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【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】8

1 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 13:12:35.48 ?2BP(0)
同人界において、差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。

泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。

他スレから移動する際、元スレの住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方もご遠慮ください。
元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込みしていただくようお願いいたします。

※このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類(一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など)」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味で。
さらにそこから発展して同人からズレた話題の引き受け先でもあります。


前スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/l50

2 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 13:14:13.60
過去ログ・派生スレ

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/l50

ジャンル問題別室2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368445817/

【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1383312714/

3 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 13:17:05.21
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
 などを理由に議論自体を封じるのは禁止

・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下

・ヘイト創作(だと主観で思った作品)叩きもジャンル叩きのうち
 (嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう)

・長いから読まない、過去ログうざい
 →うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔

・長いからいい加減にしろ
 →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
 (「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)

・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
 (決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
 (「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない)

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ(マナー問題)はスレ違い

・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
 →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。

・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にオチスレがたってる」と主張
 →劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。

4 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 13:20:01.62
●ドリーム小説について今まで出た意見

・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨

・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で(自己投影アンチスレ等)そう叩くなら問題なし
 ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
 それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨

・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
 自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨


●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること

「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい

5 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 16:20:08.77
 ∧_∧
( *´ρ`) アヘヘッ
人 Y /   ニュコニュコ
( ヽωつ ο° ピュ
(_)_)

6 :スペースNo.な-74:2014/01/01(水) 21:25:24.40
>>1

7 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 04:22:49.88
あけおめ>>1

8 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 17:55:45.69
>>1
おつ

これだけスレ66は、子供写真に文句つけてるのは喪女のひがみということにしたい釣り師?
…にしても露骨過ぎるな

9 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 19:40:25.70
これだけスレ990でFAと思うのだけどな

>子供の写真を見て不快に思ったり、子供みせびらかせ厨とイメージするのは個人の自由
>でもそれを「子供みせびらかせてる距離無しだ」と言い切ってしまったら反論来るし
>嫌だから配慮しろと当然のように相手に求めるのはもっての他と

それでも子供の写真年賀状がどうしても嫌で配慮してほしいのなら
2ちゃんなんかで陰口言ってないで声を上げるしかない
(当然の配慮として要求じゃなく、お願いする形で)

もっとも、ただの慣習的挨拶にすぎないものに対してさえも
私の趣味に合わせて配慮くれと要求せずにいられない人は、慣習に引きずられるやりとり自体
向いてない気がする

10 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 20:36:10.45
うわあ…

11 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:00:15.48
>>10は2chですらはっきり言えない繊細な人?

12 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:05:33.62
何言ってだこいつ
こういう決めつけと粘着長文レスへの様式美みたいなもんだろ

13 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:13:49.27
ホント、何で人のこと決めつけるんだろうね
他にも人付き合いできないとか引きこもってろとか向いてないとかレッテル貼り乙って感じ
こうやってレッテル貼ってないと安心できないんだろうか

14 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:21:35.52
>>12-13
何が決め付けに見えるかも言わずに「決め付け」「粘着」と
言うことも「立派な決め付け」であり「レッテル貼り」だよ
あと全ての人が「人付き合いできない」「引きこもってろ」とか
言ってないし、決め付けてもいないから

15 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:27:03.94
触っちゃいけないレベルのバカがはりついてるなあ

16 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:28:11.81
普通に読めばわかるのにそのまま受け取ってるあたりアスペなんだろ、ほっとけ

17 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:32:11.90
揚げ足とってるつもりなんだろうけどただ己の痛さを晒してるだけだね

18 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:38:07.55
いちいち「ここが決めつけてるところです!」って教えてあげなきゃいけないのかw

19 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:42:07.96
>>18
いや、煽りでなく、今の流れで断言口調でレスしてるのは
決め付けるなと言ってきた側だけに見えるが?
日本語として断言していない文章に対して決め付け云々言えば
「どこが?」と問われて当然

20 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:47:18.59
>>9だけど
「私の苦手に配慮して個別対応してほしい(私には子供の写真を見せない配慮をしてほしい)」
↑こういう望みと
「形式的な慣習(年賀状には子供や家族の写真の印刷というのは良かれ悪しかれありがちで定番)」
↑これとは理論上真逆なわけで(つまり理屈の上ではどうしたって相容れない)
しかしあくまで断定は避けて「気がする」と書いたのだけど
それのどこが、決め付けでレッテル貼りにあたるのかな?
 
ちなみに、私自身も子供は嫌いなので、子供写真を見たらなごむのが「普通」とは思わない派だけど
たかが年賀状程度で相手に配慮しろとは求めないよ

21 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:47:45.03
この流れってこれだけからの続きでしょ
元スレの全体的なこと言ってるのは読んでくればわかるよ
このスレのたかが1レスに対して鬼のように日本語として〜とか言ってるのはあんただけなことに気付け

22 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:51:40.71
相手に配慮しろとか言ってたのは恐怖症とかがある人だけだったような
それなのに子供の写真に否定的なレスしてる人が全員私に配慮して!って思ってると捉えてる人が一定数いるから噛み合ってない

23 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:51:58.53
ID出てないのにあんただけ言ってるのも決めつけだな

24 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:54:36.87
>>22
配慮で検索してみ?
恐怖症の人だけじゃないよ

25 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:56:32.77
ごく一部の意見
・苦手な人の事も考えて子供写真は送ってくるな(押し付け)
・子供写真を嫌がらず我慢しろ(押し付け)

多く見られた意見
・子供写真ウザい(個人的な好き嫌い)
・子供写真ウザくない(個人的な好き嫌い)

26 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 21:59:53.45
配慮しろって要求してる人がいたとして、そういう人に対して「年賀状のやりとり向いてない」って主張なんでしょ?
それはお前が勝手に思ってればいい
けどそう言う風に言うのがどうなのってことじゃないの
これだけスレからの引きこもってろとか何様なレスと同じ臭いがするのは否めないわ

27 :14:2014/01/02(木) 22:01:23.81
>>21
いや、誰に対してあんただけと言ってるのかわからないが
>>12-13がすぐ上の>>9に対して決め付けレスしたことを突っ込んだんであって
日本語として云々なんて言ってないんだが

28 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:03:19.14
BBAが多いのかな
重箱の隅をつついてでも、何がなんでも言い負かしたいファイター気質の人ばかりで折り合いつけるのは至難の技

29 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:03:30.98
>>26
見るからに向いてないことをしてるからいらついてるように見える人に
それはむいてないことしてるからではというのは妥当なアドバイスだろう

30 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:04:39.14
>>25
ごく一部とか多かったとかいうなら
具体的に何レスあったかまでカウントして
比較してくれないと

31 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:06:33.56
>>26
「向いてないのでは?(問いかけ)」と「引きこもってろ(命令形)」
これが同じに見えるのはおかしいよ

32 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:07:35.80
>>28
決め付けレス来たター
というレスされたい誘いうけ?

33 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:07:36.26
>>30
比較w

34 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:07:42.96
すげー自演の嵐w

35 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:08:19.04
>>33
だって客観的数字が無いと決め付けと言われちゃうよ

36 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:09:30.38
もらってうれしい&困る年賀状
http://news.mynavi.jp/c_career/level1/yoko/2012/.../post_2786.html

37 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:09:33.36
何か都合の悪い事でも書いてあったんだろうかと勘ぐってしまうわ

38 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:10:12.61
とりあえず
「ってるのはあんただけ」と言ってる>>21は決め付け厨ということでよろしいか?

39 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:10:25.99
アドバイスとか検討違いもいいとこなんだが

40 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:10:34.64
リンクミス

もらってうれしい&困る年賀状
http://news.mynavi.jp/c_career/level1/yoko/2012/12/post_2786.html

41 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:11:18.28
>>38
ブーメラン刺さってるよ

42 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:11:52.69
>>36
もらって嬉しいはともかく、困るって発想が出てくるのが凄いな
同人板の差し入れスレの何様ぶり思い出した

43 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:13:18.32
>>41
質問してるだけなのになんでブーメラン?

44 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:14:47.02
決めつけ厨と決めつけようとしてるからじゃないの

45 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:17:19.17
>>25
あげあしとりするようだけど、嫌がらず我慢しろなんてレスは無かったよ
嫌なことは仕方ないが、年に一度の年賀状ぐらいスルーするものではという意見ならあった

46 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:18:18.58
>>44
決め付けにならないための質問でしょ?
違うのなら違うと言えばいいこと

47 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:20:32.92
人のレスの一部に噛みつき合っていくうちに
どんどん論点がずれていってますな

48 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:20:44.05
>>

49 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:21:36.31
>>45
嫌だと思う人がいること自体は(一部の人のぞいて)否定されてない
相手に配慮を求めても難しいレベルのことなら
苦手を表明するか、苦手を見ないようにしてスルーするしかないという
現実的な話をしてるだけだわな

50 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:21:55.77
よくわからないけど火病ってこんな感じなのかね

51 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:22:56.37
「家族写真嫌い」「別に嫌いじゃない」という人たちは相容れない
ってだけの話ですよね
相手に何かを求めてるレスはスルーしていいんじゃないの?

52 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:23:37.77
>>39
向いてないことを目前で愚痴りまくられたなら
愚痴らないようにああしろこうしろって話にはなるだろ
愚痴は言わせろ、でも愚痴に対する解決法は耳に入れたくないは
それこそ勝手すぎると思うぞ

53 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:24:05.40
あれを決めつけにならないための質問と取る方が難しいのでは
決めつけ厨としてやり玉にあげるための同意が欲しかったレスに見えたけど

54 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:25:21.59
>>51
そもそも今ここで(煽りをのぞいて)何かを求めるレスなんかあったっけか?

55 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:25:50.04
女の愚痴に解決策を提示することは厳禁だぞ

56 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:27:15.67
>>53がそう思うのは自由
でもそれを前提に話を進めたら決め付け厨になるよ

57 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:27:41.35
>>54
誰も何も求めてないよね
何を熱くなってるんだろう

58 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:28:01.94
>>54
子供嫌いだから年賀状配慮しろってレスのことじゃないのか
9あたりもそれを引っ張ってきてるし

59 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:29:19.08
>>55
個人の雑談ならな
こういう場所で女の愚痴を言わせろ的な感情論を通そうとするのは無理

60 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:29:52.08
実質今このスレにいるの3〜4人くらいだと思ってるわ

61 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:31:36.92
>>59
もとはチラ裏から始まった雑談だろ?
解決策じゃなくてみんな持論を語りたいんじゃね

62 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:32:01.58
ていうかこのスレ同人関係ない話題もOKなんだ?
同人関係ない話題でこれだけが長引けば
これからはここに誘導でいいの?

63 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:34:13.07
>>62
1に同人以外もOKってあるからなあ

64 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:34:14.39
>>62

>>1
>さらにそこから発展して同人からズレた話題の引き受け先でもあります。

65 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:34:50.42
>>58
だとすると>>9でまんまFAになっちゃうんじゃないか?
一行レスで煽ってる人は納得しないかもだがw

66 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:37:11.96
>>61
だからいくら雑談からはじまったことでも、個人の愚痴垂れ流しじゃなく
開かれた掲示板に書かれたものなんだから
「愚痴や持論だけ言わせろ、提案は聞きたくない」は通らないでしょうよ
という話

67 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:37:48.07
お前がそう思うんなら〜ってコピペでFA

68 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:37:48.96
>>63,64
ごめんありがとう

69 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:39:26.61
>>66
2ちゃんになに求めてるの?
開かれた掲示板とかちょっと意味がわからないです!

70 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:40:39.89
ワロタ

71 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:43:48.44
>>69
いや、求めてるも何も
2ちゃんはメンバー限定されたSNSじゃない
誰でも書き込める開かれた掲示板である以上
友人に対するような愚痴だけ聞いてね的レスは通用しないだろという
ごく当然の道理を言っただけだが?

72 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 22:47:50.85
>>69
開かれた掲示板って意味がわからないのはちょっとやばいんじゃないかな?
2chがアングラと言われオタクしか集まらなかった時代と違って
今は誰でも見られるし書き込んで行けるところなんだから

73 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:00:44.75
うわ、あれにマジレスとか笑えないんだけど
ちょっと落ち着いたら?

74 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:01:07.04
>>51
家族写真嫌いだが年賀状ぐらいどーでもいいスルーするよという人間もいる
家族写真好きだが、いろんな理由で実際は送らない人もいる
苦手を察して文字だけの年賀状にする人もいる(ごくまれ)
苦手を話して配慮してもらえる人もいる
 
苦手を話さないけど察してほしいスルーもしない精神の人がややっこしいってだけ

75 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:02:26.45
>>73
あれって何?
とりあえず落ち着いてレス番しめそう

76 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:07:49.46
>>69-72
2ちゃんで女のしょーもない愚痴を言わせろ的なことを主張したりすりゃ
それは2ちゃんに期待しすぎてるってことになるだろうがw

77 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:09:06.51
なんだこいつ…
アンカー付けようが付けまいがどうでもいいわ
流れでわからないなら文盲乙だわ
気に入らない語尾にいちいち噛みついてお疲れさまです
何と闘ってるか知らんが誰もお前を攻撃してねーよ

78 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:10:39.95
>>75
煽りなのか天然なのか、他人に伝わりにくい
自己完結してるっぽいレスする人がいるよな

79 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:13:42.26
>>77は釣りなのかもしれないが、言ってることまんまブーメランだな
誰も噛み付いてなんかいないだろうに、誰と戦ってるんだ?

80 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:13:43.70
レスするときは必ずアンカしなきゃいけないと思い込んでるんだろうか
触りたくない奴にアンカしないのはよくあること

81 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:15:41.90
この話題で1日消費してると思ったら後半からほとんど関係なかったでござる

82 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:16:11.09
>>80
つまり話しあう気もないからアンカーつけないけど
煽り書き込みはしますの荒らし宣言ってこと?

83 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:19:34.90
>>81
同意
いつまでやってんだと思ってのびに驚いて覗いたらこれ

84 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:19:55.32
>>79
この流れで噛み付かれてると思うのが変だよな
自分の意見に100%賛同しない、質問や突っ込み系のレスは
みんな噛み付きに見えてしまうんだろうか?

85 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:22:17.36
>>82
2ちゃんでよくあることを言っただけだよ
それだけで何で煽り嵐にされなきゃいけないんだ
煽る気も荒らす気もないよ

86 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:22:35.49
>>81
>>83

>・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
> →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。

87 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:25:54.20
>>86
ごめん見落としてた、ROMってるわ

88 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:28:42.74
>>85
「こいつ」「文盲」「お前」「してねーよ」「触りたくない奴」
これらのレスが85のなら、まともに話しあおうとしてるようには見えないよ
荒らしと言われたくないのなら落ち着いて相手を罵倒するような言葉は控えたら?


77 :スペースNo.な-74 :2014/01/02(木) 23:09:06.51
なんだこいつ…
アンカー付けようが付けまいがどうでもいいわ
流れでわからないなら文盲乙だわ
気に入らない語尾にいちいち噛みついてお疲れさまです
何と闘ってるか知らんが誰もお前を攻撃してねーよ

80 :スペースNo.な-74 :2014/01/02(木) 23:13:43.70
レスするときは必ずアンカしなきゃいけないと思い込んでるんだろうか
触りたくない奴にアンカしないのはよくあること

89 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:33:42.88
>>88
ID出ない板で証明しようもないけどその人たちとは違うよ

90 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:40:19.95
>>88も落ち着きなよ…

91 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:41:20.57
>>85>>89
なら>>85で「2ちゃんでよくあることを言っただけ」というのは
どのレスのことを言ってるの?
80に問いかけた82にレスしてるから、てっきり80=85と思ったけど?

92 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:47:37.72
>80に問いかけた82にレスしてるから、てっきり80=85と思ったけど?

80=85でないなら、85は何を言っただけと言ってるのか意味不明になるな
いやこれは煽りじゃなく

93 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:47:56.28
>>91
ああ、ごめんね
80は確かに私が書いたよ
嫌な言い方しちゃってごめんね

94 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:49:11.41
どっとはらい

95 :スペースNo.な-74:2014/01/02(木) 23:54:04.48
80=85だけどその他に一緒くたにされてるレスと間違われてることにカッとなって、
脊髄して80も書かれてること無視してレスしちゃったんだ
不快にさせてごめんね

96 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 00:05:11.67
>>99
あんまキニスンナ、どんまい

97 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 00:06:11.98
未来レスごめん
80=85にドンマイしたつもりだった

98 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 00:21:01.90
ID出ないスレでコピペまとめて同一人物?ってやられても正直何だかなあってなるよ
まとめてる方もイタタと思われるしほどほどにしときなよー

99 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 01:05:25.68
>>98
同意
まあ80は確かに言葉が悪かったかもしれんが、特に変なことは言ってないと思う
指摘されたことにもちゃんと答えてるし、何よりちゃんと謝ってるし
荒らし扱いした方は一言ごめんもなしにどこいったんだろう

100 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 03:11:43.48
>>88
2ちゃんにお上品な言葉遣いとか求めてない自分みたいなのもいるから
そこに挙げられてる言葉も特に罵倒とは思わなかったわ
まあこれは私個人の感じ方だから>>88には罵倒に見えたんだろうけど

でもお前とか、じゃねーよ、とか気になるなら2ちゃん向いてないんじゃないかな
あとID出ない板で発言まとめても意味ないし、今度は>>88が認定荒らし扱いされかねないってことはわかるよね?
巧妙に明言を避けてるのはわかるけど、結局>>85を荒らし扱いしたままだし、
やってることはあなたも煽り・荒らしと同じだよ

まあ、こんなこと言ったら私も荒らしとか言われるのかもしれないけどナー

101 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 05:52:09.31
>>98-100
>私も荒らしとか言われるのかもしれないけどナー

2ちゃんでお上品な言葉遣いしろとは思わないが、たとえ2ちゃんだろうが
冷静に話し合いしようとしてる時に罵倒語は控えてくれと言われるのは当然だし
その当然の注意を2ちゃんだからを理由に何言ったっていいみたいに返せば
場合によっては荒らしと思う人間も出るだろうな

アンカーに対しても実際に誰に対して言ってるのかわからないレスが頻出すれば当然問われるし
IDの出ない板だからこそ、どれとどれが誰の発言なのかの確認は必要だろう
>>88じゃないから本当に88が確認しようと思っただけなのかどうかは知らないが
実際、アンカーについて言っている前後のところでは、アンカーをつけない人間がいることで
誰が誰に対して言っているのか尚さら混乱していて、聞かなきゃわからない状態だったと思う
それを認定したいだけのように言うことこそいかがなものか?

あと、発言を誤解されたと言う側が、誤解を生みかねないアンカー無しにこだわってたのは
なんだか皮肉だと思ったよ

102 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:08:59.58
>>101
アンカーなしにこだわってるレスって具体的にどれのことを指してるの?
こだわりってことは少なくとも同じ人がアンカーしてないレスを続けてるって認識でOK?

103 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:14:18.04
>>101
IDの出ない板で発言者の申告してもあんまり意味ないんじゃないのかなあ
自演だっていくらでもできるわけだし
擁護と言われるかもしれないけど、流れが急に早くなった時とかはアンカーつけられないこともあるし

104 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:23:25.99
>>102
101じゃないけど、85自身が自分のレスだと認めてるレス>>80じゃね?
アンカー無しでいいと言った上で実際アンカーつけてない

>80 :スペースNo.な-74 :2014/01/02(木) 23:13:43.70
>レスするときは必ずアンカしなきゃいけないと思い込んでるんだろうか
>触りたくない奴にアンカしないのはよくあること

>85 :スペースNo.な-74 :2014/01/02(木) 23:22:17.36
>>82
>2ちゃんでよくあることを言っただけだよ
>それだけで何で煽り嵐にされなきゃいけないんだ
>煽る気も荒らす気もないよ

アンカーつけないのは触りたくないような奴だからだと煽った上
それは2ちゃんでよくあることだと言ってるんだから
たまたまアンカーつけ忘れたとかってわけじゃなくこだわりなんでしょう

105 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:24:06.13
>>101
当然の注意って101の中では当然なんだろうけど、実際言葉遣いは気にしないって人もいるよ?
そう言う感覚的なものを当然の権利みたいな言い方もどうかと思うよ
2ちゃんに対する姿勢だって人それぞれなんだし
2ちゃんでも言葉に気を付けるべきって人とそうでない人がいるのは当たり前のこと

106 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:28:41.30
>>103
申告ってか、話の流れ的にも発言内容的(アンカつけない派)にも同じようなレスしてるから
同じ人なら罵倒語はひかえろと言われただけでしょ
具体的に抜き出さなきゃどこが罵倒語なのかわからんし

107 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:31:04.83
>>104
>>80だけなのか
ってか>>80は謝罪してるのにそれをまた糾弾し続けるのか…
自分は素直に非を認めた人を追い込む趣味はないから退散するわ

108 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:32:47.38
>>105
冷静な話しあいには、相手を罵倒したり人格批判したりするレスを控えると言うのは
一般論であり常識であって、個人の言葉の好き嫌いを言われてるわけじゃないだろ?
2ちゃんと言えど、煽ってるだけとみなされるレスは荒らしとして無視されかねない

109 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:34:55.04
0時に寝て6時起床

110 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:36:46.19
>>107
アンカーつけない事を問題だと指摘されてるだけなのに糾弾って…
>>80の謝罪は実際煽りと受け取られかねない書き込みしたことと
>>88をよく読みもしないで(自分の書き込みも混じってるのにも関わらず)
「その二つの書き込みは自分じゃない」と言ったことであって
アンカーつけるつけない問題とは別じゃん

111 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:39:30.35
具体的に抜き出さなきゃわからない罵倒ってのも不思議だね
一目見たらわかるくらいの酷いものがないって至って普通のレスなんじゃね?
って思いました

112 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:43:11.24
>>110
いつまでもネチネチするなよ
そうやって過ぎたことを突っかかる事が糾弾なんじゃないか
>>80は謝ってるだけマシだよ
決めつけまがいのことして謝りもせずトンズラしてる>>88のが人として程度が低いよ

113 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:43:42.90
>>111
それこそアンカーつけず具体的に指し示さず
罵倒してる人がいますよーって言ったって
誰のことだかわからないし煽りにしかならないよw

114 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:45:47.71
>>112
今言われてるのはアンカーつけるつけない問題であって>>80の謝罪問題とは別なんだが
それを蒸し返しのように言う方がおかしい

115 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:47:18.25
>>110はどうしても他者にアンカーを強制したいのかね
アンカーつけるつけないも個人の自由だし本来謝ることじゃないと思うが
80がこだわってアンカー付けなかったって理屈ならアンカーなしを余計に謝罪するわけないんじゃないの

116 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:48:07.49
>>114
アンカーつけないから誰のことなんだか余計わかりにくくなったんだよって言われてるだけのことを
特定の個人への攻撃と思い込んでる人たちがいるよな

117 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:50:39.35
>>115
べつにつけることを強制はできないが
116が言うようにつけないことでわかりにくくなってるのに
誤解されて云々されるのはスレの進行上迷惑ってだけだろ

118 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:51:21.93
>>113
安価しなきゃわからないんなら煽りでも何でもないだろ
逆にアンカー付けて「こいつが!こうこうここの部分で罵倒してます!これは煽りです!荒らしなんですよ!」ってわめいてる方がかえってスレを荒らしてるように見えるけど

119 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:52:40.45
>>115
いや、触りたくない奴だからアンカーつけないって相手を罵倒した上
結果的にアンカーつけないことで余計混乱させてんだから
そこは誤る必要あるだろw

120 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:53:51.57
ごめんね?

121 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:54:34.14
>>118
>「こいつが!こうこうここの部分で罵倒してます!これは煽りです!荒らしなんですよ!」ってわめいてる方が

こういう言葉を言ってるのが同じ人なら言葉ひかえろと言う書き込みはあったが
「!」つきで断言してわめいてるレスなど見当たらないが?

122 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:55:43.20
>>121
アスペなの?ってあんまり言いたくないんだけどこれは言わざるを得ないわ

123 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:56:38.85
これはひどい…

124 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:58:13.45
>>121-122
実際>>118の言うような口調で荒らしなんですと断言してるレスは存在しないのだから
>>118き悪意的なねじまげレスと見られて突っ込まれてもしかたないだろう

125 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:58:20.05
>>122
初めて本物を見たかもしれない
真性って怖い

126 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:59:03.86
>>123
アンカーつけないと文句言われちゃうよw

127 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 06:59:28.83
すげー自演の応酬

128 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:01:49.77
>>126
文句言われようがどうでもいいわ
アンカーなんて付けたい時に付けるし付けたくない時は付けないわ
安価しろって声高に言ってれば誰しもが従うわけでもなし

129 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:04:26.52
>>122>>125
他人をアスペ呼ばわりするなら「荒らし断言書き込み」を指し示さなきゃならないが?
その書き込みはどこにあるんだ?

130 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:05:20.71
>>122
真性か言葉尻の捉えに失敗した煽りレスか選べと言われたら後者を取るわ
前者だったら…何も言えねー

131 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:08:22.13
>>128
つけるもつけないも個人の自由だし
つけなくたってわかる場合だってとうぜんある

しかし、つけないことで混乱が生じたならその場合批判されても仕方ないし
批判した相手を恨むのは筋違いってだけ

132 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:09:43.96
>>130
なんとしても基地か煽りであることにしたいんだね

133 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:19:22.76
>>98-100
>>112
88だけど、夜中の零時〜一時すぎに、トンズラと問われても困るよw
いくら正月休みでも一晩中2chにはりついちゃいられないし

他の人も言ってるように、アンカーをつけたくないと言って
実際アンカーつけずにレスしてた人たちの言葉づかいが荒くて気になったから
同じ人なら煽りになるからやめてくれと言っただけ
絶対に同じ人だろうと決め付けたわけでも何でもない

>>77が違うというのならそこはすまなかったけれど
どのみち>>80で相手を触りたくない奴だから呼ばわりしてることには変わりないからね

134 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:23:05.21
88がコピペしてほんの5分後には否定のレスが入ってるけど?

135 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:24:46.42
粘着質vs粘着質の果てしないファイトをお楽しみ下さい

136 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:26:30.99
触りたくない奴って●と同じでよくある表現だけどそんなに気にさわったのかな
代わりに謝っておくね
ごめんね

137 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:29:19.80
>>136
表現の問題じゃなく相手を触りたくない奴だと決め付けて煽ることが問題なんだろ
そこか理解出来ないのは困るよ

138 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:32:07.15
>>134
いや、五分後だから何?
寝落ちに五分も一分もないでしょ?

139 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:32:28.98
>>137
80の言ってるのって2ちゃんのよくある風景のことで、誰かを特定して触りたくない奴って決めつけてるわけじゃないと思ったけど
80を悪者にしなきゃ気がすまないの?

140 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:33:02.01
前スレでも出てたものだけど

日本語はどうして「暴言」に甘いのか?
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php

2ちゃんなんだからいいだろとか色々な理由で感覚麻痺して
結果として暴言になってしまうことはある

日本語の性質として暴言を生みやすいというのもあるんだから
暴言に気づかない人間にはその都度指摘することは大切だよ

141 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:35:32.23
>>139
特定してようがしてなかろうが
ここに触りたくない奴がいるからアンカーつけないんだろうという
住人貶め書き込みであることには変わりないな
つーか>>80を下手に擁護するからかえって長引くんじゃないかw

142 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:35:40.49
都合よく登場人物が揃ってるあたりお察し
朝からご苦労様だよまったく

143 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:38:04.85
>>139
本音出ちゃったみたいだね
>>80の擁護やめれば丸く収まるみたいだよ

144 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:40:04.27
鬼の首取ったみたいに>>80ガーしか言えないんだね
と言うわけで以下>>80は煽り荒らしでこのスレの悪者です

145 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:40:09.58
>>142-143認定乙

146 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:40:57.83
以下一斉に80を叩くスレになりました

147 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:42:48.03
>>145
142はまだわかるけど、何で143が認定?

148 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:43:05.23
>>141
ネコ好き叩き書き込み問題の時に
最初のレスからネコ好き叩きはあったのに
「最初のレスは愚痴っただけで別にネコ好きを叩いてない」と言い張る人たちのせいで
最初の書き込みした人が延々話題にされてったのを思い出したw

特定の人を叩くために意図的に話題にし続けてるとかじゃなく
間違った擁護をする人がいるから、いや違うだろとなって長引くのにね

149 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:44:46.16
>>147
他人の本音なんてテレパシー能力が無いかぎりわかるわけないのに
本音がわかった前提に話すのは痛い認定以外の何物でもない

150 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:46:44.46
139
143

151 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:53:31.83
自演やめるとピタリとスレが止まるな

152 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:55:15.55
>>151
認定乙

153 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:56:40.31
>>151にとっては数分間レスあいただけでピタリと止まったことになるのか
どんだけ2ちゃん中毒なんだよw

154 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 07:59:42.29
とりあえず>>140のサイトは無駄な煽りを軽減するために次スレテンプレに入れてほしいな

155 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) NY:AN:NY.AN
>>148
ネコネタでもめた時ってどういう流れだっけ?と過去ログみたら見つけたレス

>101 :スペースNo.な-74 :2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
>定番ネタでも無難ネタでも、どんなものでも嫌う人間はいる
>だからお互い気つけるけど、衝突してしまうのもまた避けられない
>「なんで事前に配慮してくれない」と相手に訴えても
>完全配慮なんて不可能なんだから無理
>と思うのだけどな

元の話題に戻すと、年賀状の定番ネタ、ペットや子供や家族の写真についてもそうだね
どんなネタでも嫌う人間は一定数いるから、お互い気をつけてたとしても衝突があるのは避けられない
だから相手に対して「なんで子供が地雷だとわからないのだ、配慮が無い」と言うのは無理

つまりどの問題にも言えることなんだけど、形変えて何度も問題になるね

156 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 09:10:04.95
このスレ初めて知ったんだけど、前スレまだ使いきってないのにこっちで始めちゃって良かったのかね?
素朴な疑問

157 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 09:51:29.14
>>156
前スレはロボット話題でそれなりに長引くと思われたから、こっち誘導だったんでは?
タイミング悪くあっちもなんか鎮静化しちゃったみたいだけどね

158 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 11:25:36.01
>>25 >>30
あきらかな煽りや子供の年賀状か家族の年賀状なのか混同してる人のレスなどをのぞいて
これだけスレ47をざっとカウントしてみた
(絡みスレや現行スレまではたいへんなので数えてない、あと数え間違ってたらごめん)


・まともな人なら絵柄変えてでも子供(家族)写真は送らないはず(送る人間はまともじゃない、自己中な馬鹿親の主張)
  3=29 5=9 12=15 36

・子供(家族)写真の年賀状なんて手抜き・または困る
  8=19 27=44 32=33

・人それぞれだけど年賀状ぐらいどうでもよいんだから強制おかしくね?(気にする人は引きこもって年賀状やめれば?)
  6=11 10 17 35 40 47 62

・子供(家族)写真の年賀状ぐらい普通(定番)じゃね?
  16 20 39


まぁ「まともな人なら絵柄変えるはず」とか「子供写真送るのは自己中な馬鹿親の主張」とまで言って送る相手を罵ってるのは
「子供写真は送ってくるな派」の押しつけ、「引きこもって年賀状やめろ」は「我慢しろ派」の押しつけに見えなくもないけど
おたがい言葉が汚い人が混じってるから余計な反感抱いてるだけなようにも見える

しかし年賀状って、相手に合わせて印刷して絵柄変えないと「配慮がなってない相手を軽く見てる手抜き」とか
「相手がどう思うのか想像できない自己中な馬鹿親の、世界は(アテクシと)子供を中心に回ってる主張」とかまで
想像逞しくゲスパーされちゃうのなw
うちは仕事柄けっこうな数の年賀状来るから、いちいち「こいつはこういう絵柄で年賀状よこしやがったksめ」とか
覚えてられないけど、たかが年賀状にお局チェックする人は怖いなと言う印象

159 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 14:04:03.35
まともな人なら〜ってのは煽りで使ってるんじゃなくて、
これだけスレの過去スレで「子供の年賀状でいちいちキレてる人ってまともに人付き合いできないんじゃない?(プギャー」
と言う主旨の煽りレスした人がいて、それを皮肉で引用してるだけって突っ込みがあったはず

だからそれだけ抜き出して相手を罵ってるって解釈は誤解を与える
罵ってるのは送り主ではなく、過去スレで「人付き合いできないpgr」って書いた人に対して
って主張があったのにそれは聞かず、158みたいに認識してる人が多い

でもカウントは乙
まあこれだけスレも1スレで終わらなかったし、
チラシ→絡み→これだけ→現スレって移動もあったものを全部カウントしろって方が無理があるよね

160 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 14:36:38.04
>>159
>だからそれだけ抜き出して相手を罵ってるって解釈は誤解を与える

他の文を抜き出しても「お前〜見直せよ」「普通の人なら無難なイラストにする」
「相手がどう思うのか想像できない自己中な馬鹿親、アテクシ〜」など充分相手を罵ってる
相手の言葉を引用しただけだから〜とかいうのは口実もいいとこだな
こういう自覚の無い罵倒がトラブル産む元なんじゃないか?

>3
>まともな人付き合いしてる人は(中略)
>ちゃんとした人なら(中略)しないわ
>他人の人付き合いに言及する前にお前の人付き合いを見直せよ

>5
>まともな人付き合いしてる社会人や主婦は相手によって絵柄を変えてるだろうよと…

>12
>そういう受け取った相手がどう思うのか想像できない自己中な馬鹿親っぷりが苦手
>なんか世界は(アテクシと)子供を中心に回ってるのよって
>新年早々から主張されてるようで気分を害するんだよね

>15
>だから普通の人は無難な干支や初日の出のイラストにするんだろうね

161 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 14:52:48.98
ちなみに、まとも論争のきっかけは「子供写真年賀状はチュプだ距離無しだ」って罵倒レスに対して
「定番年賀状にすぎないものを送る人に問題があるかのような論調の人はまともなのか疑問」と
罵倒で返したのがきっかけ


970 :これだけ :2014/01/02(木) 10:10:14.74 ID:d6aWCgLm0
>>968
肉塊さんがどう感じたのかは知らないが
子供そのものじゃなく、子供の絵や幼児化パロを描き我が子単品の年賀状を出す人に
共通のチュプ臭というか母性本能撒き散らかし臭が嫌

979 :これだけ :2014/01/02(木) 11:00:11.18 ID:ATp2P/bAP
みんな子どもが好きとか嫌いとかズレてるよ
浅い関係の同人仲間から子どもの写真の絵柄を送られるのってちょっと距離なし行為っぽいというか
俺はあんたの身内じゃないし子ども見せられるほど関係近くないんだけど…って違和感が全てだろ

988 :これだけ :2014/01/02(木) 11:31:45.72 ID:jb535Qx40
年賀状に子供や家族の写真なんて良かれ悪しかれ定番だし
それこそヘビや竜みたいな爬虫類系の干支より無難だと思って送ってる人だって多いだろうに
距離無しとかチュプ臭とか悪意にとる方が引くわ

989 :これだけ :2014/01/02(木) 11:36:25.99 ID:vbABUD3e0
>>988
同意、そんなんで距離なしとか意味わからん
送る相手によって別の年賀状印刷したりなんてしないし、家族全員の連名なのも普通だし
子供が苦手とかは勝手だけど、そういう年賀状を送る人に問題があるような論調の人は
まともな人付き合いできてるのかと心配になる


まぁ、お気にめさないデザインの年賀状出しただけで、ここまで相手を悪く勘繰る行為は
確かに尋常じゃないとは思うw

162 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 15:02:28.77
>>161
どっちもどっちだね
お互いに悪い方に勘繰りあってる
まさに押し付け合戦
0か100かじゃなくて中間を取ってあとはスルーすればいいのに

163 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 15:17:16.17
>>162
どっちもどっち厨乙

164 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 15:18:05.99
悪意にとる人が言うように、本当に「アテクシと子供が世界の中心〜」みたいな主張の人も中にはいるだろうが>写真年賀状
たいていの人は写真印刷業者の営業に乗せられて何も考えずに写真年賀状にしてるのが殆どだと思う
「お子様の成長の記録にもなりますし、送られた方には可愛いと好評ですよ、いかがですか〜」みたいな
あと単に友人知人がやってるから真似してやってみたとか

「主婦だということをプロフに書くのは自分語り臭の強いチュプ(学生という事なら書いてもOK)」みたいな偏見について
ここのスレでも話題になったことあるけど、ほんと家族周り主婦周りには偏見酷いなという印象

165 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 15:27:00.35
厨だと思うならスルーしろ
いちいち◯◯厨乙って一行レスしてる方も煽りになってるのがわからんのか

166 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 15:30:47.06
>>165
このスレには自演認定やら厨認定やらの一行レス煽りが横行してるのに、何を今さら

167 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 15:44:44.06
>>164
猫好き論争の時も思ったけど
子供やペットのネタを異常に憎む層って一定数いるよね
そりゃリアルでそれらを好きであることを押しつけられたら嫌だろうが
リアルに関わってこない些細なネタまで憎む心理って
まるで逆カプに火病るカプ厨みたいだ

168 :スペースNo.な-74:2014/01/03(金) 17:26:19.38
>>164
>写真印刷業者の営業に乗せられて何も考えずに写真年賀状にしてるのが殆どだと思う

デジカメ時代になってフィルム現像収入が無くなった写真屋が
必死で写真年賀状を広めようとしてるのに乗せられてるだけだよな
普通の人はアテクシと子供中心主張なんて考えもしないよ

169 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) NY:AN:NY.AN
>>155
自分も漁ってて見つけた
これも嫌なネタ=年賀状デザインとすれば当てはまる

>223 :スペースNo.な-74 :2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
>使う人がいるから定番や流行になるんであって
>嫌だ、つまらんと思う人の方が多くなれば自然と廃れるよ
>それこそ誰かに強制されて書いてるわけじゃないんだし

使う人がそれなりに多数派だから定番になる
嫌だと思う人が多くなれば
2chでギャンギャン言わなくとも自然とすたれる

170 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 05:17:43.84
>>159-160
何が怖いって、たかが年賀状ごときで相手の人格否定までして罵ってるのに
「まともな人なら〜は相手の言葉の引用をしただけ、相手を罵ってるって解釈は誤解」って
言い張る人がいるところだよな。
2chなんだし流れでつい荒い言葉が出てしまうのは仕方ないが
そのことに対する意識に欠け、攻撃性のある言葉に無自覚無責任になってる人がいるのは問題だ。

それと
「まともな人なら相手に合わせたデザインの年賀状を複数種類印刷するはず」
「そうしないのは"この人にもこの程度でいいや"と思って軽く見て手抜きしてる証拠」
「印刷代が高くつくという理由で複数種類用意しないのは問題ある」
こうまで言って複数種類年賀状は常識のように言ってた人達が
本当に印刷代余分に払って、相手に合わせた年賀状出しているのかちょっと知りたい気はする。

171 : ◆JTcagreB4I :2014/01/04(土) 05:57:04.03
このスレくだんないよね
すぐ削除したわ
それだけ。じゃ

172 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 07:03:55.66
>>170
前スレや前々スレでも
「本人に直接言わない、ネット上で言うことなら、いくら叩いても陰口言ってバカにしても
それは攻撃したことにならない、ただの愚痴だ」って言い張ってた人いたね
自覚が無いって恐ろしい

173 :スペースNo.な-74:2014/01/04(土) 09:22:22.25
>>165-166
AKB問題の時も、ID無いから自演だ連呼してる変なのわいたな
で、IDの出る芸能出張所の方に移動したら今度は、単発IDが〜とか言いだし
「グラフの人」と呼ばれるのが出たw

174 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 01:04:10.77
なにスレだよここ

175 :スペースNo.な-74:2014/01/06(月) 07:02:22.68
ナニをするスレとは卑猥な

176 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 16:57:13.97
NLBLGL関連は誘導かかってるんだからこっちおいでー

177 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:19:00.81
意地でも移動したくないっぽいな
これだけスレでテーブルの人っぽいと言われてた人

178 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:25:47.43
たまにいるよね、誘導をガン無視する人
こういう人がスレ巻き込んでの乱立問題を起こすんだろうな

179 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:35:41.97
>>178
なんで誘導無視からスレ乱立の話に飛ぶのかわからん
両者はまた別の問題だと思うが

180 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:38:30.14
>>179
誘導無視して居座った人間のおかげでスレ分離は
かんこなであった流れだな
乱立というより重複だが

181 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:41:20.71
とりあえずみんなこっちに流れてくる気はなさそうだな
キチ一人が発狂して誘導に応じないのはよくあるけど
全員が誘導無視とは

182 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:48:24.97
>>180
それ意見対立のあまりのスレ分離で、誘導無視が根本にある問題とはまたちょっと違うんじゃ?
スレは異常なこだわりのある人間がギャンギャン言って譲らないから荒れる場合もあるんで
そういうケースなら、こだわり人間用にスレ別けした方が結果として平和になる場合もあるし
一概には言えないよ

183 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:49:52.75
で、何の話するの?
アピ厨の話?
一部の腐女子が痛いせいで皆同じに見られるって話?
プリキュアの話?

184 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:53:30.10
同人板にあれば普通に誘導に従うんじゃないかな

185 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 18:53:44.53
スレ乱立の話じゃないの

186 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:06:21.30
揉められるなら何でもいいのか
まだこれだけでレスしてる奴いるし

187 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:24:06.66
>>183
>>185
したい話をすればいいと思うよ

>>184
聞く耳持たない人間が板が同じ程度で従うとは思えない

188 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:41:38.17
>>181
全員ってほどじゃないんでは?
いずれにしろあっちに残ってるのは厨決定ってことで
 
しかし腐のアピールがどうのこうのって話からブリキュアに行くとは
元の話からズレてほんと遠くに来たなぁw

189 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:44:33.00
思えば遠くへ来たもんだ

190 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:46:16.31
でも違う話ならあっちですればいいと思うけど
オープン腐がどうので誘導かかったんじゃなかったっけ

191 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 19:57:28.21
腐女子と萌え豚で好きなだけ争えって誘導かかってた

192 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:02:03.39
>>190
元は女性キャラ好き公言はアピール腐かどうかって話な
そこから腐女子ガー男ヲタガーな話になったから誘導かかった
続けてる人はID見る限り同じ人たちで
なおかつブリキュアネタに腐ガー男ガーやってるんだから
ここに来るべきと思うけど自覚無いっぽいね

193 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:07:43.97
腐女子/男オタはこういう性質の人ばかり!と断定したがる人は以下のWikipediaの記事でも読めばいいよ

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/確証バイアス

物事を統計的に把握することは難しいので、「私の周りでは〜」とか「〜という印象」というエクスキューズを付けて語るしかないよね
エクスキューズなしの断定はソースについて突っ込みを免れない

194 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:15:33.97
実際はあれこれつけなくても全ての発言は「自分は〜だと思う」 に過ぎないんだけどね
腐オタはこんな人ばっかり!って書き込みがあっても
書き込みした人が個人的にそう思ってるだけだもん
反論する人はその思想そのものを撤回させ改めさせたい訳でしょ
個人的に〜と思うってただの免罪符だよ

195 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:25:19.80
>>193
「客観的に示せる根拠も無しに断言は出来ない」なんて一般常識の範疇なんだけどな
「私の抱いた悪印象は覆らないんだから、そうなのだ」を押し通そうとする人がいるから…

>>194
「その断言には根拠が無い(だから断言はおかしい)」という突っ込みや指摘は
それ以上のものじゃないよ
なんで「思想そのものを撤回させ改めさせたい」なんておかしな話に飛ぶのさ
「Aという意見に対する疑問や反論=真逆の意見Bに対する支持」って思ってしまう人?

196 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:30:56.59
だからそいつの断言もそいつが勝手に思ってることに過ぎないわけ
はいはいお前の中ではそうなんだな、で済ませないで
そいつが断言すること自体をやめさせたいんじゃないの?
それが撤回を求めるってことだよ

197 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:38:39.88
思想の撤回ってどっから来たんだろ

198 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:39:35.01
>>196
根拠が無いこと指摘すりゃ普通に黙ってそれで終わりってケースも普通にあるが
なんで意見撤回要求する二ダとか大げさな話になってんだ?

199 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:43:36.77
間違いや思い込みへの指摘や注意を
「はいはいお前の中ではそうなんだな、で済ませろ」
「思想そのものの撤回を求める行為だ」なんて言ってたら
議題の軌道修正すら出来ずに収拾つかなくなるぞ

200 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 20:46:08.60
>>196
違うって

1.私の知人のAは腐女子である
2.AはNLGLが好きを公言しているが、実はBLにしか興味がないと言っていた
3.ゆえに全ての腐女子はNLGL好きを公言していてもBLにしか興味がない

みたいな主張において、1と2は事実だから「そういう人もいるよね」で終わるけど
3はただの推量だからツッコミが入るってことだよ

201 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:07:09.41
>>196の理屈で言ったらどれほど事実に反していて他人に迷惑な説でも
「個人的にそう思ってるだけ」とつければ誰もツッコんじゃいけないっつーことになるだろ
思想は自由だが意見の表明には反論の権利があるんじゃないのか

202 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:15:22.56
>>201
突っ込んじゃいけないなんて言ってないよ
ここは他人の考えや意見についてそれはおかしい、それはちがうだろその通りだっていろいろレスしあう場でしょ
それを「個人的に〜と思う」とつければ誰もそれ以上言えなくなる
言い捨ててそれで終わり
だから、個人的に〜と思うはただの免罪符だって言ってるの

203 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:20:51.58
>>202
>それを「個人的に〜と思う」とつければ誰もそれ以上言えなくなる

だれもそんな話してないと思うが?
>>193の意見を拡大解釈してないか?

204 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:22:43.46
なんかまた机とテーブルの人みたいな人が来てる?
普通はズレないだろってところで意見ズレまくり

205 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:35:38.77
本スレの方、二度の誘導もスルーなんだから
完全に荒らしだな、あれ

206 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:44:47.79
本スレの誘導無視は荒らし確定やな
構う荒らしも大量でどうしようもない

207 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:45:32.05
>>202
>>194>>196と同じ人だとすると何を言いたいのかさっぱり分からん

208 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:47:35.57
今のこれだけはテーブルの人と同種の基地外数人と
単発モメサがわざと必死に荒してる印象

209 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:47:55.86
元これだけスレ588
>なんで好きなのに女の子が上手に描けないのさ…
>決めつけるわけじゃないけどそれは本当はあんまり好きじゃないからでしょ
>いわゆるパッションがないというか

これのどこが決めつけじゃないんだよ…というのはおいといて

私の場合で言えば、BLの場合(ガチムチ受好きなことも相俟って)作画の不細工さもネタとして消化できるんだけど
百合は美少女か美女二人が一番萌えるんだけど、そうするとちょっとの粗でも「こんなんじゃない!」って思っちゃって
上手く作品にできないんだよ
それをパッションがないとか言われると腹立つな 個人的なことで悪いけど

210 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:53:08.00
普通に腐が描いてる女キャラでも可愛いと思う時はあるな
「可愛くないから本当は好きじゃないんだろ」
って言ってるのは単に好みが合わないんじゃないの
腐女子でエロゲの原画やってる人だっているのに

211 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:57:08.60
>>209
好きなら上手いはずって考え自体かなり極端だよなあ
そんなこと言われたら作品を作れない人や下手な人には
愛や情熱がないってことになってしまう

212 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 21:58:05.25
じゃあ所謂支部の175ランカー様はさぞかし作品愛に満ち溢れてるんでしょうねって話になるじゃんね

213 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:00:36.32
これだけスレに単に腐を叩きたいだけの人がいる気がするんだけど

214 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:02:52.90
腐を叩くためにあれやこれや色んな理由探して
〜ってこうだけどーって言ってる感じ
最初は偽装結婚の話だったのに

215 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:04:09.57
こういう時チャートが描ければどう話題が推移していったか纏めやすいんだけどなww

216 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:04:18.75
女キャラ好きだけど描かない腐
…描かないなんて本当は好きじゃないんだろう
女キャラも描くけど上手くはない腐
…下手なんて本当は好きじゃないんだろう
いっぱい描くけど数が女キャラ<男キャラな腐
…それだけしか描かないなんて所詮擦り寄りのためだろう
女キャラメインだけど実は腐
…女キャラは隠れ蓑のつもりかこたれだから腐は

こんなレベルだからな認定厨って
何しても結局文句言うよあいつらは

217 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:05:30.87
脳内のお友達に好きなだけ同意してもらってこいよって感じ

218 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:05:40.54
・好きな作品に女の方が多い作品を挙げないとダメ
・好きな女キャラの萌え語りや創作をしないとダメ
・好きな女キャラがいても仕事や戦いに生きて恋愛してない女はダメ
・好きな女キャラがいて恋愛していても最終的に恋愛が実らない女はダメ
・好きな女キャラがいて恋愛して実ったとしても萌えてるホモカプとキャラが重複しないのはダメ

・好きな女キャラがいて創作していても下手だとダメ←NEW!

219 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:07:50.90
これだけ無茶苦茶な認定を繰り返すなんて、これはもしや
腐アンチ=マジキチに見せたい人間による工作の可能性が…
あるわけないな

220 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:09:47.50
構われたいんだろ
察してやれよ…

221 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:15:01.01
>>218
これ全部満たしてないと認めて頂けないのかーうわあーこまったぞぉー

222 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:17:03.95
逆にBL苦手だけど上げられた条件に満たしていない
女キャラが好きなオタってどうなるんだろう

223 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:18:53.21
>>222
腐女子じゃないじゃん

224 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:19:35.09
ここまでアホで極端な意見連ねられると、ぶっちゃけ腐が苦手な人も居心地悪いんじゃないかなあ
大本が同意見でも馬鹿は仲間じゃないってはっきり分かんだね

225 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:30:27.25
>>223
いや、男女カプがメインで好きな人ですら満たさないことのある条件を
なんで兼業の腐に求めるんだという話なんじゃないのか

226 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:38:45.30
これだけスレの荒らし、早速IDガーいい始めたな
マジで机の人と同一人物に思えてきた

227 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:43:48.40
「注意されようがルールだろうが私が嫌だから人の言うことは聞かないしそれでいい」
実際いるから怖いよねこういう人

228 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:57:48.63
600 :これだけ:2014/01/10(金) 22:52:10.48 ID:NbCTHKLB0
え、よりによって文句つけるのはこっちだけ…?

だそうです

229 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 22:59:56.55
あれはさすがに釣りだよな…?
それともまさかID変わってる書き込みは全部自演だとでも言いたいのだろうか

230 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:02:40.53
これだけID:NbCTHKLB0が601で急に口調や内容の方向性が変わったけど
ひょっとして二回線で自演してたののID変えミス?

231 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:03:15.58
これアンチ装った釣りだな

232 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:08:08.57
なんだ釣りかおっおっおっ

233 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:11:27.36
一人で書き込んでて虚しくならないの?

234 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:15:22.44
これだけスレを何とか伸ばそうと荒らしが必死になってる
or
移動したら負けだと思ってる、という基地が必死になってる

どっちだろう

235 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:23:26.68
誰か釣られに行かないのか?

236 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:27:08.02
ほっときゃ日にち変更と同時に消えるだろ

237 :スペースNo.な-74:2014/01/10(金) 23:31:44.93
>>230
あれだけ騒いでたのに急に静かになったからそれっぽいかな

238 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 01:29:19.80
これだけスレのID:6fWBbAhx0、wrBLn0qh0、NbCTHKLB0あたりはとにかく腐叩きがしたくて
レッテル貼りしてこじつけてるような感じだったな
6fWBbAhx0は絡みスレでの書き込みを見た感じ腐っていうか女叩きがしたいみたいだが

239 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 09:06:41.10
でも他人のキャラでエロやってる人たち(男女両方)は一般のファンからは叩かれて当然の存在だけどね
端から見れば全員気持ち悪いことをやってる印象しかないよ

240 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 09:12:40.37
二次創作自体、著作権的倫理的に問題有りとする人は少なくない
しかし、問題有りだからと言って
なんでもかんでも叩くことの免罪符になるわけではない

241 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 09:46:54.24
容姿叩きとか喪叩きとか

242 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 11:18:51.59
>>239
他人の内心を勝手にゲスパーして叩くことや
見てきた中で一番悪目立ちしてるのをカテゴリ全体に当てはめて叩くことが批判されているだけで
腐を批判するななんて誰も言ってないのに
なんで「でも」なんだ?
その話題どこからつながったんだ?

243 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 13:46:07.68
腐ってだけで叩くのはおかしいよね

244 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 13:51:27.03
流れ関係なく腐やエロや二次創作ってだけで文句言いたい人は
ややこしくなるんで専用のアンチスレに行って下さいとしか

245 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 14:28:54.43
腐やノマに限らずアンチって
「だって○○(嫌いな対象)はどこでも自重しないから云々」
って叩く免罪符にしてるけど
現在進行形でアンチも自重してないけど叩いてもいいの?
って聞いたらどうなるんだろうか

246 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 14:52:39.33
自分は自重してるからアンチの叩く対象には入ってないし
自重しない腐はアンチにクソミソに叩かれればいいと思ってるわ

247 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 14:56:22.33
>自分は自重してるからアンチの叩く対象には入ってないし
腐であることをオンオフ問わずひた隠しにしてるならともかく
そうでないなら叩く対象には入るだろ

客にとっては弁えてないバイトだろうが完璧に教育された社員だろうが
同じ「店員」としか思ってないのと一緒

248 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:01:58.19
隣の店のバイトが馬鹿なことをして客から叱られても
自分の店の店員までその客に叱られるいわれはない
つまり叩きの対象には入らない

249 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:08:38.99
隣の店じゃなくて同じ店だと思われてると思うよ 「腐」っていう店としてね
もしくは別の店だろうと、相手には区別がつかなかったりする
隣のファミ○のバイトが叱られた後、その客が「この辺のコンビニ店員はみんなクソ!!」と思う可能性は大いにある
その場合セブ○の店員の貴方も十二分に叩きの対象内
いくら無茶苦茶に思えてもその人からすればそうだよ

こんなの腐に限ったことじゃないけどね

250 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:10:19.90
自分がどう思うかは勝手だけど、相手からは一緒くたにされてるだろうね
それを気にしないってのはともかく「私は叩かれてない!」ってそれは違うと思うわ

251 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:10:49.70
自重しない腐を叩きたいならアンチスレでやれ
ところ構わず腐叩きしたいなら自分が自重しない腐と同類の
「住み分けしない痛いアンチ」だと自覚しろ
ってだけの話

252 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:14:04.85
自重できない腐に限らず
腐全体を叩きたかったとしてもアンチスレ行けよって話だよな
私が痛いと思うんだから皆痛いと思ってるはず!だから堂々と叩いてもいい!
って人としてどうかと思う 深く考えずデモ始めちゃう人みたい
犯罪でもない限り叩くのが当然って場面はないと思う

253 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:29:11.70
腐が痛い腐をすべて啓蒙しろよとは思わないけど
やっぱコミュニティ内で囲っておかないと外から纏めて攻撃されるからな
区別つかないだろうし

254 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:39:07.72
これだけスレで自重しない一部の腐を叩いてたんじゃなくて
そいつらを許してる他の腐も同罪!って言ってたね

255 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 15:45:46.36
何その「見て見ぬ振りする人もいじめっ子と同罪」みたいな

256 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 16:09:55.52
>>255
どうして更に荒れそうな例を引き合いに出すのかと

257 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 16:17:46.57
もうほぼ人いないけどな

258 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 16:21:29.50
>>256
実は>>1->>255まで俺の自演だ

259 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 16:22:33.19
実に10日以上にわたって自演を連ね続けた258に拍手とドロップキックを

260 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 16:32:51.59
3連休ではしゃいでるんだろ

261 :スペースNo.な-74:2014/01/11(土) 22:41:05.65
単発IDは自演連呼してた芸能出張所のグラフの人おもいだした

262 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 00:42:43.27
>>244
腐女子はとかく、二次創作ってだけで文句つけてるレスなんて無いと思うが?
「二次創作を問題だと思う人は存在する」ってのは文句でもなんでもなく
事実を指摘してるだけだろう

>>255
「目前で行われてる非道について見ないふりをするな」ということと
「同じ趣味があるというだけで、縁もゆかりも面識も無い人間の行動を監視して
取り締まれ」というのとじゃ全く違う

263 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 03:04:34.71
>「目前で行われてる非道について見ないふりをするな」ということと
>「同じ趣味があるというだけで、縁もゆかりも面識も無い人間の行動を監視して
>取り締まれ」というのとじゃ全く違う
全く違うけど>>254だけ見たら前者の意図を感じるわ…

264 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 06:57:14.16
>>263
自重しない一部の腐とやらが友人や家族ならともかく、そうでないのなら後者じゃん
 
「宮崎某のような犯罪者を出すのを許したからオタクはみんな同罪=幼児性犯罪者」
なわけない

265 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 08:43:03.85
これだけスレの元レスと思われるのはこれ


>530 :これだけ:2014/01/10(金) 12:44:38.23 ID:xdGmJgg70
>>527
>でもツイッターや2ちゃんで腐るほど見かける痛い腐女子を容認なのか
>放置している時点で総意ととらえられても仕方ないよね
>いくら一部だけで全体を括るなって言っても
>他のオタクの腐女子への悪い印象が答えでしょ
>本当に痛い腐女子は一部だけであとはまともな腐女子ばかりなら
>全体を括ったり、腐女子に対して悪い印象を持つ人なんてここまで多くはならないと思う


引用終わり
これ「腐女子」の部分を「オタク」と言い換えても容認できるのかね
それとまともな腐女子ってのは大抵「腐以外に見えないようにしてる腐女子」だから
例え1万人いようが10万人いようがそれだけで印象の向上なんてするわけないじゃん

266 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 09:32:19.35
>>265
偏見の話にはなってたけど、印象を向上する話なんか出てたっけ?

宮崎なんたら事件の時のマスゴミによる「オタクは犯罪者」って刷り込みは
今のツイッターなんかの比じゃないと思うけど
「一部をもってして全体を批判するな」は、その頃からずっと言われてきたし
オタクや腐女子に関係なく一般論だよ

無論「私は痛いオタク(または腐女子)じゃないんだから一緒くたにされない」
というのは楽観的な予想もいいとこで実際には一緒くたにされちゃうんだけどねw
理想と現実は違うってことで

267 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 09:56:50.99
>>266
いや、
>本当に痛い腐女子は一部だけであとはまともな腐女子ばかりなら
>全体を括ったり、腐女子に対して悪い印象を持つ人なんてここまで多くはならないと思う
この部分への答えだよ
「腐女子の印象が悪いのはまともな腐なんていないからじゃん!」と言いたいようだけどその理屈はおかしいだろ、ってこと

268 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 10:14:07.05
「○○は全て痛い」
「いや、痛い奴は○○の中の一部である」

「痛い奴は○○の中の一部であるとちゃんと認識されている(痛くなければ一緒くたにされない)」
「いや、痛い奴は○○の中の一部であると認識されておらず一緒くたにされている」

「痛い奴は○○の中の一部であるにも関わらず、それが正しく認識されてない場合、どうしたらその偏見をなくせるか?」

これらは全て別口の話なのに、それらがこんがらがって話されてるな

269 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 10:38:49.69
これだけに書いてた人も本当は皆が皆、自重しない痛い腐じゃないことは分かってると思うよ
痛い人がいることは事実でそれが世間の腐のイメージの大半を占めてるって言いたいんじゃないかな
私も世間のイメージ分かってるから絶対にリアルでこの趣味バレたくないもん

270 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 11:57:29.46
>>269
偏見だとわかっていながら、その偏見は仕方ないものとしてのっかり増長に加担した上で
「これだから腐女子は〜」「私は痛くないから他の腐女子とは違うし〜」とやるならば
この手の差別問題でよく言われる、典型的な名誉白人的行動だな
本気で「腐女子はみんな痛い」「黒人はみんな劣っている」と思い込んで叩く人間より
ある意味たちがわるいとされる行動

271 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 12:28:15.17
>>269
>>265で引用されてるレスを読んでなぜ世間のイメージの話だと思えるのか分からない
どう見てもその偏見を積極的に事実と言い張っているが

272 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 13:20:15.32
>>270
非オタな一般人がイメージだけでオタク嫌うのはそりゃ仕方ないが
同人板に来る程度にはオタクである人間が、同族叩くのは痛いし滑稽だよな

273 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 13:56:05.88
取り締まらないと同罪とは言わないが
わざわざ擁護して批判者に絡むのは同罪だと思うよ
(もちろんリアル犯罪って意味じゃなくてね)

274 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:00:50.23
わざわざ擁護して批判者に絡んでるのはどのレスだ?

275 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:03:45.00
叩きたい奴には好きなだけ叩かせておけばいいんじゃないの
基地相手に何を言っても無駄だよ

276 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:06:33.20
私の嫌いなものを擁護して絡むのは罪なのか

277 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:11:57.90
頭おかしいのが存在すること自体を否定したり擁護したりなレスってあったっけ?
頭おかしいのはどこにでも混じってるのに
腐の中に混じってる頭おかしいのだけを取り上げて
しかもその頭おかしいのを批判するのではなく
包括した腐全体を頭おかしいように扱うのはいかがなものか、
くらいの事しか言われてないような気がするんだが

278 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:19:08.12
一括りにしてもいいんじゃないの?

腐に限らず問題がおこるたびに自分が率先して取り締まり
痛い行動を起こした信者がでるたび
自分の好きな作品ごとひとまとめに叩かれても良いなら

279 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:19:34.21
アンチじゃないよ、でもという体で今までのレスを全然読んでいないかのような発言
これだけスレで自演失敗した人がまた来てるのかと思うくらいの話の聞かなさだな

280 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 14:41:39.53
これだけの言うツイや2で見かける痛い腐女子って具体的にどんなのよ
それにこれだけはツイや2で痛くない腐女子も見かけるのか
ツイや2で見かける腐女子は全員痛いと言いたいのかどっち?

281 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 17:34:04.78
ツイや2ちゃんには痛くない腐もいるけど
ツイや2ちゃんにいる痛い腐を放置してるから同罪って言ってると思う

282 :スペースNo.な-74:2014/01/12(日) 19:14:43.89
>>281
ツイや2ちゃんどころか、リアル社会で犯罪犯すヲタ"も"いるけど
それらを止められてないのだからヲタは全員同罪で犯罪者
とか言われたら納得するの?

家族や知人でもない赤の他人の書き込みを、ツイや2ちゃんの管理者でもない者が
いったいどうやって制限出来るのかと小一時間

あれ? 場皿と夢想の争いがどうのこうのの時に全く同じ話になったよーな?

283 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 00:43:50.65
>>274
このスレじゃなくて同人板全体や
Twitterでの話

284 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 00:44:48.62
狙いスレや男ヲタ嫌いスレにはたまにあるな
「自重しない腐なんかどこにいるんだ?」っていうレス

285 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 01:03:23.31
>>283-284
今ここに無いレス、しかも釣りや煽りや極論混じりのアンチ系レスをもってきて痛い奴まで庇ってるといい
「だから腐は同罪〜」とか言われても
 
それこそ「腐女子氏ね」「デブは人間じゃない」を連呼してる腐女子やデブアンチスレ引っ張ってきて
「腐女子やデブを嫌う人間は、みんな基地外で同罪」と言ってるようなもんじゃん

286 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 07:47:06.08
そもそも同人板全体やツイッターで痛い腐を擁護してるのなんてそんなにある?
腐女子に限らず痛いレスは2ちゃんならたいてい突っ込まれるし
ツイッターだって痛い発言すればすぐまとめられて祭りになる
痛い発言する前に止めろというのならそれこそ不可能だし
何をもってして痛い腐を擁護したり野放しにしてると言ってるのか謎だわ

287 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 11:01:09.05
>>285
別に同罪とか言ってないし自分も腐だよ
そういう人もいるよねって言ってるだけ

288 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 13:49:31.03
>>287
「(痛い腐と同罪と言われてる)痛い腐擁護レスってどれだ?」って質問に対して答えてるのに
「別に同罪と思ってない」とか「私も腐だ」とか意味不明

287自身が腐だろうが何だろうがその質問に関係無いし
「痛い腐擁護レスは確かにある」と納得出来るような例あげてないのは同じじゃん

つか「(痛い腐と同罪と言われてる)痛い腐擁護レス」に対して聞かれてるんだと理解しないで口挟んでるなら
>>3で言われてる禁止事項「憶測で話す」「こじれるような代弁レス」に該当するでしょ?

289 :スペースNo.な-74:2014/01/13(月) 22:07:00.37
なんにせよ「○○という場所で痛いレスがあって〜」と言われても
具体的にどういうレスだかわからなくて平行線の元なので
コピペするなりアドレス貼るなりして具体的に頼みます

290 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 07:39:53.74
591 :狙い:2014/01/13(月) 12:36:30.97 ID:HYxI9bNN0
>>588
キモオタだろうが腐女子だろうが黄色い声上げてるだけなら作品と関係ないだろ
ファンの節度とは別の問題
キモオタ・腐女子が騒ぐから駄目いう発想は狙い厨の腐女子人気=腐向けという発想と変わらないと思うね

291 :スペースNo.な-74:2014/01/14(火) 09:21:57.13
>>290
それ作品批判論であって痛い腐女子擁護とはかすりもしないし
誤爆でないなら何がしたいのかわからん

292 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 07:15:02.17
言っておくが>>290は、「腐女子狙い厨がうざい」スレなのに

>588 :狙い:2014/01/12(日) 21:15:07.00 ID:8Z9ar5p/0
>誰でもどんなアニメを見てもいいし、どんな漫画を読んでいいとしても、
>女児向けアニメでキモオタがでしゃばったり、少年漫画で腐女子が騒ぐのは駄目だね
>そういう奴らは狙い厨に加担してるのと同じ

というレスに対してそれは別の問題だろと言ってるだけで別に腐女子擁護じゃない
あっちのスレで腐女子擁護だ腐女子擁護だと何回否定されても言い張ってるのはお前か

293 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 08:51:23.06
書き込まれた腐女子批判がどんなに的外れだろうと、一緒になって叩かないなら
みんな「痛い腐女子を擁護してるレス」に見えるのかね?

294 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 09:13:11.15
「何言われても黙って殴られてなきゃ痛い奴も同罪」って
夢問題の時も同じような主張してる人いたな
やはりこういう問題の本質の根っこは似たようなものなんだな

これだけスレ819
何度違うと言われてもへイター擁護としか考えられないのがいるから長引くんだろ?
個人的好き嫌いでジャンルやシチュを否定してしまったら
全ての創作にはねかえってくることだから言われてるのをどうして理解出来ない?

295 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:07:09.75
アンチ創作はファンアートとしての二次創作の前提から外れるものだと考える人が多いからでは
ここID出ないんですね

296 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:16:23.92
> へイター擁護としか考えられないの
何が怖くて人の意見が聞けないのかなあ
わかりあえないから関わらないようにすればいいよ
そのための方法を見つけたいのにまったく議論にならない

297 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:36:21.05
>そのための方法を見つけたいのにまったく議論にならない
新スレ立てなよ
あと棲み分け議論は支部でやったほうがいい

298 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:44:45.87
前提から食い違ってるのにまともな議論ができるはずない。
ヘイトか否かは憎しみの有無で決まるってところまではいいの?

憎しみの有無で決まるのだとしたら、ヘイト判定は本人以外不可能、
なぜならボコり愛貶め愛との区別がつかないから
ってところに行き着くよね

>>295上に書いたようにアンチ創作であるかどうかの見極めが他人にはできない

299 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:47:47.13
>>296
違う意見の相手をヘイターと決めつけてる人が他人の話聞いてないわけですが

300 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:52:23.72
>>295
是非はともかく
本来の意味のパロディ作品は原作への風刺(批判や揶揄)なども含むわけで
そういう作品群の存在も許さんと言うならやはりブーメランなわけですが?

301 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:53:32.97
ピクシブのタグつけの話なんかここでやるなよ
よそでやれ

302 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 10:57:41.57
>>299
逆逆 「自分の意見と違う奴はみんなヘイターだ!」って人を指して言ったの
言葉足らなくてすまんかった
方法についてもスレチだった すまんかった

303 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 11:01:46.62
>>302
あ、こちらこそ誤解してゴメン

304 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 11:03:43.48
>>301
どうしたら渋のタグ付けの話だけに見えるのかと小一時間…

305 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 11:12:11.26
腐女子は自浄作用がないな
公式のガイドラインと真摯に向き合う鑑これ紳士を見習うべき

306 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 11:43:45.04
タグ話はいらないんじゃないの
ヘイトとは何かを話しあうんでしょ

307 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 11:46:28.45
>>305

>>3
>・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
> (「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない)
>・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し

308 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 11:55:53.84
>>300
本来の意味?
パロディを法で容認してる国ですら
風刺は認めないとしてるところもあるんだけど

とりあえず日本では法でパロディを容認していない
公式の「ファン活動なら」という温情で成り立ってる日本の二次事情に
その言い分は通らない
ヘイターがこれはヘイトじゃないと言っても、また実際にそうであっても
公式の胸先三寸で決まる

> またにじふぁんの二次創作は俗にアンチ系と言われる原作を全くリスペクトしていない作品が多く、
> その辺での心証も良くなかったのでは無いかと思います。
http://q.hatena.ne.jp/1341421142

309 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:05:34.03
>>308
>ヘイターがこれはヘイトじゃないと言っても、また実際にそうであっても
>公式の胸先三寸で決まる

それ二次創作全てに言えることだと口酸っぱくして言われてんですけど

310 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:07:54.62
>>305
向き合ってないからこそ公式に叱られたんじゃない

311 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:10:04.18
>>308
自分はヘイターじゃないけどさ、ホモエロがダメな公式もいるのになんでヘイトだけアウトにしようとするの
自分が自重するのは勝手だが公式でもないのに勝手にアウト認定押しつけるのはどうかな

というかこの話もこれだけスレで通った流れだし、ループしてるよね

312 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:21:56.75
>>296
そうするのがいちばん簡単だから、と聞いたことがある
敵か味方かに分けてしまえば、敵の意見は叩けばいいし
味方の意見は全力擁護すればいいっていう
どちらでもない存在の意見はまずどう処理していいかを
考えないといけないから難しい、なので先に敵味方に分けてしまうんだと

313 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:29:11.49
>>308
>本来の意味?

「?」と言う前にパロディの意味を辞書引くなりググるなりして調べようよ

>パロディを法で容認してる国ですら
風刺は認めないとしてるところもあるんだけど

具体的にどこの国?
パロディを法律で認めてるフランスでは「風刺」の要素が無けりゃむしろ認められないんだけど?
(パロディの本来の意味考えたら当たり前だけど)

>公式の胸先三寸で決まる

自分で答え言っちゃってるじゃんw
ドラえもん同人(原作沿い二次)も
ポケモン同人(ホモ)も
コナン同人(男女)も
ヘイトじゃないけど駄目出しくらってるよね?
何が駄目で何がOKかは公式だけに決められる権利がある


>>311
同意
実際に逮捕者出してるのはホモとエロなのにね

314 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:31:07.54
>>308
それ、にじふぁんの公式発表でもなければ閉鎖を求めた企業の発表でもない
ただの一個人による「もしかしたらこうかもね」程度の予想でしかないんだけど…
(しかも主な理由は丸パクリとそれに対する対応の遅さの方みたいだし)
これだけでもにじふぁんがどうたら言ってた人だろうけど、
その程度のものをどうだとばかりに証拠として出してくるのは
むしろそれしか出せないのかよと残念感を増すばかりだから
逆効果にしかならないような

315 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:39:07.98
>>313
そうだね
確かにホモやエロに対する規制が緩すぎる気がする
冬は黄色札がたくさん出ていたけど今後はもっとレーティングを厳しくされるといいな

316 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 12:43:35.65
論点はそこじゃない

317 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:00:18.39
自分は好きな漫画のキャラがホモセックスやらされてる同人を見て
エグい気持ち悪い頭がおかしいんじゃないのとしか思えなかった
私のはファン活動だあなたのはファン活動ではないとか言い合ってるようだけど
原作ファンからすればどっちも気持ち悪いアンチ活動にしか見えないよ

318 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:01:03.65
公式が最後通牒出すまでは好きにやっていいってもんでもないわな

319 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:04:36.81
自重するのは自由だがそれを他人に押しつけるな、ってことだよ

320 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:06:33.11
ヘイトの話が出ると必ずBLホモの話が出てくる不思議
関係なくね?
ヘイター内にはホモ好き腐女子が居ないから論点ずらし先にされてるのか?

あとキャラの設定変えたりキャラに酷い事をするだけでヘイトって訳じゃないと思う
作中内の原文やキャラやキャプションで、単にひたすら悪口言われたり馬鹿にされてたり罵倒されたり、殺されてハッピーエンドと大喜びされてるようなのもある
特に○○ちゃんねる系はすごい
キャラに原作的にありえない悪事やらせてるのも、不特定多数の意見みたいな演出でキャラを罵倒して制裁しろとか叫ぶ○○ちゃんねる住人も、全部作者が書いてる一人マッチポンプだと思うとすごい
ああいうの読んでもその罵倒されてるキャラが好きな人がうっかり読んで不快にならないような普通の作品の一つだと言い張れたらすごい

321 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:11:03.31
だから「キャラAが罵倒されてます」って注意書きしておけって話だろ
書いた人に「ヘイトです」と言わせたいとか
キャラ罵倒話を書くのを止めさせたいとかは無理じゃね

322 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:14:21.05
>>319
不特定多数が参加する場で発表するならゲテモノ書いてる方が配慮しろって話だろ

323 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:20:58.59
>>321
だからその注意書きが欲しい
明らかに何かがおかしかろうと普通の他の原作通りな作品と変わらない二次創作だって言い張るじゃん
制裁されるAがBに酷い事言って傷つかせて他のキャラがBになんて酷い事するんだ死ね!とボコっても注意書きはBが可哀相です、だったり

324 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:22:24.68
>>322無許可二次自体ゲテモノだろでループ

325 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:24:22.31
>>322
それもこれだけスレ>>792に反論された意見じゃん

>>320
自分はヘイト嫌いの腐女子だがそれとこれとは別物
自分の領域を守るために道理をねじ曲げていいとは思わない

326 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:26:26.98
>>320
>>317のような人からしたらヘイトもホモも同じだから
オマエモナー(死語)なこと言うなってだけの話なんですが

327 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:34:45.26
>>320
腐だけどヘイト認定側の意見に引っ掛かるものがあるから突っ込んでるだけ
ついでに言うなら嫌われとか制裁とかそういうのを見る限り
腐と併発してる人は多いと思う

>>322
ゲテモノがゲテモノに文句言ってるのを見れば
「お前が言うな」というツッコミが出るのは自然ではないかと

328 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:40:35.70
ヘイターについての話が出るとよく「ホモの方がキモいからヘイトよりそっちの方が消えて欲しい」だの
さりげなく論点を関係ないホモの話に持っていったりヘイトの方がマシみたいに言ったりするから

ヘイトと違って大半避けれるホモを嫌いなのにわざわざ踏んだのか知らんけど
ホモがキモいと思えるならヘイトだって嫌いな人には不愉快だから注意が必要だとわかるはずじゃん
ホモ化もキャラ改変ヘイトも同じなんだから

329 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:42:14.57
そうやって居直るから平行線

330 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:50:29.33
ヘイト許せない側の人ってまともな反論できてないよね
これだけで論破された内容繰り返してるだけだし、結局感情論でしか喋ってない

331 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:50:32.03
>>328
ホモの方がキモいからヘイトがマシなんて話は誰もしてない
人を選ぶ作品ってことでは同じだという話をしてる

332 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:51:06.18
居直るとかなんでそうなるの?
「キャラが罵倒されてます」とか分かるように注意書きつけとけよ
でも「ヘイト」って書かせる、作品作りを止めさせるのは無理(公式のみOK)だって言ってるだけなんだけど
後者を求める限りは平行線だろうね

333 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 13:53:13.00
ホモになってて尚且つヘイトなんて腐るほどあるじゃねーかw

334 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:06:00.51
>>330
そういうただ煽るだけのレスもうざいです

こじれている原因のひとつは、ヘイト創作物の注意書きが甘いことでもあるんだから
二次は全部ゲテモノ!とか開き直ってないで
肯定派の人も特殊性癖を扱うものとしてその辺りはちゃんと受け止めなよ

335 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:12:11.63
>>328
・ホモとヘイトの話はせいぜいが「どっちもどっち」「お前が言うな」程度であり
どっちのほうがキモいという話は誰もしていない
・大半避けられるという割には腐をマイナス検索しても普通に出てくる
(これだけに書かれてたの試してみたけど確かにワサワサ見つかった)
・反論されているのは憎しみという目に見えないものを読み手の主観で有ると押し付けることであり
内容に沿った注意書きをしたほうがいいだろう、ということ自体にはほぼ同意レスが続いている
(個人的にはネット上の注意書きはヘイトに限らずホモでもなんでも
「あったら親切」くらいに思ってはいるが)
・というかヘイトはみんな隠れてない、みたいな発言が散見されるけど
そもそも隠れてるヘイトは目に入らないんだからたまたま表に出てるのをとりあげて
「ほら隠れてない!隠れてない!」ってなってるだけじゃね?

336 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:13:26.64
>>334
なにコイツ

337 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:16:31.08
>>334
実際まともな反論しないで感情にまかせて叩いてるようなレスが続いてんだから
煽りでなくそう言われても仕方ないと思うが?

338 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:36:26.68
ヘイトはグロとかリョナとかSMとかと同じ特殊性癖系に入ると思うんだよな…
同好の士が同じように楽しむ特殊カテゴリなんだけど、そういう作品を書いてる人が、
あんまりそれに気付いてない、というのが今回の問題な気がする
グロでもないリョナでもない第三勢力というか
ヘイト系書いてる人は特殊性癖と括られるのはイヤなの?

339 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:46:25.40
キャラがきゃるるん白痴化してる
キャラが頭の悪いビッチ化で浮気ばかりしてる
キャラがご機嫌とりばかりさせらされてる
これらはキャラを侮辱してる、ヘイトだろって話が出て
いやヘイトじゃないキャラへの愛だとか言い出して揉めたんじゃないの?
で、キャラが頭の弱いキャラですとかキャラの下半身が緩いですとか注意書きしとけで終わればいいのに
何故かなかなか終わらない

340 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 14:59:24.13
>>339
あー、なるほど、そりゃ揉めるわ
途中から見たから、なんでそこまで頑なに揉めるか分かんなかったんだよね
要はヘイトじゃなくてキャラ改変なんじゃねーのかな、これ
キャラ改変とヘイトは別物だと思うんだけど…

341 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:03:20.71
>>338
好きで書いてるもんを
「これはヘイトだ、キャラに対する憎しみで作られている、わたしには判る」
とか認定されたらイラっと来るってだけの話
何回も言われてるけど、特殊性癖だとか注意書きすべきだとかの話と
ヘイトか否かってのはまた違う話

342 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:04:58.47
途中から見たからわかりませんってなら
無理に話に乗っかろうとしなくても…
案の定もう何回も突っ込まれてループしてる話だし

343 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:11:01.69
>>341
ヘイトを見るの嫌いなんだけど言いたいことはわかる

ヘイト(悪意がある)だろう? 注意書きしろよ だとやっぱ揉める
悪意があるかどうかは見た人によって分かれるところな気がするんで
別のフラットな一言で置き換えた用語みたいなのがあればいいのかなとは思った

344 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:18:28.50
>>341
自分の作った作品を他者が勝手に評価するなんて当たり前じゃんw
世に出した時点で何かを言われない作品なんてないだろうに、何をそんなにブチ切れるのか謎
自分の意図したものが伝わってないとしたら、自分の書き方が悪かったんじゃない?

345 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:21:28.35
>>344
どう評価しようと自由
だが、それを相手に押し付ける自由はない
何回言われたよこれ

346 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:22:25.25
児童買春=援助交際みたいなかんじか

347 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:28:49.81
ヘイト見るの嫌な自分からすると
何らかの方法で区別されていて目にはいらないようにできるなら
書いた本人にヘイトの自覚があるかどうかなんてどうでもいいけど
注意書きやタグ付けで何とか区別できるものだろうかと考えると難しいな
該当の作品を書いた人からすると
他にもキャラ改変でひどいのがあるのに何で自分だけ注意書かなきゃいけないの
みたいな気持ちもあるだろうし

348 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:31:57.96
そもそも二次創作の時点で自由に書く権利もない
これもループだね
否定派も肯定派も自分の主張が正しいと思ってるからどうしようもない

ただヘイト創作なんてものが一般の人の目につくところに出ちゃったのは恥だなぁ

349 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:32:19.84
>>345
押し付ける自由がないなら、押し付ける自由もあるじゃん…
なんかどうにも自分の作品にケチつけられたから、ただファビよってるだけの人に
見えるんだよなー
自由自由って言うけど、両刃の剣だから振り回すのやめた方がいいよ

350 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:38:38.31
>>349
>押し付ける自由がないなら、押し付ける自由もある
日本語でおk

351 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:45:10.49
>そもそも二次創作の時点で自由に書く権利もない
これもループだね

流れはずっと追ってたけどこんな話あったっけ?
二次創作創作自体がグレーだからって言いたいのき、この人は?

352 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:47:21.74
今までにさんざん
「私はこう思う」は自由だけど
「私がこう思うからこう」は違うだろって言われてるのに
まだこんなこと言う人が残ってるんだな

353 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 15:48:23.72
なんか日本語おかしくなってる
言いたいのき→言いたいのかな

>>349
押しつける自由って…ただのワガママじゃんw

354 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 16:16:51.52
>>353
言いたいのき
ごめん、ワロタw

355 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 16:31:15.17
>>349
こういう決め付けのせいで叩いてるほうが痛いって印象が強まるんだよなー

自分語りになるけど、私がヘイト認定に突っ込んでるのは
前に「腐女子がホモエロ読むのは女が嫌いだけどエロを読みたいから
代替物としてホモでオナってんだろ」という決め付けを見て
とても不愉快だったので、同様に勝手な基準を押し付けて
これはヘイトだと認定したり、ここで反論する人間を
そういう風にヘイトの自演擁護だとかファビョってるとか決めつけるのが
とても気持ち悪く見えたからだよ
自分の作品にケチつけられるもクソもないわ、そもそも読み専だから
ケチ付けられる自分の作品が存在しないしなwww

つか、諸刃の剣もなにも自由を振りかざしてるのはお前のほうだからな
おもいっきり自分にぶっ刺さってるぞ

356 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 19:08:54.84
よく分からん
オナニーしてるんだろ→決めつけ不愉快
オナニーしてる奴庇ってるだろ→決めつけ不愉快
ヘイトだろ→決めつけ不愉快
ヘイト庇ってるだろ→決めつけ不愉快
ってことか?

357 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 19:48:08.35
>>356
355じゃないが、どんなことであれ事実と違うことを勝手に決め付けられたら嫌に決まってると思うが
むしろそんな単純なことをなんでわざわざ箇条書きにして聞かなきゃわからんのか不思議

358 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 20:23:29.31
ヘイトは褒められるものじゃない
キャラを傷つけられたくないというアンチヘイト派の気持ちは間違ってない
ただ「自分がヘイトだと思ったらヘイトだ」って思ってる節があるのが嫌なんだよ
ちょっとでも批判されると「お前もヘイターか!」ってなるのがね

359 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 21:15:59.14
思ってるだけならいいんじゃね
そのサークルやサイトに「ヘイトと注意書しろ」と凸したり
2ちゃんなんかに「悪質ヘイトサークル、サイトです」と晒したりしなきゃ

360 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 21:33:18.13
>>344
作品を評価するのと作者の内面を推し量るのは別の話じゃん
仮に腐じゃない原作ファンが801二次を見て
「こんなの私の好きキャラじゃない!キモイ!」って言うのは作品の評価だから自由
>>355のケースのように「腐女子は○○で××だからこんなもの書くんだろう」などと勝手に作者の動機を決め付けるのは
「いやそれお前の妄想じゃん」って言われて当然

>>338
気づいてないっていうか、ファンへの嫌がらせとして書いてる層がいるんじゃないか
だとすると他のカテゴリとはちょっと話が違ってくる
「他人が嫌がるから住み分けしましょう」って呼びかけが意味をなさないわけだから

361 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 21:36:24.34
すでにまとめサイトで晒されてるから今更感あるけどね

> 別のフラットな一言で置き換えた用語みたいなのがあればいいのかなとは思った
それは絶対やめたほうがいい
厳しめ()や同行者みたいに意味を知らない人が踏むたびに大揉めになる
リンチ描写ありとか○○への制裁、虐殺ありますとか注意書きに書いたほうがまだまし
苦情はくるだろうけど

362 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 22:06:30.79
> すでにまとめサイトで晒されてる
これなんだよな かつ棲み分けに応じた作者を退会に追い込むし
ヘイトをどうにかしたいって人に便乗して作者叩きしたい奴がいるのは確か

ひたすら注意書きと渋とかならタグ付けの徹底あるのみ

363 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 22:17:05.48
>>360
>気づいてないっていうか、ファンへの嫌がらせとして

注意書き無しの小説で終盤に○○をリンチして終わった後あとがきで「○○がむかつくのでボコりました」と書いたり
普通の作品としてアップされたものの途中に突然「○○大嫌いです死ねばいいのに公式で○○殺されればいい」とかいう作者のコメント文章が入ったり
普通のジャンルスレに「○○は死ねばいい」「○○が苦しんで死ぬ公式まだー?」という書き込みが混じったり
そういう人が居るくらいだからそれもあるかもしれない

でも皆に受け入れられる訳じゃない、特に他の特殊性癖系と同じく公式の目には絶対触れないようにやるべきだと自重しながら書きあうぶんには好きにしてていいと思う
普通の原作に沿った作品として一緒くたに公開されたりキャラへの罵倒を公然とされるのがヤバい

364 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 23:18:45.10
>>361
>リンチ描写ありとか○○への制裁、虐殺あります
これ注意として書き添えるのって書き手にとっては嫌なことなのかな
自分は割といろんな注意書きしてしまうんだけど
これがあれば避けられるんじゃないか

365 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 23:26:36.09
>>362
トギャやはてなも閲覧数稼げそうな話題には貪欲だから

客観的描写タグ(例えばいじめとか)をつけても、今度は書き手側が嫌がらせだと騒いで揉めるだけって気がする
厳しめの時がそんなだったよ

366 :スペースNo.な-74:2014/01/15(水) 23:27:21.10
リンチや虐殺の表記がないのはおかしいね
ファンが知らずに読んで気分悪くするのを楽しんでるんじゃないの

367 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 01:30:41.51
うちのジャンルだとタグは腐+カプ名でキャプか表紙で注意書きってのが
スタンダードだけど、注意書きはタグじゃなきゃだめなの?

368 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 05:15:06.93
>>367
検索結果に出てくるのも不快だから、マイナス検索できるようにタグをつけろ
って意見はカプ表記や他の注意書きの話でもよく出てくるからな
主カプABの他に脇カプが絡むネタの場合に必要なタグは?みたいな議題は
先日これだけスレにも上がってたような記憶

369 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 05:32:53.42
でもさ、「ヘイト」とかの決まり文句じゃなくて事実ベースでの注意書きにするなら、タグに記載してもマイナス検索しようがなくないか?
「リンチ描写あり」「いじめ」等あらゆる描写が想定できる訳だから

370 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 07:00:55.40
>>368
ピクシブやってる奴って馬鹿ばっかりだな
そんなとこまで面倒みてやる必要ないだろ
どこまで温室ちゃんなんだよ

371 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 08:03:04.50
注意書きがないものに誰かが地雷避けタグをつけたらって話かと思ってた

372 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 08:14:25.33
検索結果に出てくるのも不快だからなんて言う人は
支部に限らず何でも投稿出来る場に向いてない
 
万全な注意書きやマイナス検索用タグを作ることが出来たとしても
毎日のように新規が入会してくるだろう大手投稿サイトで
それを万人に告知するのは難しいし
告知できたとしても必ず守らない人間は出るだろうし
悪気は無くとも人間である以上つけ忘れは出るし

373 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 09:26:50.84
・読み手が甘えすぎ
・地雷が多い人はSNSに向いてない
・嫌なら見るな
支部関係っていつもこの結論でまとめようとするよね

374 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 09:39:18.71
ヘイトじみた二次や地雷を避けたいがためにオン、特に支部を避けてる人間からすると
なんでそんな嫌なものが溢れてる中に突っ込んでいくんだ…という疑問は実際あるけどな
自分もまったく見ないわけではないが、読み手側の努力で避けられる部分はかなりあるよ

375 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 09:44:05.92
>>373
実際そういう結論になるしかないからでしょ?
誰でも何でも投稿出来ることが売りのカオスな投稿サイトに来て
「私の地雷ばっかりでキモい」と文句言うのは
801板に来て「ホモ話ばっかりでキモい」と言うのも同然に思えるもの
「そんなの事前にわかりきってることなんだから嫌なら見るな」と言われるのは当然

376 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 10:52:11.63
まったく同意だ、SNSはやめればいいとしか思えない
検索結果に出て来るのすらイヤとかふざけてるのか
でもこれを言うと「開き直りだ」とか決めつけるんだろうな

377 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 11:49:37.09
そんな極端な人の話だったの?
AB表記の同人誌を買ったらAがゲスな鬼畜だった
こんなの要らんわ鬼畜表記ぐらいしろよカスって話じゃないの?

378 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 12:22:45.95
>>377
それ系だと
Aが公式で鬼畜設定な場合(または書き手がそう思ってる場合)もあって
解釈違いとかの要素も絡んでくるからそう単純に済まないのだと
ゲスキャラを天使化など逆方向の改変でも同じことが言えるけど
書き手自身は原作に沿ったAを書いてると思っていて
改変の自覚がないケースは注意書き促しても徹底されるのは難しい

379 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 12:34:09.00
ようするに様々な思考の人の集まる何でもありの場じゃ
相手の気遣いを期待しても無理と覚悟しろって結論には変わりない

これは「気遣いなんてしなくていい」って意味じゃないよ
気遣いあってたってある程度地雷踏むのは仕方ない場所だっていう
「現実」を言われてるだけだから

380 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 12:48:12.57
>>377
>>370-376あたりの話について言ってるなら

「検索結果を見るのも嫌だなんて人は支部には向いてない」
「なんでいつもむいてないとか嫌なら見るなって話になるんだ?」
「だってそれが現実」

こういう流れなんだから
「検索結果を見るのも嫌だという極端な人の話」だよ

381 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 13:00:36.49
ざっと流れ読んで来たよ
発端はAB読んだらAの扱いが悪い、あれはAヘイトじゃないのって話
それにあれこれいろいろ意見が出て

そのうち支部に「Aを制裁してます!」「イジメ方法募集ww」なんて人がいる
「それAヘイトだろ」ってこっちが突っ込んだら
「ヘイトじゃないA好きです」「別に虐めてないよー」とか言い訳しやがる
「お前も好きキャラが虐められたら悲しいだろ、されていやなことやるな
(要はキャラを虐めるようなものを書くな)」ってレスがあって

そっから
「注意書きあるなら見ないようにしろ」
「そんなこと言ったらヘイトがまかり通る」
「ヘイトでも書くのは自由だ」「そもそもヘイトかどうか作家側にしかわからんだろ」
「ヘイトなんて二次から逸れてる、ファン活動じゃない」「公式から認められない」
「公式で認められないのはホモエロも同じじゃね」
「ホモエロはヘイトじゃない」
「嫌いな人にすればホモにされたらキャラを侮辱されたって思うんじゃね、一緒だろ」
「すぐ一緒にしやがって、二次で愛があってホモにするのとヘイトは違う」
「いや同じ、だいたい勝手にヘイト認定するな」
「ヘイト擁護め!」

延々こんな流れ
他人の書いたものを規制出来るのは公式だけ
ヘイトって書かなくても「制裁してる」とかそういう注意書きがあればいいんじゃないかという
まっとうな意見が時折出て来たが
自分ではホモエロを描いているがヘイトが嫌いでヘイトの存在そのものを撲滅したい人がいるんだよね
だからいつまでも終わらないままここに移動になった

382 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 13:46:06.99
ところで結局>>349の一行目は何が言いたかったんだ?
誤字じゃないなら「AでなければAである」という
意味のわからない文になってるんで、ちゃんと意味を聞いてみたい

383 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 14:19:19.64
>>349
もう突っ込まれてるけど最後の自由云々のところも間違ってるよなこれ
「自由を振りかざすな」ってそれ>>345が言ってることそのままなんだけど
全体を合わせて読むに日本語が不自由な人なんだろうか

384 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 14:33:25.34
> 自分ではホモエロを描いているがヘイトが嫌いでヘイトの存在そのものを撲滅したい人がいるんだよね

どこからそんな名推理が飛び出したの?
そうやって合間合間に変な決めつけで話をねじ曲げるから脱線するんじゃないかなー
書く方は注意書き徹底して、読む方は地雷避けて
お待たせしました、○○ザマァですwwwみたいな確信犯で書いてる奴は煽ったぶんだけ苦情くらってりゃいい

385 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 14:35:51.19
それで炎上したり退会騒ぎになっても自己責任乙としか言えないな

386 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 14:49:50.45
>>384
ヘイト撲滅までは言い過ぎだろうが

ヘイト以外の二次=お目こぼしされてる
ヘイト=だんじて認められない

と、法律や単語を超解釈してまで差別してた人はいて
叩かれてたよ

387 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 14:53:12.65
回答不可能な英語問題集 動画
http://kaigaiowaraiyoutubevideo.blogspot.jp/2014/01/the-impossible-quiz-answer.html

388 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 15:37:41.38
だからなんで絶対ホモエロの話を出したがるの?
そんなにヘイトからのホモエロの話をしたいの?

389 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 15:41:23.75
キャラ虐待だからじゃないの

390 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 15:50:09.11
そもそも実際の公式では恋愛感情が存在し無いカップリング二次創作は山ほどあるけれどそれぞヘイトだとは誰も言ってないじゃん
キャラ改悪からのあからさまに悪役化させて制裁だの罵倒したりだの馬鹿にしたりだのしてるのがヘイトだ

ホモエロのヘイトの場合は
♂Aが♂Bを好きなホモ設定になる = ♂Cが原作で嫌いなはずの♀Dを好きな設定になる と同じで原作設定と薄利した妄想二次として理解して書かれてるなら普通な非ヘイト

♂Aが♂Bを好きな気持ちの悪いストーカーホモになって嫌がってるBを追い掛け回して他のキャラからも気持ち悪い、ホモだと罵倒されBにも毛嫌いされ
作中描写や作者のコメントでもAはホモで気色悪い最低クズとされて、最終的にAに追い掛け回されたせいで不幸になったBの為にBを好きな仲間達が立ち上がりAをボコボコにして退散させてハッピーエンド()
これがガチヘイト
因みにギャグじゃなくてシリアスで可哀相な皆に愛されて心配されAの魔の手から守られる悲劇のヒロイン(♂)B描写な

391 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:06:47.90
つまり
私がヘイトではないと認めた作品はヘイトではない
私がヘイトであると認めた作品はヘイトである

392 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:13:47.15
>>386
そっちじゃなくて

> 自分ではホモエロを描いているがヘイトが嫌い
ここがゲスパーだって言われてるんじゃないの?
今まで書き手ですなんて名乗ってた人いたっけ?

393 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:21:37.91
>>391
普通のホモエロとヘイトは違うだろ
普通のホモエロは誰でも好き
キャラが作中でひどい目に遭わされてて読んだら気分が悪くなるのがヘイトだよ

394 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:23:09.10
>>392
「自分はホモエロを好んでいるがヘイトが嫌い」だよな
書き手か読み手かは関係ない

395 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:38:23.27
そんなの当たり前でしょ
ヘイトなんて読みたくないのが本音だよ

396 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:44:32.39
ホモエロもヘイトも特殊性癖なんだけど

397 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:46:50.42
ホモエロは同人界で大人気でしょ
ヘイトとは違うよ

398 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:52:55.14
>>393,397
釣りはもう少し針を隠さないと即行バレて面白くないぞ

399 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:53:17.81
>>393
>普通のホモエロは誰でも好き
>キャラが作中でひどい目に遭わされてて読んだら気分が悪くなるのがヘイトだよ

>普通のホモエロは誰でも好き
>普通のホモエロは誰でも好き


>>397
>ホモエロは同人界で大人気でしょ
>ホモエロは同人界で大人気でしょ


>>317のような人が名乗りを上げてるのにいまだこんな事言う人がいるから
「同人界のきもい部分棚上げしてヘイトを叩くことの一例=ホモエロ」として
例にあげられ続けるんでしょうに

400 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:54:13.20
それを本気で言ってるならオープン腐乙としか言いようがない
ヘイトはもとよりホモエロというか二次創作の全ては慎ましくやっていかなきゃならないもの

401 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:56:55.17
この流れになるとホモな上にヘイトとか二重苦じゃね……って作品多いよなっていつも思う

402 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 16:58:18.71
だからホモエロとヘイトは違うって言ってるだけなのになんで一緒にしたがるの?

403 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:02:42.23
つまり男女ものでも非公式の自分が嫌いなカプはヘイトなんだな

404 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:03:49.08
ヘイトはろくでもないけど
ヘイトかどうか微妙なものにも「ヘイトだ!」って突撃する奴がいるからね

405 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:07:05.04
ヤンデレとか一部の人にはごちそうだけど
その他の人にはそんな頭イカレてるキャラじゃねーよってヘイト要素になる

406 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:11:03.12
ヤンデレ萌えにすれば「ヘイト」って言われたくないだろうね

407 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:43:16.00
>>402
ホモ嫌いのNL派が嫌いなキャラをホモにすればヘイト
ホモ嫌いの読み手からしたら好きキャラがボコられるのもホモにされるのもヘイト同様に不快

だからヘイトに対して特別糾弾できないってことだよ

一緒にしてるんじゃなくて同レベルだと言われてるわけ
いい加減理解しようよ

408 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:52:27.43
>>400
>二次創作の全ては慎ましくやっていかなきゃならないもの

何に対してオープン腐なんたらと言ってるのか知らんが
作品のスタンスは人それぞれだから
極端な話原作者に許可得て同人やる二次者だっているだろう

自分はこうしたいと言う信念つらぬくのは勝手だが
自分と違う方針の二次者を否定する権利は無いよ

409 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 17:57:34.23
だからキャラ改変でも作者がその改変されたキャラに萌えてるならまあヘイトってわけでもないやん
ただの脳内妄想激しいへたれ書き手

二次創作でキャラ改変しておいてそのキャラをキモいだの言って悪役として制裁したり作中キャラ達から毛嫌いされてる描写にするのがヘイトの定義じゃね
見てる側が嫌いな内容がヘイトじゃなくて二次作者がそのキャラ嫌いなのあからさまに判るのがヘイトなんじゃね

410 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 18:08:09.15
>>409
あーそれなら納得だわ
便乗して気に入らない作品をヘイト扱いする奴がいるから話がややこしくなる

411 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 18:29:48.85
>>409
でもあからさまにヘイトだと分かっても作り手が絶対にヘイトじゃないって言ったらどうするの
ヘイト認定するな決めつけるなってなっちゃうよ

412 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 18:32:20.69
>>411
だからヘイトかどうかではなく内容に沿った注意書きをしようぜ、って話でしょ
実際憎しみがあるかどうかなんて心読めない人の身では証拠の出しようがないんだから

413 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 18:42:48.87
要はアンチ的なニュアンスを含んだ「ヘイト」という単語が嫌なんだろ
呼び名を「胸糞系」とかにすれば解決すんじゃね

414 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 18:52:21.98
>>413
自己申告以外でわかりようもないものを断定するからもめるんであって
名称の問題じゃないと思う
 
ヘイトと名うって発表したい人がいるなら逆にその名称必要だろうし

415 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 19:27:38.24
オリキャラチーレム二次に夢系タグがつけられると
私は自己投影なんてしてません!と作者がキレるのと似たような感じか

416 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 19:49:57.84
ホモもヘイトも特殊嗜好だっていう主張をしてる人たちとしては
ホモでヘイトな作品っていうのはどんな位置にあるんだ?
ただの二重苦?ヘイトはいいけどホモだから駄目って感じ?

417 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 20:03:20.50
>>416
なんでそうなるんだ? ホモは一例でしかないだろ
見た人間が悪意がある、ヘイトだ、と感じたらヘイトだというならば
ノマでもホモでもユリでも、果ては二次創作って行為そのものが
原作に対して悪意がある、ヘイトだ、と感じる人もいるだろうから
ブーメランというかお前が言うなだよ、てことでしょ

418 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 20:07:48.93
>>416どっちもアウト 二重苦
でも棲み分けてくれればそれでいい

冬ちゃん騒動の時に思ったけど
説明する気のない批判ほど鼻白むものはないね
一方的なSEKKYOUのヘイト創作とか
暴走したアンチヘイト派とか

419 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 20:18:05.75
アンチヘイトに住み分けしろって言うけど
読まなきゃAがリンチされてるか分からない小説なんて避けようがないじゃん
そんな嫌がらせされたらアンチにもなるわ

420 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 20:23:50.06
>>416
・ヘイトかどうかは見る人の感性が判断するもの
・感性は人それぞれなのでAにとっての萌えがBにはヘイトになる場合がある

これはタグと注意書きで棲み分ける以外の対処法はない
好き嫌いのある特殊嗜好の作品を書いている作者にとっては自衛にも繋がる

「AをBみたいなブスとくっつけるなんてAB信者はヘイト厨」
「原作ではくっつかなかったABを無理にカプにするのは原作アンチ」
みたいな気の狂った主張をする過激なアンチに関しては別問題かなと思ってる

421 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 20:51:56.41
>>419
気持ちはわからなくない
それって単にマナーがなってない作者なだけじゃない?
あとそういうのを嫌がらせって言う人いるけどちょっと自意識過剰じゃない?
キャラが嫌い原作が嫌いって言うならわかるけどファンが嫌いって……

422 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 21:08:37.70
>>421
去年騒動になった冬ちゃんではファンを原作厨という蔑称で呼んだりしてたよ
狂人・犯罪者扱いや無惨に殺されたりする邪魔者役

虎兎でも実在のファンの人をモデルにして書いたケースがあった気がする

423 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 21:15:43.37
冬ちゃんはヘイト+誤解だらけのwiki知識+古参disのコンボで
他のいわゆる「ヘイト創作」とは一線を画してたように思う

424 :スペースNo.な-74:2014/01/16(木) 21:35:01.82
元々邪魔物役で原作厨ってのを出したのが先じゃないかな
一部のマナー悪い作者が、注意された腹いせに「注意してきたのがこの話の中の原作厨のモデル」ってやったのと、
型月のディープなファンが自分達の事を型月厨と言ってるのが変な風に化学反応しちゃってワケわからんことになったな

425 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 00:04:46.85
>>412
個人的に誰がどういう風になか詳細な注意書きがあったらまあ、どう見てもヘイトに見えても「下手だから伝わらないだけかもしらん」と許せる気がする

オリジのグロエロやSMや猟奇エロの中には、これが二次だったら被害キャラに憎しみ持ってるヘイトものだと判断してただろうけど
オリジナルだから単にそういう趣味な人だったりちょっと下手なだけなんだな…と判断できるようなややこしいラインの作品多いし


でも物凄く多い「キャラ崩壊気味です!」「どんなのでも許せる人だけどうぞ!」「カッコイイ○○はいません!」の一言だけな注意書きは説明になってないからやめてほしい
同じ注意書きでちょっとはっちゃけたギャグだとか仲良しラブラブものだとかほのぼのギャグだとか、ギャグに見えない陰湿なヘイトがまぜこぜにアップされるから判断できなくて困る
ちゃんと説明されて割り切ってからならヘイトでも結構読めるんだよ、でも普通のラブコメやほのぼの読みに来たのにしれっとヘイト混ぜてこられて不意打ちダメージ受けるからきつい
公式恋人カップリングのABラブコメとしてアップされてる作品開いたのに、AB前提でAがCにBを寝取られるCB話だったようなもんだよ

426 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 00:17:20.16
>>423
なんせヘイト/Zeroだから
今の流行はヘイト/エクストラだけど

427 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 00:37:11.00
冬ちゃんのヘイターは悪質だったな
こいつらのせいでどれだけの作者と読者が去って行ったか
まあ冬ちゃん問題仕切ってる奴も典型的な「自分に歯向かう奴は皆ヘイター」な奴なのがつらい

428 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 00:47:46.65
>>425
どんなのでも許せる〜はわかりやすいじゃん
読んで不満持つ方が悪いんだよ

429 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 01:19:26.57
>>428
同意
どんなものでも〜なんだからそれで読んで文句言う方が厨だ

430 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 01:32:11.34
>>427
本当にな
辞典のコメ欄のやり取りが見事なほど、ちょっとでも反論っぽいこと言えばそいつはヘイターだそら叩けになってて凄かった

実はこれだけスレ698に出てた騒動の後に出た苦言の詳細を詳しく知りたいんだが、
やっぱりドラマCDのことだったんだろうか

431 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 01:44:16.85
>>430
反対派も肯定派もどっちも極端過ぎてどっちにも同意できないわ話がずれるわ荒れて訳判らなくなるわっていう
面白がってわざとおかしい事を言いに煽り目的の書き込みをしている層もいるんじゃないかと思える

432 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 02:08:13.82
>>430
ドラマCDとイベント?での挨拶が根拠らしい
公式が正式に苦言を呈すならそんな所で言うはずないと思うが
どっちの派閥も気に入らないもの叩きたいだけにしか思えん
反対派の方はなぜか他ジャンルのヘイト問題にも首突っ込みだしたし

433 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 02:48:08.38
冬ちゃんは未読未視聴で原作と作者にdis全開ってのが今でも理解できないわ
何を見て何と戦ってるつもりなのっていう

ファンへの嫌がらせっぽいヘイトといえば幕fや竜Xのダブルヒロイン系かな
あれは推してる方を幸せにするより片方を貶めるのが主目的って感じでエグかった

434 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 03:17:28.74
冬ちゃんの作者はキャラを善玉と悪玉に振り分けてプロレスがしたかっただけだったんじゃない?
ただ、なぜか皆右へ倣えで同じキャラを悪玉にして
同じ形式(2ちゃんパロ)で創作してたから異様に目立ってた
もうちょっと方向性がバラけてたらここまで叩かれなかったようにも思う

作者disはなんだろ、古参ファンに突っ込まれて逆ギレしたんかな

435 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 03:27:37.58
作者disは原作バッドエンドだから原作者達クソ!だとか(冬ちゃん物指して)こっちが公式ってことでいいとか言ってた奴かな

あと作者の考えた最強のオリキャラが悪役倒しまくって世界と好きな登場キャラ達みんな救ってハッピーエンドに改変する系の話で、
悪い出来事が起きる=原作に沿うように世界の修正力(?)が働いたせい=原作者がそんな話書いたせい、みたいな三段活用で
何かあるたび冬ちゃん住人や登場キャラが「何もかも(原作者)のせいだー」とか「くそっ(原作者)め!」とか言いまくる部分

436 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 03:39:38.26
それを何で読んだこともない作品でやろうと思うのか…

437 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 06:05:23.54
>>436
最初にはじめた人はヘイトのつもりでも、後続は三次創作みたいなものだからでは?
よくわからないけどこの形式が流行ってて面白いから、元ネタ知らないけどのっかっちゃったみたいな
最初にはじめた人のヘイトの形式をなぞってるだけだから原作にたいする愛も無いけど憎しみも無い
またややこしいタイプの作品
「もう駄目かもわからんね」を元ネタ知らないで気軽にギャグにしてる人みたいなもん

438 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 08:51:34.71
自分が以前やってたジャンルでも大手が作った設定がいつの間にかデフォになって
キャラAはアホの鬼畜、キャラBは変態ストーカーってことになっちゃったことがあったよ
新規の人もみんな判で押したようにAはゲタゲタ笑いながらレイプしまくったり
Bはパンツかぶって電信柱に隠れて職務質問されたりとかそういうキャラで書いてた
憎しでやってたというよりそういうネタキャラにしてただけなんだけど
AやBのファンにすれば相当嫌だったんじゃないかな
あの時は悪のりがエスカレートしてごめんなさいって今になって反省してる

439 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 09:18:25.79
原作と違うと判った上で悪乗りしてるって自覚してる感じだったらまだマシかなと最近思える

「原作プレイしてないしする気ないけどネット情報によるとAって○○らしいですね!最低ww」
とAが誤解まみれのネット情報の内容が原因で仲間キャラに説教される話書いてる人見て悲しくなった事があるから

440 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 09:26:01.36
>>438
大手のキャラ変態化設定が定着してしまうのはよくある
悪ノリギャグの延長でもキャラ憎しの意図的貶めでも
書き手の心情に関係無く嫌だと思う人間のダメージはかわらない
ヘイトを他作品と無理に差別化しようとしてる人には
その辺を理解してもらいたいんだよね

441 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 09:28:04.66
>>439
そこまでくるとヘイト云々以前に悲劇だ…

442 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 09:39:30.47
>>432
情報ありがとう
あれだけはっきり書いてるから、てっきり何か発表されたのかと思いきや、結局ドラマCDとイベント挨拶って根拠にしにくいな

>>440
そんな状況になったら、ヘイトよりも変態化してますの注意書の方がありがたい
439の状況は本当に悲劇としか言えない…

443 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 10:59:12.36
>>432
イベント挨拶ってどんな内容?

444 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 13:37:37.78
>>443
ぐぐってみたがまったくわからない
公式サイドから言われてることは
「皆さんの作ってくれた同人誌やファンページはTYPE−MOONにとって何よりの励みとなります。
これからもお付き合いをさせていただくためにも、ルールを守った上でお楽しみください。」だけ
ドラマCDのあれをヘイトへの苦情と解釈するのはこじつけすぎ

445 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 14:15:33.99
まぁ、それでヘイト創作が肯定されてると思うのも極論だけどね
どこのジャンルでも、公式から厳い処罰ラインが出されるような不祥事をおこさないことを切に願うよ

446 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 15:10:47.38
>>444
冬ちゃん関連ではその公式の言葉でさえヘイトへの苦言扱い見たいにしてるんだよなぁ
ドラマCDのこともだけど、振りかざす公式のお言葉とやらがどれもこれもこじつけで
同意といいたくない
てか、変に公式出さないで、見たくないからやめろの方がまだ分かりやすいんだよな

それにしても、そのイベント挨拶の詳細が知りたい
何て言ってたのか

447 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 16:10:38.38
まあ別に原作キャラ嫌いだの原作者糞だの言われたくらいで目くじら立てるような公式じゃないと思うよ
ただ、そのジャンルのファンはマナーが悪い、とかいう悪評が立つのは公式としても困るから
「他人に迷惑かけないように」って注意しとくのはどこのジャンルでも言ってるお約束ワードなだけで

もはやヘイト創作用ジャンル御用達みたいな有名ぶりだけどな

448 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 17:07:02.79
>>447
その有名ぶりもアンチヘイト派が進んでやってる節がある
本人たちはヘイト撲滅のためだけど他所の人間からすると面白がるかうわぁってなるだけ
原作厨って言葉も原作のファンを指しているわけじゃなかったのにそういうことになってるし

まあゲームやってないどころかアニメも見てない奴がdisるのは狂ってるとしか思えない

449 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 18:29:36.13
>>448

> 原作厨って言葉も原作のファンを指しているわけじゃなかったのにそういうことになってるし
外から見ると原作厨って単語だけでなんか嫌なイメージわくけど、最初はどんなつもりで使ってたのか知りたいな
原作にそういうキャラとか団体が出てくるの?

450 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 19:37:00.70
アンチヘイトって言葉からしてもう何がなんだかw

451 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 19:39:30.98
ところで前スレが30レスも無意味に埋めようとしてるけど
そういう行為も含め何も考えてないスレだよなここ
30スレも無駄にして新スレだけ回すってどういうスレなんだ

452 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 19:43:07.41
>>449
448じゃないけど、
元は原作大事で、原作を改編しようとする主人公たちの邪魔をする敵役だった
それこそただしい意味での原作厨をさらに過激に行動的にした役付け
冬ちゃん書き手に注意だか住み分け要請したところ、その書き手が逆ギレして
「この話の中の原作厨のモデルは注意してきた古参ですw」ってやっちゃってから、
ヘイト撲滅派が原作厨は原作ファンで、原作ファンヘイトだ!と言うようになった
言うまでもないが、書き手全員がそんなつもりで書いたわけではないのに、なぜか撲滅派のなかでは全員そのつもりで書いていることになってる不思議
てか撲滅派が、原作厨=原作ファンにしたがってるようにしか見えない今現在

453 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 20:07:17.96
>>452
説明ありがとう

でも最初の取扱いからして、原作が好きな人にとっては気分のいいものじゃなさそうな
最初の住み分けがスムーズに進まなかったのが残念だね

454 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 20:21:28.66
ぶっちゃけその説明だと文句言われてもしゃーないとしか思えないんだけど
二次創作嫌いな一般ファンを勝手に出して敵役にしたんでしょ?

455 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 20:39:24.88
原作好きが高じて頭おかしい人という敵役自体は最初から使ってたのか
それは荒れるわ

456 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 20:41:12.81
>>451
スレたて前はロボットがどうのこうので流れが加速してたから早めにたてられたのは妥当だろう
(その直後に書き込み落ち着いてしまったが)
980過ぎて書き込まなきゃ早々に落ちるのに書き込む奴がいるから前スレは半端に生きてる
このスレの住人ワー言いたい人間がわざと書き込んで長引かせてんのかとゲスパーしてしまうよ

457 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 20:52:44.75
>>454
二次創作許せない一般人ファンは現実に存在するし
ファン同士の争いを描くなら当然作出されて当然のキャラでは?
この場合原作ファンの悪役設定という内容より作者の態度が問題だと思う

458 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 21:13:54.65
452だけど、説明補足失礼

前提として、冬ちゃんものの多くは転生物
で、zero時空に転生してきたモブたちが中心となってバッドエンドを回避しようってのがほとんど
その改編を阻止しようとする敵役を原作厨としていたのであって、二次創作って意味じゃなかった。説明不足スマン

最初に注意されて逆ギレた一部の作者が悪いのは多分満場一致

459 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 22:34:30.57
>>456
この板だと早々に落ちないんだなこれが

460 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 22:38:48.51
>>456
妥当と思うのは誘導した人間のみの考え方
本来誘導を前スレにしておけばよかった
それだけのこと

461 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 23:19:01.13
なんでこれまでの流れ見て「ホモにしてる時点で同じ」なんて意味に取れるんだろう
なんかもう認定厨って別の世界見てるとしか思えない

462 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 23:33:30.57
>>460
確かに誘導した人のミスなんだろうけど
残り8レスくらいならもう適当に埋めちゃったほうがよくない?

>>461
何の話?

463 :スペースNo.な-74:2014/01/17(金) 23:36:25.37
>>462
ごめん同人板絡みスレ797からの話
どうせ大抵の人はこっちとあっち両方見てるだろうし、
あちらで先の人も言ってたけど内容的にとっととこっち来るべきかなと思って

464 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 00:22:31.96
>>294からとは別の流れでまたヘイトの話が持ち込まれたのか
なんでこっちでずっとやってるのに絡みスレに書くかねぇ

ヘイトアンチも意固地だけどアンチアンチみたいになってる人達も同じくらい感情的で面倒くさい

465 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 00:30:31.86
>>464
このスレでの話じゃなく、あくまであちらのヘイトスレに絡んだんだから
あちらでまずやるのはさほどおかしなことではないと思う
だからこそあれだけのレスで移動言い出したんだろうし、
自分もそれに従ったし

466 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 01:33:06.09
>>457
ファン同士の戦いをそのジャンルのキャラ使った二次創作として描く必要ってあるんかしら

作中キャラに作者個人の意見代弁させる系二次創作がそもそも凄い嫌われてるし
ヘイトが嫌がられるのって更にその内容が批判的な内容かつそんな事言わないキャラにその仲間や仲のいいキャラへの批判させるからなんじゃない?

467 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:14:07.34
ヘイト云々で発端になったあたりの流れで
自分がされたら嫌でしょじゃあヘイトなんてするなよ、ってレスがあったけど
その人は自分がヘイトのつもりで書いてないものをヘイト扱いされたら嫌でしょ、
じゃあヘイト認定なんてすんなよ、と言われたらどうするんだろうか

468 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:24:55.38
自分的にヘイトのつもりじゃなかったけどそう見えるような不快にさせるような出来になっちゃった?そりゃごめんね注意書き増やすね、って思うよ

って返されたらどうするんだろう

469 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:30:12.69
>>468
その場合ヘイトですって書くの?
ヘイトのつもりで書いてませんがヘイトだと言われたのでヘイトですって言うの?

470 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:36:44.88
○○を嫌いではないけれどヘイトに見える可能性があるので注意してください、○○が××して倒される描写があります、みたいな注意書きしてる人は見たな

471 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:42:00.37
>>469
「そう見えるという人の主観に従え」なんてことになったら、文句つけたもん勝ちになるわなw

「実際はパクリのつもりで描いてないけど、○○のパクリと言われたのでパクリと注意書きします」
「B×Aのつもりで描いてないけど、Aが照れて赤くなるA×BはB×Aにしか見えないと言われたのでB×Aと注意書きします」

めちゃくちゃな話になるし、かえって注意書きの意味をなさない

472 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:43:42.01
>>466
>必要ってあるんかしら

「必要あるのか」って話になったら
「権利問題に抵触してまで無許可二次創作を描く必要はあるのか」
「嫌がられてまでホモを他人様のキャラ使った二次創作として描く必要はあるのか」
って話になってしまうよ

>作中キャラに作者個人の意見代弁させる系二次創作がそもそも凄い嫌われてるし

これも「他人様のキャラをホモらさせる系二次創作がそもそも凄い嫌われてるし」
という話になってしまう

>ヘイトが嫌がられるのって更にその内容が批判的な内容かつそんな事言わないキャラに
>その仲間や仲のいいキャラへの批判させるからなんじゃない?

「ホモ二次創作が嫌がられるのって、その内容がリアルの同性愛者に失礼な題材かつ
ホモじゃないキャラにその仲間や仲のいいキャラとホモらせるからなんじゃない?」
みたいな話に(ry

ヘイトは嫌われて当然だけど、問題の根っこは他の二次創作と同じだよ
(注)ホモを例にとったのはあくまで一例
>>452を見るかぎり、描き手の逆切れがまずかったんだと思う

473 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:45:46.89
>>470
なんかその書き方は言い訳だからダメらしいぞ、認定厨いわく

474 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:50:00.25
>>466
冬ちゃんって別にファン同士の争いを書いてるわけじゃないよ
原作知識あるだけのモブがバッドエンドな原作をどうにかしようとする感じ
そこをオリキャラ厨によるチート無双・断罪()モノに占拠された

475 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:54:16.82
ほんとホモの話好きだな

476 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:54:59.43
嫌いもしくは自分のカプに邪魔なキャラを
惨殺したり処刑したり(物理で)して
自分のカプが幸せになりましためでたしめでたしみたいな物語は
嫌いなキャラを痛めつけていかに酷く殺してざまあするキャラヘイトだなと感じる

一人のキャラを大勢で馬鹿にして嘲笑ってプギャーしたり
死なない程度にボコボコにするのは
お笑い番組の芸人の真似を子どもや素人がやってしまった
なんとも居たたまれないキャラヘイトに感じる
以前あったホームレスに殴る蹴るの暴行をして
これ面白いだろ?とようつべに画像うpした大学生をみてるような感覚

あくまで個人的にヘイトと思うのはこういう手合いのもの

477 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:56:32.34
冬ちゃんのヘイトは
なぜか原作に存在しない作者オリジナルキャラが
原作キャラをチート能力で痛めつけて
上から目線でこれだからおまえはと説教するのがメインな気がする

478 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 02:58:13.29
>>472
一般のファンから見て二次創作であるだけでも嫌がられる可能性が云々って思ってるから
改変を嫌がる原作ファンを厨と呼んだり敵役にするのは受け入れがたい
と思って反発される事はありそうだしそりゃ荒れるだろと思ったかな

479 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 03:03:50.81
>>476
思うのは好きにすればいい、自分もそれはヘイトだと感じるし

だけど本人が憎しみをもって書いたのでなければ
正しくはヘイトとは言えず
また本人が否定した場合、心が見てえないものである以上
他人が正式にヘイトと認定することは不可能
なのでするべきなのは>>470のような注意書きであるはずなのだが
認定厨と呼ばれてるような人はそれを言い訳だと文句をつけるから
それは違うだろ、と窘められている

480 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 03:06:46.91
>>478
ヘイトが嫌がられやすいことそれ自体は否定されてないんじゃない?
この場合、創作上の表現だけじゃなく
リアルのファンに対してはっきり悪意表明したことがまずかったんだと思う

481 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 03:07:15.92
>>477
それ、冬ちゃんのヘイトだけでなく
一時期「最低SS」と呼ばれて嫌がられつつも流行ってた
オリキャラマンセーの二次創作のシチュの一つだと思う

482 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 03:07:27.33
>>471
だよな、かえって見にくいったらないわ
それこそ「原作ではA男×B子なのにA男×C美なんてありえない、ヘイトでしょ!」
「原作では完璧なイケメンなのにミスさせるなんてありえない、ヘイトでしょ!」
「こんな下手な絵で二次やるなんて信じられない、不細工に書くなんてヘイトでしょ!」
って言われたらその作品はヘイトってことになっちゃう

483 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 03:14:55.61
>>467への返答が>>468になる時点でわかってないというか、なにを読んできたんだよって思うな

484 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 06:23:47.28
憎しみを持っていなくても
ヘイト作品というカテゴリーに属するのではないの?
愛があるならどんなに俺得な展開の為に
キャラを笑いならが撲殺したり切り刻んだりな血まみれの創作が
グロをつけなくても良いことになってしまう

485 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 06:48:59.00
>>484 
さんざん言われてるように、グロかどうかってのは単に表現上のことであって
猟奇萌えがこうじて描かれるグロだろうが、ホラー表現としてのグロだろうが、そしてヘイトとしてのグロだろうが
等しくグロであって、作者の意図がどこにあるか愛があるか無いかなんてのは全く問われない表記例じゃん
これは18禁表現なども同じ
 
ヘイトの場合は逆で「キャラや原作に悪意や制裁をもって行われるもの」という作者の意図が問題にされる事が多いのに
「私が読んで不快だった→作者は悪意をもって描いてるとしか思えない→ヘイトだ!→ヘイトだと注意書きしろ」
こう言われるから、悪意や制裁目的のつもりでない作者との間でもめるわけで
 
だから「作者の意図が絡むヘイトって表記じゃなく、表現やシチュで注意書きしたらどうか」という流れになってんじゃないの?

486 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 06:57:41.14
>>485
じゃあグロでも愛があればグロと書かなくてもおkで
ヘイトも同様愛があればヘイトと書かなくてもおk
ようは作者がグロと思わなければ内蔵でろでろでもタグや注意書きがなくてもおk
作者がヘイトと思わなければ虐殺叩きイジメでキャラ叩きでも注意書きなくておk

わりと単純だね

487 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 07:14:34.54
>じゃあグロでも愛があればグロと書かなくてもおkで

釣りでないなら、どうしてそういう思考にいたるのかわからん

ヘイト嫌いにこういう
「何言われてもどう説明されても自分の思い込みを曲げられない人がいるからもめる面もある」
ってのを体現してくれてるの?

488 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 07:44:50.66
どうみても釣りなのに
なんで構うんだ

489 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 08:03:47.45
というか、昨夜から急に現れた認定厨ガーとうるさい人が釣りか対立煽りなんじゃないの
>>470みたいにでも書くか
客観的描写の注意書きを詳しく書いて双方自衛しろ、でまとまりかけてたのに

490 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 08:04:20.06
>>488
釣りならいいけど現実にこういう人いたりするのが怖いんだよな

491 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 08:06:47.37
○○厨って単語で相手を呼ぶ奴は最初から話し合う気がない人ってばっちゃが言ってた

492 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 08:58:46.16
>>489>>491
○○厨って、いろんな使われ方されてるのに
こういう言葉使う奴は〜と決め付けてしまうことこそまさに認定行為でしょ?
つーか今の流れで「認定厨ガー」と表現されるほど認定厨って言葉自体出てこないし
(489入れて4レス)
ましてやこのスレにいる相手に向かって認定厨的言い方してるレスなんて
>>461一つしかないんだけど?(他は一般論として、こういう奴がいる的言い方) 
なんか思い込み激しくなってない?

493 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:02:17.89
レスが回りくどすぎワロタw

494 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:03:21.08
まぁなんだ
こういったスレでは○○厨が〜とか
○○ガーとかつかわん方がいいわな
対立する可能性があるのが分かるなら余計に

495 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:22:34.23
>>494
だから○○属性の中でまともな○○と厨行為をする○○を区別するために
○○厨と言われる場合もあるのに
「○○厨は使うな「」は言葉狩りでしょう

493のような誰に当ててるのかわからない意味不明な一行レスとかなら確かに煽りだろうけど
ヘイトの話題の中で対立する相手に対し認定厨呼ばわりしてるレスは461しかないと思うよ

496 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:25:02.80
無駄に荒れるよね

497 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:32:49.89
言葉狩りになるような単語使わなきゃいいだけじゃね?
厨とかつけない呼び方もある訳だし
言葉を略したりするのも対立の元になると思う

ヘイト云々もだけど
タグとか説明を短縮させたり書かなかったりすることで
相手に上手く伝わらない、誤解を招くというのがあるね

498 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:42:15.70
言葉に気をつけるにこしたことはないが
「私が不快に思う表現だから悪意があるに決まってる、やめろ」がおかしいのは
ヘイト問題に通じることだからな

少なくとも「昨日から認定厨ガーとうるさい人」に該当する人間はいないし
色眼鏡で見て過剰反応気味なレスがあることは確かで
それを言われてるだけだと思う

499 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:48:07.80
>>497
>言葉狩りになるような単語

言葉狩りになるようなまずい単語=だから使っちゃいけない単語を
誰がどんな線引きしてどう決めるのかと言う
ヘイトと共通する問題にかえってくる

500 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 09:51:51.79
みんな気をつけようね、で済む話でしょ
これくらいで言葉狩りだの言い始める人もちょっと神経質になってるよ

501 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:01:47.23
いやたいして問題あるとは思えない言い方を悪意にとられてやめろ言われたら普通とまどうし
言葉狩りと感じる人だっていて当然だろ?

何度も言われてるが
この場にいる相手を認定厨ガー的言い方で叩いてるのは>>461ぐらいしかいないよな?
あとのは認定行為批判としての認定厨をこえる表現は無いってか
認定厨と言う言い方自体少ないのに
どうして認定厨呼ばわりが問題みたいな話になってんだ?

502 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:05:28.21
>悪意にとられてやめろ言われたら普通とまどうし
言葉狩りと感じる人だっていて当然だろ?

ヘイトだヘイトじゃないの問題ってそのすれ違いだったりするもんな

503 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:13:27.28
>>500
「○○と言う表現は悪意にとられることもあるから気をつけよう」じゃなく
「○○と言う表現は悪意に感じるから使うな」と言われてるわけだから
それを「言葉狩りの一種」「第三者からの勝手なヘイト認定」と同じ問題に思えないのは鈍感だと思う

504 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:31:55.18
使うなとは誰も言ってないよ
使わない方がいいという意見があるだけ

505 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:33:45.75
ヘイトはどうだか知らんけどエロとグロに関しては法律によって閲覧が規制されている
作者がエロだと思わないとかグロだと思わないなんて主張は通用せんだろ
認定厨がどうの言葉狩りがこうの以前の問題だわ

506 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:37:58.56
ヘイトに変わる単語がないから
ヘイトが広い意味でキャラを馬鹿にする行為と意味づけされてるから
ヘイト創作の幅が異様に広くなってしまってる気がする
他にも同人板では似たような事になっている呼び名がありそう

507 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:39:39.23
>>505
作者がグロと思わないならグロじゃないなんて意見無いけど
誰と闘ってるの?

508 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:40:21.11
ヘイトに限らず
絶対に既存のタグを使用するには
己の信念に反するという頑なな人もいるし
既存のタグに合わせようとして
まったくそのタグに沿わない内容のものに使用してしまう人もいる
近代のマニュアル民族ニッポンの弊害かな

509 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:42:11.05
>>504
だから使うな主張をしてる人に言葉狩りだと反論してるわけでしょ?
全員一致で叩かないから言葉狩りにならないってわけじゃない

510 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:42:38.44
>>507
煽りレスに似たような事が書いてあるから
それの一文に引っかかってるんだろ
というか、いちいち煽るあんたもどうかと思うよ

511 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:45:55.28
言葉狩りと私が思ったから言葉狩りです
全員一致にならない限りは言葉狩りです

ってことでいいよ面倒臭い

512 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:49:24.92
なんで朝っぱらからこんなに荒れてるんだ
あからさまな煽りにいちいち構ってやらんでもいいのに
ここの住人は本当に付き合いがいいな

513 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 10:56:36.74
結局ヘイトがどうのってのも
他人の創作に口出すなどうのと毎度言い争う
女体化とか固定リバとかそういうのとなんら変わらない議論ばっかだな
同じ内容をずっと繰り返してるようにみえる

514 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:00:01.71
>>511
私が悪意を感じたからこの人が行っているのはヘイトです
私が悪意を感じたからこの人が行っているのは言葉狩りです
それが理解出来ない人は鈍感です

主張は逆だけど気質は同じ
こじれるわけですよ

515 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:10:11.95
>>514
悪意の有無ではなくやめさせようとする行為を言葉狩りと言われてんだから
その解釈は曲解だよ

516 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:12:07.40
>>505
グロは明確な基準がある
ヘイトは書き手の心情だから外から見えない
違い理解できる?

517 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:14:34.73
この言葉狩りどうのって
801サロンの
801の文化やマナーが苦手、馴染めない4
ってスレで同じやりとりしてる

518 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:15:13.63
ヘイトにも明確な基準があったらよかったね

519 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:15:25.20
グロも本人はグロと思ってない場合があるからそういうこと言ってるんじゃないのか?
ペットの写真をアップした
イグアナだった→グロじゃねえか!グロ表記しろ!
でも飼い主にとってはカワイイペットでグロじゃないよ
片手が何か異形→グロだグロじゃない格好いいみたいな話にもなるしさ
本人がグロと思ってない場合はグロ表記を強制は出来ないが
イグアナ写真だとか、片手が触手だとかきちんと表記はしましょう
本人はヘイトと思ってない場合はヘイト表記を強制は出来ないが
キャラが痛めつけられているとかきちんと表記はしましょう
この二つが同じことだと思うよ

520 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:18:51.33
グロがどうとか意味わからんこと言い出した人って
ひょっとしてヘイトって言葉は憎しみ、憎悪って意味だと知らずに
ジャンルの名前だと思って使ってるんだろうか
それならまだ理解できるんだが

521 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:20:02.11
やめさせようとしてる云々も過剰反応だよね
さかのぼったけど誰もそこまでキツいレスつけてないじゃん

522 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:23:44.91
>>521
やめろと言う意見があることを言われてるんであって
きつい言い方だから問題にされてるわけじゃないだろうに

523 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:29:12.88
この怒ってる人は誰が何をしたら宥められてくれるの

524 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:30:38.55
>>519
グロやエロには商業作品にある基準を参考に出来る
しかしヘイトやキャラ変態化や嫌われシチュなどは参考に出来るだけの基準が無い
だから余計問題

イグアナの画像や片手触手程度で注意書きしてる商業作品など知らないので
個人的にそこまでやるのはやりすぎだと思うが

525 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:34:07.86
>>523
どのレスに対して怒ってる認定してるのか知らないが
523が認定し続けるかぎり523の心の中に怒れる人は存在し続けるんじゃないかな?

526 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:39:21.77
つーかエロも基準は曖昧だぞ
あからさまな性器描写はないが性的行為の描写はあるものに18禁を入れる入れないも書き手次第
同人は自衛のために入れる人が多いから
結果上半身裸の二人がくっついてるだけみたいなものでも18禁入れたりで
どこが18禁だよwってな18禁もあれば過激な性行為が描かれてても18禁になってないものまでさまざまだよ
後者は商業だと腐るほどある

527 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 11:45:54.38
>>504-503
「○○は悪意に感じる」
「○○は悪意に決まってる」
「○○はやめるべき」
それぞれ別の話なのに混同してる人がいる問題だと思う

>>525
賛同しない否定意見を全て憎しみや攻撃と解釈してしまう人っているわな

528 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 12:23:35.20
>>526
それは場によって甘め基準と厳しめ基準が存在するだけで
参考になるような商業基準が存在しないわけじゃないよ
商業映画なんかかなり細かい部分まで基準あったりするし

あと同人界隈の自主規制は病的だったり本末転倒な方向に行ってたりするものもあるんで
そっちは参考にならないどころかむしろ見直してかなきゃならない問題だらけだと思う

529 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 13:08:03.37
>>520
そんな気がする
絡みにも制裁だったら嫌いじゃなくてもヘイトとか言ってる人いるし
そもそもの意味を勘違いしてるなら明後日な反論になる意味もわからなくもない

530 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 15:58:59.97
> 同人界隈の自主規制は病的だったり本末転倒な方向に行ってたりするものもあるんで
> そっちは参考にならないどころかむしろ見直してかなきゃならない問題

今後はより規制が強くなるんじゃないかな
冬の状態見ちゃうと楽観視はできないよ

531 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 16:06:25.37
自分はエロもグロもヘイトもキャラ制裁も書く側が自主的に規制して欲しいけどね

532 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 16:26:08.28
>>530-531
モロ法律に引っ掛かる物件がいかんのは当然として
過剰な自主規制についてはコミケスタッフ側が逆に注意してんですが

533 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 16:52:20.65
>>514-515
>>523 >>525 >>527
安易に言葉を禁止しちゃいけない→そんなキツい言い方してないのに過剰反応された
反論・訂正→怒られた攻撃された

結局反対意見は攻撃や感情的反発だとしか考えられない人がいるのかな?

言葉狩りについてなんて悪意が〜って話は全く関係無いのに
どこから悪意の話が出てきたんだろ?

534 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 17:41:37.87
>>532
主催者が参加者の頒布物をチェックし規制するのは当たり前だと思うけど
主催者に睨まれたくないために必要以上に規制をしてるってこと?

535 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 18:04:36.17
>>534
コミケ主催者によるチェックじゃなくサークル側の自主規制の話
「自粛しないとコミケが潰れる〜を名目にした過剰自治」に対して
「そんなことでコミケは潰れないから何事もやりすぎイクナイ」的な注意をした

536 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 18:17:56.50
なるほど
コミケ側さんは構わないといいますが
自分の中で書いてはいけないラインを決めていますから自主規制しましたって言えばいいのにね

537 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 18:56:01.20
>>536
自主規制、とは言うけど自分の描くものについてじゃなく
他人が描くものについて「あんたやりすぎ!もっと隠せ!」と文句つけるための
口実としてコミケの存続や公式どうたらを言い出す人に対する注意だから

538 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 19:47:48.61
コミケサイドなんてしょせん自分が儲かることしか頭にないから
参加者が減るような規制はしたくないのが本音じゃないの
局部さえ描いてなきゃどんなエグいエロでもスルーでしょ

539 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 20:07:08.59
>>538
今の話題はそういう問題じゃないし
コミケ叩きはスレ違いだよ

540 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 21:02:43.63
コミケを盾にして気に入らないサークルへ自主規制しろと騒ぎたてる自体になってるって話だよね

541 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 21:34:39.27
どこにでもいるよなぁ、
何かを盾に気にくわないの潰そうとする輩

542 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 21:39:19.91
>>540
そうそう
マイルール押しつけのために他者の名前を利用すんなって話だよね

しかし、困ったことに、コミケに限らず
何かを盾に「○○しないとジャンルが潰れる」「公式から睨まれるor迷惑かかる」と
理由つけてマイルール正当化する人は少なくない

イグアナ写真にも注意書きとか、上半身裸の二人がくっついてるだけで18禁とかみたいなのは
そういううるさ型の人に対し自衛した結果なんだろうけど、明らかに行き過ぎだと思う

543 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:03:02.01
ヘイトもそんなのにとっちゃ便利だろうね

544 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:13:20.65
コミケや公式から規制や中止を求められない限りは
やりたい放題にヘイト三昧ってこと?

545 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:21:16.37
こういう極端なことしか言わない人って、頭が悪いのか性格が悪いのか
それとも単に揉めさせたいのかどれだろう

546 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:25:49.72
>>545
「自主規制行き過ぎじゃね」って話からどうして
「やりたい放題にしていい」って言う極論に行くのか
釣りでないなら理解出来ないよねぇ

547 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:27:04.42
極端ってか逆手に取って
そう来られる可能性もあるんじゃないの?
ヘイトに限らずエロもグロもだよ

548 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:28:30.75
おこってもいない妄想を前提に語られても…
ここ預言スレじゃないし

549 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:34:48.83
エログロヘイト、どれもやりたい放題に見えますけど?
自分は直接サークルに規制しろと詰め寄ったりはしないけど
自己判断で自主規制をして欲しいなと思うよ

550 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:35:03.13
ヘイトにしろ何にしろやりたい事はやっていい範囲の中で好きにしたらいいんじゃない
作中の事実に関しては注意が必要というだけで

551 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:41:40.34
>>549
>エログロヘイト、どれもやりたい放題に見えますけど?

エロは法律でやったらいかん範囲(性器のモロ描き禁止)決まってて
ちゃんと取り締まられてるからこそ見本誌チェックがあるわけですが何か?
そして本当にやりたい放題ならコミケスタッフが過剰な自主規制について
注意したりしないわけですが?
一部のひどいケースだけ見て全てそうだと思ってない?

552 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:46:13.37
これまで通りの感覚で自主規制した本を作ったら
この前の冬コミではチェック通らず販売停止になったサークルが続発したんじゃなかったっけ

553 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:47:03.22
?チンコマンコ描いてる描いてないではないよ?やりたい放題

554 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:47:53.98
なんつーか、反ヘイトの人たちって妙に過激ってか、難くなってか
なんで注意書きじゃ駄目で、とにかくヘイトにして潰したいのかわからん
上手いこと言ってきっちり住み分け方向にもっていって、実質隔離の形にした方がいいように思うんだが

555 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:54:17.95
>>553
「私の気に入らないサークル=やりたい放題=許すまじ」ですね

556 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 22:59:27.16
>>554
つーか「ヘイトだから駄目だ」「ヘイトに見えるから駄目だ」を通用させちゃったら
全ての創作に跳ね返ってくるって危険性を、何度説かれてもどうして理解出来ないんだろう?
 
自分の描く作品または好きな作品は、どんな人間からもけっしてヘイト認定されることなどなく
受け入れられると本気で思ってるのならおめでたい

557 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:04:04.96
>>553
エロについての感覚なんて個人差大きいのに
「私にはやりたい放題に見えるからやりたい放題なのだ」とだけ言って
共感納得してもらえるわけないですしおすし

558 :スペースNo.な-74:2014/01/18(土) 23:19:12.47
だからさヘイトもグロも同じでしょ
好き放題に見えるのは個人差もあるから個人が他人を規制は出来ない
しかし好き放題に見えるものは見える、これは個人が思い個人の意見として書く分には何も問題ない
「自分はそんなつもりで描いてない」
描いてる側にすれば好き放題だなんだと言われたくないのはエログロヘイト全部同じ

559 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 00:23:52.52
自分はどれも二次では見たくないんだよね
注意書きがあれば見ないで済むから避けられるけど完全には信用出来ないし
自分みたいに苦手がある人は二次自体を避けるのが一番無難で安心だよ

560 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 00:56:03.79
ヘイトって言葉が駄目ならハッセと呼ぼう(提案)

561 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 02:01:59.43
エログロはある程度商業とかの基準もあるし客観的に判断できる事が多いけどヘイトはエスパーでもない限り判断できる物じゃないって話だと思うんだが

よくキャラAヘイト(のように見える)作品にそれを指摘したら作者はキャラAの事を嫌いじゃないと返答が来た時にそれを言い訳だという人がいるけど、何を根拠に言い訳だと断定してるの?
作者の心が読めるわけじゃないんだよね?って言われてるんだよ

562 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 02:30:28.97
腐の女キャラ好きはアピール、の時も思ったけど
「私にはそう見える」と「だからそうである」は別物であることを
理解できない人が多いんだろうか

563 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 02:32:59.27
ヘイト創作側 私の創作にケチつけんなバカ
ヘイト糾弾型 私の気に入らない創作すんなバカ
第三者 どうでもいいけどその創作に適当な種類の名前つけて隔離されといてくれや

564 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 03:08:41.69
基準が心中にあるものなのに他人がヘイト認定することについて
それはちょっとおかしくないか、と突っ込んでる人まで
ヘイト擁護、ヘイト創作者と認定して話してるのが最大のこじれ原因な気がする

ヘイト創作そのものを許容するかどうかと、
本人がヘイト創作しているかどうかと、
他人によるヘイト認定を許容するかどうかと、
これらは全部別物なのにごっちゃにしちゃってるというか

565 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 04:14:55.09
>>564
>それはちょっとおかしくないか、と突っ込んでる人まで
>ヘイト擁護、ヘイト創作者と認定して話してるのが最大のこじれ原因な気がする

ヘイトに限らず「○○を一緒になって叩かないのは、○○者または痛い○○擁護」と言う前提
でしかものを考えられない人はいるね
  
「ヘイト好きじゃないし〜」「ヘイト者じゃないけど〜」という前置きして語られてるレスは
ガン無視なんだろうか?

566 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 04:18:44.07
前置きとかはぶっちゃけ必要ない
その意見がどういうものかだけで語った方がいい
誰がどちらの立場でものを言うかなんて自己満足でしかない上に
その自称が真実かどうか誰一人わからないから

567 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 04:23:46.45
〜でしかものを考えられない人
こういうのもある一定の人達の意見を
頭の悪い人達、理解力のない人達と歪曲に見下しているように伺える
そういった言い方を控える方向でレスすることは出来ないだろうか

568 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 05:01:38.81
>>567
そりゃ「私はヘイト者じゃありません」という前置きあるにも関わらず
それを無視したり嘘と思ったりして聞かないタイプは
他人の話を聞かない人達、理解力のない人達と批判されて当然だろ

569 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 05:41:32.44
>>566-567
自分の立場に限らず匿名掲示板で証明出来ることなど少ないが
立場による見方考え方の違いを無視して話を進めろってのも乱暴だw
更にこの場合「ヘイト者の自己弁護だ」的に、相手の立場を決め付けた上で
批判する者がいる以上、それを否定するレスはついて当然だろう
証明出来ないことであっても、ずっと立場を明かさないのと
レスの上で否定を表明済みとじゃ意味は違ってくる

>>568
こういう言い方しちゃ悪いが
軽蔑されても当然の行為してるわけだからな>他人の話をきかない

570 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 06:31:07.98
>>566
決め付けられがちだから「違うよ」と前置きして話してるのに
「違うと証明なんて出来ない以上自己満足なんだから否定せず黙ってろ」ってこと?
「夢小説の偏見をとくことなんて出来ないんだから、いいから黙ってろ」と
勝手言ってた人たち思い出したわ

>>567
「否定されても○○者の言い訳と決め付ける=それしか考えられない」んだから
「〜でしかものを考えられない人」と形容する以外ないじゃん
なのに馬鹿にしてるように見えるから言い方変えろって
どこまで決め付け人間にばかり甘いのかと

571 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 10:00:05.66
これだけスレでしつこくヘイト叩き続けてる人は
釣りか、天然か、ジャンル問題スレいらね言い続けてたこのスレアンチなのか?
どっちにしろ他人の言い分を欠片も聞いてないところが痛いな

572 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 10:21:54.70
考えが基本的にずれてると言うか、問題の焦点が正反対のままだから成り立たないと言うか
ものすっごく原点に戻って
・ヘイト創作とは何か
・ヘイト創作は二次創作に含まれるのか
辺りから整理はじめて共通認識した方がいいんじゃなかろうか

ヘイト叩き潰したい側が話を聞いてくれるか微妙だが
あまりにも正義に酔っぱらってるのは難しいわ

573 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 10:50:20.25
ヘイトは二次ではないという場合
1、二次創作はファン活動であるべきか
2、ヘイト創作はファン活動か否か
になってくると思うんだけどどうだろう

自分はヘイト創作をファン活動とは言い切れないように思うけど
二次創作=ファン活動ではないと思ってる
他人の創作に不満を漏らすのは構わないと思うよ
ただし自分の創作もまた他人から不満を持たれ苦情がくることに納得していること
私の二次に文句は言わせない、私の二次は許される
あなたの二次に文句は言う、あなたの二次は許されない
は通用しないんじゃないかと思うわ

574 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 11:03:00.43
>>573
>1、二次創作はファン活動であるべきか

>>295 >>300 >>313あたりでも同じような話題でてるね
法律や言葉を超解釈してる>>308はおいといて
本来の意味のパロディ作品は原作への風刺(批判や揶揄)なども含むものなので
そこは、広義の二次創作≠ファン活動でFAだと思う

575 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:05:41.44
ヘイト認定を勝手にするなとか見るけど
「あなたの作品はヘイトに見えました」ってのはそれも感想のひとつなんじゃないの
感想までは制限出来ないよ
ヘイトと名乗れヘイトの看板つけろと言ってくることがヘイト認定ってこと?

576 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:18:06.33
思うのは自由
だがそれを押し付けるな強要するなってことかな?

少なくとも、作者が
「嫌いなキャラをぼこぼこにするために書きました☆」
と公言しているならヘイト
だが公言してないのならば、第三者がそれをヘイトと言い切れない
次善の策としてヘイトに見えた部分をあげて、
例えばここが制裁しているように見えるので注意書きして欲しいと働きかける

と思っているんだけどなー

577 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:21:38.36
>>575
テンプレの>>4を読もう
「○○は××のように感じる」は個人の自由
「○○は××に違いない」と言い出したら訂正が入る
 
ヘイトに限らず、その手の感想を直接本人に言うことは
対人関係のあれやこれやにも絡んでくる難しい話だけどな

578 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:32:53.72
キャラA愛が高じてキャラB憎しになり、A愛とB憎悪の両方を創作に込める
とかもあるからヘイト創作に必ずしもファン感情皆無とは言い切れないように思う
それでも動機にヘイト感情の占める部分が大きいなら=ファン活動とは
言い難い気持ちになるけど、これは自分の個人的な感情論
これらの感情を完全に切り分けて創作してるならヘイトはファン活動には当たらないだろうが
他にも特定キャラヘイト、作品に対してはファンとか
逆にキャラは好きだが作品は嫌いってタイプもいるみたいだし
ファン感情とヘイト感情って隔てられるものなのかって疑問があるわ
内面的なものだからヘイト創作者に聞かないと分からない部分だけども

579 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:48:33.75
>>577
「〜に違いない。何故なら私には〜に見えた」といった
感想をもらうことや余所で話題に出ることは仕方ないんじゃないかな
誰かが自分の作品をヘイトだと決めつけたところで
はたから見ればただの私怨じゃねえかとかよくある話だし
決めつけられたらヘイトと名乗らなければいけない訳でもない
576も言うように「キャラが◯◯されています」の注意書きを入れればそれでいいんじゃないか

580 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:50:50.76
>>569
同意
相手をヘイト創作者と決めつけるレスがあって
それに対して相手が違うよと訂正したら
前置きは必要ないとかどうしろと
じゃあ俺が「お前は嫌いな創作を貶めるために
ヘイトという認定を利用している人間である!」
と認定しても訂正しないのかwww

581 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:54:50.30
>>579
「男らしい受けを描いたつもりが女々しい受けにしか見えないと言われた」とか
作者の意図したものと読者が受け取るものに隔たりがあるのはヘイトに限ったことじゃないし
感想来るのがいけないとか言ったつもりはないよ、そういうのひっくるめて難しい問題だとしただけ
注意書きも浸透がまず難しいし、浸透したとして100徹底は不可能だしね

582 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 13:56:15.72
↑失礼100%徹底の%が抜けたわ
>100徹底は不可能だしね

583 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 14:07:00.87
それでも動かなければなにも変わらないからなぁ
とりあえず、ここ見てるのだけでも注意書きしっかりするようにすればちょっとはマシじゃないだろうか

584 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 14:07:21.85
>>581
ああそういうことか、読み取りが浅くてゴメン
「私には女らしく見えたから『女らしく見えます』の注意書きをして下さい」
みたいな話になってくるってことだよね
ヘイトも女々しくも「どこの部分がそう見えたのか」を聞き
自分で「そう見える人もいる」ということに納得出来たなら
「キャラが複数から『バカ』『死ね』と言われます」
「キャラが告白出来ずにとまどう場面があります」
などと具体的客観的に内容のみを書くってのがベストかなー
それで「ヘイト」「女々しく」って注意書きじゃないと駄目とか言い出す人は無視する

585 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 14:19:36.00
いっそ簡単なプロット書けば?
キャラの性格と設定、話の流れ、傾向
一次は結構みんなきちっと書いてるよ

586 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 20:06:59.20
>>527
遅レスな上にヘイトも創作も全然関係ないんだが
そういうアンカーのつけ方しても普通にポップアップされるんだな
ひとつ賢くなった

587 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 20:42:24.63
そもそも、ヘイト創作の定義って微妙に曖昧なまま言葉だけ広がっていってる気がする
なんかまた勘違い糾弾コメとか増えそうだな
どっかで話の進行上、必要な台詞としての罵詈雑言でもヘイト!ってのみたんだよな

588 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 20:44:04.45
1部や1人か2人くらいの勘違いをみて
みんなそう思ってると思えるのも何だかだな

589 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 21:07:20.02
前スレ1000
二次創作と公式派生メディアミックスを同等と考える人っているんだな
メディアミックス批判と二次創作批判は別ものだと思ってたよ

590 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 23:20:39.58
>>585
意識してる釣りは無かったけど
どんな話か詳しくわかるように注意書きが書いてある本ばかり
買っている傾向が自分にはあった
ヘイトを避けるとか以前に話が分かった方が買いやすい

591 :スペースNo.な-74:2014/01/19(日) 23:21:20.53
>>590
スマン訂正
1行目 釣り× つもり○

592 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 06:41:19.79
>>589
前スレは
997「原作知らないのになんで二次やるの?」
998「原作好きじゃないがアニメ化されたものは好きって人と同じでは?」
こういう流れからだから原作批判とは関係無いのでは?

「原作批判」は原作見てなきゃ出来ないが
絵柄や作風が合わない、またはめんどくさいとか、なんらかの理由で原作見てなくて
ないがしろにしてるだけなら、それは批判じゃないし。
最初にヘイトをはじめる人は当然原作読んでるし、原作批判の意図もあるだろうが
原作見ないで真似する人は単に流行りもの乗っかりなだけだと思う。
ヘイトをなぞってるのだから読み手側からしたら不快感を与える点では同じだけど。

流行りもののごっこ遊び程度のノリで、ヘイト(憎しみ)も批判する気も無い人
(原作ファンにとってひどいことしているという自覚が無い人)と
そうは受け止められない原作キャラファンとの間に意識の差があることが
注意書きや配慮などの意識が浸透しにくい理由の一つだと思う。

593 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 08:31:01.82
998の言ってることも分からないではないけど
メディアミックス→企業が公的に行うもの
二次→個人が私的に行うもの
だからメディアミックス設定のみで同人をする人と
二次設定で同人をする人とはやっぱり感じかたが違うよ

594 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 08:58:37.66
>>593
だから元は「原作見ないで二次(三次)をやる人は何故なのか」→「アニメだけでやる人と同じノリでは?」
という話なんだから、そういう三次作品に対して「違うと感じる人」は、問題にしてないよ
 
ヘイトに限らず、他者からの視点と書き手からの視点とじゃ意味が違ってくるものなのに
それを混同してしまいがちなのもスレ違いの一つだと思う

595 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 09:07:27.65
アニメは公式だとアニメ設定だけで同人やる人も
公式を全く知らずに二次設定で同人やる人と同じだと思われたくないんじゃ…

596 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 09:52:19.70
>>595
>同じだと思われたくないんじゃ…

ある人にとったら一緒にされたくないものでも、ある人にとったら同じ
ある人にとったら区別がつくと思うものでも、ある人にとったら区別はつかない

ヘイト問題によくあるスレ違いはそこだよ

「区別つく側、嫌だと感じる側」が、ただ「区分けしろ、配慮しろ」とだけ言っても
相手にとっちゃ区別つかないし、配慮しなきゃいけない酷いものと思ってないからポカーン

597 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 09:59:30.99
「原作設定を全く知らないで二次をやる」
「原作設定を知る気がないけど二次はやる」
「原作設定は知ってるけど二次やる時には使わない」
 
これらの区別をつけてほしいって"気持ち"や原作を尊重する姿勢自体
全ての二次者が共感してないし、また共感しなきゃいけないものでもないからなぁ

598 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 22:28:42.72
結局のところ行き着くところはマナーなのかな
書き手は見たくない人が見なくてすむように注意書きやタグをしっかり、
読み手は見たくないものっぽかったら絡まないでスルー

今はどっちもそれができてない人たちばかり目立って溝を深めてるような

599 :スペースNo.な-74:2014/01/20(月) 23:15:48.48
>>598
マナーの問題もあるけど

これは人を選ぶ○○シチュだから注意書きして下さい
→えっこれって○○シチュなの?△△シチュかと思った
→ってか○○シチュ嫌いな人なんていたの?

こういう状態で、例えお互い悪気が無くても
すれ違ってしまうことも原因

何が嫌われる表現なのか
どこまでが嫌われる表現に当てはまるのか
けっきょく感情の問題なので明確に線引き出来んし

>>585が言うようにあらすじ書くのがベストじゃね?

600 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:07:49.16
>>599
かといって二次ならあらすじ書くまでもないような短いのも多いしなぁ
これじゃ足りないまだ詐欺だで文句が出てどんどん長くなって
最終的にあらすじが本編の半分くらいの長さになったあたりで
もう最初から本編読んだ方が早いわなことになりそう

601 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 00:38:58.26
想像がつきすぎるな
本編とあらすじがあまり変わらない字数

602 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 01:26:48.08
あらすじは端的に分かり易く
ぐだぐだ長くかかないものじゃないん?

603 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 02:00:16.03
>>602
普通の粗筋ならね
でも今話に上がってるのは、注意書きがわりとしての粗筋なわけだ
しかもこれまでの流れを見る限りNGラインが人によってかなり違うわけだから
恐らくどんどん注意のための部分が増えるだろうというのは予想できる
そうなると既に言われている通り、もう本編読んだ方が早いんじゃね?な長さの
もはや粗筋とも言えないものになるのではないかという話

604 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 05:19:00.76
>>592
「原作知らないけれど二次やる」系にヘイト扱いされるものが多くなりがちなのは
参考元がヘイト寄りな二次なのに気づかずにそのままその設定や展開を使った三次創作をする→
他の三次創作者で同じように続く人(四次創作?)が出る→そのジャンルの二次の鉄板はそういう物だと認識される、
みたいな悪循環があるんじゃないだろうかとも思う

あるジャンルの二次が、原作設定的に絶対ありえないセリフや展開なのに
その二次内で鉄板設定なくらい右に倣えで他の二次創作者の書いた物と全く同じの、ありえない系セリフや嘘設定やカオス展開が作中に入る話が複数の人達に書かれていて、
どの人も特にそれが誰かが作った捏造設定だと気づいていなさそうな感じだったりするのを見るとそう思えてくる

605 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 11:15:01.54
てーか、繊細チンピラ読み手様(多分逆CP者)にヘイトと粘着された身としては、
書き手が全て悪い読み手は常に被害者、ヘイト糾弾者は全て正しい的なのを見るとイラッとする
八つ当たりですがね

606 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 11:16:32.29
はい八つ当たりです
よくわかっておいでで

607 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 11:23:37.77
>書き手が全て悪い読み手は常に被害者、ヘイト糾弾者は全て正しい的なのを見るとイラッとする

今ここにいるわけでない極論繊細チンピラのことで文句言われても
書き手にばかり責任負わせられがちなことに腹立つのはわかるけど

608 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 11:36:37.59
最近は書き手も読み手もスルースキルが低すぎるな
いったいどこのお姫様だよ

609 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 15:00:56.12
繊細が悪かったことで終わりにしようぜ
これ以上は不毛だし

610 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 15:33:58.44
元から不毛話持ち込まれスレなんだから無理に終わらせる必要ないと思うけど
どんなに呼びかけたところで他人が理想通りに動いてくれるわけないんだから
相手の気遣いに過剰に期待すんなって結論に行くしかないと思うんだよね

611 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 18:55:42.95
繊細チンピラって出て来たとき
これは煽りや相手卑下に使用される
悪い意味で利用される言葉になると言われてたけど
案の定そういう風に使われてんのな

612 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 19:25:34.14
いや相手をチンピラ呼ばわりして揶揄する言葉なんだから悪い意味にしか使えないと思うがw
むしろ普通の言葉だと思ってホイホイ使ったら余計なトラブルの元だよ

613 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 19:34:17.03
>>611
「猫を見た時、これは動物だと思った」みたいなズレた意見のような…
繊細チンピラが「相手卑下に使用する悪い意味の言葉」じゃなかったら
何だと思ってたの?

614 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 20:19:42.05
多分だが、
「普通に注意してきた人を悪人のように扱う言葉」
「正しい行動をしている相手を貶めて
 自分を優位に立たせるために貼るレッテル」
みたいな意味で言ってるんじゃないかなと思う
教室で騒ぐ生徒を止めようとした委員長を
「先生に媚び売ってる」と笑うのと似た感じというか
ちょっと違うか、上手い例が見つからん

こういう文句を言うタイプの人に多いんだが
「実際に厨とかチンピラとしか言いようのない相手」
の存在はまるっと無視してることが多いんだよな

615 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 20:37:03.14
繊細チンピラっていうのは
些細なことで「傷付きました」と主張して(繊細)
「謝って下さい」と恫喝してくる(チンピラ)人という意味だったと思う

まあヘイト創作で版権キャラAをボコってキャラBをマンセーすることが
「些細なこと」かどうかは意見が分かれるだろうね

616 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 21:05:21.16
>>614
ちょっと上で出た「○○ファン」と「○○厨」みたいに区別するための言葉だよね
「本当に繊細な人」と「繊細チンピラ」

>>615
些細なことかどうかってだけじゃなく
「被害を受けた」を盾に逆に加害者化してしまうみたいなニュアンスもあるんじゃ?

617 :615:2014/01/21(火) 21:21:50.15
そうだね、自分はヘイト創作者に対しても、注意という名の罵詈雑言を浴びせたり
SNSから排除しようとすることには賛成できない

でも注意書きを明確にして欲しい
(例:「Aの扱いが悪いです」だけじゃなくて
「AがBをいじめます」「BはAの友達に復讐されます」と書いてほしい)
と要請することや
原作に関する間違った認識を指摘することは加害者的な行為ではないと思う

618 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 21:46:21.26
同人に限っては相手を繊細と言うのは
どう考えても厭味だよな
チンピラつけなくてもつけても厭味

619 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 22:25:53.90
>>618
それこそ、見てるスレが偏ってるせいだろw
同人だって普通の使い方ぐらいするよ

620 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 22:41:17.66
>>617
自分は「Aの扱いが悪い」で充分だ
扱いが悪いって時点で見る見ないの判断は出来ると思うんだけどな

621 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 22:52:58.49
>>616
そうそうそういうこと!
ありがとうスッキリした

>>617
言うだけなら好きにすればいいけど、その間違った認識とやらが
他の皆にとってもまた間違った認識なのかは時により場合により違うことを認識して
その指摘をスルーされたり反論されたときに怒ったりしないのと、
それで相手が公開を取り止めたときにそれを楽しんでいた人から
一身に恨みを受ける覚悟があるのなら言うだけは自由だと思うよ

注意する人ってとかく俺正義なりがちだから、そこだけは気を付けないと
それこそ繊細チンピラとか自治厨一直線だし
無償公開してるものにどこまで要求していいかってのも微妙なとこよな

ただ、原作に対する間違った認識ってのは正直加害者的な行為になる可能性が高い
例えばだけど、基本ほのぼの穏やかキャラだけどたまにきついことを言うキャラの
穏やかな部分を素と取るか仮面と取るかは人により違うだろうし、後者の人に対して
原作のAはそんなキャラじゃありませんよと言ったところでお前は何様だ、だし

622 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 23:33:25.03
>>621
>>615の「原作に関する間違った認識」には解釈問題は含まれないと考えてくれ
単純な知識の問題だよ
例えば冬木ちゃんねるのアラヤという言葉が誤解されていたこととか
あと注意書きの要請に応えるかどうかはもちろん創作者の任意だよ

その上で、なんで注意書きの要請や間違った認識の訂正が加害行為になるの?
創作者には表現の自由がある、それは当然だけど
閲覧者にもそれを批判するという表現の自由がある
もちろん上で書いたように罵詈雑言でもって注意したり
同一人が短いスパンで何度もコメントを送るようなやり方で指摘したりすることは
嫌がらせと変わらないから止めるべきだと思う
でも「注意書きの要請や間違った認識の訂正」自体は加害行為ではないよ
それで創作者が創作物をSNSから取り下げたことがあるからと言って
「注意書きの要請や間違った認識の訂正」自体をやめろと言うのは
そちらの方が繊細チンピラと言うべきじゃないかな

623 :スペースNo.な-74:2014/01/21(火) 23:56:31.51
なんでわざわざそんな連絡を入れるのか分からん
うわこいつ最悪ってのにあたったら次から見なきゃいいだけじゃん
二度と関わらないならそいつが今後訂正しようがしまいが注意書きしようがしまいがどうでもよくないか

624 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 00:58:17.17
>>622
自分が加害行為になる可能性が高いと書いたのはまさにその解釈問題なわけだが
その部分を除いて覚悟があれば好きにしろといっている部分を
「なんでそれが加害行為になるんだ」と問われても「んなこと言ってませんがな」としか

625 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 01:51:28.12
>>619
618は繊細なんだよ
だから普通の言葉ですら傷つくんだw
まさに繊細

626 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 14:54:57.13
ネット上の正義は暴走しやすいってのを、頭の隅っこには置いておいてほしいかな
たまに手段と目的入れ替わってる人もいるし

627 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 15:58:30.87
>>626
それは思うなぁ
行き過ぎ指摘しても「問題おこしてる奴の言い訳乙」で
暴走止まらなくなることよくあるし

>たまに手段と目的入れ替わってる人もいるし

また蒸し返しと言われてしまうかもしれないが
声優のイベント降臨騒動で声優叩きしてた人たちはまさしくそう感じた
「公式関係者やそのファンへの義理立てで同人活動を隠す」が
一応の名目だったのに、それが目的化してしまって
「隠すことに協力してくれなかった公式関係者は厨」という
訳わかんない攻撃になってしまってた

628 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 16:18:16.54
>>625
>>619のフォローが台無しになる煽り発言やな

629 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 18:41:39.60
>>618>>628が普段どんなスレを見てるかが想像つくな
 
普通に作品や活動について語るスレも見た方がいいんじゃね?

630 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 20:04:12.85
>>627
声優のイベント騒動はなぁ
隠れて変態行為やってたつもりの人間が
それを見られちゃったと言って
逆ギレしてたようなものだったもんな

631 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 21:19:28.78
また声優の騒動かよ
あれは声優貶す方もどうかと思うが
貶した方をグダグダ言う方もたいがいだったよ

632 :スペースNo.な-74:2014/01/22(水) 21:55:06.84
>>631
>貶した方をグダグダ言う方もたいがいだったよ

グダグダ言われるだけの変なこと言ってるからでしょ
まさしく>>626の言う「手段と目的が入れ替わってる人たち」だから
正義を暴走させたらいけないって話題の時に
反面教師になる良い例として上げられるのは当然

633 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 02:00:23.07
一度大きな騒動になったものは叩きたい人がいる限り何度でも蒸し返される

634 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 04:11:29.60
反面教師になるって…
半面教師というより単にいつまでも根に持ってるとか
いつまでもおもしろがって話題に出したがるって印象しかないわ
判例というには一方的意見しか出さない人が必ず蒸し返してるし

635 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 05:32:56.11
はいはい蒸し返し蒸し返し

ズレた話題の引き受け先スレなんだし
そう思いたい人はそう思って勝手に恨み事綴ってればいいんじゃない?

636 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 05:59:07.04
なにこれ逆切れ?

637 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 06:31:15.82
>>634
>印象しかないわ

印象で語らずに、具体的にどの部分が「おもしろがって話題に出したがる」
「一方的意見しか出さない」のか述べないと
「私が嫌な印象もってるから駄目」にしかならないよ
 
煽ってる人もいるけど
「被害を盾に相手を攻撃」「目的と手段が入れ替わってる」という今の話題には
ピッタリの例であることのは事実だし

二次の著作権問題の際には、ポケモンやドラえもん二次の話が
パクリ問題の時には、ライオンキングや提言問題が引き合いに出されるようなもん

638 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 07:19:11.34
お互い煽りあってるのがいるのはともかく
例としてあげられただけで「いつまでも根に持ってる」「おもしろがって話題に出してる」と
被害者意識に陥る人がわからんわ
一方的意見のみで話されてると言うなら反論すりゃいいんだし

639 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 08:43:07.72
声優話が駄目なら、ここの535〜814あたりまで続いた吉木りさ問題はどうよ?
http://desktop2ch.tv/doujin/1312190835/
これも「被害を盾に相手を攻撃」「目的と手段が入れ替わってる」例だね

640 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 09:50:56.47
>>637
冬ちゃんまとめもヘイトの話題が出るたびに何度も晒されるんだろうね
一度まとめられちゃった人は大変だな…

641 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 10:05:56.61
>>640
まとめ方の是非はともかく
ネットは一度発信したらそうなりかねない場所なわけだが

642 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 10:13:50.01
前スレで匿名掲示板で文責()なんてみたいな言い方してた人間がいたが
制限の緩い場所だからこそ、書いた人間に責任が全ておっかぶさってくるという事に
思い至らない人がいるんだろうな

643 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 11:34:27.72
つってもIPもIDも出ない板じゃ誰が書いたかわからんし

644 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 11:41:47.39
>>643
どこの誰が書いたかは特定は出来なくても
問題視されるような事書けば、後々まで引ぱられて発言を批判され続けたりするリスクはあるって話でしょ?
流れ読めてる?

645 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 11:51:48.94
冬ちゃんまとめと言えば、
この問題関係の見るたびに不思議に思うんだが、
いつの間に原作厨って普通のファンを指す呼びになったんだ?

646 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 11:54:48.58
>>645
聞く前にこのスレ内を原作厨で検索
少し前に出た話題とループだよ

647 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 12:33:59.95
>>646
いや、スレ内読んでもよくわからなくてな
冬ちゃん内だけなのか、
他のジャンルもそうなのか辺りが知りたくてな

648 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 13:46:39.32
>>645
創作系で原作厨なんて単語使ってるのは冬ちゃん関係者だけじゃないかな
他じゃ見たことないよ

649 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 13:52:28.29
>>648
また極端なことを言う人が…

原作と派生作品で違いが激しいジャンルや古参と新参の間に溝のあるジャンルなんか
むしろ飛び交いまくりの罵倒語だよ

650 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 13:59:15.54
メディアミックスで展開違うとアニメ派・原作派みたいに呼び合うことはあるけど

ググッても冬ちゃんしか出てこないな

651 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 14:01:16.27
まぁ、アンチスレとか見ない人には馴染みないよね

652 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 14:07:25.60
作中に原作厨っていう言葉が出てくるって話じゃないの?

653 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 14:38:43.45
作中で原作厨なんてものが出てくるのは冬ちゃん関連ぐらいかな
他にはアニメ化された作品の関連スレで原作厨という呼び方を見る
原作を狂信的に愛するあまり派生作品を否定する厨に対する罵倒として使われてる印象

654 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 14:42:02.84
>>652
作中に限って言っても、作中に原作(ファン)批判的な描写が出てくる話ならむしろ不可欠な表現でしょ?
メタ的な原作批判作品がググれば即出るほど流行ったと言うなら冬木ちゃんねるなのかもしれないけど
原作厨的な言い回しでメタ的にファン批判する作品ならそれこそネット以前、厨房なんてスラングが生まれる前から一定数ある

655 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 15:38:33.64
具体的な作品を上げてやりゃいいんじゃね
自分もググったけど冬ちゃんとかこのスレしか出てこないw
>>651
アンチじゃない意味で言ってるのを知りたいんじゃない?

656 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 16:01:05.81
ネット以前が全盛期だから、まんま原作厨という言葉は出て来なかったけど
エヴァとか原作やファンに対するもろ批判作品が多かった気がする

もちろんやってたのはファンばかりだから
ファン以外の野次馬がたくさん乗っかった冬木ちゃんねるとは意味違うけど
内容の過激度は軽く凌いでたよ

657 :645:2014/01/23(木) 19:33:20.30
元々原作厨って>>653の意味で理解してたんだが冬ちゃんの色々みてたら、
原作厨は普通のファンの事だから悪い役ふるのはけしからんってなってて、
あまりにも普通に受け入れられてて、スレ内でもそんな感じだったから、
てっきり原作厨は普通のファンって意味になってんのかなーって疑問に思ったんだ

原作厨=普通のファンってのは冬ちゃん関連だけで、
他は>>653の意味で特に変わってないんだなーってわかったよ
読み取り下手でごめん
ありがとう

658 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 22:13:11.08
原作厨って懐古厨とか1st原理主義者みたいな扱いなんかね

659 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 22:14:31.82
○○厨=糞野郎 本来の意味
○○厨=○○ファン

660 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 22:43:19.02
>>657
逆だよ逆
作中の原作厨はうるさい古参ファンをモデルにしています、と複数の書き手が言いだした
だから冬ちゃんにおいては原作厨=原作ファンの貶めであるという図式が浸透ちゃった

661 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 22:48:19.81
まぁ厨を他者へ向けてつけて言うなら貶め以外のなにものでもないよな
自称で自分を○厨なんでグヘヘとか言うのは自虐ネタだけど

662 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 23:10:01.82
>>661
厨が貶めじやないなんて話は誰もしてないのに話ずれてるよ

663 :スペースNo.な-74:2014/01/23(木) 23:54:01.99
原作厨=普通のファンなんて考えもしないで書いていた書き手にとってはいい災難だよね
全員が古参モデルにした訳じゃないだろうし、バカがそんなことする前に書いてた人にとってはいい迷惑だったろうな
そんなつもり欠片もなかったのに、いきなりヘイター扱いされた人もいたんじゃなかろうか?

664 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 00:36:40.51
そういう人は転生者同士の対立という設定だけ残して、うまく対応してたよ

具体例出すと晒しになっちゃうから説明できないけど
オリキャラ転生や鯖○○で介入物書いてても一度もヘイトタグがつかないまま無事連載終了した人も結構いる

665 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 01:09:50.87
あのジャンルヘイト物の条件満たしまくってる内容でもヘイトタグや表記してる作品なんてめったに見ないぞ
ついてると偉いって言いたくなるくらい

666 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 01:40:12.84
ざまあタグが乱舞してたあの状態は悪夢
少しはましになったのが幸い
代わりに過激な抗議派が目立つようになったけど

667 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 02:12:14.46
>>663
厨をつけたら普通のファンだなんて思う方がバカじゃね?
厨をつけるくらいにキチガイなファンって意味だから

668 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 02:35:18.07
テイ○ズの某スレで
あのグッズを買うのは○○厨だけだね
みたいな話をしてたから
グッズ買うだけで厨呼ばわり? って聞いたら
「厨=ファンの意味だよ。悪意にとらないで」
って言い返されたことがある

669 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 02:42:16.98
> 考えもしないで書いていた書き手
見様見真似で他から用語ごとパクって書いてた人たちか
少し考えればゴルゴ呼びで制裁希望タグつける無神経さに気づけたのにね

670 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 02:51:26.61
「原作厨」の話だろ?
何故にゴルゴが出てくる?

671 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 03:00:18.75
どっちも深く考えずに真似して使ってた人が多かったからじゃない?

672 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 03:01:13.18
2chってひとりがバカ言ったりすると
一斉に攻撃敵にそいつに反論あびせて
そいつがそれに対抗してるうちに変な回答が出て来て
購買厨みたいな斜め上の単語が生まれる気がする
2chもツイッターもピクシブも戦闘民族が多い

673 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 03:10:25.01
因みに冬ちゃんに出る原作厨表記のキャラというのは原作好きなDQNキャラはなく、
原作と違う展開にしようとしたり原作に存在しないのにメインキャラとして介入してくるオリキャラを排除しようと邪魔してくるモブ敵キャラ

転生だの何だので二次元世界に来た、元々現実世界に居て原作を読んだ・プレイした一般笛糸ファン達というのがそもそもの前提設定
改変で何が起きるか判らなくなった結果本来の世界より危険度が増すかもしれないと思っていたり、原作通りの世界にしなければならないと思い込んでいる狂信者(だいたい原文通り)だったりで
原作と違う知らないオリジ世界になるのが嫌、原作に居ないオリキャラが鱒や鯖になったり原作キャラに関わったりするのが嫌、というモブキャラ達が犯罪行為を行って制裁される

なお当時の改変系二次SSに対するファンの反応の中に
「0がバッドエンドなのは本編で主人公が解決する為の前フリ話だから当然だし、あの時点で解決すると主人公自体存在しなくなってしまうのに」といった愚痴書き込みがちらほら有ったのだけれど
冬ちゃん作品内の原作厨が「10年後平和に丸く収まるのが判ってるのに」「主人公が居なくなるから火事を起こさなければ、原作展開通り主人公が孤児にならないと」と主張するセリフの元ネタなんじゃないかとも思う

犯罪行為の内約としてはオリキャラや改変しようとしている原作キャラへの闇討ちや集団暴行や5次主人公の家族殺害、メイン子供キャラ達の誘拐・恐喝・洗脳、あと放火その他
基本的にオリキャラやその仲間、原作キャラを集団で襲って攻撃してきてスライムの如くバッタバッタと倒される
作者によっては一般人の筈なのにバタバタ殺されたりもするが、殺したのが一般生活している鱒だったりと平然と人殺ししていい立ち位置じゃないはずのキャラであっても、それについて本人も誰も気にしない
みたいな感じだった
最近のは見てないから夏か秋ぐらいのまでの知識の範囲だけど

674 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 03:25:40.29
型月界隈は注意書きやらで徹底されて来て
今はかなり落ち着いて来てんじゃね?

675 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 07:27:40.93
>>671
673言うところのモブ敵キャラと原作キャラだから、同じ扱い違うような
663が言いたいのは、原作キャラの扱いにヘイト要素が無くても、
敵として原作厨を出してた人たちの事じゃないの?
なんか、冬木ちゃんねる関係はなにもかもヘイトって考えるのは乱暴な気がする

676 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 09:45:30.69
>>674
変なdisタグは減った
住み分けや注意書きはあまり徹底されてないかな
放映終わって人が減ったから落ちついただけかも

>>675
冬木ちゃんねる関係は全部ヘイトだなんて誰も言ってないよね?
このスレときどき極論に飛ぶ人が出るね

677 :スペースNo.な-74:2014/01/24(金) 20:26:52.15
>>676
そうか?騒動あってから新しいタグ作ってそこにこもったのと違うのか

678 :スペースNo.な-74:2014/02/12(水) 13:02:35.86
保守

679 :スペースNo.な-74:2014/02/19(水) 00:30:21.25
保守

680 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 22:52:14.06
半生の生ルール適応が反発買うのはオープンにしたいとかじゃなくて
「それによってナマが寄ってくる」のが嫌なんだろうな
架空のキャラに萌えてるこっちに生で萌えたい自分たちの生ルール押し付けてきて、みたいな

681 :スペースNo.な-74:2014/02/21(金) 23:21:04.16
つーかナマも半ナマルールも他人に強いるだけの根拠無いし

682 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 00:10:49.68
勿論、根拠はないけどね。
オープン腐は結局「勝手でしょ!」で自分のやりたいようにやるだけ
ここにオン専とオフ者の対立感覚まで入ってたりするともうカオス

これだけスレの532を踏襲して言うなら
オン専はオープンだけど金取ってない、隠れてようが何だろうがオフ者の方が
確実に権利侵害してる、人の事を何だかんだ言う前にそっちがやめろ
という意見に何も反論できなくてサークルやめたよ
やめたけどオープン腐にはやっぱり同意出来ない

一番極悪なのはオープン腐でオフ宣伝しまくってる輩かな

683 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 00:17:18.50
腐趣味もはた迷惑だからもうやめたら?

684 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 01:16:42.33
腐女子は同性愛にされている人の事考えた事あるの?
考えたうえでやってるとしたら悪質としか言いようがない
女ってなんでこんなに陰湿な奴多いのか

685 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 01:45:05.24
>>684

「歴史小説家は子孫の事考えた事あるの?
考えたうえでやってるとしたら悪質としか言いようがない」

「ミステリー作家は犯罪被害者の事考えた事あるの?
考えたうえでやってるとしたら悪質としか言いようがない」

「ポルノ作家は性犯罪被害者の事考えた事あるの?
考えたうえでやってるとしたら悪質としか言いようがない」


あらゆる創作は誰かにとって失礼で傷つける可能性がある。
自分の好んでる創作だけは誰からも批判されないと思ってるなら
そりゃ錯覚もいいとこ。

これは腐女子擁護云々じゃなく、ブーメランになる事はやめとくって
単純な話なだけ。

686 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 01:53:44.61
>>685
ポルノやミステリーは完全に創作で、歴史作家は対称はすでに居ない人物だろ
しかも性欲のために同性愛化させる作家なんて居ないに等しいし
生ジャンルって今活動している芸能人を性の対象にしてる上に同性愛化させて
楽しんでる悪質集団じゃん、ポルノ作家やミステリー作家とは全然違う
むしろ謝れよ

687 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 02:19:27.48
>>686
>ポルノやミステリーは完全に創作で

ポルノやミステリーこそ実在人物(犯罪加害者および被害者)を模した
またはパロった登場人物出まくりだが?
ホームズやルパンからして名前やキャラ設定のモデルはいて
ルパンなど名前のモデルになった人物と作者ルブランの間でもめてる。

>歴史作家は対称はすでに居ない人物だろ

昭和史ものなど存命中の人物がぞろぞろいても描かれてるが?

>しかも性欲のために同性愛化させる作家なんて居ないに等しいし

普通にエロ的脚色のある作品には溢れてるな。

>ポルノ作家やミステリー作家とは全然違う

上記にあげた理由でせいぜいが程度の差にしかすぎないな。
その「程度の差」に重きをおいて自主的に配慮といならわかるが
ジャンル全否定はない。

688 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 02:38:08.93
BLとNLに分けて考えるのがおかしいんだ
実在人物をモデルにしたと分かるエロ創作物を書いて(描いて)いるという点では
生同人もストーカーによる中傷チラシも被害者にとっては大差ないだろう

689 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 02:58:07.76
>>688
事実を報じてる形をとっているという点と創作の形式をとっている点で違うね

そういう意味で中傷チラシと同列にするならゴシップ記事じゃないかな?

中傷やゴシップを鵜呑みにする人間は一定数いるが
創作の形式をとった読み物を事実であると錯覚する大人はいないだろうから

690 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 03:05:09.07
>>688-689
ヘイト創作と不幸萌え創作のように
作者に悪意があるか無いかという点でも違うな

被害者がそれをどう受け取るかは知らんが

691 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 03:20:51.38
>>682
なにその勝手な線引き…

>オープン腐は結局「勝手でしょ!」で自分のやりたいようにやるだけ

これだけスレで「やりたいようにやらせろ」とまで言ってる人なんかいなかったと思うけど
どうしてこういう話になると、その場にいもしない「勝手にやらせろと言うオープン腐」という
仮想敵が登場するの?

>オン専はオープンだけど金取ってない、隠れてようが何だろうがオフ者の方が
>確実に権利侵害してる、人の事を何だかんだ言う前にそっちがやめろ

権利侵害自体は金とってようがとってなかろうが関係無く侵害は侵害だよ
オンを批判するオフ者に対しては売り言葉に買い言葉で、そう言ってしまう人間もいるんだろうけど

692 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 19:31:22.49
>>691
今までの流れ見てないの??
仮想敵もなにも実際にこういう隠れたくないの!隠れる必要ないでしょの進化系の厨が降臨してたからスレがあれてたんだろ

温泉の大義名分じゃん「私たちはお金とってませんから!」ってそんな話してないのにこのての話にずらす人が必ずいる
半生・生ものでSNS利用する必要の是非を話してるんじゃないのかな
ましてや話の大元の温泉半生腐はオフ告知すら開き直るようなバカだったし

693 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:17:28.36
>>688
いや、異性とのスキャンダルはあるかもしれないNLと
絶対にない同性愛なんて一緒にするものじゃないだろ
NLと大差ないとか腐女子脳こわい

694 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:26:27.40
>>687
人間の本能である女男セックスのポルノと
マイノリティでかつ一部でしか需要の無いホモエロ化じゃ全然違う
ホモエロはサスペンス劇場みたいにゴールデンで放送されてるか?
そして放送できる内容か?
違うだろ

はい論破完了

695 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:30:06.81
NL厨ってこんな奴多いのか

696 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:34:33.39
なんでNLwまぁどっちもイメージ損なう
んじゃないの世間一般からすりゃ
二次創作自体ありえないしな

697 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:37:55.11
あの女タレントと男タレントできてるんじゃね?
ってのは普通にあるけど
あの男タレント同士できてるんじゃね?
ってのは腐女子だけだろ
後者は一般人から見ればただの基地か中傷でしかない

698 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:44:00.40
現実の同性愛と創作のBLをすり替えるの
やめてくれよ
本人は同性愛者かもしれない!
なんて言われてもそんなの本人にしか
わからないしなんの免罪符にもならんよ

699 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:46:10.78
例え本人が同性愛者でも二次でホモにしていいわけじゃないしな

700 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:48:32.65
>>697
アイドルのファンやってたら女とのスキャンダルの方が100倍痛手だわw
とりあえずマスコミの創作ゴシップ影響はぬきんでて害悪そのもの
同人なんかと同一で語れるものじゃないからNLBL論争に巻き込むなよ

701 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:49:09.03
BLだろうがNLだろうが捏造は捏造
「○○と××ができてるんじゃね」なんてのは
BLだろうがNLだろうが普通に基地だし中傷だよ
芸能人は商売柄ある程度の無礼は我慢してるだけ

702 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:50:23.23
>>692
>今までの流れ見てないの??

見た上で、おかしな仮想敵作りはじめた人がいたから突っ込んでんだけど?

>実際にこういう隠れたくないの!隠れる必要ないでしょの進化系の厨が降臨してたからスレがあれてたんだろ

「実際に隠れたくない厨が降臨してスレが荒れてる」とまで言ってるけど
だからその「隠れたくないの!隠れる必要ないでしょ」「やりたいようにやらせろ」と主張してるレスはどれよ?

ねんのためにこれだけスレ見直してきたけど、肖像権や名誉棄損に対する判例や解釈の話から
言われがちな極論の否定話にはなってたけど「隠れたくない、やりたいようにやらせろ」と主張してるレスなど
一つも見つけられなかったけど?

まさか「隠れない奴は厨」として叩かないレスはみんな「やりたいようにやらせろ主張」とカウントしてないよね?

この話題の大元の友やめ124にしろ
「元友のAさんも良く思ってないことだし、自分でも悪いとわかっててついやっちゃったのが元で
Aさんに友やめされてしまった(そしてそのついやっちゃったに反省が全く足りないどころか逆恨み)」
というイタタ話、つまり悪いことと知ってて「このぐらいはいいでしょ」とする厨の問題であって
(隠れる隠れない以前に、このちょっとだけだからいいでしょな考えが問題の元)
「なんでもかんでもやりたいようにやらせろ主張」の問題とは違う

>温泉の大義名分じゃん「私たちはお金とってませんから!」ってそんな話してないのにこのての話にずらす人が必ずいる

なんで話ずらす云々って話をこっちにふるんだか知らんが
こっちは>>682が言われて反論出来なかったオン専の言い分とやらに対し
「オン専で金とってなかろうがオフ専で金とってようが、権利侵害は侵害だ」と代わりに言い返しただけだけど?

この手の話に権利云々は切り離せない話だろうに、なんで話そらすってことになるのかわからん

703 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:53:27.66
>>700
どっちがひどいか比べをするわけじゃないが
マスゴミのでっちあげる男女ゴシップの方が
ド素人のホモ二次同人なんぞよりもはるかに影響力あって
タレントにとって害悪なのは事実だしな

704 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 20:54:48.51
>>697
芸能人好きになったことが無い二次脳なら想像で物言っても的はずれだよ
例えばあけびの女の子たちが
男とできてんじゃないの?メンバーとできてんじゃないの?
どちらが本人にとってファンにとって中傷になるよ?
蛇にでもおんなじだと思うけど

ずっと言われてるのは異性同性はナマモノにおいて別にんなことが重要なわけじゃないってことだろ

705 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:02:03.21
現実の同性愛と創作のBLを混同する腐女子やばい

706 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:04:35.43
>>705
どのレスに対して言ってんの?

707 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:07:35.69
>>702
>隠れる必要ない隠れたくないやりたいようにやらせろ
一言一句同じレスは無いけど
「もう隠れたりするような時代は古いと皆が思ってる。実際支部効果があって私は売れてる。だから半生でもオープンの時代なってる。よってやめる必要はない。若いこは皆同じ考えだ」
みたいな事はずっと繰返し言ってるよね
この台詞を悪意のある見方してるだけじゃない?

自分的にともやめ124のこれらの意見の方が本気で頭おかしいと思ってる

708 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:08:43.79
>>705
創作BLに男女スキャンダル持ち出した奴が悪いw

709 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:08:59.27
そもそも「芸能人にインスパイアされて出来た創作物(同性愛・異性愛ネタとわず)」と
「芸能人の恋愛関係(同性愛・異性愛とわず)をでっちあげた上で事実として報道してる記事」も
問題が違ってるだろうに、意図的にごっちゃにしてる人がいるような

710 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:13:52.50
>>707
>この台詞を悪意のある見方してるだけじゃない?

悪意のある見方をして他人のレスを捻じ曲げるのは"だけ"じゃすまないと思うけど?
他人のレスを捻じ曲げ方たり極論にもってったりする人がいるからこじれるんだから

あと友やめ124の厨行為と支部使う使わないの問題も別だから
これもまぜたらいかん

711 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 21:17:00.88
元になった支部投稿について言うなら
支部にナマだから牛だから投稿したらいかんというルールは無いし
やったら法律的にヤバいという根拠も無い
配慮するつもりで投稿しないのも、そこまでの配慮は無意味として
投稿するのも個人の判断だし自由

これ以外の結論出ないと思うよ

712 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 22:40:17.10
>>711
勝手に決めつけてんなよw
支部に投稿するのが個人の判断で自由で
ジャンルにも誰にも迷惑を掛けないなら、
なんでサイトは鍵かけたりして潜ってると思ってるんだ

713 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 22:53:16.45
支部にホモ絵を投稿すんなよ

714 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 22:58:42.86
>>711
それは極論
ナマモノジャンルじゃないんなら余計なこと言うなよ
法律がないからやるのは自由って本気で思ってんのか

715 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 22:59:51.19
法律がやばいからやっちゃ駄目なの?
本当に二次創作者の一部って自分のことしか考えてないんだなw

716 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:03:34.17
法律が無いからって二次創作やってもいいわけじゃないよねw

717 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:10:00.68
法律云々出して来たら、オンだろうがオフだろうが
相手側(本人や事務所等)からアウト宣告されたら等しくアウトだろうね
そこに隠れている隠れていないは関係ない
だからといって完全オープンにしてもいいという問題でもない

相手側から「ここまでならOK」って線引きがないものを
どこまでをジャンル者として線引きするのかって難しい問題だよね

718 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:13:47.19
難しくねーよ
お前が馬鹿なだけだろ

719 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:19:54.61
>>718
実際むずかしい問題をそうてないかのように言うことこそ
愚かしい考えだろ

720 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:27:41.29
法律上も渋の規約上も止める正当性の無いものを
ジャンルに迷惑とか、これも前例の無い理由でもって
禁止を言うことこそ極論だろう

好き勝手云々言うが、渋禁止の隠れろ基準なんて
前例的にも法的にも全く根拠無いんだぞ
それ守ってりゃ安全なんて保障は全く無い
二次者の一部が勝手に定めた自己満足的線引きにすぎず
他人におしつける正当性はゼロ


ジャンルに迷惑言うなら二次創作は他人にいっさい見せないのが
一番確実に安全ということになる

しかしそれじゃ同人活動は成り立たない以上
どこまで発表したらセーフなのかって線引きは
(版権元がはっきり基準示してるんじゃないかぎり)
自己責任自己判断してやるしかない

これは好き勝手させろって話じゃなく
理屈として当然の結論だろ

721 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:35:36.02
なんか小難しいこと言っちゃってるけど
要は悪いことしてるんで、見つかったらヤバイから見つからないようにしてるだけでしょ
二次は見つかってもスルーしてもらえてるからって好き勝手やってる
おかしいのは二次の方

722 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:44:27.04
二次をひとくくりにすんな
隠さずやってる二次者もいれば
許可得て二次やってる二次者もいれば
隠れてればお目こぼしになる神話を信じて隠してる二次者もいる

723 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:52:20.58
いくらニ次者が二次は○○程度ならおk!それ以上は駄目だからね!
って言ったところで「公式が二次おk」って言ってない作品全般は訴えられても文句言えないよね

724 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:53:09.83
許可得てやってる二次ってなんだよ

725 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:54:55.95
艦これは二次OKだよ

726 :スペースNo.な-74:2014/02/22(土) 23:57:16.84
だから公式がOKしてるのは例外

727 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:03:06.09
当方もミクも規約守ってりゃOK

ようするにひとまとめに二次は隠れてやるものって決め付けんなって話だ

堂々とやれる二次も存在してるんだから

728 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:03:43.77
>>721
>要は悪いことしてるんで、見つかったらヤバイから見つからないようにしてるだけでしょ

何に対して隠れてるつもりなんか知らんが
普通に同人活動してたらとっくに見つかってる状態だと思う
頭隠して尻隠さずの滑稽な状態をして隠れてるつもりの人がいるだけ

「そういう気休め状態でもしないよりましだから自分は隠してます」ならわかるが
丸出しの尻さらしながら他人に隠せとは言えないだろって当たり前の話をされてるわけだ

729 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:07:14.29
>>723
公式の基準を守り許可得てやってる二次者が無許可二次を批判するならともかく
無許可二次が同じ無許可二次に対して
「私の隠れ方基準が正しいのだから、それにしたがってやれ」は傲慢って話だな
そういう駄目出しが出来るのは公式しかない

730 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:12:50.92
なんか色々と反論しまくってる人は結局何が言いたいの?
生でも半生でも自己責任で自由にやっていいって人?

731 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:19:39.81
現実的な話として、もし生なり半生なりで揉め事が起こった場合、
二次も含めて同人誌や同人系WEBが潰される可能性もあるわけで、
二次者だからってあまり対岸だと思わない方がいい

公式が許可を出している二次ジャンルは特殊ジャンルで、
一次と同じ扱いになるから、この場合は議論の外

732 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:21:39.34
>>730
>生でも半生でも自己責任で自由にやっていいって人?

こういう話になると結局いつもそういう結論になるしかないのに
「なら好き勝手にしろというのかー」とか極論言ってうだうだ言う人がいるから
長引いてるんじゃん

公式で「こうすれば二次OK」という基準をもうけてくれてるところ以外は
それ以外の結論になりようがないでしょ?

733 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:23:17.91
>>731
>二次者だからってあまり対岸だと思わない方がいい

そんな話は誰もしてないよーな

734 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:25:09.00
どうせ皆完璧には隠せてないんだから隠し度合いの違う人に何も言うな
というのは極論だなあ
隠れ方の線引きだけでなくトレパクや際どい立体グッズの自重も含めて
グレーの二次創作内でもある程度のラインで自浄や自重をしてるのが現実

735 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:25:34.12
ID出ると面白そうですね

736 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:30:28.28
一人がこのくらいやって大丈夫って無茶やると、芋蔓式に全員つかまる

737 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:30:50.36
またIDID言うのが出たか

738 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:31:52.16
>>736
芋づるでどうたらって都市伝説だがな

739 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:32:00.09
自己責任で済まないからジャンル内ルールがあるんですよ

740 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:32:39.87
またって言うか今全板で強制ID表示になりそうだからその話じゃないの?

741 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:34:05.73
こういう話になると良く出る話だけど

男性向けで堂々と宣伝しながらエロ同人やってる人とかに
「ジャンルの危機、ジャンルに迷惑」とかって凸してる人っているのかな?

「一人でもルール守らなければジャンル全体の危機」を錦の御旗にするのなら
男性向けにも注意して回らなければダブスタだし
それこそ正当性・公平性に欠くルールってことになると思うんだが

742 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:35:51.99
男性向けにはローカルルールはないのにって言うのもこの話でよく出るよね

743 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:36:14.89
>>740
なら単にスレ違い
ここはID制について話す場所じゃないし

744 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:38:04.73
>>742
男性向けにルールないなんて話はされてなくね?
守るとしたらジャンル全体で守らなきゃ意味無いことを
女性向けだけに強いるのが自己満足へんてこルールだって話されてるだけで

745 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:39:33.77
>>739
自己責任ですまない理由とルールの正当性があれば文句は出ない
公式が定めたルールとかね
この場合意味無いルールだから言われてる

746 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:43:13.16
>>734
>トレパクや際どい立体グッズの自重も含めて
>グレーの二次創作内でもある程度のラインで自浄や自重をしてるのが現実

今行われてるトレパクやグッズの自治が言うほど意味あるとはとても思えんがな
少なくとも自浄というより意味無い魔女狩りに見えるものの方が目立つ
月影問題のようにトレス検証側も告訴騒ぎになったりとかな

747 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:45:39.10
ポケ同人は一人が捕まった後
今でも個人主催オンリーがメインの書店委託ナシが続いてるよね
多分男女向け関係なくジャンルは萎縮したまま

748 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:52:15.47
そしてそのポケ同人は同人ルール()を破って悪目立ちしてたわけじゃないという

ルール()とやらの正当性ってほとんど無いことの良い証し

749 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:56:25.60
どうしても、自由に好きなようにやってよし、
っていう結論に持って行きたい人がいる

750 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 00:58:19.91
>>742
男性向けで生とか半生とか見たことないんだけど

751 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:01:38.73
>>748
あれは生贄として選ばれただけで
同人ルール()を破って悪目立ちしてたとかしてないとかいう話にするなら
当時の大多数が悪目立ちしてた
どのサークルが生贄になってもおかしくなかった

752 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:02:57.78
>>749
妄想乙

>>750
女性声優とか、特撮とか虎の穴でもネットでも見かけるけど?

753 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:03:36.14
隠れてても捕まるんだから隠れなくていいはずだというのと
隠れてても捕まるけどなるべく隠れた方がいいだろうという人は絶対に分かり合えない

>>750
男性プロ作家二人が半生同人やるとなって
一人は半生だから書店委託しないと宣言
一人は支部での通販計画中に凸があって中止という事例がこの冬にあった

754 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:05:21.42
>>751
だから「○○してたからつかまったこと」の例にはならず
「何してようとつかまる時はつかまる例」にしかならないんだよ
このポケ門の場合に限って言えばね

755 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:07:34.71
>>753
わかりあえないし決定案も出ないんだから
やっぱり自己判断でって話になるしかないんじゃね?

やっぱやべぇからやめとくって人まで
どうこう干渉するって話じゃないんだから

756 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:08:05.40
隠れている方が捕まる確率は低くなるんだから、隠れてても捕まるんだから隠れなくていいはずだという理論はおかしいな

757 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:08:25.46
ポケの例は捕まる捕まらないの基準の話ではなく
もし捕まったら自己責任のレベルでは済まない影響がジャンルに出ることの例だ

758 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:10:45.09
>>754
A、B、Cが自由に好き勝手にやっていると、
同ジャンルだが交友関係がなく無関係なDが生贄になる場合がある
という例だよ

759 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:12:34.91
>>757
そうだよね
あの事件から書店委託できなくなった別ジャンルだってあるし
ポケだけの問題ですらなくなった
影響は全体に出る

760 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:14:48.51
自己判断で隠れない選択をした人は
隠れた方がマシだという人に何か言われるのも含めて自己責任
隠れないけど何も言うなという訳にはそうそういかんでしょうな

761 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:14:53.51
他人まで自分の安全基準に合わせないと気がすまない人は
公式が二次許可してるジャンルしかやらなきゃいいんじゃね?
それ以外の無許可二次ジャンルで同人内ルールをふりかざすのは
無理のある時代だ
ここまで同人の規模が大きくなってしまった昨今
ジャンル者全てに告知して浸透させる手段さえないし

762 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:18:05.12
>>759
何か起こった後では刷ってくれない印刷所が出るからなあ

763 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:19:55.00
>>756-759
自己責任ですまない=他人に絶対見せない
ってんならともかくそうじゃないのなら
じゃあどこまでOKにするか隠れるかの基準は
個人の判断でってことでしょ

一人がぱくられてジャンル全体に影響なら
男性向けエロのわいせつ逮捕で定期的におこってること

764 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:21:59.10
>>760
隠れないことによってパクられてるんでなけりゃ
それに対して根拠無い言いがかりとして反論し返すのも自由

765 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:25:11.92
>>761が自己責任で自由にやる
→訴えられ事件になる→一次と公式が許可している一部を除いて同人が取り締まられる
→同人活動が色眼鏡で見られるようになり一次と公式が許可している一部ジャンルも廃れる
と、いう展開もあり得ないわけじゃない
特にこれからオリンピックへ向けて都内は危ない

766 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:26:08.17
結局ループだよ
「影響が出るから迷惑かかるから私のとなえる隠れろ基準にしたがえ
ただし宗教なみにその安全性に根拠は無い」
これじゃ正統性はやはりないってことには変わり無い

767 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:28:38.80
自己責任うんぬんの前に、いけないことをしている自覚がないのが問題だ
自覚してればそうそう無茶はできない
自然にある程度身を隠すよ

768 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:29:11.46
結局ループだよ
「どうせ隠れてても捕まるしジャンルに迷惑かからない自己責任だから私は隠れないし何も文句言うな
ただし宗教なみにその安全性に根拠は無い」
これじゃ正統性はやはりないってことには変わり無い

769 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:29:26.96
>>765
いやさーオリンピックにかかわらず
同人の取り締まり→しばらく自粛なんてエロ関係では定期的にあるっしょw
これやってりゃ安全だって基準があるならともかく、そうじゃないんなら
各自自己責任でチキンレースって以外の結論無いと思うんだけど

770 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:31:13.27
書店に卸さないとかは根拠あると思うけど

771 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:32:00.09
>自然にある程度身を隠すよ

そのある程度は誰が基準決めるのって話になってループ

772 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:33:55.96
>>765
同人に対するスタンスなんて人それぞれなのに
勝手に悪いことしてる自覚が無いだの
自覚があったら自然とそうするはずだのって
俺様基準をおしつけようとするのが
反感買ってんでしょ?

773 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:35:09.50
>>770
いつから書店の話になったん?
元は支部を使う使わないって話じゃなかったの?

774 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:35:32.82
男性向けの女性アイドル同人昔調べたことあるけど三毛ですら片手以下だったときは驚いたなあもちろんカプなしのオールギャグだった

女性アイドルって基本未成年なのもあるけどあれなんでなんだろうな?
客層の違いはあるんだろうけど売れないだけじゃないきがするんだよな
めっちゃガイドライン厳しいのかも
女性向けはまだオフが活発なだけ羨ましいわ

775 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:38:11.98
>>769
そのチキンレースだっていう自覚があるならいいんだよ
危険なことをしているって意識のないやつの話をしてるわけで
今はそういう時代じゃない私たちは自由にやるって言ってるやつら
実際捕まったらそんな危険なことだなんて知らなかったーとか言いそう

776 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:38:30.81
>>768
それを主張してる人間が安全だからを理由に他人に隠れないことを強制してるんじゃなきゃ
そのオウム返しは揚げ足取りでしかないな
この場合、絶対安全じゃ無いことを他人に強制する人間が批判されてるんだから

777 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:40:18.42
>>773
元はそうでも、今は全体の話をしてるでしょ

778 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:41:40.57
>>755
>今はそういう時代じゃない私たちは自由にやるって言ってるやつら

自由にやらせろというここにいない人の話を持ち出されてもねぇ
しかもそういう仮想敵の話も事情聞いてみると>>707のような
誇張だったりもするし

779 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:43:58.76
>>772
なんで俺様基準になるんだよw
盗人が隠れるのと一緒だろ

780 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:44:18.12
>>777
うん、だからある程度納得行くルールならまだしも
「支部禁止は納得行くルールじゃないね」という話なのに
「書店委託ルールは意味ある」って話されましてもって話よ
無法地帯にしろってわけじゃなく根拠無いルールはおかしいだろって話してんだから

781 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:44:28.75
>>776
隠れないことではなく隠れないことにとやかく口出しするな
という強制をしようとしてる人このスレにいるよね

782 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:45:13.41
>>778
え?
ここにいるじゃん

783 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:46:00.85
>>779
完全に盗人って自覚あるなら隠れずに止めろってw
そうじゃなくグレーと思ってるからやってんでしょ

784 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:47:33.94
>>781
口出しできないだろという理屈は言われてるけど
それを強制ルール化なんて話は誰もしてないっしょ?

785 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:48:45.31
>>780
なんかルールを押しつけるなとか、隠れたくない人に隠れることを強要するなって話をしてるんじゃないの?
支部を禁止にするかしないかって話なの?
なんだ、バカらしい
支部なんか自己責任で好きにやればいいよ
支部そのものがアレなんだから

786 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:49:59.67
>>782
いるというなら具体的なレス番しめしてよろしく
言っとくけど「他人にマイ基準の強制は出来ないだろう」という「指摘」は
「自由にやらせろ宣言」とは違うよ

787 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:50:58.13
支部の話してるの?

788 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:51:59.25
>>785
だから支部禁止みたいなへんてこルール強制はおかしいねって話してたんじゃないの
公式がしめしたルールまでやぶってかまわないなんて話はしてないじゃん

789 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:53:17.14
>>786
そりゃ屁理屈だ
あとジャンルの暗黙の了解とかルールってのがマイ基準だとは誰も言ってなくね?

790 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:55:32.73
>>787
支部は変ルールのあくまで一例だと思う

791 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:55:51.86
まあでも、支部に投稿すると検索に引っ掛かりやすくなるから
エロ過激なのは投稿しない方がいいよね
っていうのはマイ基準じゃないと思うな

792 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:57:38.04
途中から支部投稿の可否ではなくなってるよな

793 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:59:05.81
理屈や指摘であって強制ではないと言うなら
隠れたい人が隠れない人に注意するのもただのリスクの指摘と提案止まりで
現状は全然強制できてないよね

794 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:59:52.69
>>774
想像しただけで冷や汗出るからな
活動する度胸ねーよw

795 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 01:59:53.48
>>789
「公式以外の基準の強制は出来ない≠好き勝手やらせろ」
これのどこが屁理屈なのか説明よろしく

あと、これだけ同人界が大きくなってしまった昨今
ジャンルの暗黙の了解とかルールなんてマイルールみたいなものだよ
もはや暗黙にしといて伝わる規模と違う

796 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:01:23.53
なんとなく今同人板の牛寺スレにいる人と被ってる気がする

797 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:02:35.97
>>791-793
渋程度で危険性が増すとは個人的に思わないけど
良かれと思っての注意どまりならいんじゃね
「渋使うのは厨しかいない」「ルール違反」「そんなこともわからないなんて」
みたいな決めつけを突っ込まれてたんだから

798 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:04:07.30
少なくとも今ここでルールは強制はできない、自由にやればいいの人は
半生や生同人してないならあまりとやかく言わなきゃいいんじゃないだろうか

表現の自由とか犯罪にはなってないとかそういう話じゃないし
本気で誰か一回見せしめに訴えられたらいいんだろうけど
公式の手を煩わせるわけにはいかないからさ
やっぱ生腐は充分名誉毀損だようん

799 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:05:50.72
>>794
「まいんちゃん エロ同人」で画像検索おためしあれ

800 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:08:15.88
二次創作の著作権とお目こぼしっていう建前を公式とファン双方で保つには
隠れないことがルール違反と言われるのも致し方ないのでは

801 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:08:39.71
>>798
揚げ足とるようだけど
その名誉毀損が法的にかくたる根拠ないよって話から続いてんじゃないの?
生理的嫌悪感から生じる問題はともかく、法律持ち出すのは違うだろっていう

802 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:10:23.06
>>795
結局、好き勝手にやりたい、文句をつけられたくない
ジャンルのルールなんかクソくらえって考えがまずあっての理論だからだろ
だいたい>>793が言う通りでそもそも強制なんかできてないしされてないんだから
「公式以外の基準の強制は出来ない」なんてわざわざ指摘する必要もない
その「ジャンルの暗黙の了解とかルール=マイルール」ってのも暴論だし
言葉先だけで揚げ足とってないでどうしたいのかを言えよ

803 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:10:47.12
>>800
そのお目こぼしルールに確証ないよでループ
危険性の度合いは減るかもしれんが、それを理由にルール化するにも根拠弱い

804 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:10:58.97
>>794
絶対無理だよね未成年の実在する女の子をドロドロにする本で金儲けとか一発で通報されてムショか罰金だよ
それを考えると性別が逆で未成年じゃない(のが多いよね?)からってナマモノでエロの活動してる人って凄い
確実に本尊に迷惑かけてる側なんだからやっぱその存在をひた隠しにすべきだと思うわ
事務所も知ってるんだろうけど随分寛容だよな

805 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:12:17.17
>>801
でも裁判になったら勝てないよ

806 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:16:00.41
>>798
>本気で誰か一回見せしめに訴えられたらいいんだろうけど
怖ろしいことを言うなよ
三毛つぶれるぞ

807 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:17:05.80
>>803
確証ない確証ないって言うけど
つまり隠れなくても公式は何も言わないだろうという個人の楽観に過ぎないよね
慎重派に対抗する反論としては弱いから何度も突っ込まれてるんじゃないか

808 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:19:44.26
>>802
>結局、好き勝手にやりたい、文句をつけられたくない
>ジャンルのルールなんかクソくらえって考えがまずあっての理論だからだろ

だからそう決め付ける根拠をよろしく
「私がそう感じるからそうなのだ」じゃ話にならないよ

>「公式以外の基準の強制は出来ない」なんてわざわざ指摘する必要もない

渋禁止など、公式以外のマイルールを言い始めた人がいたから
それに対する指摘だったわけだが?

>「ジャンルの暗黙の了解とかルール=マイルール」ってのも暴論だし

十分に告知されておらずジャンルの人間全てが知るわけでもない
したがって現実的に守られてもいないルールを
一部の人間のマイルールってのは暴論でもなんでもなく事実では?

>言葉先だけで揚げ足とってないでどうしたいのかを言えよ

公式など正当性のあるルール以外の強制はおかしいと言い続けてるが
それのどこが揚げ足取り?

809 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:20:17.49
>>801
わからんけどセクハラなんなりで本人やファンに精神的苦痛与えたとか、不名誉な事実を大衆に晒したとかなんとか弁護士ならなんでもこじつけで刑法にできそう
それでもせいぜい注意くらいだろうけど
んなことに公式は時間はさかないだろうが一般人の不満の声が大きくなればなるほど公式は法的に動かざるをえない
だから人の目につかないようにって、想定できうる最悪の事態の可能性を全部説明しなきゃわからないバカが増えたんだろうな
いっぱしの理屈だけはこねて主張するからジャンルの人は大変だわな

810 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:20:38.45
>>804
>>799

811 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:20:49.96
>>803
いや、むしろその危険性の度合が減るっていうのだけが重要なんだけど

812 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:22:53.91
まいんちゃん半生じゃね?wwww

813 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:24:34.71
>>809
そりゃ荷造り用ナイフを銃刀法違反でしょっぴいた警察もいるんだから、こじつけ逮捕までいいはじめたらきりないだろ
悪目立ちしたらやばいよって話と
まずは適用されないような名誉毀損や肖像権を言い出すおかしな法解釈に突っ込み入るのは別の問題

814 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:27:10.91
>>811
確実に減るのならね
渋の話で言えば渋に投稿しない程度で危険度減るとは
個人的に思わないな
むろん異論は認める

815 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:27:33.40
>>803
うまくやってる分には目を瞑っておいてくれる公式に対して
その期待されるうまい範囲を慎重に取りながら今までやってきたのに
もっと広められるぞってチキンレースし始めることを
公式の意図に確証がないというだけの理由で問題視しないのは変だと思う

816 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:32:26.20
>>807
公式は何も言わないかもとは誰も言ってなくね?
やばいと判断するから隠れるのも
OKと思ってやるのも個人の判断でって話なんだから
慎重派のやり方を否定してるわけでないし

怖いからみんなそろって慎重派にさせようとしても
実質それを全てのジャンル者に告知出来ない以上無理でしょ
好き勝手やらせろという話じゃなく現実的に

817 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:33:14.09
>>814
検索避けやパス制にしてるサイトと検索で簡単に引っかかる支部を比較したら
サイトの方が一般人や公式に見られるリスクは確実に減ると思うんだが
逆に減らないと思う理由が知りたい

818 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:35:15.35
>>815
>その期待されるうまい範囲を慎重に取りながら今までやってきたのに

いわれるほどうまくやってきたように見えない
なぁなぁのうちの何だかわかんない基準だと思う

819 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:35:30.95
>>808
>公式など正当性のあるルール以外の強制はおかしい
ってのがお前の意見なんだろ
公式など正当性のあるルール以外の強制はおかしい≠好き勝手にやりたい
ではないっていう根拠をよろしく

>渋禁止など、公式以外のマイルールを言い始めた人がいたから
だからその支部禁止っていうのは強制力のない、お前が主張するところのマイルールなんだから
「公式以外の基準の強制は出来ない」なんてわざわざ指摘する必要もない

マイルールってのは自分個人のルールであって、
例え少数であっても自分以外の他者も含まれていたら、マイルールではない

>それのどこが揚げ足取り?
こういう鬱陶しいレスをつけるのが揚げ足取り

820 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:41:11.47
どう考えてもスレのタイトルがもう駄目だよねw
二人とも楽しんでないでもう寝たら?

821 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:41:28.97
>>817
ライト層の一般人はともかく公式に見られる確率はそんなに変わらないと思うよ
よって禁止と相手にせまれるほどの効果は感じないな

822 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:42:56.08
>>816
ここまでなら公式はまだ何も言わないかもってところまでチキンレースしてるのが隠れない人でしょ
それが個人の主観的な楽観だから他の主観を持つ慎重派はその理由じゃ納得しないだろうねってこと

823 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:46:58.89
>>821
ライト層の一般人に見られないことは生半生だとすごく大事なことだよ
普通のファンとのいざこざや最悪事務所凸が一番怖い

824 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:50:30.45
>>819
>根拠をよろしく

「正当性のあるルール以外の強制はおかしい=正当性のあるルールなら守る」で
好き勝手やることじゃないだろw
むしろなんで好き勝手にやることだと解釈し続けるのか謎

>「公式以外の基準の強制は出来ない」なんてわざわざ指摘する必要もない

意味わからないなぁ
げんに確定してるルールのように言う人間がいたから指摘確認してんだろうに
なんでその指摘が必要ないって話になる?

>マイルールではない

意味的に正確でないと言うなら勝手ルールとおきかえてもいい

>こういう鬱陶しいレスをつけるのが揚げ足取り

あえて揚げ足取りをさせてもらえば
うっとおしいレス=揚げ足取りというのは意味の上で正確ではないので
ちゃんとした答えにはならないな

825 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:50:38.46
>>821
そのライト層の一般人が重要なのに

826 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:52:04.11
>>822
慎重派に慎重派であることをやめろといわれてるわけじゃないんだから
納得する必要はないんでは?

827 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:54:25.32
一般人もそうだし、ナマや半生だとご本尊が子持ちだったりもするから
子どもがお父さんの仕事について出演してる作品名や役名でググった時に
支部が検索結果として出てくるのはいたたまれないよ

828 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:54:37.53
>>825
ライト層の一般人はジャンルつぶそうとはしないだろw
危険度とは別の倫理的配慮はまた別

829 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:56:06.38
>>827
まぁ2ちゃんでこんな話をしてるのもいたたまれないという人もいるだろうし
個人の感情は仕方ないな

830 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:56:52.22
>>826
隠れないことはルール違反ではないと言い切ることに納得しないだろうという話だったんじゃ

831 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 02:58:50.50
>>823
で、渋が原因で一般人とのトラブル激増したの?
パス制サイト時代だってパスやサイトさらしは横行してたって聞いたけど?

832 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:00:51.05
>>830
違反以前にルールとしておかしいだろ
ってかルールじゃないだろって所で話すれちがってんでは?

833 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:00:55.11
>>824
>むしろなんで好き勝手にやることだと解釈し続けるのか謎
好き勝手やる=正当性のあるルール以外なら好き勝手やる
っていう意味で言ってるからだよ
お前がいくら好き勝手にやりたいと思ってたって正当性のあるルールは守るだろうという前提で

>なんでその指摘が必要ないって話になる?
だって強制できないんだから言わせておけばよくね?
確定してるルールのように言う行為は、正当性のあるルールで禁止されてるわけじゃないんだから、言うのは自由じゃね?
もちろんお前が指摘するのも自由だけど、無意味だねって話

揚げ足取りが意味的に正確ではないというなら、
もう本題とかどうでもよくて議論を楽しんでるだろって言っておくw

834 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:03:17.18
「私が怖いからみんなも私にあわせろ」は
おかしいというだけの話

835 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:04:47.88
>>834
全然違うw

836 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:05:44.79
>>832
>>797>>800の流れが元だから隠れることは二次創作的にルールかどうかの話だからね

837 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:06:04.56
>>828
その危険度とは別の倫理的配慮はまた別っていうのマイルールだよね

838 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:10:38.24
まあ、隠れることが正当性のあるルールとして確立するような事態になったら、
その時点で同人おしまいなんですけどね

839 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:12:31.34
>>833
>正当性のあるルール以外なら好き勝手やる

おいおーい
ルール以外のところでは自由にやらせてもらいますは当然な話であって
好き勝手(無法)じゃないだろ

ルール以外の配慮は個人の配慮や思いやりの領分であって
好き勝手(無法)の問題とは別なのに、それをごっちゃにしてるからおかしくなるんだよ

>だって強制できないんだから言わせておけばよくね?

強制出来ないことだろうが何だろうが
理屈としておかしいことには指摘や反論が入るのは当然だろう
それは無意味なことでも何でもない、反対の意見に対する当然の意思表明なだけ

それをいいから言わせておいて黙ってろと言うのは
それこそさんざん言われてた「夢小説は黙って叩かれてろ」
「○○ジャンルは何言われても反論するな」と同じ意見封じ込めだな

840 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:14:05.32
>>837
危険度とは別の問題であるってのは
ルールでも何でもなく問題の区分にすぎないよ

841 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:15:43.31
>>836
少なくとも「全ての二次者につうじる明文化されたルールではない」でFA

842 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:15:54.56
>>831
一般人からの厨メールや揉め事があるかないかは支部をやってる人にしか分からないよ
パス制サイト時代っていうか今もそうだけどそっちではまだ来たことないな
一般ファンとオタファンの関係はあまり良好でもないし
激増したという証拠がなければ将来への懸念はおかしいと言う理論は他で言われる通り楽観に思えて理解しかねるよ

843 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:20:36.50
>>838
完璧に隠れるを貫くならそうだね
無許可二次は自分だけで楽しむかリアル身内だけに見せるのでなければ
さらし厨という類の人間がいるかぎり完璧に隠れてることにはなりえない

844 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:21:42.71
>>841
二次創作の公式やら著作権やらの建前を踏まえてやってる人になら通じるルールだと思うね

845 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:22:25.93
>>843
それはちょっと極端すぎないか?

846 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:24:30.57
>>842
「個人的感覚以外に増した根拠を指し示せないならその主張は根拠薄い」ってのは
楽観視とかって話ではなく、理屈上そうだというだけでは?

847 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:29:41.84
>>846
楽観側もそうでない不安側も主観でしかないのに
不安な方ばかりを根拠ない確証ないと言い続ける人がいるから
そっちも確証ない楽観で理解できんよと言ってる
もうループにしかならないね

848 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:30:51.43
>>844
それが偏見
少なくとも営利目的で二次同人やってる男性向け大手には通用しないだろう

849 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:32:00.90
>>839
好き勝手ってのは自分の思うように振る舞うことであって、好き勝手=無法ではない
お前が無法者なら話は別だが

>ルール以外のところでは自由にやらせてもらいますは当然な話であって
正当性のあるルール以外の所でも、自由にやらない、やれないことがあるだろ
おかんの小言に正当性のあるルールなんかあるのかよw

>ルール以外の配慮は個人の配慮や思いやりの領分
であるからこそ、そこの配慮が足りない者に向かって忠告したり警報鳴らしてるって状態が、
正当性のあるルールじゃない勝手ルールを押しつけている、と言われている現状なわけ

>それは無意味なことでも何でもない、反対の意見に対する当然の意思表明なだけ
言ってるヤツに向かって言うならな
お前はこの場にいないヤツに向けて空吠えしてるだけだろ
支部禁止がルールだとかまでの極論言ってるヤツ、ここにはいないだろ

850 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:33:10.02
>>847
どちらも根拠無いなら
根拠無いことをもってして相手にこうしろと言ってきた側が
つっこまれる形になるのは当然だろう
渋の話で言えば「渋禁止はルール」と言ってきた側

851 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:37:05.66
相手にこうしろと言ってきた側…それはもしかしてあなたの頭の中にだけ

852 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:37:38.73
>>848
ファン活動の域を越えてる人ももちろん
暗黙ルール軽視したチキンレース組なのは当たり前でしょ

853 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:38:57.02
営利目的で二次同人やってるからこそ、ヘタ打たないように気を付けてますけどね

854 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:40:06.11
>>850
自分はそんなルール言ってないけど
単にその突っ込みに突っ込みどころがあるから言っただけ

855 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:43:31.78
>>849
>好き勝手ってのは自分の思うように振る舞うことであって

だから公式ルールにしたがってるのを「自分の思うようにふるまうこと」とは言わない

>お前が無法者なら

文字通りの無法者じゃなく好き勝手=無法者的行動の意味で言ったんだが?

>おかんの小言に正当性のあるルールなんかあるのかよw

おかんの小言につきあうのは身内の情であって赤の他人に要求するものじゃないな
そういう身内にしかつうじない甘えや察してちゃんを第三者に求められても困るという話をしている

>そこの配慮が足りない者に向かって忠告したり警報鳴らしてるって

配慮は好意でやることであって相手に要求したり警鐘ならしたりするものじゃないんだが
そこの区別をしろと言われてるんだよ

>支部禁止がルールだとかまでの極論

渋を使うのは非常識的な発言は普通にあるが?

856 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:43:45.78
なんかこう自分の主張と無関係にディベート楽しんでるやつ寝ろよw

857 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:46:04.34
>>852-853
軽視はしないで法的話し合いで解決してる人もいるよ
同人ソフトの世界とかね
隠れるだけが最良の手段じゃないという話なので

858 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:47:48.74
>>854
いや、854がどんな主張かに関係なく
こういう流れだからどっちもどっちのループとは違うよと
こちらも説明しただけ

859 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:52:40.34
>>857
公式に許可された二次ジャンルの話とか
法的手続きしてる特殊例とか全然話違うでしょ

>>858
根拠ないならどっちもどっちのブーメランループなのに変わりはない

860 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:56:28.33
>だから公式ルールにしたがってるのを「自分の思うようにふるまうこと」とは言わない
だから公式ルール以外での話をしてるんだろ

>文字通りの無法者じゃなく好き勝手=無法者的行動の意味で言ったんだが?
だから好き勝手=自分の思うようにふるまうことってのは無法者的行動って意味じゃないから

>そういう身内にしかつうじない甘えや察してちゃんを第三者に求められても困るという話をしている
いや、そんな話は誰もしていない

配慮が足りないってのは心配りが足りないってことなんだよ
注意が足りない人間に警鐘を鳴らすのは普通だ
電柱に激突しそうなら危ないって言うだろ
べつに危ないって気付かせてやるのは公式ルールでも身内の情でもなんでもないけどな

>渋を使うのは非常識的な発言は普通にあるが?
普通ってどこの普通なんだ
お前と今やり取りしているこの場にはいないだろ
ルール=常識ってのも違うだろ

いつまで遊ぶの?w

861 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 03:59:31.35
>>859
いやいや
グレーの二次同人ソフトについて公式と定期的にもめては
一定のマージン払うことにするなりなんなりして解決してるんだよ
最初から認められてる二次同人ソフトの話じゃない

>どっちもどっちのブーメランループ

根拠ないのに相手に突っ込むから根拠ないだろと返されてるだけ
ああ根拠ないから相手に言えませんねで終わりにすりゃループにはならないんだから
その理屈はおかしい

862 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:03:38.70
>>861
その根拠ないという突っ込みもあなたの主観で根拠ありませんよね
と言われるのを封じようというのは虫がよすぎ

863 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:04:20.89
でも生や半生だと事務所や本人サイドと定期的にもめては
一定のマージン払うことにするなりなんなりして解決、なんてムリだよね
その場合はお金の問題だから解決できるんだしさ

864 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:06:44.40
子供向けでも無理だろう
解決できるのは問題とされたのが金だからだ

865 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:16:01.51
>>860
>だから公式ルール以外での話をしてるんだろ

意味不明だなぁ
どんな人間にも法律や規約以外に自由にしている部分はあるはずで
何らかの命令がなければ何も行動出来ない人間など意思の無いロボットだと思うが
そういうロボット人間でなければ好き勝手してる人間なのか?
ならばまともな精神の人間である以上好き勝手してない者は存在しないことになるな

>だから好き勝手=自分の思うようにふるまうことってのは無法者的行動って意味じゃないから

好き勝手と言ったら普通はルールやぶりまくって我侭放題することを言うと思うが
独自の好き勝手定義を言われても困るので

>心配りが足りないってことなんだよ

足りないかどうかは860の主観「自分と同じレベルで心配しろ配慮しろ
でなきゃ好き勝手だ」と相手には求められないでFA

>ルール=常識ってのも違うだろ

「それにしたがわなければ非常識な行動になる」という言い方は
「したがうことが常識」という認識前提の話だな
よって「してはいけない行動=ルール違反をいさめる意味の言い方」だが?

866 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:20:30.08
>>863
>でも生や半生だと事務所や本人サイドと定期的にもめては
>一定のマージン払うことにするなりなんなりして解決、なんてムリだよね

それこそ根拠は?
事務所や本人ともめまくって金やら話し合いでも解決できませんでしたなんて前例知らないんだけど?
事務所と話し合って釘さされたけどなしくずしてきに同人続けた生ジャンル(アルフィー)なら知ってるけどw

867 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:22:18.94
>>862
根拠無いというのがただの主観と言うなら
他人が納得するだけの根拠を述べればいいだけの話

868 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:25:13.33
>>860
「支部使う=隠れたくないの!隠れる必要ないでしょという主張の厨」
「腐作品に支部は使うな」
こういう言い方してるレスはあるけど
それは、支部使う奴は厨であるという決まりごと=ルールの押し付けなんじゃないの?

869 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:30:27.50
じゃないでしょ

870 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:30:48.39
>>866
ポケモン事件もそうだけど、あまり話し合いや裁判にしようとせず
一方的にごめんして逃げて賠償金ってパターンが多いよね

ジョーク半分の話だけど
理解ある原作者としめしあわせて二次同人裁判やって
同人側有利の判決勝ち取って判例作れば
かえっていいんじゃないかといわれてるぐらい

871 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:32:04.32
>>868
「腐作品に支部は使うな」なんて言い方が
押し付けじゃないなら何?
腐たたきの冷やかし?

872 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:33:13.53
アンカーミス
871は869あて

873 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:34:45.75
いざ本当に刈り取られる時はオープンなところからやられるよ
わざわざ深いところを探さなくてもその辺に証拠をおっ広げてあるのをチョイとつまんで訴えればいいだけだから実に簡単
いちいち二次やってるところ全てを摘発しなくとも一つ二つ目に付いたところを叩き潰して
それで隠れているところを含めた残りの人たちに警告と脅しを突き付けりゃ余計な労力省けるしね

874 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:36:46.07
>>865
どんな人間にも法律や規約以外に自由にしている部分も、法律や規約以外に自由にしていない部分もある

>好き勝手と言ったら普通はルールやぶりまくって我侭放題することを言うと思う
違う

>足りないかどうかは860の主観
それもお前の主観

>してはいけない行動=ルール違反
お前が山で採った毒キノコを食うのはしてはいけない行動であり非常識だが、
ルール違反ではないな

なあ、こうやって相手の文章の表面にだけ突っ込むのって無意味じゃね?

875 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:37:46.24
ぴーずの同人イベントでご本尊のプロモ上映を
事務所とかけあって認めさせた猛者なら知ってるな>ナマジャンルで解決の例

876 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:38:52.80
>>873
さんざんこのスレで出たループ話題

877 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:39:45.26
エロ同人誌を認めさせたわけじゃないじゃん
プロモ上映ならまっとうなファン活動の一環だし

878 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:43:50.03
>>871
そんなの知らないよ
自分が言ってるわけじゃないし
支部使う奴は厨であるという決まりごと=ルールの押し付けっていうのは極論だから
じゃないって言っただけだよ
腐たたきの冷やかしかもしれないし、面白がった煽りかもしれないし
腐作品に支部は使わないのがルール、って言い切ったわけじゃないんだから

879 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:43:55.79
前スレでも話題になってたな


326 :スペースNo.な-74 :2013/10/25(金) 00:51:08.90
ぶっちゃけ公式がまとめて摘発しようとしたら
印刷所かイベント狙うだろうからな
そうなりゃ普段からオープンとかあまり関係ない

328 :スペースNo.な-74 :2013/10/25(金) 00:57:30.92
>>326
まとめて、ならね
効果的にと考えたら大手サークルがいちばん危険かな

338 :スペースNo.な-74 :2013/10/25(金) 01:20:50.71
>>336
だから証拠おさえるならイベント
売ってるところを現行犯
まぁ仮定の話を言っても仕方ないんだけどね

880 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:47:38.47
それって同人誌の販売に関してだよね
頒布って誤魔化してるけど販売だから
それと支部にどうこうは、また話が違うんじゃない?

881 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:49:03.01
>>877
それこそ肖像権的にヤバい同人イベントのプロモ上映を話し合いで解決の例な
ちなみにそれかけあった人は腐同人の人

882 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:50:46.81
>>881
いや、だからプロモ自体が肖像権的にヤバかったわけじゃないじゃん
それとも腐MADだったの?

883 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:52:52.31
身元証明や素行調査済みじゃないんだから、誰が掛け合ったかは関係ないっしょ
うまくやればいいだけで

884 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 04:53:35.17
>>878
常識と言うだけのお約束的なものがあるというような話の流れで
そんなのルールのうちじゃないというのは無理があるw

885 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:00:38.21
>>879
>>880
ならば支部で生・半生の同人誌を宣伝してる奴がチキンレースの最前線にいるって事かw
既に踏み越えてロックオンかもしれんが

886 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:03:28.58
>>884
常識とか言ってるのって、大元の友やめかなんかのレスの中の人じゃないの?
このスレで言ってるのって>>713の他にどれ?
>>713はべつに常識だとか言ってないし個人的に嫌ってかんじの発言だけど

887 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:04:26.13
>>885
まったくもってその通りw

888 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:08:02.96
>>874
>どんな人間にも法律や規約以外に自由にしている部分も、法律や規約以外に自由にしていない部分もある

質問に答えてないな
「法律や規約以外に自由にしている部分はある=好き勝手なのか」と
つまり具体的にどういう部分をして好き勝手としてるのかとこちらは聞いてる

>違う

だからどう違うのか具体的に

>それもお前の主観

足りないのが主観でないと言うなら「足りないという客観的根拠」をどうぞ
それが指し示されなければ「主観だろう」という突っ込みは避けられないよ
立証責任はあると言い出した側に生じるんだから

>お前が山で採った毒キノコを食うのはしてはいけない行動であり非常識だが

山の手引きみたいな小冊子には必ず毒キノコと思われるキノコを食べてはいけない
的なことは明文化してあるな
そんなもの食って下山騒ぎになったら迷惑という確かな理由があるからだ
そこはあいまいな同人ルールとは違う

>なあ、こうやって相手の文章の表面にだけ突っ込むのって無意味じゃね?

こっちは表面的なところだけを突っ込んでるつもりはない
少なくともこちらの聞いてることには答えてもらってないので

889 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:13:09.06
>>882-883
プロモを金取るイベントで上映すんのは営利目的とみなされて
へたすりゃ問題になるし、そう判断されりゃそれなりにお足も出る
それを「どういうイベントであるか詳しく説明して」(爆)
「ファンの同人イベントですから」ということでお許しもらったんだよ
腐そのものの許可じゃないが隠れろ基準的には冷や冷やゾーンだなw

890 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:14:44.69
>>888
毒キノコ食べちゃいけない理由って騒ぎになったら迷惑だから、なの?
本人の生命や健康に害があるからじゃなくて?

891 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:19:07.85
>>886
隠れない腐がいてとんでもねー的なことを言い出してた>>692とか
>>712とかの支部否定レスじゃね

892 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:22:34.12
>>890
むろん、本人の健康に害があるからって理由もあるが
健康に害が生じることで迷惑かかるからやるなという理由もまたあるから
冊子にて明文化されてるわけだろ

893 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:25:11.83
>>882
いやいや
権利者でないものが勝手にプロモ流すのは
著作権的にも肖像権的にもマジやばいよ
法解釈的には下手な二次ナマ同人よりヤバい

894 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:26:42.31
>>874
>つまり具体的にどういう部分をして好き勝手としてるのか
なんかしらんが今話してるのは支部に生や半生のヤバげなやつを投下するかどうかってことらしいから、
公式も、支部にも投稿してはいけないというルールがないから、
自分の思うままに過激なエロ創作を投稿しまくって、
これはルール違反はしていないし誰にも迷惑を掛けない自己責任の範疇の行動って主張する行為などのこと

>だからどう違うのか具体的に
好き勝手というのは自分の思うままにすることだから、ルールを守りたかったらルールを守るのも好き勝手
守らなくていいルールまで守りたいからって守るのも好き勝手
とにかく、周囲のことは顧みず、自分の好きなようにするのが好き勝手であって、
ルールを破る無法行為と=ではない

>足りないのが主観でないと言うなら「足りないという客観的根拠」をどうぞ
足りないかどうかはその問題によるだろ
もし生や半生が支部を使うこと=配慮が足りない、という問題なのであれば、
足りないかどうかは足りないと判断したヤツの主観的意見なのであって、
それが>>860の主観であると考えるのはお前の主観

>そこはあいまいな同人ルールとは違う
違うかどうかに個人的な考え方の相違があるからモメてるんだろ
ていうか、理由はそんなもの食って下山騒ぎになったら迷惑、なんてもんじゃなくて、
命に関わるからじゃないか?w

>こっちは表面的なところだけを突っ込んでるつもりはない
そうか、それは悪かったな
ただ、お前が敵としている「勝手ルールの押しつけ」とは無縁なんだよな
支部使用の可否についても、個人的な意見を述べてはいないしな

895 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:27:54.64
>>892
冊子に明文化される基準は、本人の健康に害があるからだけじゃ不十分なの?
山での迷惑行為についてまとめたものがその冊子なの?

その冊子は山に入る人間全員が必ず読むものなの?
読まないと山に入れないの?

896 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:31:40.02
>>893
そりゃやばいけど、そういう話じゃないじゃん
同人誌に歌詞引用するなら金払えとかそういう話じゃん
だから話し合いするのは当たり前だし
同人イベントだろうとそうじゃなかろうと関係ないよ

897 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:33:45.49
冊子は自衛のために自主的に読むもので、法律で決まっているわけじゃない
だから現代でもキノコで死ぬ人が出る

898 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:36:41.05
>>889
どう概要説明したんだとと思ったらまさかのどストレートかよ
すげーな
他の生ジャンルに知られたら総叩きにあってそう

>>886
頑張ってる2人のマイルールだマイルールじゃないって話についてじゃないの?
確かに暗黙の了解をマイルールだとはめ込むのは無理がある気がするなぁ
蛇の二大禁とかだって暗黙の了解からきてるから
遡るけど>>808の理屈からいくとマイルールという事になる
でも蛇同人に触れたら必ず目にする規模の大きさを考えると一概にマイルールとは言えないと思う

899 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:41:14.58
二次創作や、生・半生創作をする者達に通じるルール、というのが通用するかしないかって話に、
プロモの例は不適当だな
そもそも同人イベントの主催側の話になると、これはイベンターのルールってのがあったりして、
またちょっと別の世界なんだよな

900 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:45:05.17
>>894
>支部にも投稿してはいけないというルールがないから

支部のルールを守った投稿であるなら「勝手なエロ絵投稿」じゃないな
支部でも法律でも禁止されている性器もろ描きなどの違法画像は当然
「勝手で我侭なエロ投稿」にあたるが
それ以外の「過激なエロ絵を投稿云々」が好き勝手に見えるとするのは
>>894基準でしかない

>周囲のことは顧みず、自分の好きなようにするのが

だから投稿サイトの規定を守った上での投稿のどこが好き勝手なのかと
投稿サイトの規程や一般常識以外のところでの決まりごとを省みろ
常識のようにきもに命じろというのが押し付けルールなんだよ

>もし生や半生が支部を使うこと=配慮が足りない、という問題なのであれば

もしじゃなく、今は一例としてその話をしているんじゃないのか?

>個人的な考え方の相違があるから

逆、個人的な考え方の相違によってぶれるもんだから曖昧ルールなんだろ

901 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:45:40.53
>>898
あー、でも昔は色々ゆるかったのもあるんじゃない
今みたいに誰でもネットするわけじゃないから、同人イベントの実態も相手には知れなかったし
原作マンガの吹き出しの中変えたやつを本に載せたりしてたくらいだし

902 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:47:16.64
>>899
同人者ルールの話じゃなく
著作権的肖像権的にやばいものを事務所にかけあって
解決した例だろ
ナマでそんな例なんてねーよって話になったから
あるよって例あげられただけの話

903 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:49:19.24
>>897
法律で決まってることじゃないが
やらないでくださいと明文化されていてなおかつ
その決まりごとに正当性のあるものの一例だよね

904 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:57:09.00
>>900
勝手なエロ絵投稿ってのは、よくわからんが、例えば支部のルールは守ってタグだのなんだのつけた上で、
局部を本尊の似顔絵で隠した絵とかのことだ
過激なってのは、本尊の血縁や親しい人などが見たら嫌悪感を覚える絵って意味だ

>だから投稿サイトの規定を守った上での投稿のどこが好き勝手なのかと
だから投稿サイトの規程や一般常識以外のところでの決まりごとは、お前にとって押し付けルールで、
それは無視して好き勝手にやりたいんだろ?
つーか、投稿サイトの規定以外のところでは好き勝手にやりたいなら、それでいいだろ
なんで好き勝手にやりたいと思ってると思われるのがそんなに嫌なんだ?

>もしじゃなく、今は一例としてその話をしているんじゃないのか?
ああ、そうなん?

>逆、個人的な考え方の相違によってぶれるもんだから曖昧ルールなんだろ
同人ルールというものは、個人的な考え方の相違によってぶれるもんだから曖昧ルール
っていうのがお前の考えな
で、他のヤツ何人かは、
同人ルールというものは、
個人的な考え方の相違によってぶれるもんだっていう考え方も個人的な考え方の相違によってぶれるもんだ
っていう考え

905 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 05:57:37.84
>>898
マイルールって言い方は適切じゃないって話にはなってるよ
同人の一部で出回ってる勝手ルールみたいな言い方にした方が適切かな

ジャンルの規模が今より大きくなかった大昔なら
ジャンル者全てにルール的なもの告知→徹底もそんなにわけなく出来たかもしれないが
どんどん新規がおしよせてる昨今、それは現実的に無理だろうってな話に
絡みスレあたりでも出てたんじゃないかな?

これはネット以前ジャニーズ同人が増え始めたころから
コミケカタログなどで問題視されてたと思う

906 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:03:19.81
無理だから、そのルールは正当性がない、
あるいは勝手ルールだという結論の出し方は乱暴なのでは?

907 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:09:49.16
>>902
今話してるナマが支部うんぬんってのは
著作権的肖像権的にやばいって理由じゃないんじゃないか?
ホモ同人誌を売っていいかかけあった話なら例になるが、
それこそねーよw

908 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:10:19.11
>>904
>局部を本尊の似顔絵で隠した絵とかのことだ
>過激なってのは、本尊の血縁や親しい人などが見たら嫌悪感を覚える絵って意味だ

絵じゃなくお笑いタレントがバラエティ番組で実演してるような表現だと思うがw
「本尊の血縁や親しい人などが見たら嫌悪感を覚える絵」と言い出したら
本尊にかかわる絵でなくても全ての絵があてはまってしまう可能性はあるぞ

権利者や支部運営が駄目出ししてこないかぎり、それらの絵が「勝手」だなんてのは
904的な基準にすぎないんだよ

>お前にとって押し付けルールで

いや、公式な基準でもなく正当性があるものでもないルールは
誰にとっても「勝手な押し付けルール」と呼ぶのが適切だろう

>なんで好き勝手にやりたいと思ってると思われるのがそんなに嫌なんだ?

規定を守った上での投稿を「好き勝手」と表現するのこそ適切でないと思うから

>個人的な考え方の相違によってぶれるもんだっていう考え方

同人ルールに限らず、個人的な考え方の相違によって違うものをルールにしてしまったら
そりゃブレるのは必然だろう、そこに他の考えが入る余地は無いと思うが?

909 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:14:55.79
>>907
だからプロモの話は支部限定の話じゃなく
「同人ソフトじゃ権利者と話し合って解決したコースはあるよ」
「じゃあナマジャンルで著作権や肖像権云々を解決した例はあるのか」
「あるよ→イベントのプロモ放映」
って流れ

910 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:18:54.90
>>907
プロモは著作権的肖像権的にホモ同人とは別方向にやばいよ
創作物ならいざとなりゃコレはご本尊と無関係なオリジナルキャラですといいはれなくはないが
プロモはまんまご本尊映像だから

911 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:29:37.02
>本尊にかかわる絵でなくても全ての絵があてはまってしまう可能性はあるぞ
こういうのを揚げ足取りっていうんだ

>権利者や支部運営が駄目出ししてこないかぎり、それらの絵が「勝手」だなんてのは
>904的な基準にすぎないんだよ
それがそうじゃないから、この問題はループするんだ

>いや、公式な基準でもなく正当性があるものでもないルールは
>誰にとっても「勝手な押し付けルール」と呼ぶのが適切だろう
そのルールを主張するヤツ、同意するヤツにとっては
「勝手な押し付けルール」ではないな
正当性があるかどうかは主観によるから、「勝手な押し付けルール」かどうかも
個人個人の判断による

>規定を守った上での投稿を「好き勝手」と表現するのこそ適切でないと思うから
現在支部に上げられてる二次創作は、規定を守った上で、
公式の目こぼしをいいことに好き勝手している状況なわけだが
一次創作と公式から許可を得ている例外は除いて、生も半生もそこは一緒だろう
好き勝手に自分の思うように振る舞うことをよしとしないヤツは支部やらないだろ
ルール違反はしてないんだからOKってのがお前の考え方なんだから、
その考え通りに好き勝手やってるって、何も問題ないだろ
堂々と好き勝手やってますって言うのは嫌なのか?

>同人ルールに限らず、個人的な考え方の相違によって違うものをルールにしてしまったら
>そりゃブレるのは必然だろう、そこに他の考えが入る余地は無いと思うが?
だから、>>903が言うキノコの例みたいな「同人ルール」っていうのが存在すると考える層もあってだな、
それが存在するかどうか
存在していても、昔と違って大規模になった現在では通用しないのではないかって議論をしているんだ

912 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:37:03.41
>>907
PVの方に主題が行きそうになるけどこの場合は
公式相手に「(おたくのタレントの肖像権を侵す可能性のある)同人誌即売をします!」
って面と向かって言ってるとこが重要なんじゃないか?
尚且つPVを流させて欲しいと言い許可を得ている=同人誌の存在が公式から免除されたと捉えられるってことかと
なんとも無謀かつ強引だとは思うけど凄いなww

913 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:41:42.07
入れ忘れた
911は>>908宛てな

つーか、こうやってちみちみ言い合ってるとだな
だんだん全体が見えなくなって話のすり替えも行われていってだな
相手を言い負かすことだけが目的になってしまうだろ
ここで「こっちが間違ってたお前の言う通りだ」つったら、満足なのか?
お前の敵は誰なんだ何と戦ってんだよ
みんなもはや二人がなにを言い合ってるのか意味不明だし、どっちもうざい氏ねとしか思ってないだろ
ちなみにこっちは、ただお前のレスに文章的に応えてるだけで、
「生や半生が支部を使うこと」に関して個人的な意見は何も言ってないからな

914 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:47:29.55
>>912
いつの話かわかんねーからなんだが、昔の話なら税務署も同人誌即売について無知だったし、
ファンの間で利益のでない形で冊子を頒布するのが同人イベントって捉え方だったぞ
今でもそう信じてる一般人もいるし、オタクも建て前じゃそう言ってるわけでw
純粋なファンアートを材料費のみ利益のでない形でファンに頒布するイベントなら、
免除されるだろ

915 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 06:59:57.62
>>913-914
>こういうのを揚げ足取りっていうんだ

揚げ足取りでも何でもない、自萌え他萎えという言葉があるように
何が快不快という感情をもたらすのかなんて人によるとしか言いようがない
なのに個人的不快感情や勝手な推測による権利者の心情代弁で
これは好き勝手な投稿であるとすることこそが決め付け
むろん「好き勝手な投稿」と内心レッテル貼るのは自由だが
他人にも「これは好き勝手な投稿であるという共通の認識や自覚を持て」と言っても無理だろう
支部は規約に反さないかぎり自由に投稿していい場なわけだから

>それがそうじゃないから

支部には「局部を本尊の似顔絵で隠した絵を投稿してはいけない」という規約は無いのだから
どこまで言ってもそれが嫌だと感じる904的思考の人間の勝手な基準でしかない
支部規約にのっとるなら他人の投稿に勝手な基準をあてはめてる904的思考こそが勝手

>正当性があるかどうかは主観によるから

主観によってブレまくるルールなどルールとして用を成さないんだが

>公式の目こぼしをいいことに好き勝手している状況なわけだが

規定を守った上での二次投稿は支部的に好き勝手でも何でもないわけだが?
それと二次者は目こぼしをいいことにしている二次者だけじゃないので
その点も表現として問題がある

>相手を言い負かすことだけが目的になってしまうだろ
>ここで「こっちが間違ってたお前の言う通りだ」つったら、満足なのか?

意見に相違があるからレスしてるわけで、勝手に言い負かしあいということにして
同意を求められても困る、言い負かしあいをしたいのなら913一人でやってくれ

916 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 07:01:44.80
レス番まちがい
915は>>911>>913あて

917 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 07:08:18.78
>>913
913は「生や半生が支部を使うこと」に関して個人的な意見は何も言ってなくて
相手のレスに文章的に応えてるだけなのに、;レスが意味不明になってって
「相手を言い負かすことだけが目的になってしまう」のか?
なんちゅう戦闘民族なんだよw
意見はとくに無く相手の言葉に答えてってるだけなのに

>ここで「こっちが間違ってたお前の言う通りだ」つったら、満足なのか?
>お前の敵は誰なんだ何と戦ってんだよ

こんなわけわかんない文句が出てくるのなら、もう寝た方がいいんじゃないのか?

918 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 07:22:26.80
「局部を本尊の似顔絵で隠した絵はお目こぼしをいいことにした好き勝手投稿だ」
「何でも投稿していい場所である支部規約的には好き勝手投稿には当たらない」

ようするにこの意見の対立なだけだろ

919 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 07:50:33.82
>>915
>規約に反さないかぎり自由に投稿
これを好き勝手と言うんだ
わがままって意味があるから嫌なのか?
しかし、現にその絵が自分以外の人間にどういう感情を持たれるか、ということは考慮しないわけだろう?
>何が快不快という感情をもたらすのかなんて人によるとしか言いようがない
だから、勝手に描かせてもらいますってスタンスだろ?
だいたい支部自体が規約に反さないかぎり、版権ものも好き勝手にUPできるって場所だ
自由というのは、責任を持って何かをすることに束縛のないことだ
つまり支部側では何か事件が起こっても自己責任ですよ支部に責任ないですよという言い逃れであって、
支部に自由を与えられた、許可されたわけじゃない
そしてちょっと逸れるが「自由にやる」という言い方になると、これは「好きなように気ままにやる」という意味になる
「あの人はなんでも自由にやっちゃうから」と「あの人はなんでも好き勝手にやっちゃうから」は同意
元々は「自由」は「好き勝手」と同一の言葉だった
「自由な投稿」と「好き勝手な投稿」の差はなんだと思う?

>どこまで言ってもそれが嫌だと感じる904的思考の人間の勝手な基準でしかない
それを嫌だと感じる904的思考の人間がいて問題になるという思考の人間が一定数存在するから、
支部を使うなとルールの押し付けをされたって話になってるわけで、
お前の理論的にそれが勝手だろうが勝手じゃなかろうが、現実に存在するマイノリティではない考え方に対して、
お前がどれだけ反論し、反発し、否定したところで解決にはならない

>主観によってブレまくるルールなどルールとして用を成さないんだが
じゃあ、支部のルールはなんだと思ってるんだ?
主観によってけしてぶれることのない絶対的なものなのか?
それはどこに誰が定めたものなんだ?
主観かどうかは誰が主観でなく判断するんだ?
そして正当性があるかどうかは、正当、というものの基準が明確でない以上は個人の主観によって判断される、
という話をしているのであって、ルールそのものがぶれるという話はしていない

920 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 07:59:51.61
>>915
>規定を守った上での二次投稿は支部的に好き勝手でも何でもないわけだが?
支部はお前の世界なのか?国によって法律的に認められた、許可された機関なのか?
支部自体が好き勝手やってるから問題なんだろ

>それと二次者は目こぼしをいいことにしている二次者だけじゃないので
だからそれは「一次創作と公式から許可を得ている例外は除いて」つってるだろ

>>917
いや、冷静に読み返してみて無意味な重箱の隅突き合いになってると思わないか?
ここで議論を続けて意見の相違を摺り合わせるには、どっちかが退くしかないと思わないか?
誤解が解けるとか、意見が変わるとか、そういう奇跡が起こればいいが、無理だろ
会話して意見に相違があることがわかったら、そうか違うんだなってことが理解できたって流れになれば終わるんだよ
それを、こうこうだからそっちが間違ってるって続けるから続くわけで
どっちも自分が正しいという意見は変わらないんだから、どこで満足するのかなーと思って

>>918
うん、そう

921 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 08:28:07.26
>>919
>これを好き勝手と言うんだ わがままって意味があるから嫌なのか?

好き勝手や我侭と勝手なレッテル貼りで非難することは嫌がられないことと思っているのか?
配慮を連呼する人間の言葉とは思えないな

>しかし、現にその絵が自分以外の人間にどういう感情を持たれるか、ということは考慮しないわけだろう?

自分も投稿している人間ではないが、勝手に投稿者の心理をこうだと決め付けることもレッテル貼りだな
仮に投稿者が考慮したとて919が望むとおりの考慮であるはずもないことを理解すべきだ

>そしてちょっと逸れるが「自由にやる」という言い方になると、これは「好きなように気ままにやる」という意味になる
>「自由な投稿」と「好き勝手な投稿」の差はなんだと思う?

我侭の意味もあると認めておいてずいぶんな話のそらしかただなw
919のそれまでの書き方で「自由な投稿」という意味で書いてたつもりなら文章力や言葉のチョイスにかなり問題があるだろう

>現実に存在するマイノリティではない考え方に対して、

どんな投稿も嫌がる人間が一定数存在することは認めないわけじゃないし、そこは問題にしてないが?
そんな嫌悪感による線引きは「支部のルールとは違う勝手ルールだ」と指摘しているだけ
そこは解決すべきところでも何でもない

922 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 08:32:43.48
>支部自体が好き勝手やってるから問題なんだろ

支部は法律上真っ黒な性器もろ描き絵を投稿していい場所じゃないので
法律にてらしあわせた場合もこれは好き勝手ではないな

>だからそれは「一次創作と公式から許可を得ている例外は除いて」つってるだろ

許可云々の話じゃなく、目こぼしを期待せず何かあっても腹くくって法律でやりあう気構えの人間もいるって話なんだが?
権利者と直談判の話し合いの例は何度も出てるだろ

>どっちかが退くしかないと思わないか?

そもそも何と戦ってるんだなどと勝手にバトルモードになられてる人間に引けと言われても困るし
こういうスレで無理に終わらせたりする必然性も感じないわけだが?

それこそ無理に終わらせることで何がのぞみで何がしたいんだ?

923 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 08:53:30.45
とりあえずなんで急に終わらせなきゃなんて話になったのかがわからんわ
何か意見統一しなきゃいけないような話題だったか?

924 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 09:12:32.91
>>921
>好き勝手や我侭と勝手なレッテル貼りで非難することは嫌がられないことと思っているのか?
好き勝手や我侭と表現するのを非難していると思うのは個人の主観
言葉そのものは「非難する」と表現するほどマイナスの言葉ではない

>自分も投稿している人間ではないが
投稿してないなら黙ってろって話だろw
お前は投稿してなくて、こっちは生や半生では活動してないんだから、
無関係な者同士が、理屈上だけで遊んでるって構図なんだよ

>我侭の意味もあると認めておいてずいぶんな話のそらしかただなw
逸らしてないっていうか、逆だよ
「自由」ってのはけしていい意味じゃないってこと

>そんな嫌悪感による線引きは「支部のルールとは違う勝手ルールだ」と指摘しているだけ
そうじゃなくて、「現実に存在するマイノリティではない考え方」というのは、
同人者のルールは存在する、とする考え方であり、
特に生や半生は隠れる方がいい、とする考え方のこと
そういう考え方をする層が
「生や半生は支部を使うのは非常識」というルールの押し付けをしてくるのが嫌だって話をしているんだろ?
嫌悪感で線を引いているわけではなく、これまで自衛のための暗黙の了解として守られてきた隠れるという行為を、
大規模になりネット事情も変わった昨今、同人者ルールとして適用すべきか、
仮にすべきとして、現実的に適用できるのかって話
ちなみにお前はその「自衛のための隠れるという行為」を、根拠も保証もないから自衛にならない無意味な行為、と主張している
そこは平行線でループなんだと、このスレの何人かが指摘している

>支部は法律上真っ黒な性器もろ描き絵を投稿していい場所じゃないので
>法律にてらしあわせた場合もこれは好き勝手ではないな
お前の「好き勝手」は、性器もろ描き絵的なことのみなのか?
二次創作はグレーだってのはどこへ置いてきた

925 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 09:23:21.95
>>921
>許可云々の話じゃなく、目こぼしを期待せず何かあっても腹くくって法律でやりあう気構えの人間もいるって話なんだが?
それを腹くくって法律でやりあう気構えで「好き勝手」やってる、っていうんだが
何かある前に許可をもらってからやるのと、好き勝手にやっておいて何かあってからやりあうのでは全く違うだろ
それと、そいつは腹をくくってるかもしれないが、絶対にそいつ個人の問題では終わらないからな
だから自己責任じゃ済まないっつって口を出す連中がいるわけで、
一人が腹くくればそいつ個人の問題できっちり終わるなら、誰も「同人者のルール」とか言わねーよ

>それこそ無理に終わらせることで何がのぞみで何がしたいんだ?
こうやって本題とズレたところでグダグダやってスレが埋まったんじゃ嵐だろ
この問題そのものに結論は出ないし、仮に出たとしても、この部外者二人で出すべきでもないし
お互いにその意見ってわけじゃないけど、相手の言ってることに誤りや隙があるから突っ込んでる
って状況だろ?

つーか、作業終わったし、そろそろ寝るのが望みかな
たぶん返事をもらったら、また返したくなることはあるんだろうけど、これを最後にして応えるのやめるわ
楽しかったよありがとう
こういうのを好き勝手っていうよな
スレの人達すまん

926 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 09:39:30.62
前銀盤の絵見てたらキャプに「本人さんがこの絵をみてくださったみたいで…!うれしいです!」って書いててやっぱ支部すげーこえーと思った
ブクマも100くらいの奴だったし本人はヲタクじゃないし多分誰かが本人に見せた?とかだと思うんだけど
こういうのがあるから支部に生腐投稿してる奴はあれやこれや言われてるんじゃね
本当に一回訴えられた方が話が早いと思うw

927 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 09:56:18.29
どっかの知事がコレ幸と三毛潰しの口実にしないんだったら
支部に生腐投稿は訴えられるといいよねw

928 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:00:47.15
これから厳しくなるんだから身内割れしてる時じゃないのになー

929 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:14:04.00
もっと生半生が忌み嫌われる方が自粛に繋がるから全方位に恨まれてるくらいがちょうどいい
羽広げて活動するようなジャンルじゃないんだから
もうちょっと慎んでほしい気持ち悪い

930 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:17:29.53
>>926
支部だろうとどこだろうと発表してる以上
本人が見る可能性もあるのは当たり前だと思うんだが

931 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:20:47.37
>>924
>好き勝手や我侭と表現するのを非難していると思うのは個人の主観

924自身、この場合我儘批判と受け取られてることを認めてるじゃないかw

>言葉そのものは「非難する」と表現するほどマイナスの言葉ではない

>>721
>二次は見つかってもスルーしてもらえてるからって好き勝手やってる

>>758
>A、B、Cが自由に好き勝手にやっていると、同ジャンルだが交友関係がなく無関係なDが生贄になる場合がある

>>802
>結局、好き勝手にやりたい、文句をつけられたくない
>ジャンルのルールなんかクソくらえって考えがまずあっての理論だからだろ

このスレの流れでは「生贄になる」「ルールなんかクソくらえ」という批判する文脈で使われてるが
言葉そのもの云々言い出して非難する意味合いの流れを無視してるならやはり言葉のチョイスがおかしいだろう

932 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:22:00.40
>投稿してないなら黙ってろって話だろw

それこそ投稿していない人間は支部に対する意見を言うな黙ってろという勝手な基準を
言い出されても困るわけだが?
支部投稿のおかしな決め付けルールや思い込みを批判するのは投稿者でなければならない
それこそ正当性のある理由などあるのか?

>「自由」ってのはけしていい意味じゃないってこと

それまでの流れで使ってもいなかった「自由」という言葉をこれまた突然持ち出して
それは良い意味じゃないと一般的表現から外れたいい方しても
どんどん話がずれてくわけだが?とりあえず話をそらせたくないなら言葉ぐらい統一したらどうだ?

>同人者のルールは存在する、とする考え方であり

だから押し付けたら嫌がられる同人者の勝手ルールなら存在するという話はしてるが

>根拠も保証もないから自衛にならない無意味な行為、と主張している

他人に押し付けるだけの根拠が薄いと言っているだけで全くの無意味として否定してはいないが?
他のレスと混同してないか?

>お前の「好き勝手」は、性器もろ描き絵的なことのみなのか?
>二次創作はグレーだってのはどこへ置いてきた

あくまで黒じゃなくグレーである以上
裁判などしかるべき場所で白黒つけない限り合法か違法かの判断は出来ない
これは性器もろ描きじゃなくともぎりぎりのエロ絵も同様
そしてそれは黒と判定されるまでは「ルールにそった投稿であり802の言うクソくらえ」な
投稿の仕方ではない

933 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:22:43.47
>>930
はっ?じゃあ本人に見られる可能性を分かった上で腐の絵や肖像権に厳しい事務所絵を自由だろうが!と投稿してるんだね
やっぱり頭おかしいわ

934 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:24:25.83
>それを腹くくって法律でやりあう気構えで「好き勝手」やってる、っていうんだが

これも平行線だな
支部規約や法律にそっている以上、支部投稿上「クソくらえ的な身勝手投稿ではない」

>何かあってからやりあうのでは全く違うだろ

どんな表現もケチつけ訴えようとすれば出来るのだから(勝訴するかは別)
全ての人間に許可を得てから投稿するのでなければ全ての投稿はクソくらえな身勝手投稿だな

>一人が腹くくればそいつ個人の問題できっちり終わるなら

誰も個人できっちり終わるなどと言ってないが
そして二次に問題点がある以上
腹くくる人間がいようがいまいが、きっちり終わらないリスクと責任は
どの二次ジャンル者にも伴うだろ

>本題とズレたところでグダグダやってスレが埋まったんじゃ嵐だろ

だから本題とずれた話をしているつもりはないと言ってる
925がすれてると思うのなら戻せば良かったこと

935 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:24:30.56
まあそうやってゴタゴタしてる間にまともな人はジャンル撤退して
ゴタゴタさせてた奴が『規模縮小したね』とか言って消えてジャンルごと消滅するから安心しろって

936 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:26:05.70
支部より鍵かけたサイトの方が
本人が見る可能性の下がるのも当たり前だよ
個人的には無許可二次エロもサイトでやれって思うな
BLもNLもどっちもね

937 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:27:27.03
>>933
自分の脳内からけっして出さないというのでもなきゃ
支部に限らず本人に見られる可能性ってのはゼロじゃないわけだけど
むしろ支部以外なら見られないと思ってる考えの方が怖いわ

938 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:29:49.43
なんだか論点がズレてないかなあ

939 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:32:42.08
最初から読んだけどわけがわからないよ
誰か解説してください
二人は何を話していたの・・・
どっちが受けなの

940 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:33:43.20
ぶっちゃけ自分以外の誰かが作品見てる状態なら
同じルートをたどって中の人が見る可能性は高かれ低かれあるわけで

見られる可能性を「あってはならない恐ろしいこと」のように
全く想定してないのは逆に大丈夫かよと思うな

941 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:39:37.85
見られる可能性を全く想定してないのって支部に投稿してる人たちだよね

942 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:50:16.20
>>939
「何でも投稿していい場所である支部規約的には好き勝手投稿には当たらない」
×
「局部を本尊の似顔絵で隠した絵はお目こぼしをいいことにした好き勝手投稿だ」
粘着攻め×電波受け

943 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:56:21.25
>>941がエスパーじゃないのなら
そういいきる根拠述べないと

944 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 10:56:48.10
>>940
こういう事を考えながらナマモノ絵投稿してるならマジダブスタすぎて真面目に話してるこっちがアホらしくなるな

945 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:02:03.35
同人者ルールで根拠要求を禁止しましょうよw

946 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:04:39.17
実際超能力者でもないのに
「○○してる人たちって△△だよね〜」って相手の考え読める方法あるのなら
ぜひ教えてほしいところ

947 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:07:33.08
>>944
見られるかもしれない覚悟で投稿したら、なんでダブスタなん?
おこりうる事態を想定してるかしてないかの違いなだけでしょ?

948 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:09:51.44
見られるのを覚悟してナマモノ絵を投稿した本人さん?なの?

949 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:11:57.52
>>943
941じゃないけど生には一般人の目につかないように、事務所各位の目に触れないようにって昔から口うるさく言われてるガイドラインみたいなのがある 多分プロフィールにも皆書いてると思う
それを本人が唱えながら
「ネットにあげた時点で本人の(ファンの)目に触れる可能性あるのは当たり前」といわれる支部に公開で投稿するのはダブスタかただの馬鹿になってしまう

なので支部に堂々と投稿してる人=本人たちが見るわけない(か、見られても平気な人)という考えの持ち主なのが証明されるってことじゃね

950 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:12:04.73
あーあ
キ●ガイの相手しなきゃいーのに

951 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:15:05.30
>>927
犯罪なのを分かってて女の子のお尻さわる人と同じでそ
でも本人は自分は絶対捕まらない!と信じてる

952 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:15:09.46
>>948
別に本人じゃないけど
発表してる以上みられるケース想定してない人のが不思議なんで

953 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:17:57.17
本当にナマモノで活動してない人が話に混じってくんなよ ずれたことしか言ってないぞさっきから

954 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:20:40.30
>>949
>生には一般人の目につかないように、事務所各位の目に触れないようにって昔から口うるさく言われてるガイドラインみたいなのがある
>多分プロフィールにも皆書いてると思う
>それを本人が唱えながら
>「ネットにあげた時点で本人の(ファンの)目に触れる可能性あるのは当たり前」といわれる支部に公開で投稿するのはダブスタかただの馬鹿になってしまう

女性声優に声優本人のエロ同人自ら送ったり
あなたの二次同人かきましたとツイッターで絡んだりしてる人もいるから
全てのナマ者が守ってるルールじゃないんでは
よかれあしかれジャンル者というだけで一枚板のように思うからややこしくなるんだと思う

955 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:22:22.77
>>953
>さっきから

さっきからってだれのこと言ってるの?

956 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:26:17.44
そんな特殊なのを例にもってこられてもなあ
そんなこといったら今は腐萌えしてくださいってネタ提供してる本尊だっているしね
全てのナマ者が守ってないから問題になってるのに
やっぱり一度捕まったらいいよw

957 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:28:09.54
>>954
自分ら思ってなくとも世間からは一枚岩に思われるとです

958 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:28:25.70
>>953
なんでナマ者以外がそれはおかしいと指摘しちゃいかんの

959 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:31:55.99
>>957
外部からは一枚板に思われてるのと
同人者自身さえ一枚板とみなす理不尽さは別の問題だよ

960 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:32:27.91
>>958
たぶん話がずれていくからってことじゃないの
自分はそう思わないけどね
あ、上の2人はずれてたと思うけどw

961 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:32:55.20
自分のBL同人誌描いてくれ、読みたいからって言ってる芸能人もいるけど
本尊がそういうスタンスでもやっぱ隠れてるのが当たり前になってるの?

962 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:33:38.44
エロ同人作家とご本尊のツイッターやりとり
http://togetter.com/li/39446

963 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:35:26.00
>>956
特殊な例も何も
「全てのナマ者はルール知ってて守ってます
なのに支部に投稿するのはダブスタ」みたいな事言う人がいるから
守ってもいないしルール知らない人間だっていると
事実を述べられてるだけでしょ

964 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:37:42.09
>>961
そういう公式の許可がでてないのの話だと思うよ
本尊が許してるのに隠れる必要ないもんね

965 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:41:36.13
>>963
えー、そんなひどいこと誰も言ってないよ
>>949が言ってるのは、知ってて支部に投稿するのはダブスタだけど、知らないのはただのバカ
守ってもないしルール知らないバカ人間の存在は認めてるよ!

966 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:43:29.16
>>962の同人作家は
「声優ってみんなフタナリなんだから仕方ない」
「おっぱいも乳輪も大きく描いたので許してください」
「カラミたい相手の方がいらしたら教えてくださいね」
とまで本人に当てて言ってるけど訴えられてはいないようだよw

もちろん大丈夫ってわけじゃなくナマのルール守ってねーやついるじゃんって例

967 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:44:56.77
だ か ら 例 に な っ て な い

968 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:47:39.26
>>964
特殊ケースだから除外して話してるんだろうことは分かるんだけど、
実際のところどうしてるのかなと思って
該当本尊で活動してる人は隠れる必要なくても上の方で芋づるの話もあったから
他ナマ者が嫌がったりとかあるのかな?と

969 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:49:20.18
マジレスしちゃうと声優と一般の俳優女優や音楽系では
話が違うってずっと言われてるのに

970 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:53:00.92
>>968
他ナマ者や、それこそ無関係な二次者が嫌がるってあるよ
でもそれってこっちが大丈夫だからって他の許可出してない本尊までごっちゃにするからだ
きちんと分けてれば平気だし、嫌がる方がおかしいから嫉妬乙だよ

971 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:54:48.30
>>967
たしかに同人作家だしルール守ってないんだから
ルール守らない奴の例であることにはかわらんだろ
なに話そらせてんだ

972 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:55:42.24
>>965
941「見られる可能性を全く想定してないのって支部に投稿してる人たち」から続いてる話だよね

で「見られる可能性を全く想定してないのは支部に投稿してる人たちであること」の根拠を問われて

949「ナマルールを本人が唱えながら支部に公開で投稿するのはダブスタかただの馬鹿」と言ったわけだ

つまり(馬鹿はおいとくとして)「見られる可能性を想定してるけどナマルールを必要と思わない」
また「見られる可能性を想定してるけどナマルール自体知らない」人間は存在は確かに存在するわけだ
「よって支部に投稿してる人たちは見られる可能性を全く想定してない」は
やはり941の決めつけということになるね

973 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:55:56.34
特殊な例を一般的な話の例として出したら
そりゃ例えになってないって言われるだろw

974 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 11:58:41.74
>>969
つまり"ナマモノルールとやらにも例外性はある"
ってことじゃん

>>970
嫌がるという感情は法的なヤバさと別だよね
嫌だという感情が存在することは否定されてない

975 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:00:23.12
>>973
だからいつ一般の例として出されたのよ
ナマモノでもジャンルによっちゃルールなんて守られてないよって
ルール破りの例として出されてんじゃん

976 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:01:08.51
>>972
じゃあ支部に投稿してる人たちは見られたらどうすんの?

977 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:01:35.05
「ルール破りは全て例外」でノーカンにしてたら
そりゃルール破る人間なんていないって話になるわw

978 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:02:24.92
ジャンルって言うかそれ痛い個人の話に見えるなぁ
そのジャンル全員あるいは大半ががそうだってんならまぁ例えになるんだろうけど

979 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:03:33.45
>>976
だから一枚板のように語るなって
裁判や示談に持ち込むなり対応するかそうしないか
どんな行動に出るかは人それぞれでしょ
投稿する動機や心情がそれぞれなんだから

980 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:03:43.50
>>975
ええと、>>973ではないのですが、今ここで話題になっているナマモノジャンルに、
そういった本尊から許可が出ているジャンルは、はじめから含まれていないって、ことかと
本尊から許可が出ていたら、ルールは破っていないでしょう?

981 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:04:47.22
>>970
分かりやすくありがとう
本尊が許してて理屈では問題なくても理屈とは別の感情的な反発はやはりあるんだね

982 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:05:42.59
>>978
声優にエロ同人送りつけ→声優読み上げ
イベントで声優同士がわざとレズっぽいからみをしてファンサービス

こういうことしてるんでジャンル全体がこんなだと思う

983 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:05:44.89
本尊がルールなんだから本尊が許可出してたらルールは破られてないんだから
ルール破りの例にはならんわw

984 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:07:22.66
>>980
>本尊から許可が出ていたら、ルールは破っていないでしょう?

正式な許可じゃなく曖昧黙認が多いってのも二次と同じ
レズまね声優だって事務所は正式に認めてはいないよw

985 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:09:25.70
二次だって権利者が同人者とツイッターで絡みまくりで実質黙認でゆるくても
じゃあ公式に許可出てるかっつーと違うジャンルがほとんどだよな
ナマも同じだよ

986 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:11:28.17
>>982
978だけどゴメンちょっと勘違いしてた
本尊が許可してるジャンルって事なら980に同意

>>984
そもそも黙認は許可されたとは言わないと思うんだけど

987 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:11:29.66
二次と同じってだけでグレーじゃん
ってゆーか、それ二次と同次元じゃん
ナマとかハンナマとかとは違う
商業と同人も近いし、オタク系と非オタク系じゃ話が違うから例にならないって

988 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:13:51.89
>>986
そう
だから「声優本人が平気なら許可じゃん」って人に対して
いやいや正式な許可じゃないからって補足したんだよ

989 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:14:02.41
オタク系は嫌でも我慢しとけば利益が上がる
非オタク系は害にしかならない
本尊側から見れば簡単なのに

990 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:16:04.79
>>988
たぶんその許可って、訴えられるとかられないとかそーゆう話

ところで次スレって誰がたてんの?

991 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:17:16.55
>>987
本尊そのものはオタ系と関係なくても一般ファンの年齢層が高いからスルーなジャンルと
逆にオタよりでも本尊や一般ファンがきびしめなジャンルとじゃまた事情違ってくる

線引きひとつとってみても「ナマだから特別」ってんじゃなく
ジャンルや状況によるとしか言えないんだよ

992 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:18:29.51
誰もいないから立ててみますよ

993 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:19:53.73
>>990
しまじろうのように最初は版権元がファンサイト許可してても
あとで手のひら返したってケースもある
正式に書面で約束しないかぎり黙認=訴えられないとは限らないよ

次スレどうしようか
自分はレベルたりないからたてられない

994 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:20:40.30
たてた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1393125590/

テンプレたのむ

995 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:20:45.62
>>992
リロードしてなかった、乙です

996 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:28:12.91
>>994 乙!ありがとう
でもこんなに延びるならIDでたほうがいいよね

997 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:30:10.73
誰かテンプレ手伝ってよいけずぅ

998 :994:2014/02/23(日) 12:34:11.51
結局テンプレ全部貼った
間違っててもしらないんだからね!

999 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:37:27.75
乙です
出先からだからコピペ出来ないでテンプレ貼れなかった
手間かけてごめんね

1000 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:38:23.29
1000なら次スレはマターリ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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