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【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】5

1 :スペースNo.な-74:2013/03/20(水) 20:26:52.12
同人界において、差別や偏見と言われることを
ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。

泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。


過去ログ

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50

952 :スペースNo.な-74:2013/03/26(火) 21:10:41.15
ジャンルの愚痴吐きスレやオチスレやなんでも吐き出せるスレがあるのに
そこでは話題に出さず、他のジャンル者がいる同人の嫌な信者スレだとかで
やるのが嘘丸出しの広報目的すぎていやらしい
嘘をでっち上げてまで逆カプの受けファンを叩きたいってのがほんとキチガイすぎる

953 :スペースNo.な-74:2013/03/27(水) 23:20:52.45
>>952
>>947に行け

954 :スペースNo.な-74:2013/04/13(土) 22:19:22.89
ちょっと前の同人板の流れを見て思ったんだけど
ジャンルにへんてこな基地が一人ないし複数取り付いてる場合
そういう輩をどうするかもジャンル問題になるのだろうか
るろ件の某劇団とか吟玉の某基地とか最近ほくろで暴れてる桃受け基地とか

955 :スペースNo.な-74:2013/04/13(土) 22:27:53.36
>>954
そういう輩をどうするかは、荒らし対策の一種になるような気がするな

暴れてる基地は本人にその自覚が無いにしろ実質そのジャンルの荒らしだから

って言っても、まじもんの基地系荒らしは理屈や常識が通じないから
どうしたら撃退出来るかは永遠の課題と言っていいぐらい難しいところだけど

956 :スペースNo.な-74:2013/04/14(日) 00:58:39.38
>>955
いくつかのジャンルを見てると北風と太陽が必要じゃないかって思う
ヲチや叩きでは鎮まらないけれど、理解を示してやれば大人しくなったりする

957 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 16:08:26.39
今の同人スレ全般なんだけど
Aという意見とBという意見が対立している中で
AとA'でも対立してて
語調の強い派に100パーセント完全同意しないと
スレから出ていけとか煽りとか言われる風潮があるように思う

958 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 16:27:30.48
たとえば
タレントゴリ押しで原作付きドラマやったけど視聴率も散々
という話に対し

・やり方も結果もすべてが悪い/残念 という意見
・やり方自体は嫌いだが否定しないけど結果を見ると残念だしもうやめてほしい
・別に初めからこうなることはわかってたから否定も肯定もしない
・原作の知名度上がったからいいんじゃね?

みたいな意見が上がったとして
一番上の人に完全同調しない2番目・3番目の人がスタッフ側を意味なく擁護とか
スレを荒らす意見とか言われるのはなんでなんだ?
あと根本的な話としてそもそも擁護はだめなのか?
「叩いてるのは萌えブタくらいだろ?」みたいな他者を叩く意見はもちろんダメだと思うけど
同列でこれらが荒らし扱いされているのが理解できない

959 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 16:33:39.69
>>958
同人板のアレのことなら、同意しない意見は全て荒らしなんて言ってるのいたっけ?
あのスレを冷やかしに定期的に来る人(ここのスレに来てる人と同じ人?)が
また来たよ的に言われてるだけじゃ?

むしろ何度言っても、批判意見はタレントアンチと言ってきかない人のせいで
もめているように思えるんだけど?

960 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 16:46:12.76
>>959
ああその意見はもちろんあるのは知ってる

けど
・ゴリ押しのやり方は今までもあったしなー(でもゴリ押し自体は確かに良くないと続く)とか
・売り方云々はどうでもいい
(がそれで結果取ってるほかのタレントはともかく
惨敗・批判しかない結果ならやめたらいいのにと続く)意見とか
・メディアミックスされただけでOK(やり方も結果も気にしない)
という意見まですべて「ゴリ押し擁護」とか
「批判意見はタレントアンチと言ってきかない人」と同列になってるような

961 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 17:07:43.27
>>960
>・売り方云々はどうでもいい
>・メディアミックスされただけでOK(やり方も結果も気にしない)

いや、売り方(ゴリ押し)を問題にしてるスレで「売り方どうでもいい」とか
「結果気にしない」なら、そりゃゴリ押し擁護ととられても仕方ないっしょ?

しかも言ってた人は「売れるためなら何やったっていい」
「それに反対するやつのほうがおかしい」みたいな言い方してたから叩かれたんじゃ?

普通に「改変はある程度仕方ない」とか「自分はこういう配役もありだと思う」なら
荒らし扱いされてないし

962 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 18:06:55.35
>>960
>・ゴリ押しのやり方は今までもあったしなー(でもゴリ押し自体は確かに良くないと続く)とか

これはどのへん? 前スレ?

963 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 18:09:44.06
>>954
基地でひどい荒れ方したと言えば乙女ゲーの時めもGSとねおロマを思い出した
病神子なる存在を巡ってぐちゃぐちゃになってスレが何処もまともに機能しなくなった
今は落ち着いてるんだろうか

964 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 19:15:40.49
>>960
これだけスレとその前スレ、ざっと見てきた。何やってもいい発言した人の事を言ってると仮定してレスする。

>・ゴリ押しのやり方は今までもあったしなー

「ゴーリキだけが特別にゴリ押しされてる」「そんなことない、他にもゴリ押しはある」
「ゴーリキだけがこっぴどく叩かれてる」「それもゴーリキに限ったことじゃない」
前スレではこの水かけ論が延々続いてた感じ、アンチ寄りのレスは現行スレよりあるようだが
「ゴリ押しは今までにもあった」という意見だけが一方的に荒らし扱いされてるレスは見当たらない。

>・売り方云々はどうでもいい

どうでもよくないから問題にされてるのに話題の根本否定だろ?それは。

>・メディアミックスされただけでOK

「惨敗になる結果ならやめろ」とするだけで、やり方自体を否定しないのならば
結果として制作者のやり方=ゴリ押し擁護以外の何物でも無いだろう。

>「売るためなら犯罪以外何やったっていい」

極論。

>「それに反対する人間は社会の仕組みに反している」「でも、自分はちゃっかり制作側を批判するから」

何様。


結論「全面同意しないから叩かれた」のじゃなく「痛い事を言って自覚が無いから叩かれた」
としか思えない。

965 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 20:27:08.46
>>961
VIPで剛力スレが立った時に
「上戸もゴリ押しだったじゃん」という人に対して
「あれはいいんだよ、結果出してるだろ つ 視聴率とオリコンのソースURL 
結果を突き付けられれば文句言う側が黙るしかない」
と言われてなるほどと思ったクチだ
商業のやり方を否定するなんておかしいというのは別にほかの人をサゲる意見じゃないと思うし

自分はそれでもあのやり方はキライだし実際結果が取れてないしで本当に不快だけど
不快じゃないというのも意見だし別に擁護じゃないとは思う
なのでどっちもどっちだと思うんだけど
どっちもどっちというと締め出す傾向があるのを見て書き込まなくてよかったと思った

966 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 20:32:13.63
まだやってんの? みたいなレスに対して
「あたしたちの議論の邪魔しないで!」「用もないのに見てるの?」みたいな雰囲気で
別のスレクリックしたのかなとは思いました

967 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 20:36:06.48
↑自分も便乗しといてスマンが
スレヲチみたいなことになってて板違いだったかも試練
今気が付いた

968 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 20:51:17.67
>>966-967
オチみたいじゃなくヲチそのものだろ?
草生やして冷やかし書き込みしたから叩かれてんのに被害者ぶるなよ

969 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 20:54:34.20
>>965
>商業のやり方を否定するなんておかしいというのは

むしろ営利を目的とした商業であればなおのこと批判さらされるのは当然だろ
「商業のやり方だったら何だって否定すんな」という思考停止こそおかしい

>別にほかの人をサゲる意見じゃないと思うし

さらに自分と同じ方向に思考停止して商業全肯定しなければ「世の中に反してる」などという意見は
「他人の意見を下げて否定している」意見に他ならない

>別に擁護じゃないとは思う

自分が不快に思わなかっただけでなく、不快に思う人間の気持ちはわからんとか
おかしいとか言ってるから、批判されてるんだがわかってるのか?
というより「商業のやり方否定すんな」が擁護や肯定でなければ何なのだ?

>どっちもどっちというと締め出す傾向があるのを見て書き込まなくてよかったと思った

どっちもどっちだから締め出されてるわけじゃないわけだが?

970 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 21:18:38.74
>>965
>と言われてなるほどと思ったクチだ

意味不明
>>965がその上戸のケースとやらに恐れ入って
以後商業様のおっしゃることにはさからいませんと納得したからといって
赤の他人も納得して黙れと?
しかも、前提も結果もまるで違うタレントのケースで?

>別に擁護じゃないとは思う
>なのでどっちもどっちだと思うんだけど

100%マンセーでないにしろ、基本的に制作側のやり方認めた上で
反論する意見を世の中の仕組みに反しているとまで言って否定してる意見の
どこが擁護じゃなくてどっちもどっちなんだろ?
一応失敗した場合は駄目出ししてるから?

言葉は悪いけど
「相手を満足させらるんならレイプもOK、否定する方がおかしいと言ったけど
満足させられないレイプは批判してるからレイプ擁護じゃないんです」
と言ってるようなものだよね?
(あ、犯罪に例えるなんて不謹慎というあげあしとりは無しでね)

971 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 21:33:41.00
盛り上がってるところすみません

そろそろ次スレの時期ですが
テンプレは以下のものでいいでしょうか?
  ↓

972 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 21:34:51.69
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】6

同人界において、差別や偏見と言われることを
ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。

泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。

※このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類(一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など)」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」
 など、幅広い意味で扱います。

過去ログ

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/l50

973 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 21:35:51.61
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止

・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
 このスレの根本を否定する意見なので却下

・ヘイト創作(だと主観で思った作品)叩きもジャンル叩きのうち
 (嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう)

・長いから読まない、過去ログうざい
 →うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔

・長いからいい加減にしろ
 →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
 (「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)

・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
 (決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
 (「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない)

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
 確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ(マナー問題)はスレ違い

974 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 21:36:52.53
ドリーム小説について今まで出た意見

・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨

・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で(自己投影アンチスレ等)そう叩くなら問題なし
 ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
 それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨

・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
 自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨

975 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 21:39:12.29

以上です

追加すべき所、変更すべき所があれば書き込んでください

976 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 22:23:12.50
>>971-975
テンプレ貼りおつです


>>965
>不快じゃないというのも意見だし

不快に思ったという人に向かって
「私は不快じゃないのになんで気にするの?おかしいじゃない
不快だと言って批判する人は反社会的」と言ってる意見と
普通に「私の場合は不快にならない」と言ってるだけの意見の
区別はつけようよ

あっちのスレでもこっちのスレでも
草生やして冷やかしたり、相手に反感抱かれて当然の書き込みしといて
違う意見だから否定されたんだとか、曲げた受け取り方する人いるね

977 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 22:26:28.59
向こうのスレで違う話題になってるわけでもないのに
何でこっちでやってるの?
確かに向こうで「まだやってるの?」って言ってる人も出てきてるけど
何も宣言せずに勝手にこっちに持ってくるのは違うんじゃない?

978 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 22:30:49.92
>>977
ここを陰口スレとして使いたい人が話題持ち込んだんじゃない?


>>975
「移動の際、元スレの住人を誘導しない、ヲチスレや陰口スレのような使い方はご遠慮ください
 元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で、書き込みお願いします」
これをテンプレに追加で

979 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 22:50:02.61
少し早いけど新話題持ち込まれた(?)ようなのでスレ立ててきますね。

980 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 22:57:24.08
>>979
お願いします

ジャンルバレ上等だが
挙げられてるウエトがまさに自ジャンルドラマ化女優だった
上とあやとゴリキは事務所も同じで同じ路線で売り出してる(売り出してた)けど
上とは当時の好感度調査でも軒並み上位だったしなんかの賞もたくさんとってるし
出始めはゴリ押しっていうのは否めないが成功した例なんだよな
あれ目指しちゃってんだろうなゴーリキー

事務所の路線として
ゴリ押しするのは年数決まってたり次の人出てくるまで/結婚するまで等決まりがあるようだけど
推しメン枠は外れてもいい人はいいもんな

今回の件はごり押しの梯子が外れる数年後くらいに
またいろいろ意見が出るかも

981 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 23:00:04.12
たてました。

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/l50

982 :スペースNo.な-74:2013/04/18(木) 23:16:07.02
>>981
おつ

>>980
最上の押し方は、押してるとは悟られないことなんだろうな
ヤラセにしろゴリ押しにしろ、この手の仕掛けはバレたら悲惨だしほんと誰得
まぁ後に頑張って嘘人気を本物にする人もいるけど

983 :スペースNo.な-74:2013/04/19(金) 03:00:31.89
役者自身の向上心っていうのもあるかもね
これを言うと役者叩きになるから気が引けるんだけど、あくまで一般論として
過去、ゴリ押しの人気や安価で使えるからと多用された人気を実力と過信したり
一発当てて仕事が増えたことで天狗になったりした事例も実際枚挙にいとまがないからなあ

984 :スペースNo.な-74:2013/04/19(金) 05:56:38.79
エイベックスも似たようなやり方してるよね
(押す時はとことん押すけどある時を境にぱったりやめる)

985 :スペースNo.な-74:2013/04/19(金) 05:57:15.80
新人の間はゴリ押さないと埋もれて消えるしなあ
知名度が伸びないまま結局ひっそりと芸能界を去ったり
カットモデルなどで細々やって…みたいなパターンも多い

986 :スペースNo.な-74:2013/04/19(金) 07:05:38.55
成功する人間より失敗して消えてく人間の方が多いだろうからな

新人の場合はそれだけ事務所の能力にかかってんだから、某所はもう少し考えてやれよとw

987 : 【中国電 73.5 %】 :2013/04/20(土) 07:05:48.67
スレ立て乙!

988 : 【中国電 73.5 %】 :2013/04/21(日) 07:06:03.86
うめ

989 :スペースNo.な-74:2013/04/21(日) 21:43:51.16
>>956
荒らしが話を聞いてもらいたい構ってちゃんタイプで、相手する側が対処を間違えなければ
それも効果あると思う。
そうでない、ただひたすら引っかきまわしたいタイプの荒らしは、スルーに徹してレス続け
スレの平常を保つという物量作戦による力勝負に持ち込むぐらいしか解決法は無いからなぁ。
(そして、荒らしに根負け力負けしたスレは寂れるのみ)
まぁむずかしいところ。


>>985
普通の押しと上にゴリの付く押しは違うよ。

あれ? ひょっとして、例の変な人もその区別がつかなくて
新人にはある程度不可欠な事務所のハッタリや優遇も全てゴリ押しととらえ
新人には必要だからという理由で、犯罪以外は事務所側を批判するな
したら人としておかしいと言いたいわけなのかな?

それにしたって、批判することすら許さんって、そこまでして事務所側のやる事を
正当化する意味がわからんことには変わり無いが…。

どんな仕事だって反感買うようなやり方を重ねれば批判されて当然だし
むしろ仕事であればこそそういった批判は軽んじちゃいかんのに
芸能界だけ特別に例外が通じるとでも思ってるのかね?

990 :スペースNo.な-74:2013/04/21(日) 22:18:16.46
>>989
上の方は同意だけど、下はちょっと意味不明なんだが

991 :スペースNo.な-74:2013/04/21(日) 22:36:52.49
>>990
これだけスレの変な人=「売れるためなら何やったっていいんだから批判するな」と極論言ってた人
あの人もゴリ押しと普通のプッシュの区別がついてないことからそういう考えになったのかなと予想してみただけ。

985がその人とまんま同じ考えだとして批判したわけではないです。わかりにくくてごめん。

992 :スペースNo.な-74:2013/04/21(日) 22:43:46.66
>>991
アレに整合性を求めても無駄でしょ
向こうでも書かれてたけど根拠あっての反論じゃなく反論のための反論でしかないから
その場しのぎで理屈になってないのは当たり前、求めるべき答えが存在しないんだから考える労力の浪費

993 :スペースNo.な-74:2013/04/21(日) 22:57:46.31
>>992
反論のための反論でめちゃくちゃになってるのならそれを自覚しててほしいな>例の人

むりやりな擁護と受け取られても仕方ない変な受け答えしておいて
「誰も擁護してないのに擁護と言われた」「荒らしと思われた」と被害者意識って…

994 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 01:44:46.08
少なくとも今は大抵の人は「新人のゴリ押しはあって当たり前」という前提のもと
「事務所の持ってくる仕事がその役者のキャラや身の丈に合ってるかどうか」とか
「その役者が受けた仕事をどれだけ真面目にやって成長するか」を見て判断するよね
この場合「身の丈に合ってない」「仕事に対する態度がふざけている(ように見えた)」ことが批判の対象になったわけで

995 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 03:41:09.86
>>994
たいていの人って勝手に、まとめんなw

普通の押しとゴリ押し(無理押し)は違うって意見も出てるだろう
まさしく「事務所の持ってくる仕事がその役者のキャラや身の丈に合ってない」ものに対して
強引感から、ゴリ押しと呼ばれるんだよ
(「事務所の持ってくる仕事がその役者のキャラや身の丈に合ってない」のが悪いと言う結論は同じだが)

事務所の力によって露出が多いだけの新人(仕事の内容も身の丈に合ってる)は
事務所の一押しタレントとは言われても、悪意を持ったアンチ以外はゴリ押しとは言わない

996 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 04:14:23.46
その辺になるともう「ゴリ押し」って単語のイメージになるから不毛だと思う
「普通のプッシュ」という表現も場合によっては反感を招きかねない

結局問題は「身の丈に合わない仕事」とか「天狗になって成長しない」なんだし

997 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 08:12:33.04
そりゃプッシュ自体だって快く思わない人間は当然いるだろう
(プッシュ無しで売れるのかという問題は別として)

しかし、そういう感情論とは別に
事務所の力による仕事優遇を超えた、無理矢理感のある押し方を
通常のそれと区別してゴリ押しと呼んでいたはずなのに
それを単なるイメージの違いとして同一視してしまうのもなんだかなと思う

普通のヲタク女と区別して腐女子という呼び方があるのに
イメージ的にいっしょくたみたいな

ってか、蔑称であるゴリ押しを、通常プッシュにまで適用するのは
ちょっと失礼という気も(まぁ細かいことだけど)

998 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 08:20:09.03


999 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 08:21:13.03


1000 :スペースNo.な-74:2013/04/22(月) 08:22:12.77


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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