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【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】9

1 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:19:50.05
同人界において、差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。

泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。

他スレから移動する際、元スレの住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方もご遠慮ください。
元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込みしていただくようお願いいたします。

※このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類(一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など)」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味で。
さらにそこから発展して同人からズレた話題の引き受け先でもあります。


前スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/

2 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:28:58.36
過去ログ・派生スレ

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/l50


ジャンル問題別室2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368445817/

【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1383312714/

3 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:31:13.77
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
 などを理由に議論自体を封じるのは禁止

・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下

・ヘイト創作(だと主観で思った作品)叩きもジャンル叩きのうち
 (嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう)

・長いから読まない、過去ログうざい
 →うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔

・長いからいい加減にしろ
 →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
 (「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)

・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
 (決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
 (「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない)

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ(マナー問題)はスレ違い

・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
 →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。

・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にオチスレがたってる」と主張
 →劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。

4 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:33:14.79
●ドリーム小説について今まで出た意見

・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨

・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で(自己投影アンチスレ等)そう叩くなら問題なし
 ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
 それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨

・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
 自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨


●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること

「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい

5 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 12:40:32.03
>>1
前スレは夜中二人で殴りあってたのかw

6 :スペースNo.な-74:2014/02/23(日) 13:01:03.25
>・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
> →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。

>「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
>「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
>「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス

7 :スペースNo.な-74:2014/02/24(月) 16:25:26.96
>>1


前スレ終盤

「連帯責任ガー」「ジャンルの危機ガー」
「言い負かし合いしてるだけー」「殴り合いしてるだけー」

毎回、次スレ立ての時期になると同じような事言って荒らしに来る奴がわくな

ジャンル一まとめで連帯責任とれ〜はずっと否定され続けてるのに
ほんと飽きないんだな

8 :スペースNo.な-74:2014/02/24(月) 23:03:25.89
前スレ終盤は徹夜の議論だったのに新スレ人いないな
なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ

A:隠す
B:隠さない

A-1:生・半生同人の存在ごと隠す(サーチが検索で引っかかるのもNG)
A-2:存在はOK、中身は見えないように(サーチが検索はOK/サイトは鍵つけること)

B-1:誰に何を見られてもOK
B-2:R-18や過激な表現には配慮する


↑こういうチャートを作って、『B-2の場合、配慮の方法は具体的にどうする?』って
していったら発言者が想定してる状況が分かり易くなるんじゃないかな

チャート作る段階でまた揉めそうだけど

9 :スペースNo.な-74:2014/02/25(火) 01:14:24.47
まぁ「特撮ヒロイン エロ」で画像検索して出てくるものを見たら
「一般人への配慮()」「ジャンルの危機()」と言われてしまうのもわかる気がする

だから何やったっていいって意味じゃなく、本当に巻き添え回避目的の自粛ならば
まずそっちからやらないと全く意味無いじゃんって意味で

10 :スペースNo.な-74:2014/02/27(木) 23:27:47.63
>>8
>なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
>レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ

「芋づるでジャンルの危機ガー」「殴り合いしてるだけー」と言いたいだけの
いつもの人が来てたからじゃね?

あと発端の友やめスレから「友やめ124が騒いでるだけー」「オープン腐の言いわけー」
という頑なな思い込みから離れられない人も来てたらしいし。
         ↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1390999992/314
>314 :ともやめ :2014/02/23(日) 10:18:42.52 ID:LUjUKpDz0
>>311
>これだけでも追い出され今はこっち
>>124らしき人がずーーっと進行形で同じ主張してる
>こんなに長引いてるの初めて見たかも
>【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/

友やめスレでは「BLも男性向けも自重すべき」って意見の人まで
なぜか「BLを認めさせたいオープン腐女子」と決め付けて
「オープンにさせたい腐を叩いてやるんだ」という戦闘モードから離れられないんだから
そういう人がこのスレに来ても意見交換になるはずも無く…。

11 :スペースNo.な-74:2014/03/09(日) 21:52:11.94


12 :スペースNo.な-74:2014/03/10(月) 01:45:19.56


13 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 17:50:45.16
男の娘については詳しくないけど
美少女まがいの男キャラが意識して作られるようになったのは
「攻略出来た美少女は実は男でした」というエロゲーのギャフンエンドが
意外と好評だったことからというから
キャラ本人の性自認や恋愛対象に関わらず、男からモテモテの可愛いキャラが
男の娘というイメージかなぁ。
でも実際は「自分が見て萌えられるキャラだから、この子は男でも女キャラと
同じ扱いでいい」みたいな意味で使われてることが多い感じ。
サマーウォーズのカズマなんかを男の娘呼びするのなんかその典型だね。

でもって、こういう性別曖昧キャラは、これだけでいろいろ言われてたように
リアルでも創作でも女性の代用になる美少年というのを認めてきた日本の文化と
無関係じゃないと思う。

そういう観点から話せば面白くなったと思うんだけどね。
「男の娘は嫌われテンダー」「百合豚と男の娘信者の対立ガー」
「押しつけ雑食腐女子ガー」みたいなことを繰り返し言ってくる人たちが
常駐してるみたいなので、男の娘話題は冷静に話せないし
しょーもない所でループしちゃって残念。

14 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 17:56:28.47
なんか別のところを叩きたい人に都合よく使われてた感じあるね男の娘話
少しいい感じに進んだかなと思うと釣りっぽい変なレスついて話がズレるし
定義についてとか男の娘の歴史とか話すなら楽しそうだし興味もあった
どのみちあのスレで延々やることではないとは思うけど

15 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:18:54.77
専門の雑誌が休刊したらしいしジャンルそのものは言うほど需要がないんでしょう

16 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:26:17.54
>>15
さっそくアンチ降臨乙

17 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:27:06.64
>>14
固定だ単一だっていうマニアックなカップリング定義の話とかもこれだけでやってるんだから
男の娘話題もあそこで続けちゃいけない話題ってことはないだろうけど
男の娘話題は私怨丸出しの人がいついてるみたいだから隔離対策としてこっちでいいと思う

18 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:29:21.57
>>16
それくらいでアンチって…
自分が男の娘信者だって自白してるようなもんだよ

まあ自作自演頑張ってね

19 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:30:52.40
>>15
アンチ乙

男の娘はもう完全にブームになって定着したからね

20 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:31:34.48
>>19
え…
この人怖い

21 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:31:48.24
また始まったか

22 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:32:55.10
とりあえず雑誌について絡みやこれだけで言われてたことのまとめ

黎明期のBLだって専門誌が定着するまでには苦労したし休刊廃刊を繰り返した
今は普通の雑誌すら苦戦している出版不況時代
→雑誌休刊=人気が無い、需要が無いとは言いきれない

これも何回目のループなんだろうな

23 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:35:07.38
雑誌休刊したのは事実だしそこを指摘するのをすべてアンチ認定するのは
どうかしてると思うよ
それからBLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう

人気がないとは言い切れないけど需要がそこまで無いってのも事実なんだし
それすら認めたくないならもう知りません
どうぞ勝手に

24 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:36:43.33
>>19
ブームになんて別になってないでしょ

25 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:39:54.72
雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかったっていうのもアンチ認定されるんだな
信者って怖すぎる

26 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:42:42.87
>>23
雑誌休刊=需要無いことの証明にならないと言われても
それをスルーして同じ主張を繰り返してたら
他人の言葉に耳をかさないアンチとみなされても仕方ない
これは男の娘とか関係無く

>BLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう

他ジャンルに比べてBL全体の売上げはどうなのか知ってて言ってる?
BLはジャンルとして普通に売れてる方

27 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:42:56.29
>>24-25
アンチ降臨乙

28 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:43:30.59
BLは人を選ぶ趣味のわりに日本のサブカルの中では目立つジャンルだから
反感や憎悪をあおるのはまぁわかる

しかし男の娘程度のジャンルにあんなに私怨抱く人の心理はわからんなぁ
しかも腐文化と紐づけて考えてるのも混じってるみたいだし

よほどひどい男の娘萌えの押しつけ腐にでもあたってしまったのか

29 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:46:54.24
>>26
二次創作ではBLは人気だけど商業では少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
BLゲーだって減少傾向だからね
「他ジャンル」っていうのはおそらく百合ジャンルとかそのあたり?
それならBLは相対的には人気といえるかもね
それでも全体で見ればそこまで人気があるジャンルではないし

第一、男の娘の雑誌って一冊くらいだったんじゃないの?
あらゆる雑誌があるBLとは比べ物にならないよ
専門雑誌が一冊なのにそれすら休刊したってことはジャンルそのものが
「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
ニッチジャンルってことすら認めたくないの?

30 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:48:43.85
>>27
「ニッチ、不人気」なジャンルなのは事実なのにそこを指摘するだけで
アンチ認定なんですね

まあ頑張ってねw

31 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:49:29.60
>>29
>あらゆる雑誌があるBLとは比べ物にならないよ

黎明期のBLだから
BL誌か一誌しか無かった時代のことを言われてんですが
ちゃんと他人の文読んでる?

32 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:51:48.26
>>31
BL黎明期と今の男の娘雑誌と比較してること自体が見当違い
出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
そうやって見当違いな発言ばかりしてるから自演ってバレるんだよ

あと男の娘自体はどうでもいいけど男の娘が好きなキモヲタがBLや
腐女子を叩いてるのは見てて気分悪いね
だって、同じ穴の狢なんだから

33 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:52:23.54
>>26
>少女漫画やレディコミよりは売れてないよ

ソースは?
少女漫画誌は一般向けジャンルだから比較にならないとして
レディコミ誌なんてそれこそ一時期に比べたら息してないでしょ
BL誌なら本屋で普通にみかけるけど

34 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:56:14.11
男の娘の専門雑誌が5冊くらいあってそのうち1冊が廃刊とかなら
その雑誌自体に問題があったってことになるかもしれないけど
1冊しかないのに無くなっちゃうってのはどうなんだろ
少なくともBLみたいな巨大ジャンルと男の娘じゃ比較になんないと思うけど

35 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:58:51.69
>>32
>出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね

なのに勝手に黎明期のBL誌と競争のある現在のBL誌を
ごっちゃにして語ってた男の娘アンチさんがいたから
黎明期にはBL誌もコケてた話をしてるんだよって
指摘されたんじゃないですかー
やだwー

36 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:59:23.23
なんて言ったら納得するんだろうね
「男の娘は人気があります!メジャーです!だって日本神話でもあったから!」って言ったら納得すんのかな

37 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 19:59:31.81
他人の言い分を少しも聞かずに同じような繰り言延々書き込んだ挙句
反対意見の人間を勝手に自演認定
なんか机とテーブルの人と同じ臭いがするなぁ

38 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:01:29.18
>>35
だからなんで昔の出版業界でのBL雑誌と今現在での男の娘雑誌を同列に語ってるの?

同列に語ること自体がズレてるってわかんないのかな

39 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの?

40 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:05:36.68
黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
でも、今は巨大なジャンルになってる

でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
そうやってずっと自演してればいいよ
誰もお前なんかに同意しねーよw
さっさと死んどけキモヲタww

41 :恥レス晒し:2014/03/11(火) 20:06:27.90
7 嫌い sage 2012/12/05(水) 11:15:16.16 ID:DZyKBSAw0
BLと同じで二次創作で強く商業は弱い
同人が流行っても本家に金が落ちるわけでもなし
だからメインの客層にはなれず他に寄生する形でしか存在できない
少年漫画に寄生する腐のように萌えアニメに寄生する

42 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:06:36.72
>>34
だからBLは今より出版事情が良い上に、ほぼ一誌(JUNE)しか無い時代に
一度休刊してんですがw
しかも書き手不足なもんだから栗本薫がペンネーム変えて何作も書くと言う
すごく痛いことやってたw
まぁ今からじゃ考えられないことだけどね

43 :恥レス晒し:2014/03/11(火) 20:07:14.25
15 嫌い sage 2012/12/05(水) 13:10:42.05 ID:DZyKBSAw0
>>11
男の娘も特に人気があるわけじゃないけど
比較すれば男の娘のほうが上だろうって話よ
ネット()や同人()なんて参考にもならんものは初めから考慮しとらん

まあ百合が商業(男性向け)で弱いのは処女独占のせいでもあるんだろうけどね
百合も所詮はカプ萌えの一種でNTRみたいなものだから
非処女や男女カプほどではないにしろ風当たりはきつい
圧倒的に数が多い処独を敵に回してまで百合厨に媚びんわな

44 :恥レス晒し:2014/03/11(火) 20:08:55.45
>>43に対する突っ込みその1
「商業」を必死に引き合いに出してわりに
男の娘の雑誌が休刊したら途端に
雑誌で人気の有無は語れないと力説
百合ジャンルは雑誌一冊でジャンルの需要を語ってるのに面白いダブスタ

45 :恥レス晒し:2014/03/11(火) 20:09:40.49
20 嫌い sage 2012/12/05(水) 14:12:05.00 ID:DZyKBSAw0
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差

ちなみに>>1ではない

46 :恥レス晒し:2014/03/11(火) 20:11:06.71
>>45
ここにもツッコミ
やはり専門雑誌のわぁい!を引き合いに出して男の娘が人気があると力説

それなのに雑誌が休刊すると途端に黎明期のBL雑誌(笑)を引き合いに出して
擁護

47 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:11:59.21
>>40
>黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
>でも、今は巨大なジャンルになってる
>でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね

意味わからーんw
今は巨大なジャンルになってるものでも黎明期は休刊したんだから
休刊したことが不人気の証明にはならないって話なのに
そこから男の娘がBLみたいになりっこないという主張にどうしてつながるのかわからんw
今の段階じゃわからないとしか言えないじゃないか

48 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:13:44.54
>>43-45
他スレのその人に私怨だいてるのはわかったけど
ここでそれを主張してた人がいるわけじゃないのに
いるかのように言われても困るよ

49 :恥ずかしい><:2014/03/11(火) 20:14:42.89
>>47
男の娘が巨大なジャンルになってから初めて雑誌の休刊は需要に関係がないっていう
理屈が成り立つってことくらいわかるよね^^;

BL黎明期(笑)を引き合いに出せるのも今はBLが人気だからだよね
それくらいわからないかな^^;

50 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:15:41.77
>>48
へーそうなんだ
ところでこれらのレスをしてた男の娘好きの人についてどう思う?
見当違いのレスをしてると思わない?

51 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:15:43.34
>>36
あなたが冷静になって他人のレスをちゃんと読めば
それで平和に収まることのような気がします

52 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:17:42.39
とりあえず男の娘粘着してる人は
絡みやこれだけで話されてたことと他スレの話の区別はつけてくれ
他スレでの私怨をここに持ち込んでぶつけられても困る

まあなんで男の娘ジャンルを恨んでるかはわかったのは収穫だったが

53 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:19:20.21
ガチの男の娘好きなんてほとんどいないだろうに
自分がマイノリティって自覚できてなさそう

54 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:21:33.93
>>49
いや、需要あるジャンルでも休刊するなら
「需要あるかどうか休刊だけじゃわからない」でFAでしょ
「いいや需要は必ずある」というのなら巨大ジャンルになってからじゃないと証明出来ないけど
誰も男の娘が巨大ジャンルとは主張してないしw
にも関わらず「休刊=需要無い」連呼するから
筋の通らないアンチ発言と言われ続けてるのでは?

55 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:21:34.85
>>52
なんでこっちのスレの書き込みが増えたらこれだけスレの書き込みが減るの?

自演するならもう少し考えてやりなよ?

56 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:22:05.69
男の娘人気うんぬんの発端を見るとこれだけ>>332だけど何で突然人気うんぬん言い出したんだろ

57 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:23:02.15
>>53
それを主張するなら殆どいないという根拠を述べなきゃw

58 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:23:56.37
>>54
そっちが男の娘の専門雑誌があるから
需要があるってのを力説してたからだろwwww
言わせんな恥ずかしいww
全部自分が撒いた種だろ

59 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:24:48.69
20 嫌い sage 2012/12/05(水) 14:12:05.00 ID:DZyKBSAw0
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差

ちなみに>>1ではない


ついでに専門雑誌があるから人気とか言ってるレスはこれな

60 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:27:24.18
恥ずかしくて顔面真っ赤になってるのはわかるよ

61 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:27:30.17
>>55
これだけスレじゃ男の娘話題は移動済みで話されてないやん
誰と戦ってるのこの人?

62 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:28:24.25
はいはい顔面真っ赤になってるのはわかるよ

63 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:31:14.03
なんか怒ってるみたいだしID:DZyKBSAw0の意見に対して感想を言ってあげれば
納得するんじゃない?

64 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:33:27.46
>>63
どうせ ID:DZyKBSAw0を擁護しだすからいいよ
ID:DZyKBSAw0本人だろうし

65 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:35:24.58
>>50
見当違いの痛い奴がいるからといって
そいつの属するジャンルを根拠無くくさしていい理由にはならないと言うだけ
ちなみに自分は男の娘ジャンル者じゃない

66 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:36:32.12
>>65
ちょっと待て
ID:DZyKBSAw0を「根拠なしに痛いことを言ってる奴」って認めるの?

67 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:37:34.49
誰が見ても見当違いなことを言ってる痛い人だなって思うよ

68 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:37:42.91
>>56
その前から「男の娘は言うほど人気なくてー」って話を
しつこく繰り返す人間は居ついてる

69 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:39:34.99
根拠なく痛いことを言ってる奴擁護することと
根拠ない男の娘ジャンル叩きをいさめることは
イコールじゃないからな

70 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:40:51.48
だから男の娘は今関係ないよね
ID:DZyKBSAw0が痛い奴って認めるの?

71 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:42:27.27
つうか痛いこと言ってる奴と
「男の娘(可愛い男の子キャラと定義した場合)は昔から
一定の需要はあるんじゃね」って意見はイコールじゃないだろ
どんなジャンルにも狂信者はいる
勝手に一緒にされて牙むかれても困るだろう

72 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:43:23.64
いやだから男の娘が一定の需要があることは否定してないから
そうじゃなくて痛い奴って本当に認めちゃうんだね?

73 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:45:42.43
>>70
ってか、これだけスレから、百合と男の娘を比較して対立煽りする馬鹿のことは叩かれてたやん
むしろなんでその痛い奴にこだわるのか理解出来んわ
それこそ男の娘関係無く痛い奴なだけじゃん

74 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:45:49.38
>>72
認めるというかアンチがなりすましてるっていうくらい
痛々しい信者だなって感じ

75 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:48:13.44
>>73-74
ふーん
認めてしまうのか

76 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:50:31.89
大体、一定の需要がある≠人気ではない
一定の需要があるのはその通りだと思うけど
雑誌が休刊したのは供給と需要を勘違いした結果のように感じるがな

77 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:52:19.76
>>75
痛い奴を痛い奴と思うと言うことの何をそう大はしゃぎしてるのかわからん
痛い奴の意見と75視点で似てると見た意見はみんな同類だと思ってたってことか?

78 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:55:58.76
BL黎明期の休刊と男の娘の雑誌の休刊って違うと思うけどな
男の娘雑誌が復刊する可能性ってのはどれくらいあるの?

79 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:56:08.72
>>76
だから雑誌の休刊には様々な要素が絡むから一概に言えないと(ry
なのに結果を自説の都合の良いように解釈する人がいるからもめるのでは?

80 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:57:42.38
>>78
おそらく復刊はしないだろ
BL雑誌が今に至るまでに廃刊等を繰り返したってのと
男の娘雑誌が休刊したってのはケースが違うような

81 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 20:59:04.99
>>79
そりゃ一概には言えないよ
でも男の娘というジャンルのブーム(そもそもブームすら起きてたか微妙だが)
が落ち着いた印象だから盛り返す可能性は低いんじゃないか?

82 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:03:35.76
需要から言って出せば爆発的に売れると思ってたのに出したらそうでもなかったから
黎明期のBLこそ、需要の読み違えがひどかったんだよw

商業の場合、一定レベルの技術があってなおかつ萌えツボを押さえられる作家の確保とかが必要だからな

当時の栗本薫が別ペンネーム書き分けという器用なことやれる作家じゃなかったら
商業BLの成功だってもっと遅くなってたろう

だから作家次第でマイナージャンルも化ける可能性はある
あ、男の娘雑誌のことに限って言ってるわけじゃなくこれは一般論な

83 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:07:42.46
>>81
男の娘という言い方が流行っただけでそういう属性自体が流行ったという感じはしないから
逆にピークがどうのこうのという印象も無いな
他の人も言ってるが作家次第なんじゃないか?
黎明期のBLは潜在需要を引っ張りあげられるだけの力のある作家がいたが
男の娘に限らず他のジャンルにはそういう作家がいない

84 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:08:21.48
>>82
だからJUNE当時の時代背景とかも踏まえた上で比べなよ

そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点でわぁい!なんかの雑誌とは
比べ物にはならないだろうに
竹宮恵子レベルが出てくるかどうか知らないけど

85 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:10:54.35
>>83
JUNEの後、派生のBL雑誌はいくつか創刊されたけど
男の娘はそういう動きすら一切ないよね
そもそも比べること自体がちょっとおかしい気がするな

86 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:15:02.55
BLはその中に色んなジャンルがあるでかいくくりだけど、男の娘は分類された細かいジャンルの方でしょ?
BLと比べるんじゃなくてBL内の一部のジャンルと比べた方がいいんじゃ
そもそも比べる必要があるのかわかんないけど

87 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:16:23.26
BLに比べて男の娘はほとんどエロ需要だから雑誌が売れなかったんだと思う

男の娘を叩くわけではないけど男の娘ってポーの一族みたいな作品ってあるのかな?
少し、聞いてみたい

88 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:17:55.87
>>87
…ない
BLは近年はポルノとしての需要も増えてきたけど801板の名前欄が風と木の詩
になってるように
わりと文学的な作品もあったからね
いや正確には風と木の詩はBLっていうかBLの走りだけど

89 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:21:14.42
>>84
>そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点で

ちゃうちゃう
BLジャンルが竹宮恵子や栗本薫を生み出したんじゃなく
すでに別のジャンル(少女漫画や一般向け小説)で成功してた彼女らが尽力したからこそ
BLがジャンルとして確立してったんだよ(それでも苦戦はしたが)
だから比べるのは間違いというのは当たってても
竹宮恵子みたいなのを生みだせてないからそのジャンルは駄目というのはちょっと違う

90 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:24:42.40
>>89
でも男の娘っていわばポルノジャンルだよね?
エロありきのジャンルだから18禁方面で展開していったほうがいいんじゃないかと思う
一般向けの専門雑誌でやろうとしたのが間違い

91 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:26:32.79
>>87
ポーの一族をBLの派生として例に上げるなら
極端な話、男の娘の派生作品は歌舞伎の弁天小僧とか牛若丸ってことになっちゃわないか?

92 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:30:50.62
>>90
ポルノが目立つだけでポルノとは限らないんじゃないかな?
男の娘の出てくる作品=ポルノ作品じゃないし
女装ものとかは女装に至る心理がけっこうツボだという人もいるし

>>87の言うように雑誌の傾向を誤ってポルノに行きすぎたのが
むしろ失敗の一因かも

93 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:33:35.87
>>91
歌舞伎と男の娘は違うかな
宝塚と百合も個人的には違うジャンルだと思っているので
>>92
ポルノが目立つというかやはり男性向けのポルノの一ジャンルといった印象
性同一性障害とかそういう重い内容は放浪息子を見たあたり
あまり需要がない気がするので…

94 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:35:35.20
男の娘はエロゲーや同人DL販売サイトとかだと一定の需要はあるから
エロありきってのは間違ってないかもね。
18禁だけの需要でいえば全くないわけじゃないと思う。

95 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:36:50.69
>>94
同感

というかなんでBLと比較しようと思ったのか本気でわからない

96 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:36:55.56
>>86の言ってるようにBLはジャンルで男の娘は属性だから比べるのはちょっと違うと思う

97 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:38:09.63
STOP雲雀くんとかは男の娘カテゴリに入らないのかね

98 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:38:49.63
そりゃ一定の場でしか買えないエロってったら飛びつかれやすいからな
そこからメジャー化出来るか否かは
やはりそれらを一般向け作品におとしこめる作家が出てくるかどうかにかかってるだろう

99 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:40:46.27
男の娘ってポーの一族だとかそういった作品は全く期待されてないジャンルじゃないの?
BLジャンルと比較するとしたら百合ジャンルとか少女漫画でそ

100 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:41:24.84
>>97
これだけスレでも入る入らないでもめてなかったっけか

厳密には男の娘じゃないのかもしれないが
「ストップひばりくん」とか「艶姿純情BOY」とか
今は「AKB49〜恋愛禁止条例〜」だっけか
少年誌(エロ無し)でも女装ものとかは一応成立してるんだよな

101 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:43:45.04
>>95-96
そりゃ商業で売る時はBLくくり男の娘くくりでされるからでしょう
需要の話になれば売れてるものと比較になるのもしかたないかと

102 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:43:48.14
一般向け雑誌で語るならとか少女漫画雑誌に一つくらいは女装物ってあるんですが…

103 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:46:02.08
>>93
>やはり男性向けのポルノの一ジャンルといった印象

なのに男の娘にからんで腐ガーという人がわくのは何故なんだろう
まぁ本題とは関係無いからどうでもいいことだが

104 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:47:25.03
>>103
描き手に腐女子が多いからじゃない?

105 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:50:28.71
>>102
そういう一般向け作品にあるような女装ものを広義の男の娘(女装して可愛い男キャラ)として
「けっこう浸透してるじゃん」と感じる人と
マイナーポルノとしての男の娘作品と考えて「そんなに売れてない」と主張する人との
スレ違いの連続でもあったかと

106 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:52:03.94
>>104
なるほど
ああいう人はジャンルや属性というより書き手アンチなわけね

107 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:52:06.09
>>105
少女漫画の女装物とかを含むならそりゃメジャーでしょ
でも普通に男の娘って聞いたらヲタク向けって感じがするからそりゃニッチだよ

108 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:53:29.37
>>106
というか男の娘が男性向けか女性向けかってジャンルにもよるから難しいところ
イナイレとかヴァンガードなんかだと男の娘でも一応、腐女子向けにされてるし

109 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:55:23.67
>>107
そう、だから人気や浸透度を語るには
男の娘の正確な定義をしてからという話で延々ループ

110 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 21:57:02.57
>>109
いや普通男の娘って聞いたらヲタク向けの美少女ジャンルの一属性を
思い浮かべない?
そこで少女漫画とかを引き合いに出して浸透してるって語るのはなんかズレてると思う

111 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:01:29.14
>>110
少女漫画はともかく、男の娘と呼ばれたりするキャラは
一般向け作品の中にもいるからなぁ
だから一般向け作品も含めて女の子っぽいキャラの話だと思う人と
そうでない人との間でずれが生じるのは仕方ないんじゃない?
一般向け作品の男の娘しか思い浮かばない人は
コテコテの男の娘ポルノの存在はよく知らんだろうしw

112 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:03:50.12
サマーウォーズとかイナイレとかは
とうぜんオタもついてるけど
カテゴリー的には一般作品だしね

113 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:06:35.29
少女漫画のは…なんか違うだろ

114 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:14:47.15
>>113
少女漫画の女装はあくまで女っぽい男キャラの浸透度の例であって
少女漫画の女装キャラ=男の娘キャラと言われてはいないでしょ
でも男に萌え的人気のあった少女漫画の女装(に見える)キャラって
これだけスレでもあがってたしいねちゃんぐらいかな?

115 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:16:05.32
しいねちゃんって男の子にしか見えないけど

116 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:18:43.67
>>115
あれは普通のショタだよね

話が戻るけど専門雑誌が休刊したのは男の娘がエロ需要だったってことでOK?
同人DLゲーならそこそこ需要あるだろうし

117 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:28:01.87
BL雑誌と男の娘雑誌も比較する意味も全くわからないし
比べること自体見当違い

118 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:30:53.20
>>116
雑誌の休刊っていろんな要素が絡むという話になってるのに
なんでそういう短絡的な結論に?

119 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:33:42.03
>>118
いやエロ需要が強いジャンルかなと思ったので
ロリ雑誌のLOとかだってエロが無かったら成り立つかどうか怪しいし

120 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:33:49.91
>>115
衣装がスカートに見えることから女装少年のカテゴリーに入れる人もいると既出
実際、同人誌を見るとそういう萌え方をされてたし
まぁその辺もジャンル内とそうでない人とで意見割れるところだろうしね

>>117
他ジャンルと比べて売れる売れないとか、休刊がどうのこうのって話になったからでは?

121 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:36:46.83
>>117
比較することが妥当かどうかはともかく
どうして比較する話になってったのか流れが理解出来ないと言うなら
相当問題だと思うぞ

122 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:37:07.38
男の娘の定義は男の娘好きの間でも様々だから結論は出ないと思う

123 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:39:05.83
今と違って昔は同性愛に対する偏見や差別が強かったからJUNEみたいな
雑誌はあっただけでも凄かったでしょ
今でこそBLっていうジャンルが確立してるけど昔は同性愛自体犯罪として扱う人も
少なくなかったし
そういう時代背景を踏まえた上で現代の男の娘雑誌と比較してるなら
ちょっと変だよ

124 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:40:37.58
>>123
どっちみち昔のBL雑誌の休刊と同様に扱うのはズレてるよね

125 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:42:49.00
BLとJUNEが違うっていう意見の人もいるからゴッチャにしてる奴もアレだよね

126 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:46:09.71
小説JUNEが休刊したのって活字から漫画に流れる層が増えたからじゃなかったの?
現代とは出版物の休刊とは全く比べ物になんないよ

127 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:46:46.33
現代とは→現代の

128 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:47:53.23
>>126
そうだよ
出版業界とか関係無しに小説物は売れなくなってしまっただけ

129 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:51:09.33
>>123-124
いやだからBLと男の娘雑誌の比較そのものをしたいわけじゃなく
雑誌には時代背景含めた諸事情が絡むから休刊という結果だけではかるのは早計
という例えで「JUNEも休刊してる」という話が出て来たわけでしょ

あと、マイナーな性癖の雑誌に対する風当たりは今よりもむしろ緩かったよ
今じゃ信じられないけどJUNE創刊当時の雑誌ってリアル幼女のヌードとかも
載せ放題で、日本は性器さえ出さなきゃどんなポルノでも載せ放題の
変態性癖天国と言われてた

130 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:53:42.49
>>129
当時の同性愛に対する偏見知らないの?
そもそもJUNEが無くなったあとも派生の雑誌が何冊も出てる時点で男の娘休刊の
ケースとはワケが違うよ
わぁいとかの後に派生の雑誌が出てくるか知らないけどそういう空気すらないしな

131 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:55:29.74
>>126-128
だから小説JUNEじゃなく黎明期のJUNE本誌に一度あった休刊だと何度も(ry
あと出版不況は現代じゃ全体に及んでるから条件はJUNEの頃より悪くなってるのも確か

132 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:57:47.12
ついでにポルノ雑誌が多かったから読者がバラけて休刊したっていう説もある

133 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:59:36.90
>>131
それでもコミックLOや百合姫とかが生き残ってるあたり
ニッチなジャンルでも雑誌としては成り立つって感じだけどな

134 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 22:59:43.17
>>130
リアル同性愛はともかく、JUNE創刊時は前述の竹宮恵子などBL的な作風の作家の台頭で
創作系に関してはむしろ追い風だったよ
リアル同性愛のポルノを扱った雑誌だったわけでもないJUNEが同性愛への差別や偏見で
妨害されたとは考えられない
男の娘に関しては未知数すぎてようわからんが

135 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:00:53.40
>>134
考えられないって…ww
今よりは偏見が強かったくらいはさすがにわかるよね?

136 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:02:35.45
>>133
ニッチな需要でも成り立たせ方次第雑誌の舵取り次第だとも言える
あと百合はレディスコミックなどでお試し期間もあったしな
その点BLなどより有利だったかもしれない

137 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:05:20.36
男の娘雑誌がこれから新たに発売されるとは到底思えないしもうこの話題は
終わりでいいんじゃないの
あとライト層も引き込めるような作家が必要とか言ってるけどそれただのお前の願望やんけ

138 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:06:30.51
>>137
少なくとも雑誌が休刊したから男の娘を描く作家は減りそうだし
よっぽど好きな人じゃないと描かないだろうね

139 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:06:47.29
>>135
うんだからリアルの性癖への偏見は今より激しかったよ
でもそれ以上に小説や漫画、写真といった創作の世界は今よりずっと規制が緩く
風当たりも強くなかったって話をしてるわけ
未成年少女のマ○筋丸見えヌードがメジャーな週刊誌に載ってても
誰もその子の将来がーとか言いだして雑誌を糾弾しなかった時代だったんだよ

140 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:10:10.28
>>137
休刊=需要無いと言う意見に決め付けるなということと
雑誌は作家次第という一般論を述べてるだけだが
なんで願望云々と言う話になるんだ?

141 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:11:05.75
>>139
性癖じゃなくて同性愛ね
創作物とリアル同性愛への偏見が無関係と言い切れるのが理解不能

それからどきついポルノ雑誌が他にもあったから層がバラけてたってのもあるね
どちらにしても読者がバラける→雑誌を読んでくれる人が減る
って不利だったわけだし

142 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:12:19.11
とりあえずもう絶対創刊されないとか
商業雑誌が無くなったから作家もいなくなるとか
根拠も無く断言しちゃえる人の方が寒い

143 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:12:33.31
>>140
×休刊=需要がない
○休刊=「大して」需要がない

>>15でも言ってるでしょ
「言うほど」需要はないと
ちょっと、君は被害妄想が激しすぎるよ
一回頭冷やしなさい

144 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:13:53.00
>>142
雑誌がなくなる→見切りをつける作家が増える
って普通に考えたらわかるんじゃないの
勿論残る人は残るだろうけど見切りをつける人だって当然いるわけだよ
全員がそうとは言わん

145 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:14:38.90
雑誌が出るかどうかなんて、この先流行や作家がどう変わるかわからんし
二〜三年程度の短期ならともかく、将来的なことまで言ったら
わからないってのが正しいところだろうな
これはジャンルを問わず一般論なので、ねんのため

146 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:15:11.51
>>142
絶対なんて誰も言ってないよ
被害妄想クン

147 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:16:20.64
なんというか確かに被害妄想が激しい人がいるね
男の娘の信者さんだろうか
男の娘を人気といってくれる人じゃないと全員アンチ認定とか?

148 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:17:44.29
>>147
雑誌が休刊して見切りをつける作家が増えるっていう意見もどうやらアンチ認定
したいらしいな

149 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:20:12.63
男の娘雑誌に掲載してた人の中には元から男の娘やショタ系描いてる人もいたよ

150 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:21:16.01
>>141
全くの無関係などとは言ってないよ
現代の出版不況や雑誌への風当たり
現代のマイナー性癖に対する突っ込みや雑誌の自粛風潮などを見て
それが昔の同性愛差別を差し引いても
現代の方が断然条件は悪いと言ってるだけ

昔はリアルに同性愛者がいればもちろん迫害されたが創作物は別
というか世の中の大半は創作物に対しては無関心
創作物に対してまで同性愛表現をうるさく言われるようになったのは
むしろ昨今だ

あと当時は女性向けのどぎついポルノ誌は無かったから
どぎついポルノ誌の存在も関係無いw

151 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:21:32.35
>>149
その人達の中には休刊のせいでジャンルそのものから離れる人もいないとは断言できないのでは?
いないって断言したいならそうすればいいけど

152 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:23:38.72
>>143
いやだから大してがつこうがつかなかろうが
休刊で単純にそれをはかれるもんじゃないという「一般論」を言ってるのに
被害妄想とか願望がどうたらとわけのわからないことを言いだす方が
頭冷やす必要あるだろ

153 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:25:21.94
>>150
だから普通のポルノを女性が読んでたんでしょ
そもそもホモしか読まないわけないがな

というか脳内ソースで語ってるだけだよね

154 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:26:18.66
>>144
じゃあJUNEはなんで見切りつけられて消えなかったの?

つか男の娘誌って消滅で打撃受けるほど期待されてた雑誌じゃないと思う

155 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:28:13.37
>>151
いないなんて断言はしてないよ
むしろどうして離れる人はいると思ってるのか聞きたい
元から好きで描いてるような人が雑誌がなくなったくらいで離れるようには思えないんだよね

156 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:29:03.25
>>153
普通のポルノを女性が読んでたとかwww
レディコミが一時うけたのはBL以外ではじめての女性が読めるポルノだったからなのに

157 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:32:05.57
>>153
「当時同性愛の偏見がひどかったからJUNEも迫害されたはず」とか
「当時の男性向けポルノを女性が読んでいたから競争に負けた」とか
むしろそっちが脳内ソースのとんでもな話ばかりするから
「当時の雑誌の表現規制は現代より緩かった」などという反論をしてるわけだが

158 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:33:33.14
あーもうこの人面倒くさい
>>154
> つか男の娘誌って消滅で打撃受けるほど期待されてた雑誌じゃないと思う
そうなのにどうも過大評価したがるよね

159 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:37:07.95
>>153
昔の方が性に対して保守的ならなおさら、どぎついエロ表紙の男性向けポルノ本を
竹宮恵子絵表紙のジュネさしおいて女性が買うわけないじゃんw

160 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:37:18.64
>>154
だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ?
JUNEは休刊するにせよ、リニューアルしてるんだから方針を変えれば
イケると編集も判断したんだろうに
なんで同列に語るのかわからない

>>156
それは典型的なお前の無知
男性向けエロって女性向けだと一定の需要があるんだよ

161 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:39:10.43
>>158
復刊は無いとか休刊したから需要無いという決め付けに反対されてるだけだろ
それか過大評価か?

162 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:41:12.42
>>161
だ、か、ら
派生の雑誌が出たりしてるJUNEを引き合いに出すのをやめろと言ってる

163 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:44:50.40
>>160
>それは典型的なお前の無知

同性愛差別がひどかった昔ワーという話をするから
レディコミも無かった時代の昔の女性がジュネの需要を脅かすほど男性向けポルノ誌
買ってるはずないという話になってんでしょ

164 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:45:01.91
>>161
需要が全くないとはいってないでしょ
なんでそうやってねじ曲げて解釈すんの?
一定の需要はあるだろうけど騒がれてるほどの需要はなかったってだけじゃない?
なんでそれすら認めようとしないのかわからんわww

165 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:46:05.20
>>160
>だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ?

創刊当時のJUNEにはBL一筋の作家なんて一人もいなかったよ
竹宮恵子や栗本薫だってとうぜんBL一筋じゃなかった
だから栗本薫がペンネーム変えて自演して一人でも執筆者多いように見せかけてたんだよw
黎明期のマイナー誌なんてそんなもん

166 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:48:37.45
だからJUNEを(ry

167 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:48:57.27
>>162
休刊を突っつく人がいるかぎり
派生の雑誌が出ようかジュネの休刊は引き合いに出されるでしょ
一緒にするなといいきるなら今後も永劫に男の娘誌が出ない場合だけど
未来のことなど誰にもわからんし

168 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:54:40.51
>>164
>一定の需要はあるだろうけど騒がれてるほどの需要はなかったってだけじゃない?

だから何で休刊程度で「騒がれてるほどの需要はなかった」とはかれるのでループ

169 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:56:23.95
男の娘の人気って、「男の娘」って属性に萌えるより
あくまで普通の作品に出てくる男の娘と呼ばれる(ことがある)特定キャラに萌えるって方が多いような気がする
だからその人気キャラじゃなくて属性だけ単体でメインに持ってこられても受けるのは難しそうというか
雑誌の失敗は男の娘の需要とか人気とかいうよりそういうことなのでは

170 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:56:30.08
というか一応男性向けだよね?
そのわりに描き手に女性が多かったのがダメだったんじゃ
百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう

171 :スペースNo.な-74:2014/03/11(火) 23:59:24.52
>>169
というより層が狭すぎる
まず見た目が美少女そのものでも男ってだけで無理な層がいるし、
ショタコンやホモは女にしか見えないからまたしても敬遠
女からはせいぜい可愛がられるだけ
残りの極一部の狭い層にしか受けない
これじゃ流行らないよ。。。。

172 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:00:11.63
>>171
それだよな
さすがにニッチすぎる

173 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:02:16.40
ニッチはニッチで悪いことじゃないのに
普通に人気があるってことにしたい人がいるっぽいからなぁ

174 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:02:31.19
男の娘ってNTRにちょっと似てる
固定層はついてるんだけどその間でも好みの細分化がおきてる点とか

175 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:02:47.33
>>171
ごく一部の層というわりには人気キャラいますが

176 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:04:26.09
>>175
それは属性というかそのキャラ自体が人気あるって感じじゃないの

177 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:05:18.49
男の娘雑誌じゃなくてショタ雑誌はないのか
男の娘より更に需要薄い気がするけど。

178 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:06:04.58
>>169
キャラ人気先行ってのはどれにもあるだろうけど
男なのに(チ○コついてるのに)可愛いってギャップ萌えも
大きいからジャンルとしての需要もあるんじゃないかなぁ

>>170
あ、そういうのはあるね

179 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:07:30.15
>>176
つまり男ってだけで絶対駄目な層なんて
キャラ人気の足をひっぱるほどいないってことじゃない?

180 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:07:58.65
>>174
NTRとか百合と同じじゃないの
少数派のわりには支持者の声が大きい

181 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:09:04.53
>>173
むしろ人気ねーって決め付けをたしなめられてるだけだと思うが
それをなぜか人気あるということにしたい信者ガーって話にされちゃうんだよな

182 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:09:42.31
>>179
それは…ケースバイケースじゃないかな
例えば性格悪い女キャラしかいない場合消去法で性格がいい男の娘がマシとかはあるかもしれないけど
性格がいい女キャラばかりの中で普通に男の娘だされても
そうですか、( ´_ゝ`)フーンって感じになりそう

183 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:10:47.44
>>181
ニッチはニッチだろう
それをたしなめるのはどうかと思う

184 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:11:19.29
>>166
むしろJUNE引き合いに出すことをなんでそんなにタブー視したいのかわからん
男性向けポルノを昔から女性が読んでたことにしてまでポルノと一緒に語りたがる人間もいるのにw

185 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:13:17.12
>>183
ニッチという決め付けも男の娘をどう定義するかによって違ってきて言い切れないよで
さんざんループ

186 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:13:41.83
男性向けでも女性向けでも明らかに主流じゃないじゃん

187 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:14:15.60
>>182
「ふーん、そうですか」と「絶対だめ」はまた違うと思う

188 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:15:54.91
人気が無いとはいわないし自分も男の娘は好きだが
属性自体の人気はやっぱ一部の愛好家の中だけのものでニッチじゃないか?
基本的には男の娘じゃなくて特定のキャラだけが好きって人が多いように思うよ
その現状で男の娘が人気があるとはちょっと言えないかなって

189 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:16:02.40
>>186
主流じゃないとニッチであるも違うな

190 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:18:23.78
一般向け漫画で男の娘と呼ばれるキャラや男の娘的属性(女性的で可愛い男)を含めれば
十分人気属性になっちゃう、だから人気あるないで意見が割れると
これで何度目のループかな、ばぁさんや…

191 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:19:36.01
>>187
エロなしならわからないけどエロありなら絶対に無理って人は
結構いそう

192 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:20:54.07
>>188
同意見
てか男の娘自体は苦手だけど○○だけは例外みたいなパターンの人もいるだろうしね

193 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:22:40.16
>>188
>>190
既出だけど女の子っぽいキャラを男の娘のうちとして
歌舞伎や神話の女装キャラまでさかのぼれば
そういう属性を好む層は少なくなかったからこそ
その手の文化が今も続いてるんだよってことになっちゃうしね
でも男の娘はオタ作品限定だという意見もあるし
両者の溝は深い

194 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:24:20.01
>>191
そりゃエロがあったら別で駄目ってのは
どんな属性にもあるでしょ
ネコは好きだけど獣姦は駄目とかw

195 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:24:21.24
女の子っぽいキャラって腐るほどいますし

196 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:25:25.23
>>194
例えが飛躍しすぎだろ

197 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:26:20.79
>>192
逆に女ならなんということも無いけど
男の娘だから萌えるみたいな人もいるわけで
属性に萌えるかキャラそのものに萌えるかは
人それぞれなんじゃね?

198 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:28:08.95
>>195
腐るほどいるからそういう属性自体はメジャーだし浸透してるだろって
主張する人もいるんでねーの?

199 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:29:32.29
>>196
健全に愛でることとエロ交じりの愛は違うというたとえだから
そんなに飛躍してないだろ

200 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:31:20.33
なんか、これだけスレからずっと同じ話ループしてない?
雑誌の休刊のことも、男の娘定義のことも

201 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:31:48.22
その女っぽい男の子が中性的男子ショタ男の娘助走少年とか
人によっては分かれるからややこしいってのもループだったな
定義がないのは難しい

202 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:32:05.10
>>199
健全に愛でるだけの男性が少ないから休刊したのでは…

203 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:35:46.51
>>202
それも一概に言えないでループ
つーかどこまでループなんだ、この話題w

204 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:37:14.35
いや男性って性欲強いよね
健全に愛でるってのはあんまり無さそう

205 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:39:00.13
>>204
釣りはいいです

206 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 00:39:35.49
とりあえずのまとめ

・雑誌の休刊は時代背景や不況や競合誌などいろんな要因が絡むので
 休刊になったからと言って需要が無かったとは言い切れない

・かつてJUNE(BL)も書き手不足で恥ずかしい自演していた黒歴史があったw
 でもJUNEを引き合いに出すのはヤメテ…

・男の娘の人気や需要は、男の娘の定義をどう定めるかで全く違ってきてしまう

あと何か追加するのある?

207 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 01:06:14.25
メガネやBBA位には需要有りそうだよね>男の娘
でもメガネやBBAはニッチ寄りだしやっぱり人気ってほどではないわな

208 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 01:12:47.32
男の娘の定義が人によって違うからどのくらい需要があるのかは分からないけど固定層がついてるのは確かなんだよね
ただその固定層の間でも定義が違ったりするから難しいw

209 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 01:29:52.37
>>208
本当の需要なんてプロでも読み違えたりするし
はっきりわからないものはわからないとしか言いようがないと思う
ってか、これだけスレからそれはずっと言われてるのに
デモデモだってで長引かせてる人いるんだよなぁ

210 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 01:35:03.83
>>207
今度はBBAの定義でもめさせようとする釣りだろうけど
二番煎じだよw

211 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 01:39:16.74
>>210
いや違うけど

212 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 01:47:10.03
わざわざBBAなんて悪意的な言い方をする時点で釣りだろ、放置推奨

ニッチと言えば、以前絡みスレだかで話題になってたクリーチャー萌えのゲームは
いろんな意味で凄かったな

213 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 04:18:37.00
まぁロリも一般に人気ある幼女キャラは多々おれど
同人の、特に男性向けエロだとニッチになるからなぁ
と言って嫌われてるわけでもなく、エロ絡めず純粋に愛でるのは好きとか
顔だけロリ(=ただの童顔)のロリ巨乳はおkむしろ好物だとか
許容範囲は人により様々で、完全に無理って人もまたおそらく多数派でない
男の娘にしても似たような感じじゃないかなーと思ってる

ところで話が少しズレるけど、男の娘って「女だと思わせておいて実は…!」な
サプライズ展開がつくキャラ多いと思うんだけど、男の娘雑誌だと当然ながら
最初から男の娘を期待して読むわけでこの手は使えなかったのかな?
話の展開パターン限られたりしないのかなってちょっと気になるw

214 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 05:01:29.97
>>213
ロリ巨乳とロリはまったく違うものだよ
そもそもロリ顔でも巨乳って時点でロリとは正反対の属性なんだが

あと男の娘はジャンル自体は興味ないけど持ち上げてる層はちょっと見てて
痛いのが目立つかも

215 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 05:03:25.58
百合厨とかと似た感じがする
百合厨も声はでかいけど実際は百合はニッチみたいな

216 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 05:06:21.10
男の娘や百合が好きな奴らって腐女子と同類なのに
そういう奴らに限って腐女子やBLに攻撃的なのはなんでなの?
興味がない層からしたら同じようなものだと思われてるだろうに

217 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 06:03:37.58
完全に無理って人が多数派じゃないって無理な人はとことん無理だと思うし
イケる人も少数派な気がする

218 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 07:40:57.77
だから○○な気がする気がするで平行線なんだよな
それでも自分の気がするを言ってるだけならまだしも
全員がそう思ってくれないと気がすまない層がいて
他人に攻撃的になるからおかしくなる

219 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 08:01:58.35
>>214
それも男の娘と同様、定義に違いがあってもめるところじゃないのかな
ロリ巨乳のように、実年齢が低いだけあるいは童顔なだけのキャラまでロリにいれる人や
(リアルでそれらを相手にしたらロリコンと言われるという理由で)
これだけスレのディズニーがらみで話されていた処女性を強調した少女キャラまで含めてロリとする人
本当につるぺた幼女でなきゃ真のロリじゃないときっちり定義する人

だから、極端な話、多くの作品はヒロインの処女性マンセーだからロリはメジャーと感じる人と
つるぺた幼女で萌えるエロなんてニッチだよと考える人とでスレ違いがおきる
(処女的キャラまでロリとする人は少数派だろうけど、定義による差が出てくることの例えで)

220 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 09:02:48.40
>>217
無理な人はとことん無理って
どんなメジャー属性にだって無理って人はいるだろw

221 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 09:36:40.88
>>220
いやそれでも男の娘と普通のメジャーな巨乳じゃ無理な人の割合は明らかに違うでしょ
そんなこと言い出したらBLが無理な男性だって多いんだよ?
ここは割合で語るところだろうに…

222 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 10:07:09.12
>>221
割合じゃなく無理な人は無理という当たり前のことを強調したから217は突っ込まれたんだろ

>そんなこと言い出したらBLが無理な男性だって多いんだよ?

誰もBLが無理な男性は少ないと主張してる人はいないと思うが

>ここは割合で語るところだろうに…

その割合が思い込みや偏見でしか語れない人間が多くてループ
つーか正確な割合なんて相当はっきりしてるジャンルじゃないと出すの無理だろ
これは今言われてる男の娘や百合に限らず

223 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 10:31:21.23
>>221 つまらん突っ込みだけど、そこ「BLが無理な男性」と言う当たり前の例えは相応しくないんじゃね
それを言うなら「巨乳が駄目なノーマル男性」とか「男女ものでも駄目な無性愛者(統計によると1%)」が妥当だと思う
つーかどんなメジャー属性にも駄目な人はいるってのは、そういうことを言われてんだと思うな

224 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 10:40:11.73
>>214-216
そのごく一部の痛い層に対して私怨むき出しにしてたのこそ
このスレで目立ってたけどな
自演認定とか他スレの痛い書き込み貼り付けとか
男の娘や百合は、私怨厨が痛さをアピールしたいんだなとしか
思えないようになったわ
つーか私怨はらしたいだけなら余所で思うぞんぶんやって
直接関係無い話に割り込まないでほしい

225 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 11:01:08.39
>>213
>話の展開パターン限られたりしないのかなってちょっと気になるw
男の娘雑誌の作品に対してワンパターンすぎてつまらないと言ってる人いたな

226 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 11:15:22.08
>>223の無性愛者〜に補足「リアルの恋愛や性欲はノーマルだが、創作上の恋愛や性愛は
作者の男女観や恋愛の価値観が透けて見えてしまって駄目」という人や
当然同性愛者など男女以外に恋愛や性愛の感情を抱く人もいるから
男女もの作品一切駄目な人の割合はもっと増えると思う

>>170
>>178
>百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう

if話を言っても仕方ないけど、創成期のジュネが書き手不足を栗本薫の自演で補うんじゃなく
男性のゲイポルノ作家に描かせてたりなんかしたら、やっぱり結果は大きく違ってたろう
潜在需要の大きさからいずれはBL誌の成功はあったろうけど
そうなるまでに今よりもっと苦労したし時間かかったろうと思う

>>225
書き手の力量が不足してるとどうしても陥る罠

227 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 12:05:20.36
>>214 >>219
オヤジが若い子と付き合うのをロリコンと言ったり、少女趣味の服装をロリータファッションと言ったりするしな
ロリータをつるぺた幼女とするヲタ定義より、少女や若づくり女を指す一般的なイメージの方が氾濫してる
「腐女子」なんて言葉もそうだが、外野には正確ではない意味や言い方の方が出回ってたりするもんだ

サマーウォーズのカズマ、ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚など
とくに女装してない、女っぽく見えるというだけのキャラまで男の娘呼びするのがいることからしても
男の娘は別にオタポルノ限定じゃなく、昔からいる、女と同様の見方の出来る見かけを持った男って程度の認識の
人間が少なくないんだろう

228 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 12:19:50.51
オタ定義としてもつるぺた幼女だけでなくクラリスあたりもロリコンに入るでしょ
対象年齢も身体の発育も好みが別れるけど
基本的に未成年の少女を好む、少女と同年代ではない男のことを昔からロリコンって言ってると思う

229 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 12:46:08.73
>>215
百合にしろ男の娘にしろその、声でかいっていうのが分からないんだけど
実数と見合わないほどのでかい声っていうのはどういうのを指してるの

230 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 13:27:25.24
>>229
声のデカさ〜については、これだけスレでも激しく突っ込まれてたよね

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

423 :これだけ:2014/03/11(火) 00:59:28.60 ID:ViIkON2P0
今の男の娘の流れは信者の声がでかさと人気が比例してないって主旨のレスが発端だよね
このレスに頷けない人にしてみたら、この意見が出てくる背景は
レス主が「男の娘人気を実際より低く見積もってる」
または「声のでかさを実際より大きく感じている」の
どちらか、或いは両方だろうと考えるのはまぁ自然な流れだと思うし
そうしたら人気がない・声がでかい・数と比例してないを
どうやって判断したのかって突っ込む意見が出てくるのも致し方ない気がする

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「人気がない・声がでかい・数と比例してない」がまず証明出来てないよと言われてるのに
「人気無いわりに信者の声がでかい」と訴える人が定期的に出て主張を曲げないから
なんか私怨臭い、アンチ臭いと言われることになる
ここに貼られてた他スレのコピペ見るかぎり「信者の声がでかい」というより
変なのが男の娘がどーたらと言って暴れたというのが近いのにな

231 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 13:44:58.60
>>227-228
ロリータ 12〜14才
クラリス 16才

西洋人女性の発達ぶりからして、つるぺたとは言えない年齢だね
確実に胸は出てきてるはす、つーかクラリスは作画を見る限り意外と豊か?

ロリの代名詞みたいなキャラでも
ポルノ属性のつるぺたとはまた違うわけだ

232 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 13:52:37.77
>>230
男の娘の話がでると人気話に繋げようとする人はいるね
この話の発端も男の娘は人気が〜といきなり言い出した人だったし

233 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:07:14.06
ヲタ界隈でガチのロリ扱いされるのってペド寄りのところにあるんだよね
世間的な定義で言ったらロリはもうちょっと上まで入る
世間的な定義で見たらヲタはロリコンばかりと言われてもおかしくないほど
十代半ば〜後半の女キャラは人気あるけどヲタからしたらそれはロリじゃないってなる感じ

萌えの元祖とされてる十萌蛍はヲタ的にも一般的にもロリに入るかな

234 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:09:46.92
幼稚園……ペド
小学校……ロリという勝手なイメージ

235 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:21:48.38
>>232
男の娘粘着ならこれだけスレの最初の方からわいてるよ
つーか前スレから(男の娘ふくめ)やたらジャンル同士比較しては
○○は××より下とか受け入れられてないからとかを連呼をする人がいる


今の流れだと、これだけでジャンルの一例として男の娘が出るとそれに食いついて

324「男の娘の定義が違うように腐女子の定義も人によって違う」

329「男性向けには男×ショタや男×男の娘があるがBLとは違う」

332「ショタや男の娘は声のデカさのわりに人気無い」

以下、人気無い連呼はじまり〜といいう流れ

236 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:22:41.67
〜5歳→ペドフィリア
〜7歳→ハイジコンプレックス
〜12歳→アリスコンプレックス
〜15歳→ロリータコンプレックス
定義が定まってるはずのロリですら人によってブレブレだからな
13〜15となれば二次性徴迎えてる子が多いから
つるぺたのみを指してロリと言えばそりゃ行き違う

237 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:26:07.00
>>233
ショタの定義も同様に広がってきてるわな
東洋人の男性アイドルは成人してても細身で童顔で体毛も薄くて
他の人種からは合法ショタみたいに言われて人気らしいがw

238 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 14:29:28.25
>>236
男の娘と女装少年と女っぽいキャラとショタあたりも
そういう専門的定義に近いかも
一応定まってはいるんだろうが正しく認識している人は少なくて
大雑把にひとまとめ状態

239 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 15:47:52.55
今起きたから遅いけどJUNE廃刊について
当時の日本のオタク事情を抜きにして語ってはいけない
まず、今のようにマンガ好きなどと子供以外が口に出来る社会じゃなかった
学生でも、体育会系ノリで誤魔化していた男性と違って、女性はこそこそやるしかなかった
腐趣味などは、秘密結社なみの極秘事項
そして、ネットがなかったから情報の伝達が怖ろしく困難だった
まず、普通に暮らしていればそういう趣味がこの世の中に存在することを知る手段がないから、
JUNEという雑誌の存在を知ることができない、もちろん商店街の書店などには入荷されていない
たまたま書店に置かれていても、買う勇気が持てないし家人に隠すのも大変、
学生は今よりお金を持ってなかったし、一人暮らしのOLも少なかった
今のように多くの人が気軽に同人誌を作ったり、支部を使ったりと、
一次も二次も含めて創作自体が活発かつ一般的ではなかったから、
書き手がいなかったのも当たり前
JUNEとヤオイとBLの流れには、二次同人やコミケの普及も大きく関わっている
そういう、同人の歴史そのものに含まれるジャンルの源流となる雑誌の黎明期の話と、
現代の下地が全て整っている状況での話では、
ただ単に雑誌廃刊については事情が違うから、というだけでは足りない背景の相違がある

だって昭和の話ですよ
実生活や文化の変化という意味じゃ、文明開化の前後くらい違うよ

240 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 15:58:05.22
>>223
だから割合の話だって言ってるよね
どんなメジャーな属性にも苦手な人はいるといっても苦手な人の割合が違うでしょ
例えばBLが無理な男性か多数派なのにBLが受け入れられてるとか腐女子が
主張したらどうなるかくらいわかるでしょ
男の娘が無理な人はそんなに多くない、どんなメジャーな属性にも苦手な人はいる
って言ってるのはそれと同じ

241 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:03:18.72
よくわからないけど男の娘が好きな人が被害妄想を炸裂させてるスレってのはわかった


指摘したくないけど文体や語彙で自演ってわかっちゃうんですよね
悲しいけど

242 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:04:38.07
>>239
つーか、その情報やら通販やらがととのってない時代に
女性は男性向けポルノを買いまくってたからJUNEはその競争に負けたとか
とんでもな主張をする人もいますがな…という皮肉はおいといてと

廃刊にいたるにはそういう時代背景やら通販事情やらいろいろからんでくるから
「廃刊や休刊になった=需要無い」とは一概に言えないことのたとえとして
JUNE休刊の話をしてるのに、それを理解しない人がループさせたり
たんなるBL貶め話とうけとるからややこしくなってるわけで

それと書き手自体の存在は当時から同人でいることはいた
でもそれを商業に引っ張り上げて頃がしてく段階で上手く行かずこけたんだよ

情報についても、栗本薫や竹宮恵子が後押ししたから
それら二人のファンならたいてい存在は知ってたし
漫画への風当たりも宮崎事件のころより酷くなかった
24年組が評価されてて少女漫画的文化マンセーの空気があったし
JUNEは当時のマイナー誌としては恵まれたスタートだったと思う

243 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:05:30.36
なんだ、また自演連呼の人が来てるのか…

244 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:06:31.16
>>243
自演連呼も何も同じようなことを書いてる人がいるのは男の娘関連のレスにやたらと
突っかかる人じゃない?

245 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:09:13.59
「男の娘が完全に無理という人は多数派ではない」と主張したのは>>213だなら
213が無理じゃない人が多くないという統計結果でも出さないと誰も納得しないのでは

246 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:10:37.76
まあ、雑誌というもの自体が今もう売れてないんで、
休刊・廃刊=需要がない、とはならないと思うけどね

男の娘については、少数だけど熱烈な支持者がいる、エロ内のニッチな一属性、だと思う
その根拠は、「男の娘」という呼称
ある一般向け作品に女装している美少年がいたとして、
それを「男の娘」として認識するのは、元が男性向けの一属性だと知っている層のみ
例えば「美少年の女装」なら、それほどニッチ需要ではないけど、
「男の娘」になると、ニッチ需要としか言い様がない

247 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:10:42.45
むしろそういう自演認定やったり人格批判やったりするから
アンチ目線で痛いとか、別の場所でやってくれと注意されてるって
どうして理解出来ないのかなぁ

248 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:11:53.10
>>247
どういうレスだったらアンチ認定しないのかわからないな
あちこちで流行ってる!って主張すればいいのか?

249 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:12:55.93
>>246
さこが再三言われてる
若い女を意味するロリータとマジもんのロリータの違いだね
マジもんは狭義で条件しぼられるからそりゃニッチ

250 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:13:18.00
>>245
同感
その統計でも出さない限り根拠無しに妄言をはいてるだけになる

251 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:16:21.56
「男の娘が無理な人は多数派」「男の娘が無理な人は多数派ではない」
どちらも根拠がないと推測でしかないよ

252 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:20:09.68
そう、どちらもわからないんだから
そこを言い合ってもしかたないだろと言われてるのに
人気のあるないをもとにした言い合いはじめる人が後を絶たないんだよな

253 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:21:21.83
>>242
時代がごちゃごちゃですよ

JUNE
1978年10月創刊
1979年9月休刊

宮崎
1988年8月第一犯行

コミケ
1975年12月第一回
1979年参加者約4,000人

254 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:22:02.29
>>240
「好き嫌い無く広く受け入れられてる」と「それなりに人気がある」は全く別の話な
ペットとしての猫は、嫌いな動物ベストテンやれば常連なくらい駄目な人は駄目だけど
それは猫に人気が無いという意味では無い
それを理解しないで「男の娘に人気が無い訳じゃないのでは」を
なぜか「男の娘は人気で広く受け入れられてる主張」だと解釈したり
割合の仔細なんてよほどメジャーなものでないかぎりわからないのに断言したり
はては相手の人格批判や自演認定はじめたりする人までいるからおかしくなるんだよ
あと自分も男の娘信者じゃないのでねんのため

255 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:22:10.18
>>246
女装ネタ自体なら古今東西腐るほどあるしな
それを全部含めて男の娘の呼ぶのは少々違和感を感じるしヲタク向けのニッチな一属性って
認識でいいんじゃないかな

256 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:23:27.05
「男の娘が無理な人は多数派」「男の娘が無理な人は多数派ではない」
以前に、「男の娘を知らない人が多数派」

257 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:24:49.60
>>253
なんでごっちゃ?
オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
宮崎と言う後の時代だって話してんだけど

258 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:28:09.51
>>254
男の娘という属性そのものに人気がないわけじゃないと主張するからおかしい
特定のキャラクターは受け入れられてるっていう風に主張にした方がいいよ

259 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:28:29.76
>>255
その無理があるを
「いや、男の娘の定義をそんなに細かくきめることこそ無理ある」でループ
腐女子やロリコン同様、意味が広まりすぎてしまった言葉の宿命じゃね?

>>256
それ言ったらゲイ以外の同性愛作品知らん人だっているという話になるしなぁ
目にしたことのある人の中での認識と言う話でいいんでは?

260 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:29:55.71
>>256
そりゃ興味無い人はSMとかアナルとかって言葉すらよく知らんよw

261 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:30:28.21
>>257
ああ、それはごめん
でも
>オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
>宮崎と言う後の時代
だけど、そもそも
オタクや漫画に対して圧倒的に認知度が低かったって話だと思うよ
クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ

262 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:31:57.76
>>259
腐女子は「BLが好きな女」のことだしロリもせいぜい14歳くらいまで
(人によっては10歳以下とかいう人もいるけど)
ちゃんとした基準があるんだからそれに沿って話すべきだよ

女ヲタクを全て腐女子に含むというのは似合ってない女装とかもすべて男の娘に含んじゃうくらい
支離滅裂だと思うよ

263 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:33:14.88
>>258
特定のキャラって
昨今そんなに男の娘系で大人気なのいた?
さんざん言われてるように昔からいた女っぽいキャラに男の娘って呼び名つけて
はしゃいだだけってイメージがする

264 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:33:45.31
>>260
街で「SM」「男の娘」と並べて聞いたら圧倒的に「SM」の知名度が高いよ
コミケ会場ですら、ジャンルによっては「男の娘」って知られてないよ
「百合」を知ってても「男の娘」は知らない人多いよ
新しいジャンルだし

265 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:35:00.63
ロリが14歳以下とか、それはただの自分ルールじゃん

266 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:35:32.94
>>263
最近ではないけどブリジットや準にゃんがそれでいいんじゃない?
でもこの二人が人気だから男の娘という属性が普遍的な人気があるってことにはならない

267 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:35:42.59
>>261
>クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ

24年組や文壇でアイドル的持ち上げられ方してた栗本にニッチは無いわ〜
むしろ栗本薫はジュネてやってたころがピークの作家でしょ?

268 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:36:50.52
>>265
ロリはそうかもね
でも腐女子はBL好きの女性のことを指すわけだし、ここでそれを引き合いに出すのは
不自然だよ

269 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:37:48.29
今度は何がニッチかって話になってきちゃったな
確かにJUNE創刊当時の栗本や竹宮がニッチだったら
男の娘もロリ巨乳も黒髪ストレートもみんなニッチだw

270 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:40:28.53
>>266
そのキャラそんなに一般的人気なんてあった?
むしろイナイレとかサマーウォーズのショタキャラの方が一般より人気だと思ったけど

271 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:43:00.44
>>270
イナイレはともかくサマウォーズのカズマは少年にしか見えないし
女装もしてないので違うかと

個人の定義ガーってまた言い出しそうだけど最低作中で一回は女装してる必要性があると思う

272 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:44:10.24
第一、女装とか含むなら黒執事のシエルや00のティエリアとかも女装してるんですけどね
だからってこの二人が男の娘にはならないでしょ

273 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:44:55.40
>>265
一応基準はあるけど、ロリも男の娘の基準もマニアックすぎて
知らん人の方が多い定義

>>264
専門用語なんて知られてないよという話でどっちが知られてるかって
話はしてないのでは?

274 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:46:05.79
作中で明確に生物学的男性だけど立ち位置的に女性キャラに近く
妊娠出産してまれに女装するマライヒも男の娘じゃないもんな

275 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:46:19.20
>>271
いや、その女装してないキャラさえ男の娘呼びしてる人がいるから
例としてたびたび出されてるわけでしょ

276 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:47:34.90
>>272
ティエリアは正しく中性だから逆に男呼びは怒られるんじゃなかったっけかw

277 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:47:53.88
>>273
男の娘は一般人は単語すら知らないよ?
一般人と会話したことある?w

一般人だと高校生でもロリっていう人がいるけど
まあ女子小学生くらいだと思ってる人が多いんじゃない

278 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:49:29.96
>>274
マライヒも男の娘呼びしてる人はけっこう見かけるけど
少女漫画キャラだから萌えの意味で言ってはいないだろうけど

279 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:50:29.01
>>275
ぶっちゃけ腐女子が男の娘って騒いでるだけ
ブリジットや準にゃんみたいなのを男の娘の基準とするなら
明らかに違う


「女装ネタがメジャー」っていうのならわかるけど「男の娘という属性のキャラ」は
ニッチでFAじゃないかな

280 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:50:58.87
>>277
いやだからどっちが知られてるか比べはしてないって

281 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:52:42.07
>>277
一般人でもロリコンくらいは普通に使うよね
男の娘は単語自体知らない人が多そう

282 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:52:54.25
>>277
腐女子とかBLなんて言葉と同類だろ>男の娘
腐女子とかBLは昨今知られるようになったし
確立されたジャンルだが一般人は知らん

283 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:53:42.35
>>280
だから一般人のロリ基準なら高校生以下くらいだよ

284 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:54:43.48
>>282
腐女子とBLはさすがにリア充や一般人でも知ってるよ…
この前バラエティ番組を見てたらボーイズラブって単語が出てきたし

さすがに釣りですよね

285 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:54:53.10
>>279
男の娘好き間でも定義は人によって違うよ

286 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:55:47.18
>>279
なんでそこに腐女子がからんでくるのよ
一説によるとカズマは意図的にショタ萌えを狙って
声優も女っぽい声質の人にしたそうなんだから
彼を何と呼ぶかはともかくショタ萌え狙いのキャラでしょ

287 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:56:18.92
>>284
男の娘はともかく普通のサイトを見ててもBL漫画の広告とか出てくるしね

288 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:56:46.90
なんかなんでも腐女子のせいにする人もわいてきた?

289 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:57:14.25
>>286
カズマはともかくイナイレは腐女子が男の娘って騒いでるだけじゃん
違うの?

290 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 16:59:19.81
>>283
ん?
ロリ基準も男の娘基準も人によって幅があるから話すれ違うねって話からロリの例が出たのでは?
一般人は年下すぎる女と付き合ってりゃそれだけでロリコンとからかったりするでしょ

291 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:00:22.71
>>290
ごめん、一般人の話だと思ったわ
一般人の話ならロリはともかく男の娘は基準以前に
男の娘という名前すら知らない

292 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:01:50.59
>>289
イナイレのファン層は知らんけど
カズマみたいのじゃなく女の子にしか見えない髪形の子が出てくるから
男の娘とか言われてんじゃないの?
なんで定義に腐ガーって話がからんでくるのよ

293 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:02:17.45
>>282
一般人でもBLくらいは聞いたことあるんじゃないかな
ネットやってたら嫌でも目にしそうだし

294 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:03:23.42
>>292
だから本来男の娘じゃないものを男の娘扱いしてる腐女子がいるってだけじゃない?
ブリジットや準にゃんみたいなのを基準としたらの話になるけどね

295 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:05:23.03
>>284
アナルやSM知らんレベルの人なら現代でもBLは知らんって
腐やBLもマスゴミがとりあげられるまでは一般人には未知の言葉だったぞ
それで同人サイトの黎明期には女性向けサイトの注意書きが役にたたなくてトラブルになった

296 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:06:38.48
>>295
いや今の腐女子の知名度の話です
普通にサイトを見ててもBL漫画の広告とかがあんのに…w

297 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:06:38.80
>>294
その男の娘の定義が人によって違うから「本来の男の娘」というものはないに等しいよ

298 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:08:24.95
>>294
だーから明確にショタ狙いだから女っぽい声優使ってるカズマですら男の娘呼びされてんのに
なんでイナイレの男の娘呼びは腐女子のせいって話に?
単にそういう呼び方が流行りだから呼んでる以上に見えないけど?

299 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:08:51.80
そもそもが>>282に対する反論

この人の言い分だと腐女子と男の娘の知名度が同じとでも言いたげだけど
わりとディープなヲタクでも男の娘って単語を知らない人はいるよ
腐女子を知らない人は少数派だろうけど…

300 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:10:49.46
>>279
竹宮恵子や栗本薫をニッチと定義する人のニッチならねw

301 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:11:45.90
>>295
アナルとSMを知らない人はそりゃBLなんて知らないだろww
でもアナルやSM、BLを知ってる人は多くても男の娘という言葉を知ってる人は
少ないよ

302 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:12:12.14
マライヒもひばりくんもグリーンウッドの瞬も男の娘ってヤツだと思ってた

303 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:12:24.93
>>282は昨今は知られるようになったと書いてあるけど

304 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:12:26.33
>>300
その人、別人だよ
自分はそんなレスしてないけど

305 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:13:03.10
>>304皮肉で言われてんでしょ

306 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:13:15.18
>>303
>確立されたジャンルだが一般人は知らない

こう言ってるじゃん

307 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:14:00.72
>>305
だから竹宮恵子をニッチなんて発言してないから
竹宮恵子?ああ、メジャーな作家だね
男の娘?ニッチな属性の一つだね

308 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:14:54.88
>>302
細かい定義を知らん人からみたらそうだよ
なぜか男の娘定義を広くしちゃうと腐女子扱いされちゃうようだけど

309 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:16:08.35
>>306
一般人と会話したことすら無さそうだよねこの人
なんか怖くなってきた

310 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:16:14.89
>>307
だからニッチの定義すらプレまくってるから平行線という皮肉でしょ

311 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:18:54.53
栗本薫や竹宮恵子よりメジャーで知られてるオタク属性って
それこそ一般にも知られてるロリコン・マザコンぐらいしか…
彼女らがニッチならオタク属性はみんなニッチだよなw

312 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:19:02.83
男の娘という属性は男性向けのニッチな一ジャンルってことじゃダメなの?

313 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:20:15.13
>>312
それでいいんじゃないかな
ショタとかふたなりとかと同じでニッチな属性のひとつだよね

314 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:20:19.92
竹宮恵子や栗本薫も、当時の社会ではむっちゃニッチだったけど
今のBL漫画家より知られてなかったよ
オタク層の中だけでの話というなら、まずそのオタク層の数が圧倒的に少なかったわけで

315 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:23:57.88
>>312
それじゃ納得しないらしいよ
男の娘は腐女子みたいに定義が広いから(そもそも腐女子はBLが好きな女のことなのに)
ニッチではないんだってさ

316 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:24:32.55
一般向け作品でデビューして賞にも恵まれた栗本薫が
今のBLよりニッチってないわ〜

317 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:25:36.05
>>315
へんなの
そんなことを言い出したら女ヲタ=全員腐女子で
漫画を読んでる女性は全員腐女子っていう解釈もできちゃうよね
一般人に知名度があるどころか一般人の何割が腐女子化しちゃうんだよ…

318 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:25:54.66
一般人は栗本薫?知らんって扱いだったね
現代のBLより知られてなかったんじゃないの
バラエティタレントだと思ってる人も多かったくらいだ

319 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:26:08.37
>>315
少なくともニッチの定義がおかしい人には言われたくないだろ

320 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:26:21.63
>>315
具体的にニッチではないと主張してるレスってどれ?

321 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:26:58.14
>>317
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー

322 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:27:44.45
>>316
当時のJUNE作家としての話でしょ

323 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:28:17.85
>>320
こういうレスをすると必ず男の娘は定期が広いから決め付けるなっていう返答が来る

じゃあショタキャラだっていろんな作品にいるからショタはメジャーなジャンルになるの?
でもショタだってニッチですよね

324 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:29:34.77
>>318
バラエティタレントやれてた作家が今のBL作家よりニッチなのかw
よほど本読まない人ばかりまわりにいたんだな

325 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:29:36.30
>>321
それはアニメを見てる男=全員萌え豚呼ばわりしてる連中と同じでしょ
実際はロボに燃える男とか色々いるのと同じ

だからって萌え豚が美少女キャラに萌えるヲタクっていう基準は変わらないでしょ

326 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:30:04.33
>>323
質問に答えてよ
具体的に男の娘はニッチではないと主張してるレスを教えてほしい

327 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:30:56.97
>>326
>>300
そもそも栗本薫や竹宮恵子の話なんてしてないのに
いきなり突っかかってきたし

統合失調症か何かですか?

328 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:31:53.48
少女漫画全体から見たら、当時の竹宮さんはニッチ需要だったと思うわ
まあ、今でも漫画全体から見たら、
BLも一時期ニッチを脱却し掛かったけど結局落ち着いてまたニッチに含めるって見方の人もいるよね

329 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:31:58.33
>>325
一般人はオタクは知ってても萌え豚なんて呼び名知らんよ
オタクの一部にだけ通知る罵倒語なだけ
はたから見たらみんなオタク

330 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:33:12.44
>>328
BL系をニッチに含めるならわかる

331 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:33:46.76
>>329
だからさあ、腐女子とか使ってんのもただの罵倒語だろ

ロリータファッションにだってゴスロリだのクラロリだの甘ロリだの色々あっても
知らない人から見れば全部同じなのと同じで

実際は腐女子=BL好きな女のことだろ

332 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:34:05.64
>>327
なるほど
ありがとう

333 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:34:36.15
>>324
JUNE作家として有名になってタレントになったわけじゃないから
あと、本を読む人の方が多分名前しか知らないというか、読もうとしない部類

334 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:34:42.54
クラロリは知らんわ
クラシックドレス着てる意味か

335 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:36:39.20
男の娘はニッチな属性の一つという意見に対して
腐女子と同じで定義が広いんだ!って無理やり定義を広めようとしてる人がいるのはわかる
腐女子がBL好きの女という定義は変わらないし男の娘も
準にゃんみたいなのを基準とするならニッチかと思われる

336 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:39:06.56
男の娘好きの女子も腐女子に含まれる

337 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:39:19.87
そもそも定義云々の話するなら百合とかだってどこからが百合だって話になるよね
まどマギみたいなのを百合な含むなら百合はニッチではなくなるし
本当の女の子同士の恋愛を含んだものを百合と呼ぶならニッチになるし

338 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:40:47.98
>>336
男の娘が好きだからって腐女子とは限らないけどまあ高確率で腐女子だろうね

339 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:41:54.42
腐女子はBLなどのある種のジャンルを好む女子のこと
男の娘はジャンルのひとつ

定義の広さを比べるならロリ、人妻、ntr、にょた、ふたなり、あたりが妥当

340 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:43:29.39
男の娘の定義が人それぞれだから人によってニッチに感じたり感じなかったりするのかな
あと人によって何をもってニッチになるかってのもあるね

341 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:43:44.06
>>339
それなのにこれだけスレでずっと腐女子の定義が広いのと同じで男の娘の
定義も広いからニッチなんてありえない
みたいな主張をする奴が粘着してるんだよ

342 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:47:39.03
男の娘の定義はべつに難しくないんじゃない?
一般向け作品を見た腐女子が、作者の描いた友情を勝手にAとBはホモだって曲解するのと同じだよね
だから、作者はただ話の都合で女装している少年を描いただけでも、
受け手が男の娘だと思えば男の娘になるから、その数は無意味
製作者が男の娘として作ったキャラがどのくらいいるのかという数で話すなら、
男の娘はニッチ市場

343 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:48:16.37
>>334
そんなもんだろ
だから男性アイドルのファンを腐女子ってよんでる奴もその程度の認識で読んでる
全部ひっくるめてゴスロリゴスロリ呼んでる人がいたからってゴスロリや甘ロリが全く違うジャンルってのも変わらない

344 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:51:52.84
男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
だから腐女子の定義は幅広いんだ!→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある

甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた!→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている

それだけの話じゃん

345 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:54:40.47
つかむしろみんなフリフリしてる服だったらゴスロリに見えると考えれば
BLが好き=腐女子っていうほうが遥かに単純に分かりやすいわな
BLが好きじゃなかったら腐女子じゃないんだし

346 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 17:59:28.61
>甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
>ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた!→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
これと並べるなら
生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、BL、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた!→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
もしくは、
>男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
>だから腐女子の定義は幅広いんだ!→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
と並べて
顔が女の子みたいな少年や一回女装しただけの男キャラを男の娘と言っている人を見た、
だから男の娘の定義は幅広いんだ!→でも男の娘には娘みたいな男という明確な基準がある
こうなるべき

347 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:01:20.23
>>346
ウィキペディアをみたけどロリータファッションのジャンルと
腐女子の定義はしっかり書かれてたけど男の娘は結構曖昧だったよ?
だから男の娘の定義を出すときに腐女子の定義を引き合いに出すのがおかしいのよ

なんでそこまでして腐女子を引き合いに出すことにこだわってんの?
腐女子はBLを好む女性のことでしょ?
引き合いに出すならショタとかロリあたりでしょ

348 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:03:11.38
>>347
いや、おかしいよねって話で>>346書いてんだけど

349 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:05:38.00
>>346
>生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、BL、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた!→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている

いや支離滅裂
それらはBLの中のジャンル分けであってそれらを好きなら間違いなく腐女子

乙女ゲー好き、夢好き、ノマカプ好き、百合好き、ひっくるめて腐女子と
呼んでる人がいた!→でも実際は
腐女子はBLが好きな女性のことです

普通に考えるならこうでしょ

350 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:05:58.42
ていうかこのスレでは
「男の娘」はニッチ
で意見まとまってる気がする

351 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:06:41.06
>>348
腐女子にも明確な基準があるんだからつまり男の娘にも明確
な基準があるべきって言ってんの?

352 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:13:37.18
>>349
いや、よく見て欲しい
>生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、BL、やおい、ジュネ、薔薇族
BLの中のジャンル分けじゃないから
でもひっくるめてなんでも腐女子という人はいるし、一般人から見れば一緒

あと、意味不明だよって話をしてるんで、
こういう風に整理すると、おかしいのがよくわかるって話だから

353 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:15:12.68
>>351
いや、腐女子と比較して明確な基準とか語るのはおかしいって言ってる

354 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:27:50.63
>>352
こっちが言っているのは「男性アイドルのファンというだけで腐女子認定したりする人」
のことを言ってる
ジュネがBLじゃないとかは腐女子の間でも意見が分かれるからそこは置いておいて
まずは明らかに違う部分から突っ込んでるわけよ

355 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:29:53.92
というか生や半生、一次、二次はBL内のジャンル分けじゃないの…

356 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:33:32.85
>>355
いやBLとは限らないでしょ
半生でもノマカプや百合もあるんだから

357 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:33:50.45
同人のジャンル分けでしょ

358 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:34:28.96
と、いうように、なんでもすぐ腐女子という人ったいるよねw

359 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:35:51.82
>>356
ごめん、そういうことか
読み間違えてた

つまり一次、二次、半生、BLいろいろある中でBL以外のものでも好きな人を腐女子呼ばわり
するのがズレてるってことね

ただ腐女子はBLや801が好きな女性のことなんだし定義の基準はハッキリしてるんじゃない?

360 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:36:46.68
年下攻め、鬼畜攻めも、TLで言ったりするね

361 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:38:07.60
>>359
だから腐女子の定義は明確な基準があるんだから男の娘も完全に
女の子にしか見えないっていう基準があるべきってことじゃない?

362 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:38:12.12
腐女子の定義がはっきりしてない、なんて話をしている人いるの?

363 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:39:03.71
>>362
321 スペースNo.な-74 sage 2014/03/12(水) 17:26:58.14
>>317
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー

364 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:39:56.60
>>361
それなのに、男の娘の定義は広い!とか言っちゃうのはおかしいって話だね
ニッチだよニッチ

365 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:40:28.43
>>349
なんでそうありえないとかそういう曲解するかなぁ
栗本薫や竹宮恵子をニッチで一般人は知らないとまで言って
変な決め付けする人間がいるから
そうとは限らないだろと言われてるだけだろ
不人気連呼したり百合との対立煽りしたりする人間がいなきゃ
男の娘なんてそんな話題になるネタのあるジャンルじゃないよ

366 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:41:41.53
>>363
それ、流れ的にそういう意味じゃないと思う

367 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:43:17.46
>>366
だから男性アイドルのファンを腐女子認定する→腐女子がBL好きの女であることは変わらない

サマーウォーズのカズマみたいなのを男の娘認定する→男の娘が完全に女にしか見えないキャラであることは変わらない

368 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:44:09.48
>>367
激しく同感

369 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:54:33.92
>>328
竹宮恵子の受賞歴
第9回星雲賞コミック部門
第25回小学館漫画賞
第41回日本漫画家協会賞文部科学大臣賞

ニッチ(規模の小さい市場)というよりオタ向け作風なだけだと思う
風木は当時の少年漫画でもパロディにされるぐらい問題作として知られてた

BLも一般的浸透度はともかく市場の規模としてはニッチとは言い難いんじゃないかなぁ
受け入れられてるとかそういう意味じゃなくあくまで規模として見た場合

370 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:56:21.64
>>342
ってか「萌えキャラ」みたいなもんだよね
狭義の萌えキャラは作者が意図して書いたものだけど
「このキャラは俺にとって萌え〜」と言いだす人間が多ければ
意図して描かれたキャラでなくとも萌えキャラと呼ばれるようになる

だから定義次第だとはこれだけスレからずっと言われてる
なのにそれで納得しないで「このスレの結論は〜」言いたがる人間が
対立煽りしたり人格攻撃したりしてかきまわしてるんだよな

371 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:56:45.10
>>365
ところで不人気連呼してる人ってどこにいるの?
レスを抽出してくれない?

372 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 18:58:31.08
俳優やタレントじゃあるまいし、漫画家や作家の名前や顔を知らない層ぐらいたくさんいるだろうに

373 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:00:05.63
>>361
男の娘は好きな人でも基準が違うから基準なんて決められないよ

374 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:00:10.22
>>247
>>254
>>370

対立煽り対立煽り人格批判人格批判
同じようなことブツブツ病気のようにほざいててこえーよ

375 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:01:08.99
>>374
というかこの人ってカオススレで暴れてた男の娘はメジャーだ!の人
な気がしてきた…

376 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:01:48.66
>>367-368
言葉は時代によって変わってくものだから
誤用の方が多ければそっちの方が正しい言葉としてとって代わられてしまう
「貴様」「御前」を敬称として使う人なんて現代にはいないでしょ?

残念ながらマスゴミが腐女子をオタク女の意味として広めつつある昨今
本来誤用の方の腐女子の方がメジャーになりつつあるのは止められないんじゃないかなぁ
それが良い悪いじゃなく現実問題として

377 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:04:24.13
ちなみにロリータコンプレックスも
ロリータ側からみた心理で 少女→歳の離れた男 この感情を示す言葉だったのが
少女←歳の離れた男 こっちへと変質したのだと聞いたことかあるな

378 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:06:07.07
萌え系だって本来自分が萌えるものを萌え系と言うんであって
男オタクだけを指すものじゃないはずなんだけど

379 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:06:14.47
>>376
それでも本来の腐女子の意味はBL好きの女性のことだよ
というかそれっておさげヘアーは全てツインテール呼びみたいなもんじゃないの

一般人やマスコミの意見なんて最初から基準には含んでなくない?

380 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:09:30.05
そもそも一般人やマスコミでも知ってる「腐女子」と
一般人はおそらく言葉すら知らないであろう男の娘を比べるのはおかしいって
メジャーなものならともかくニッチものは語るサンプルすら少ないのに

381 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:10:20.85
>>374-375
煽り厨乙

382 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:11:54.58
数年前はテレビのBL特集で腐女子をBL系乙女と言ってた時もあったな
全然流行らなかったけど
腐女子って言葉はテレビのNGワードに引っかかるのかなと思ってたがそうでもないし

383 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:12:22.52
>>372
誰にも知られてる漫画家や作家の方が例外的で少数派だと思う
それと漫画家や作家に小規模な需要しか無いというのとは別の話なはず

384 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:15:14.41
>>381
今のこの流れで対立すら起きてないのに対立対立病気のように連呼してる人のほうが
明らかに対立を煽ってるよね

385 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:15:44.65
>>379
マスゴミや一般人の意見をくめってんじゃなく
ここまて面白がってマスゴミが広めてるからには意味が変質してしまうのは
避けられないってことじゃない?
オタクの中にも誤用の方を正しいと思ってるのか出始めてるし

腐女子は意味変質の過度期にある言葉だと思う

関係無いけど「秋葉原」も「あきばはら」という読みの方が
本来は正しかったはず

386 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:17:18.45
>>384
百合だの対立だの言ってるのって一人だけでしょ

387 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:17:35.87
ジジババがドラゴンボールの作者を知らなかった
だからドラゴンボールはニッチって言ってるようなもんだよな

388 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:18:31.09
>>384
自演とか特定の人間だと認定してる奴とか双方明らかに煽ってレスあるだろ
どちらもお障り禁止放置推奨だが

389 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:19:32.06
>>385
とにかくもう一般化しかけてる腐女子と同列に男の娘を語るのはおかしいって

女装というネタ自体はメジャー
男性向けの男の娘はニッチ
それでいいじゃない

390 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:21:19.42
>>386
対立煽ってるのかいるんじゃないかと書いた者だけど
百合がどうのこうのなんてコピペ貼られるまで知らなかったぞ
だからよその争い持ち込むなって

391 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:21:39.44
>>389
だから男の娘はニッチじゃないから
なんでそこまでニッチということにしたがるのかわからない

男の娘は不人気ダー!需要がないんダー!これが言いたいだけでしょ?

392 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:22:58.50
>>391
じゃあどう言ったら納得するの?

393 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:24:46.54
>>389
男の娘云々はともかく、腐女子は変質してく言葉との例として出されてるだけだろ
同列に語るのがおかしいとか意味わからん
一般人に浸透してようがしてまいが、使ってる人間の間でも言葉の定義でもめてる
ということでは同じだろうが

394 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:26:13.06
>>393
使ってる人間の間では腐女子は特に揉めてない
ヲタク層ならBL好き=腐女子ってことくらい理解してるでしょ
ヲタク層ですら揉めてる男の娘とは違う

395 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:26:48.47
>>391-392
どっちにしろニッチの定義でまたもめるよ
乱歩賞受賞作家様すら小規模需要の作家にすぎないという人がいますから

396 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:28:31.95
栗本薫や竹宮恵子とかの有名作家の話と男の娘は別でしょ

397 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:28:58.67
>>387
だよねぇ
一般的知名度や浸透度と市場こそ必ずしも比例しないもの
それを混同してニッチニッチ言ってる人がいるんじゃないか?

398 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:30:12.78
男の娘がニッチということを認めたくない人がいるのはわかった

399 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:30:57.56
>>391
わかりやすいねーw

400 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:31:07.04
>>394
>使ってる人間の間では腐女子は特に揉めてない
>ヲタク層ならBL好き=腐女子ってことくらい理解してるでしょ

いいや最近はオタクでも理解してない人はいてもめてると
夢小説の話題の時にここの過去スレで話題になったよ

401 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:33:03.00
>>396
「栗本薫」「竹宮恵子」「男の娘」
みんなまとめてニッチだと言いだしたのもいたから
ニッチの定義でももめてる

402 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:33:17.62
>>398
もう何言っても無駄だろ

個人的に男の娘はメガネっ娘と同じで
「ジャンルとしてはメジャー」だけど
美少女の属性の中ではニッチな部類
って感じかな

403 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:34:34.72
>>398
この流れで腹立ててるのがいるとしたら
巻き添え食ってニッチ呼ばわりされてる栗本薫と竹宮恵子のファンだと思うが?

404 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:34:35.86
>>402
そんな感じでいいよね
メガネっ娘と同じで作品への混入率は高いけど
それ単体が人気があるかどうかは微妙ってところ

405 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:34:49.39
何をもってニッチと感じるか人によって違うからなぁ

406 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:36:08.85
>>404
いいよねって、ここメジャー度を決めるスレじゃないんだけと?

407 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:36:59.31
>>406
じゃあ何について今語り合ってるの?
そもそも結論をどう持っていきたいの?

408 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:37:32.13
>>405
少なくとも、漫画史に残るレベルの漫画家を小規模需要というのは
おかしいと思うがな

409 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:39:32.21
>>402
>>404
男の娘の定義がはっきりしない以上
男の娘属性であるから人気なのかそのキャラ単体で人気なのかがわからないから
結論でないよねでループ

410 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:41:57.69
>>230 
若干亀レスだけど男の娘ファンってそもそもそんなに声大きくないと思う
ジャンルによっては完全に空気だったりするし

411 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:42:30.51
ショタも女装少年もニッチだろ

412 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:45:00.77
あのー、当時クリモトとタケミヤがニッチ市場だったって者ですけど、
JUNE黎明期のレスで言いたいのは、
いくら出版業界がぱっとしないからといって、現代での雑誌休刊と当時の雑誌休刊を比較して、
当時の雑誌に甘かった時代にBLの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい
ということだけであって、どちらかといえば、
当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です

>>369
そのオタ向けがニッチだったので
あくまで当時の話ですし、BL作家としてですが
市場をどこと捕らえるかはまたいろいろと思いますが、ここでは一般も含めての漫画市場で、という意味ですよ
BLはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
規模もそんなに大きくないですよ
BLゲーと一般ゲーの数字を見れば分かります
それと、クリモト・タケミヤ両先生については、現在著名な作家さんで絶大な人気を誇っていることは事実ですし、
それは否定していません
BLは今でもニッチだとは思いますが、両先生はBLだけではないですから

413 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:48:09.00
>>407
結論でないことが結論ってずっと言われてることを
ああだこうだで引っ張ってるんでは?

414 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:48:27.93
ごめん
>>412
当時の雑誌に甘かった時代にBLの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい、という理論はおかしい
の間違い

415 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:52:43.35
>>412
>BLゲーと一般ゲーの

出版事情の規模を言ってるのになんでゲーム持ち出すの?

416 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:52:59.34
若干どころか超亀レス>>33
レディコミのYOUの発行部数は2010年のデータで18万

BLコミック雑誌は売れてるシエルですら3万6000分程度だよ

これでもBL市場がレディコミより上だといえる?

417 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:54:37.11
自分は自ジャンル自体がニッチなんだけど
濃いわよ〜お好きな方にはたまらないのよ〜という感じ
ニッチ=需要がないって訳じゃない
需要なんて局部的にありゃいいんじゃないの

418 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:55:08.89
BLはBLゲームとBL漫画じゃ全然違うけどな
BL漫画はそこそこ出てるけどゲームの方じゃ虫の息だし

419 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:56:41.35
>>416
ごめん訂正
YOUは14万部だった

420 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:57:07.98
>>415
数字を見やすいかなと思って
探すの大変だから

あとどっちもニッチと言っているから紛らわしいけど、
BLは一般を含めた全需要に対してのニッチ
男の娘はオタクの需要に対してのニッチ
言い換えれば、一般人の選択の中にBLは入るけど、男の娘は選択肢にも入らない

421 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 19:59:17.74
>>418
比率はそんなに変わらんよ

422 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:00:11.25
ん?男の娘はBLジャンルだったん?

423 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:00:18.85
>>417
いや、だからその局部的な需要のことをニッチ市場という

424 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:02:30.22
売れてるBL雑誌のシエルですらたった三万程度の発行部数

レディコミの恋愛白書パステルの発行部数は15万部

425 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:03:34.91
参考までにBLの売り上げについて
http://okwave.jp/qa/q1910476.html

426 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:05:21.33
というかBL雑誌も特定の雑誌が売れてるだけで全体としてはそこまで売れてないんじゃないの?

427 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:07:39.82
>>423
うん、ニッチじゃない!って訴えてる人は
要はニッチと言われることで「世間から不必要」な扱いされてると思ってるんでしょ
だから別にニッチでいいじゃんって話

428 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:07:53.93
>>412
>今の恵まれた環境下で休刊するというのは

いや、今は出版事情的に全く恵まれてないということをずっと言われてるわけですが
レスちゃんと読んでましたか?

>BLはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います

ミリオンをいくつか出してて平均的にも売れてる方に入るジャンルは
知名度はともかくニッチ需要とは言えないと思います

429 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:09:22.48
あと、BL漫画って実際に市場占有率ってどれくらいのものなの?

>>33さんと>>418さんソースを出してください

430 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:11:14.01
現在のBL市場は縮小規模
出版不況は勿論それだけの問題じゃない

431 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:11:44.94
>>416
レディコミYOUはレディコミとついてても一般誌では?
あとあの手のコミックは単行本があまり出なかったりするから
作家買いもされて単行本売り上げこみで儲けだすBL誌と比べるのは
比べ方変じゃね?

432 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:13:54.94
レディコミの定義でもまたもめる悪寒

433 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:14:06.24
>>431
だからBL雑誌の市場占有率のソースを出してよ

434 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:15:51.10
>>431
恋愛白書パステルは?
エロ描写も結構あるけど

435 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:17:53.46
ちょっと資料古いけど

あの業界の市場規模っていくら?
http://matome.naver.jp/odai/2129920304031289601
ボーイズラブ市場 「213億円」

まぁ他に儲けてる市場に比べたら小規模かなw

436 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:19:42.10
以下200億単位の市場をニッチと言うかどうかの議論へ
 ↓

437 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:22:46.81
>>435
読んだけどほぼ横ばいなんだ?
つまり別に増加傾向ってことじゃないんだね

438 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:25:42.87
>>437
そうそう
オタク向けだから超メジャーで一般向けにはなれないから伸び率に限度はあるが
ニッチ=小規模というのとはちょっと違うよ
よく売れてそれなりの規模になってるマニア向け商品

439 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:26:33.18
全体で1兆9000億ってあるね
BLは一定の需要はあるけど爆発的に伸びるってことはなさそう
なんだかんだ言ってもカルトなジャンルだと思うよ

440 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:26:36.15
>>424
レディコミはごく一部の有名作家をのぞいてはほとんど単行本化されない
雑誌掲載分をまとめて単行本化してまた利益を出せるタイプの漫画とは違う

441 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:27:56.71
>>414
まだいるかわからないけど、一応注意しておきます

いくらあなたが正論を言っても男の娘の雑誌が休刊したからって
需要が薄かったわけではない、ニッチではない、
という反論が延々と続くと思います

前からそうやって必死に認めたくない人がいるのでね

442 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:28:40.72
>>439
BLがカルトやオタク向けってことは誰も否定してないと思うよ
ニッチ=小規模ってのは市場規模から言って違うんじゃないという話
なんかカルトとニッチを混同してる人がいるようなので

443 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:29:51.13
>>441
まともな流れになりかけてんだから
つまんない煽りやめてよ…

444 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:31:56.54
>>440
BLとレディコミの話はともかくこの出版不況の中でも休刊しない雑誌はあるんだよね

男の娘の雑誌が休刊したからといってジャンル自体に需要がないとまでは言わないけど
無関係だったとも言い切れないのも事実だよね?腐女子が

445 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:32:31.26
ごめん途中でレスしちゃった

腐女子の定義はどうこうとかはおいておいてね

446 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:33:48.06
>>443
今はまともな流れになってるけどそのうちまた反論が始まるだろうからと思ってね

変な横やりいれて悪かったね

447 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:41:23.80
>>420
>男の娘は選択肢にも入らない

そりゃ自分の嗜好の選択肢の中にあったとしても一般人はそういう名称を知らんからな
女装男を男の娘のくくりに入れてしまえばあらゆる創作の中に存在するから
選択肢ありまくりだろでループ

448 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:42:02.87
>>446
いいから消えて

449 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:43:54.50
>>444
無関係とも関係あるとも言い切れないものは言い切れないでとどめとくのが正解
信者の声ほど需要無かったのは確かだと言う人がいるから、その根拠は何と突っ込みが入る

450 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:45:47.26
>>449
男の娘に限らずそうだよな
確かな関連性を示せないものを確かだと言えば
そりゃ突っ込み入る

451 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 20:56:38.68
せやな

452 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:00:52.14
>>412
だからなんでその理論がおかしいことになるんだ?
昔と違って今のほうが出版業界の状態が悪いことくらいわかってるだろ?

> 当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です

だから昔より今の環境が恵まれてると言い切れる根拠は?

453 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:01:29.42
>>449
>信者の声ほど需要無かったのは確かに
だからそのレスはどれだよww
レス抽出してよ

454 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:06:13.48
わぁい!の発行部数ってどれくらいのものだったの?
今、BLとレディコミの需要を発行部数で語ってるんだからわぁいも発行部数で語ったほうが手っ取り早いでしょ

男の娘はニッチじゃないさん、わぁいの発行部数をソースとして出してよ

455 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:08:16.77
>>454
調べたら初版は50000部って出てきたよ
休刊寸前はもっと少なかったかもね

456 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:14:19.78
>>455
初版でそれだけ刷ってるってことはずっと多めで刷ってた可能性もあるね
赤字だったんじゃないの?

457 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:28:32.28
男の娘×女は結構メジャーでしょ
少女漫画でも売れてるし
男×男の娘は…うーんニッチかな

458 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:38:30.04
>>361
>完全に女の子にしか見えない

その基準線がはっきりしてたら世に数々の性別論争は起こらないと思う
何年もどう見ても男だいやどう見ても女だで殴りあってるキャラ多いし

459 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:42:02.54
>>458
そもそも男女の描き別けができな(ry
って描き手もいるしなw

460 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:43:24.47
>>453
これだけスレでもそういう話になってたけど
現行スレじゃこのへん前後の話かな?
「言われるほど人気無いよ→それどうやって比べたの」のながれ
>>15
>>143
>>180
>>215
>>229-230

461 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:47:50.43
>>460
誰も信者の声とか言ってないじゃん
言われるほどってのは当たってる部分もあるし

462 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:48:35.20
>>461
ニッチとか需要が薄いっていう意見が全て信者叩きに見える人なんじゃない

463 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:50:34.32
突っ込めそうなところだけ突っ込んで
BL黎明期のJUNEと男の娘雑誌の休刊を比較、
おまけに発行部数の話はスルー

男の娘信者とかじゃなくて最早ただの痛い人

464 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:52:26.61
というか>>460のレスって最低でも200レスくらい前じゃん


そうやってずっと粘着して対立だのアンチだの騒いでる人のほうが病的に見えるよ

465 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:53:29.23
てか>>454はスルーかよ

466 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:55:29.31
>>461-462
>>464
信者の声ってのはこれだけやここのスレでも出てるから
「言うほどに」ってのはすなわち「信者が言うほどに」って意味でしょ
それ以外の主語があるの?
どっちにしろ「言われるほどに人気無い」を
どうやって判断したのかって話になるよ
つーか指示せと言われて指示したら信者叩きに見える人とか
対立だの騒いでる人って意味判らん

467 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 21:59:45.00
>>466
信者以外の声も当然あるでしょ
このスレですら自称信者じゃない人が男の娘はニッチじゃなくて定義を広めれば人気とか言ってるんだし

468 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:00:49.29
449「言いきれないじゃなく、声のわりに需要無かったと言えば突っ込み入る」
453「そう言ってたレス抽出して」
460「したよ」
462「信者叩きに見える人だ」464「対立煽りだ」

突っ込みが入るレス抽出したらなんで対立だアンチだ信者叩きだって話になるのか
たしかに意味不明だな

469 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:01:04.15
>>466
それで>>454への反論は
ソース出せよ

470 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:04:01.29
「言われるほど人気はない」

このスレですら信者じゃない人が男の娘は定義を無理やり広げれば人気があるって言ってたよね
今までなにを読んできたの?
信者以外で人気を主張する人間は存在しないと言い切りたいなら
ここまで男の娘云々は定義を拡げればニッチじゃないってレスした人
はみんな信者になっちゃうよ?

471 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:04:48.74
>>467
主語をつけるために便宜上信者を書いただけだから
別に信者って単語にはこだわらないけどね
問題は「どうやって判断したの?」って部分なんだし
つか信者叩きや対立がどうとかってとつからそんな話になったの?

472 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:07:27.43
>>469
誰に言ってるつもりなのかしらないけど
BLとレディコミの需要を言いだした人じゃないんで

473 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:07:45.25
>>471
自分はJUNE時代の時代背景の明確なソースを出せずにあーだこうだ言うくせに
そうやって叩かれそうになったら統計や根拠を出せっていう癖、直した方がいいよ

474 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:08:54.50
>>472
BLとレディコミは関係ないだろ
そうじゃなくて統計や根拠に物凄く拘ってるみたいだから
発行部数を引き合いに出せばもっとわかりやすいんじゃない?と思っただけよ
だって統計や根拠がないと納得しないんだろ?

475 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:10:30.53
どうせ発行部数のソースも出せないだろ
あと男の娘好きの人はジャンルによっては確かに声がデカい

以下、「声を大きいというソースを出せ」というレス↓

476 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:11:25.40
>>474
>だって統計や根拠がないと納得しないんだろ?

統計や根拠がないと納得されないのは、この問題に限らず一般論では
で、それが無い出せないなら「いいきれない、わからない」でとどめとく
これもループのはず

477 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:12:18.55
>>476
だからなんで発行部数を出さないの?
それで雑誌が売れてたかわかるじゃん

もしかしてソースが出せないの?

478 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:14:05.42
>>475
じゃリクエストにこたえて

>確かに声がデカい

「声がデカい」「確かな」根拠をよろしくv

479 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:15:47.04
>>478
俺ガイルの戸塚くんとか?
ファンの声はでかいけど人気投票ではヒロインどころか主人公にすら負けてる

480 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:17:30.47
>>477
なんでと言われても売り上げ云々言ってデータ出し合ってた人たちと別人なんで
売上げデータなんてもってないだけですよ
だから「売れてたのは確か」じゃなく
「いいきれない、わからない」でとどめとくレスしてるわけですが?

481 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:17:50.54
声がでかい→根拠を出せって粘着する奴生まれて初めて見た

どこのスレでも言われてることなのにこのスレッドだけでそんなズレてる人間が 
何人もいると思えないんだよねー、どうせ一人が言ってるだけだろうけど

482 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:19:03.75
>>479
「ファンの声はでかいけど」←でかい根拠を
不人気キャラあげてくなら誰でもできる

483 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:19:41.14
>>482
さすがにそこまでは自分で調べて欲しいなぁ
適当に検索すればいいんじゃない?

484 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:20:37.90
>>481
>どこのスレでも言われてることなのに

どこのスレでも言われてるという根拠をどうそw

485 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:20:39.93
>>479
そんなに声でかいか?
全然聞かない

486 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:23:07.51
>>484
ここで言ってるのは「○○って声デカいよなー」っていうレスに対して
いちいち根拠とかソースを提示しろって突っかかる人間を
このスレで始めてみたって話ね
○○って声デカいよなーって意見自体はどこにでもあるじゃん
腐女子って声デカいよなー処女厨って声デカいよなー
ロリコンって声デカいよなー

だからってわざわざそいつらに対して根拠を出せとか突っかかるやつ見たことねーよ

487 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:23:53.24
いや、このことに限らず一般論だけど
体感による「みんなそうだった」「どこのスレでもそうだった」
「声が大きかった、小さかった」ほど、あてにならないことは無いし
それで納得しろという方が無理でしょ

488 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:25:07.49
>>485
声が大きいか小さいかはまあいいとして人気投票は主人公以下

戸塚くんは男の娘にしては人気がある方だけどそれでも
作中二番手以下

489 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:25:48.15
>>487
>>486をみても体感って(笑)

490 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:27:05.93
>>486
腐女子と腐アンチの言いあいみたいな
○○者と○○アンチの言いあいのシーンとかで
何度もそういう突っかかりみかけるけど

491 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:30:47.26
声がでかいに突っかかるのは
「主張を声高に叫ぶのがウザい、マイノリティなんだから隅で大人しくしてろ」
に聞こえるからだと思う

492 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:32:24.89
>>489
だから>>486みたいに根拠を言わないで「○○って声デカいよなー」は
まともな話し合いの場じゃ煽りや罵倒、良くてもイメージ語りとしてしか受け取られないよ
煽りや罵倒で流されたくないなら根拠をという話になるわけ

493 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:33:45.62
>>488
だから「声がでかい根拠」をあげろと言われているのに
不人気の根拠をあげても無意味
不人気キャラなんざこの世に山ほどいる

494 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:37:13.82
>>491
「自分視点が感じたことが真実なのだ、根拠は無いけど他人も納得しろ」は通らないよ
「主張するなら根拠を述べるべき」と言われてるだけなのに、どうしてそんなゲスパーに?

495 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:37:20.06
現時点で>>412に対するまともな反論なし

>>493
だから男の娘の中では戸塚くんは人気がある方って書いたよね
人気がある方で二番手以下なんだよ
わかる?
男の娘の中では不人気じゃないんだよ?

496 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:42:25.22
不人気って言い張ってるあたりもう自暴自棄になってる感じしかしないな

497 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:46:44.87
>>495
男の娘の定義が定まってないのに男の娘の中では人気ってw
つーか、信者の声が大きい根拠は?

498 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:48:09.17
>>495
恵まれた条件下だのBLがニッチだのへの反論レスはたくさんついてるだろ
出版不況と言われてる現在がどう恵まれてるのか、それこそ逆に根拠を問われるレスだw

499 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:48:11.25
どうせ信者の声が大きくない根拠も出せないんだろ…w
いい加減にしろよ…w

500 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:48:24.24
「男の娘好きの声がでかい」ことと「男の娘で人気のあるほうの戸塚が作品内では人気低い」ことの関連性がわからん

501 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:49:22.82
>>498
それで当時より今のほうが雑誌が恵まれているっていう根拠は?
根拠を出してね

502 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:49:54.21
>>499
>信者の声が大きくない根拠

大きいと言いだした側に立証責任は生じる

503 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:50:12.08
>>494
声がでかいと言う人たちの言い分は知らん
言われた方は「要は黙ってろってことでしょ」と取るんだよ

504 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:50:58.15
BL黎明期の話をしだしたのは>>22
よって言い出しっぺが根拠を出すべきだね
昔のJUNEのほうが恵まれていたという根拠を今すぐに出しなよ

505 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:51:46.47
>>500
全く関連性ないわな

506 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:52:28.27
>>502
色んなスレを見ての意見だしなぁ
男の娘が登場する作品の各スレを見ればいいんじゃない?
それでも納得しないならもう根拠は出せないね

507 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:53:14.34
>>412に対する反論には言い出しっぺの>>22
ソースを出すべき
妄言じゃなくてね

508 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:57:24.81
>>504
>>22は昔のJUNEのほうが恵まれていたなんて言ってないね
今の方が出版不況などの影響もあるから「いいきれない」と言ってる
その後に続く22以外の意見も「JUNEは諸々の条件は良かった」と執筆者などの具体例あげてる
それに対して「今の方が恵まれている」と言ってきていながら具体例をあげてない方は(ry

509 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 22:59:58.04
>>412は「今の方が恵まれている」といいきっちゃってるからなぁ

510 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:03:39.33
>>508
だからJUNE時代より今のほうが雑誌関連が不利っていうソースを出せよ
何回言えばわかるんだよ
文章じゃなくてソースで出せよ

511 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:05:02.47
>>506
ちょうどこれだけスレで同じような話題になってたよ
同人誌の傾向について把握しきれないと言ってるレスだけど
個人で完全把握は不可能な「声の大きさ」とやらについても同様にいえると思う


473 :これだけ:2014/03/11(火) 23:11:25.51 ID:qurxxOPU0
というか体感では語れないってこのスレでも何回も言われてんのにね

支部を始めとしたオンライン上にあるものだけでも一人の人間では
とても把握しきれないくらいにデータが溢れてて
オフラインだってそれだけでいくつもの印刷会社が成立する程度には大量の同人誌が作られてて
中には印刷会社使わずコピーで10冊程度しか刷られないような同人誌もあって
その山の中で、たった一人の人間が、きちんとしたデータを集めるためでもなく、
なんとなく目に入ってきたデータからの体感、という情報に
どれだけ数値的な信頼性があると思ってるんだろうか
無作為標本であっても同人の数から抽出しようと思ったら
たしか400近いサンプルが必要になるはずなんだが

その上同人活動なんてよっぽど趣味が広いかよっぽどの暇人でもない限り
はまってるジャンルとその周辺+αに視点が集中するもんなので
無作為標本とはとても言えないわけなので仮に400読んでたとしても
信頼性はだだ下がりだな

512 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:05:20.23
>>509
そりゃ今のほうが恵まれてるんじゃないの
昔みたいに片身の狭い思いをしながら、あるかないか分からないようなニッチ本を手探りで探すような時代ではない

513 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:08:26.33
あーあーもうめんどくせーからソース出してやるわ

出版不況、70年代後半の売上高に
http://economic.jp/?p=31175

JUNEが休刊したのが70年代後半

もうこれで納得してくれる?

514 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:08:31.72
声が大きいって自分にとって耳障りってことだろ
それ以外の何があるんだよ

515 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:10:18.66
> こうした定期誌の不振による「雑誌不況」を反映し、出版業界の市場規模はピークの96年から毎年約500億円ずつ縮小している。このままいけば、5年後の18年には単純計算で今より2500億円少ない1兆4300億円程度になるだろう。これは70年代後半の水準だ


これでも尚、昔のほうが出版業界が良かったといえるの?

516 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:10:54.99
>>510
http://www.j-cast.com/2013/01/16160515.html?p=all
>出版不況、中でも雑誌は深刻! ピーク1996年の3分の2の売上高

厳しい状況が続いてるのが全体の傾向

517 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:11:48.88
>>516
>>513

518 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:13:15.20
JUNEが休刊したのは1979年

70年代後半の市場規模は今より2500億円少ない1兆4300億円

519 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:15:58.75
>>513
漫画単行本は倍の値に上がってるのに売り上げは同じなのか
深刻だな

520 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:17:23.29
>>518
ヒント 物価

521 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:17:36.33
>>519
ちゃんと読んでね
推測で五年後に70年代後半と同じくらいになるって記事だよ

だから今は70年代後半より状況はいいんだよ

522 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:18:27.94
>>520
物価を考慮しても「昔のほうが恵まれてる」なんて到底言えなくなっちゃったね

523 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:18:57.25
物価考えたら今はJUNE休刊時の約半分の売り上げってことか
そりゃ厳しいな

524 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:23:36.88
>>523
http://ecodb.net/country/JP/imf_cpi.html

1980年と2013年を比較してもせいぜい+25%程度じゃないの?
半分っていう妄想はどこからきたのかな?
糖質とか?

525 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:26:25.44
>>521-522
いや、ものによってはほぼ倍に値上がりしてるのに
今は1兆6823億円の売り上げで五年後1兆4300億円(ジュネ休刊時と同じ)でしょ
どうして今の方が条件良いって計算になるのよ
今がジュネ休刊時の倍近い売り上げというならまだしも

526 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:26:51.19
結局特別JUNEの時代が恵まれてるわけじゃなかったよね

527 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:28:26.47
>>525
納得できないならそっちが物価含めすべてを統計した上での70年代と
今の市場規模のソースを出せばいい
他人のソースには文句つけて自分は一切ソースを出さないとか
それこそあなたが言ってる「一般論」からズレてますよ

528 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:33:12.73
>>524
雑誌とかレコードは値上がり厳しかったと思う
当時のジュネは〜って調べたら380円って出てきた
今25%程度の値上がりでとどまってるの?

529 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:34:00.10
>>528
グラフ読む能力ない人?
ごめん、馬鹿と話してたら疲れるからもう寝ますね

あとは一人で自演しててください

530 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:36:11.63
>>527
いや、物価高騰無視したその計算は単純計算してもあわないと思ったから
どういう計算でそうなるのと聞いただけ

531 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:37:48.82
>>529
>馬鹿と話してたら疲れるからもう寝ますね
>あとは一人で自演しててください

どうしてこうぶち壊しになるようなことばかり言うのかなぁ

532 :スペースNo.な-74:2014/03/12(水) 23:48:39.44
>>524
いや、出版業界の単価の推移を言ってるんであって
ちなみに漫画単行本は250円→460円だな

533 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:13:09.69
ネットの時代に出版が売れなくなるのは当たり前
今の時代、消費者は飢えてないから売るのは難しい
消費者にとってはいい時代

534 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:33:23.52
>>533
長期的に見たら買い手にとっても出版社は売れて潤ってもらった方がいいけどな
好調な企業ゆえの安定供給ってやつで

535 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:43:38.21
・今と比べBLはかなりマイナーだった
・他の雑誌への読者が分散したこと
・そもそも他人の出したソースには文句をつけるくせに自分は全くソースを出さない

他のスレに晒したら失笑されるレベルじゃないかこれ・・・
250円→460円という話だって「全ての単行本の値段が上がってる」わけだから
競争状態であることは結局変わらず。

536 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:52:05.61
売上額が変わらない
単価は上がってる
つまり販売個数は下がってる

ってことじゃないのか

537 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:56:58.03
だから値段が上がってるのは他の単行本や雑誌も同じ条件だ
特別、昔が恵まれてたわけじゃなかったってことだろう

538 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 00:58:25.31
>>536
そのとおり
単行本や雑誌は一時期馬鹿みたいに値上がり激しかったから
昔と比べて単価の上昇が半端無い

539 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:01:16.48
>>537
どうせソース出さずに妄言だけで今のほうが絶対に不況、だから景気が良かった昔ですらJUNEは休刊したんだから
男の娘雑誌の休刊は需要と関係ないと言い続けるよ

540 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:01:39.62
>>412>>512が言うみたいに、JUNE黎明期より今の方が恵まれているってのは、
出版業界のことじゃなくて、コミケまで含めた社会的なオタクの立場とかっていうか、
環境のことまでひっくるめて言ってんじゃないの?
たぶん、昔にJUNEを買おうとするより、今わぁい!を買う方が数倍楽だろうしさ
昔のBLに対する一般人の拒否反応の方が、今の男の娘よりひどかっただろうしね
つーか、ニッチでいいじゃん
ニッチって別に悪いもんじゃないよ

541 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:02:07.05
>>537
流れ見ると今の出版は厳しいねって話なんだけど分かってる?

542 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:03:24.91
>>540
誰もニッチが悪いなんて言ってないよ

そもそも70年代なんてネット文化だって普及してなかった時代なのに今と比較しようとしてる時点で
おかしいのよ
ネット通販すら使えなかったんだよ?

543 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:04:04.12
>>541
流れを見たところ70年代と比較してるように見えるが?

544 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:06:25.74
実際のところ当時JUNE買うのはほんと大変だっただろうな
今はほんとオタク雑誌とか買いやすくなったもんだ

545 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:08:11.14
>>540
雑誌の通販事情はともかく
オタクの社会的立場は宮崎以前なんだから
そう悪くもなく、むしろ24年組の追い風うけてBL関係は
比較的追い風になってたという証言もあるよ

つーか、そっからどうしてニッチだニッチじゃないって話にw
BLがニッチとはいえないだろうというのは
それこそ総売り上げのところで納得したんじゃなかったの?

546 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:10:17.61
>>544
さらに買いにくい男性向けポルノ雑誌を女性が買い求めたから
ジュネが競争に敗れたという仮説を言う人もおりましてね…

547 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:14:12.92
>>536-538
単価だけでなく雑誌全体の数が多くなってるからというのもあるよ
とうぜん一雑誌あたりの売り上げは落ちるからあぼーんする所も増える

いずれにしろ70年代後半は雑誌が右肩上がりだった時期だね
http://www.shuppan.jp/attachments/article/455/2012%E7%94%A3%E6%A5%AD%E7%8A%B6%E6%B3%811-4.pdf
1960 年代から1975 年までは2 桁成長、1976
年から1996 年までは1 桁成長、98 年からマイ
ナス成長となっている
1976 年に、雑誌の売上げが書籍の売上げを追
い越し「雑高書低」となり、雑誌が、出版産業
の成長の推進力となった。80 年代の10 年間の
出版産業の成長率は40.4%、90 年代の10 年間
の成長率は、5.1%で、98 年からは、マイナス
成長となり、以後、長期低迷状態である。

548 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:18:32.58
つーかニッチって
今までになかったため、満たされたかった心の隙間にハマるものだからさ
男女の恋愛じゃ何か物足りなさがあったタイプにとってBLは「ああコレダ!」のニッチだし
可愛い女の子じゃ何か物足りなさがあったタイプにとって男の娘は「こういうのが見たかった!」のニッチな訳

549 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:18:36.54
>>546
あの当時は自動販売機もあったからなあ

550 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:22:07.26
>>547に補足、漫画雑誌の資料しか無かったけどソースな
http://d.hatena.ne.jp/soorce/20100402/p1
一雑誌あたりの売り上げはダダ下がり

551 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:22:08.17
>>545
オタクは社会的立場以前に、存在が認知されてなかったって言ってるんじゃないの?
さすがに黎明期のころまでは知らないけど、
ネットの黎明期なら、BLってまだ隠れた趣味だったよね
追い風が吹いてたとしても、今の方が環境はいいんじゃない?
ニッチは、ごめん
男の娘がニッチでいいじゃんって

552 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:24:04.51
オタクの存在は宮崎で一気に一般に広まったからなあ
悪い意味で

553 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:25:47.68
>>548
いや小規模の限られた市場という意味だよと一応マジレス

554 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:26:06.30
今も隠れたほうがいいと思う>オタクであること

555 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:27:13.92
>>547
それ書籍より雑誌が売れてるってだけでいずれにしても実数わからんし
今のネットが普及した環境等を含めて比較しないと意味なくない?

あと、念のために行っておくけど物価上昇率は80年くらいがピーク

556 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:29:24.98
>>545
何をもってオタクの認知とするかにもよるけど
風木パロディが少年漫画の中に出てきたり
男性著名人が24年組の漫画をこぞってマンセーしたりはしてたよ
まぁそのへんはジュネの売り上げに直接関係無いだろうけどw

557 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:29:43.24
>>554
オタクの定義にもよるような
今どきアニメやゲームくらいでオタクなんていう人いないし
いたら割と普通にGGBB扱いで笑われるのもザラ

558 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:30:11.65
>>553
んー、必ずしも小規模とは限らないんだよ
ニッチ市場が狙い目なのは「痒いところに手が届いた」層がけっこういるからだしね

559 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:31:42.84
ネット通販使える時代とそうじゃない時代だしな
今なら買いにくい雑誌だって普通に買えるし
そのへんを踏まえた上で昔のjuneを引き合いに出してるのか?

例えばショタ雑誌のロミオってあったけど休刊しちゃったよね
男の娘やショタっていうのは元々商売としては厳しいジャンルだったのでは??

560 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:32:48.13
>>555
雑誌と書籍の比率だけでなく雑誌の成長率ね
右肩でガンガン売れてった時期
一雑誌あたりの売り上げは>>550

561 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:34:15.27
>>557
アニメ好きだよ→隠れなくていい
アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ

562 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:37:07.36
>>558
意味としては小規模市場
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%81%E5%B8%82%E5%A0%B4
>ニッチ市場はニーズの規模が小さい市場のこと

また何がニッチかでもめるかな

563 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:38:09.90
>>560
みたけど雑誌の販売総額自体は2010年より1980年のほうが少ないようだけど

これってつまり特定の雑誌に客層を奪われてたってことじゃないのか

564 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:39:01.78
>>561
>アニメ好きで好きでたまらない、朝から夜まで見ている、新作はチェックする、作画が誰だ声優は誰だあの監督の前作はどうだと詳しすぎる→隠れろ

某TMRさんの悪口言わないでくださーいw

565 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:40:32.45
>>563
そこで雑誌単価ですよ

566 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:46:00.91
わぁいやJUNEの事は時代が違いすぎるから比較し続けても意味ないような気がする…
実際のところ男の娘人気がニッチかどうかって
現在の男の娘関連市場が現在の他の市場と比べてどんなもんなのかが重要なんじゃないの
定義としてちゃんと定まってないのはわかるけど

567 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:46:38.19
>>563
1970年の時点で60誌に満たなかった漫画雑誌
→1999年には300誌超え

数が増え単価も上がったから見かけ上の売り上げは増えたが
一雑誌あたりの儲けは下がり続けてるマジヤバ

568 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:48:23.74
>>566
男の娘とかジュネとか関係なく
出版事情がどう変化してるか興味ある人もレスしてんじゃないの
今の流れだと

569 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:50:32.31
>>565
1971年から1980年って二回オイルショックがあったよね

紙資源不足で週刊誌や雑誌のページ数や軒並み削減されてた時期のはずだけど
小冊子程度の枚数になってる雑誌もあった
値上げもされたはず

昔の雑誌の値段のソースが欲しいかも
探しても見つからなくて

570 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:53:48.84
ググってて見つかったソースなら
1970年に創刊された「ダイヤエース時刻表」は180円だったのに
1974年に350円になってる

オイルショックでの70年代の価格高騰は
80年代→00年代の値上がりの比較にならんのでは?

571 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:57:15.72
>>569
雑誌の値上がり激しかったよ
雑誌以外ふくめたら物価はプラス25%程度って問題じゃないw
それより単価があがってる

572 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:59:01.96
>>571
オイルショックが起きたのが1973年と1979年なんだけどな

1979年ってJUNEが休刊した年じゃない?
無関係とは思えないけどな

573 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 01:59:33.65
>>570
年度別の値上がり比較じゃなく
単純に単価が上昇したから売り上げ総数も上がったよというだけの話
あと再三言われてるように雑誌の数が増えた

574 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:03:18.17
>>573
だから定価を上げて赤字を回避しようとし始めたのがオイルショックがあった70年代から
なんだけど

575 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:08:48.04
オイルショックは第一次の時のがすごかったイマゲ

576 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:11:41.06
>>574
値上げの原因はそれであってるよ
二度のオイルショックをへて単行本単価がこれだけ上がったにも関わらず
売り上げは落ちてる現状マジヤベーという話してたわけで

577 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:20:06.44
>>576
オイルショック→紙不足→広告ページ削減

ウィキペディアの抜粋で悪いけどこの頃から単行本で利益をとるという形に変更
単行本は一冊あたりの紙の消費は少ないし雑誌より部数が少なくても安定した
利益を見込める
だからこの頃から単行本ラッシュ

オイルショックがきっかけで漫画雑誌の単行本の収益でなんとか黒字になるシステムになった

578 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:22:51.18
それから「260円から460円」という理屈はおかしいね

例えば1960年代の漫画の単行本一冊が230円程度だったわけだけど
当時の1円=10円くらいの価値と概算するべきじゃないかな?
昔の一般的な家庭では単行本を買う余裕がなかったからね

普通に考えたらわかるけど
当時の260円≠今の260円の価値だよ

1ドルの価値=常に100円じゃないのと同じでね

579 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:27:01.03
>>578
追記します

インフレーションってのは継続的に物価が上がる状態のこと

物価が上昇する=円の価値が下がるってことなんだよ

580 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:36:19.68
>当時の260円≠今の260円の価値だよ

え?
当時の価値換算の話なんか誰もしてないのでは?
売り上げのわりになんで現在が出版不況と言われてるかと言うと
見掛け上の利益は出てても、それは単価が上がって雑誌の数も増えたからであって
一雑誌あたり、一つの単行本あたりの利益みたらヤバいよという話をしてたんでは?

581 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:38:33.78
連投ですまないけど
当時の1円の価値=今の1円の価値じゃないし、
BLという同性愛を扱ったジャンルへの世間の目、オイルショック、
ネットの文化が発達していなかったのでネット通販もできないし
情報交換も今より面倒

こういう時代の状態や背景を理解した上で現代の雑誌の休刊と比較するべきではないのかな?

582 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:40:06.87
>>580
現在が出版不況なのはわかってるよ
そうじゃなくて今話し合ってるのは79年に休刊したJUNE
と最近休刊した男の娘雑誌の話でしょ?

こっちが言いたいのは
>>581

583 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:41:02.21
>>578-580
単価が260円から460円にあがった上に雑誌の数が増えてるんだから
計算上はもっと売り上げ出てなきゃおかしいのにむしろ下がり続けてるのがまずいって話で
「260円から460円」という理屈がおかしいってことはないよね
相対的価値関係なく、単価の変化はこれだけありましたという話なんだから

584 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:42:25.44
それからオイルショックで単行本の売り上げで利益を出すっていう
スタイルに変わったわけだしそこも忘れちゃいかんと思う

JUNEが単行本で利益を出してたような雑誌かもわからないしな

585 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:44:37.20
>>583
いやだから>>581

今が出版不況なのは否定はしない

586 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:49:26.23
>>578
物によって多少の変動はあるけど、大卒初任給からみるとだいたい10倍だよね
少なく見積もっても、現代の本でいうとハードカバーを買うくらいの財布の痛さはあったはず

1966年
初任給24890円
ラーメン80円
タバコ40円
映画500円

587 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:52:35.98
ていうか、今が出版不況で、活字の未来がやばいのは誰も否定してないよね

588 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:53:50.71
585の言いたいことってこんな感じ?
1、当時の260円は今の460円の感覚ではない
今なら一冊1500円や2000円ぐらいの感覚なのではないか
2、当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数=同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数=同好の士の数ではない

589 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:55:03.45
>>580
>>583
ジャンプの発行部数だけで語るなら今の発行部数=79年の発行部数くらい
確かに減り続けてはいるけど、70年代よりは売れてるのかもしれない

週刊少年ジャンプ歴代発行部数
1977年新年号 188万部
1978年新年号 210万部
1979年新年号 280万部
1980年新年号 304万5000部
1981年新年号 308万部
1982年 342万部(年間平均)
1983年 371万部(年間平均)
1988年5号 485万部
1989年3-4号 500万部
1990年5号 530万部 21-22号 503万部 37号 520万部

1994年3-4号 648万部 36-37号 650万部
1995年3-4号 653万部 歴代最高部数を記録
*1995年25号 「ドラゴンボール」終了 部数減少に転じる
1996年新年号 588万部
1998年 360万部(年間平均)
1999年 363万部(年間平均)
2000年 363万部(年間平均)
2001年 340万部(年間平均)
2012年 288万部

590 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:57:42.99
思うに出版業界的にはネットが普及する直前くらいが一番売れてたんだろう
男の娘とジュネでいったら、終わりと始まりで、どっちも底辺なんじゃないの

591 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:58:06.60
ジャンプ落ちてるね
最盛期の半分以下になってる

592 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 02:59:45.35
>>588
ジュネが高くて買えない層もいただろうから=では結べないけどね

593 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:00:06.32
>>588
1円=10円は少し言い過ぎたかもだけど少なくとも今と同じ価値ってのはありえないと思う

JUNEの380円が現代にとってはかなり高価格の雑誌だった可能性もあるから
> 当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数=同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数=同好の士の数ではない

後者はそうだけど前者はちょっと違うかな
BL雑誌を買いたい人がいても買いにくかったり書店に置いてなかったり
手に入れる方法が無かったりとか
今と比べて面倒だったはず

594 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:00:20.59
ジャンプこそ、読む人が増えた&安くなって気楽に買えるようになったってのの典型だなあ

595 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:00:47.85
>>581
なんで出版不況の話からまた休刊を比べる話にとぶんだと思うけど
雑誌の休刊は雑誌に需要が無かったからとは限らない
社会情勢や不況、競合雑誌、描き手の確保など様々な要素が絡む
っつーことでオイルショックやら単価に比べて売り上げ伸びてない話の
分析してたんじゃないの
本買うのがいくら便利になってようと事実本買う人間が減ってる
読書や書籍購入に金や時間割り当てる人間が少なくなってるからこそ
(他の娯楽との競合に敗れた?)全体の売り上げ伸びないわけだし
ついでに栗本薫のように自演の才能(爆)含めた書き手もいないわけだしw

596 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:03:00.16
>>595
だから昔より今の出版業界のほうが悪いって言い切る人がいるからだよ
オイルショック等を踏まえれば百歩譲っても同じくらい
もしくは70年代より少しマシって程度

597 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:06:39.84
>>591
まぁ一時期ジャンプは化け物すぎたからな
むしろこの不況下にも関わらずまだ300万部前後というのが化け物だよ
他の雑誌はもっと悲惨なことになってるだろ

598 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:07:34.12
>>587
出版不況であることの分析だよね

599 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:07:42.44
そうそう
70年代は今と比べて恵まれていたと主張してる人がいるから、
そんなことはないって話をしてる

600 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:08:04.34
70年代と今とどちらが出版に不利かって
単純にどちらがどうだとは言えないんじゃないの
前にもレスがあったけどどちらも出版にかなり不利な状況でしょ

601 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:08:14.28
JUNEが休刊した後、作家は成功してるわけだし雑誌だって新たに創刊された

結果論としてJUNEが休刊してもBLが需要があまり無かったってことにはならないと思うけど
男の娘の雑誌がこれから創刊されるか、もしくは作家が活躍するかなんてわかんないし
可能性としてはちょっと低いと思うけどな
BLは本屋さんにもコーナーが作られるほどだけど男の娘と聞くと
専門雑誌ってのはちょっと…

例えばメガネっ娘の専門雑誌を作ったとして売れると思えないんだよな

602 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:10:10.32
>>596
オイルショックがあったとしても現在よりひどいってことはないだろ
>>550見れば一雑誌あたりの売り上げがひでぇことになってんだから

603 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:11:12.62
>>601
さらに追記
JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
BLジャンルがほとんど発展してなかったら
「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな!」っていう人がいても仕方ないと思う

「結果論」というやつですよ

604 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:12:16.10
>>602
当時は単行本で利益を出すシステムもなかったし広告のページも削られてたんだよ

あなたは何でもかんでも断言しすぎ

605 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:13:01.81
オイルショックがあっても全体の売れ行きは右肩だったのは
あのころの日本経済に地力があったからじゃないのかな

数字で見る限り一雑誌あたりの売り上げは70年代より悲惨なことは確かだし

606 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:14:58.74
>>602>>605(同じ人だと思うけど)

>>589のソースを見て
ジャンプの発行部数なら79年と今はそこまで変わらないよ

607 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:17:02.93
>>606
同じ人間じゃないけど、ジャンプはあらゆる意味で売り上げは特殊なので
比較には不向きだと思う

608 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:17:37.44
オイルショックの時代は日本人みんな金銭的にカツカツだった
限られた物で生活していたしね、清貧ってヤツ
今は不況だなんだと言っても物は巷に溢れてるし、新聞は取らない家でもスマホに大金はたいてる
金の流れが分散して出版には来ないんだよ

609 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:19:49.43
雑誌の売上とかそういう観点に限っての話なら、
男の娘休刊が出版不況に主原因があるとするなら、
雑誌が売れなくなったのは活字離れWEBの普及が原因で、
他のジャンルは雑誌が廃刊になってもそれに変わる媒体で活発にやっているわけだけど、
男の娘はレーベルやWEB雑誌があるの?
って話だね

610 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:20:05.00
>>607
そうだけど何もソースを出さない人よりはマシじゃない?
とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ

黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う

今語るべきなのは男の娘というジャンルの市場がどの程度需要があるのかということ

611 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:20:13.55
>金の流れが分散して出版には来ないんだよ

ジュネどうこうはおいといてそれだよね

612 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:22:24.18
仮にJUNEという雑誌が需要が無かったからって
竹宮恵子みたいな作家は他の雑誌で活躍していただろうし
今回の男の娘の雑誌とはケースが違うよ
竹宮恵子みたいに一定のファン層がついてる作家だって多分、いないんでしょ

613 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:23:57.07
いや、作家で語るのは違うだろう

614 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:24:59.51
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違い
なんだけど、それを認めないから長引いてるのかと

615 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:25:34.78
>>603
そうそう結果が出てからじゃなきゃ何も断言できないわけだもんね

616 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:26:13.33
609
Web漫画を販売ぐらいはしてるでしょ
コストもかからないしリスクも少ないから細々とならやっていけるんじゃないかな

617 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:26:42.78
>>613
固定のファンがいる作家がいるジャンルは強いよ

618 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:27:23.67
規模の話なら、男の娘はふたなりくらいか?
ふたなりの方が多いかな
ふたなり、にょた、TSとか、そんなかんじの規模

619 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:29:39.31
>>612-613
作家に恵まれなきゃ潜在需要があってもコケるわけで〜
という話をずっとしてきたはず
作家が出ないから云々は本末転倒

620 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:30:43.59
ちなみにマガジンのwikiから
70年代資料が無かったのが残念だけど
こっちはもっと悲惨かも
1959年 30万部(創刊号)
1983年 228万部(本誌の最高発行部数)
2004年(2003年9月 - 2004年8月) 1,160,913部
2005年(2004年9月 - 2005年8月) 1,068,265部
2006年(2005年9月 - 2006年8月) 1,003,708部
2007年(2006年9月 - 2007年8月) 935,729部
2008年(2007年10月 - 2008年9月) 873,438部
2009年(2008年10月 - 2009年9月) 773,062部

621 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:34:22.93
>>610
>とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
>黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う

いやだから時代によっても左右されることのたとえに
JUNE休刊の例なんでしょ
比較することの是非はともかくJUNE休刊が引き合いに出されるのに
時代が違うことを言うのはおかしいよ
違うから結果が違ってくるという話なのに

622 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:35:42.67
>>617
逆に言うとそういう作家が出ないと潜在需要があっても…
という話でもループだったな

623 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:35:43.40
>>603
こんだけ70年代の事情とかソースまで出して話してんのに、なに言ってんの
>JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
>BLジャンルがほとんど発展してなかったら
>「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな!」っていう人がいても仕方ないと思う
仕方ないどころか、それはほんとに需要がなかっただけじゃん

「結果論」というならもう結果は出てるも同然
雑誌は休刊したけど他メディアではこんだけ盛り上がってる!てのがないんだから

つーか「結果論」とか持ち出すと話にならなくね?

624 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:37:54.19
>>621
時代が違うから売り上げ以外にもその時代の相場とか
いろんな要素が絡んでくるじゃん?
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
っていう理屈はちょっとわからんかも

というか繰り返し言ってるけど結果論だから

625 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:38:33.07
>「結果論」というならもう結果は出てるも同然

いや、早すぎでしょ
文化というものの性質考えたら十年はまたんと
いやこれはジャンルに関わらず一般論のつもりですが

626 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:40:35.23
>今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
>なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈はおかしいって、何人もが言ってると思うんだ
ていうか、このスレに上記意見の人ってまだいるのかな

627 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:42:09.68
>>626
間違えた
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈「はおかしい」

JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ

628 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:43:30.67
>>623
>需要がなかっただけじゃん

そうだよ、だから男の娘ジャンルだってこれから発展しなかったら
雑誌が休刊したのは「需要がなかった」で一蹴されるかと

629 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:44:02.58
>>625
文化としてはそうだけど、ここはオタク文化の中の1ジャンルの話で、
出版不況を理由にしているから、結果は出てるも同然って
今は出版物だけが手段じゃないから
昔だとオイルショックが回復して、とかコミケが一般化して、とかいろいろあったけど、
今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ

630 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:45:01.45
>>624
JUNEにはいろいろ追い風はあったとしてる人はいたけど
何もかもJUNEのが恵まれてたなんて話じゃなかったんじゃ?
今のが恵まれてると断言したのは>>412でしょ

つーか何度も言われてるように
休刊になる理由は単純なもんじゃないという話の
たとえで有名ところのJUNEを出してきてるだけでしょ
むしろ今と現在じゃ条件違うから例になるわけで

631 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:47:10.65
>>629
>今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ

いや、良質の作家が出てこなきゃはじまらないんだから他メディア展開関係ないよ

632 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:48:40.36
>>631
じゃあ、はじまってもいないってことじゃん

633 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:51:10.09
>>627
>JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ

いやだからいろんな要素が絡むものだから今現在休刊の結果だけ見て言うのは早計という話なわけでしょ
延々平行線だけど

634 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:56:07.50
>>629>>631
短期的な伸びなら他メディアで予想つくけどね

ジュネは栗本・竹宮両氏が後続の書き手を育てたのも大きかった
男の娘なんちゃらはおいといて、ああいうことやる人のいるオタクジャンルって
他に聞かないよねぇ
そういう意味でも両氏の功績は偉大

635 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:58:52.05
>>632
書き手はね
つーか需要があってもそれを形にしてくれる人がいなきゃ
脳内に描いた餅のままで終わってしまうから

読み手は未知数
ネタとして乗っかった側がどう転ぶか
そしてどう転ぶかは書き手にかかっている

636 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 03:59:26.85
まず、JUNEは今で言うBLで、BLは少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディコミ、男性向けエロ、TL等々と並ぶ1ジャンル
対して男の娘は、メガネ、ニーソ、ふたなり、ntr、にょた等々と並ぶ、BLまたは男性向けエロの中の1趣向
ここがまず同列で語れない
そしてJUNEの70年代と現代の雑誌の休刊を同列で語るのも誤り
従って、JUNEだって休刊したんだから、雑誌休刊=男の娘需要なしなんてことはない!という主張は、
少なくとも二重の意味でおかしい
何人かが指摘しているとおり、現在の他趣向の雑誌と比較するべき

637 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:01:50.66
作家作家言ってる人いるけど、百合雑誌は廃刊してないよね
有名作家も特に出てないのに

638 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:02:07.87
>>630
>>39で言い切ってるじゃん
今のほうが明らかに雑誌は売れないってさ
39 スペースNo.な-74 sage 2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの?


男の娘の雑誌がJUNEと同じ70年代にあってどれくらい売れてたのかって話だよ
昔のほうが差別もきつかっただろうし昔のほうが売れなかった可能性だってある
ネット文化だって無かったからね
そういう可能性を無視して>>39みたいに断言するからおかしくなる

というかもう結論は>>618で出てない?
ふたなりとかTSみたいなニッチ属性の一つじゃないのか
ニッチだけど一定の支持層がいる
こんな印象
なので需要がないわけではない

639 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:04:36.09
廃刊したのかあ、そっかニッチなんだなー
じゃ、ダメなん?
ニッチだからこその盛り上がりってのもあるのに

640 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:05:07.50
>>637
百合姫のことなら男の娘雑誌と同じで危ないと思うよ
ゆるゆり?とか特定の作品がなかったら雑誌自体廃刊してもおかしくないと思う

名前忘れたけど百合系のアンソロが前休刊してた

641 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:06:39.42
>>636
>現在の他趣向の雑誌と比較するべき

ここが延々平行線だなぁ
同条件で休刊の原因を比較したいわけじゃなく
悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例えとしてのJUNEだろ
時代や書き手の面子ふくめて条件違うからこそ例になるのだと何度も(ry

642 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:08:50.63
>>637
最近は知らんけど何年も前に創刊と廃刊繰り返してたよ
新しい嗜好の雑誌の通過儀礼みたいなものかも>いったん休刊w

643 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:12:28.66
BLと比較するならこれこそ百合ジャンルでしょ
男の娘はロリとかショタとか属性の一つだし

BLの市場規模に比べて百合の市場規模はかなり小さい

644 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:12:59.72
>>638
>>32のあげた中で業界の事情(売れ行き?)が今より悪いと言ってるだけで
他の条件も恵まれてるなんて言ってないやんw

645 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:15:49.30
何がニッチかはどうでもいいが、別の話題になりそうになっても
ニッチニッチ言って話戻してはニッチが結論言いたがる人はわからんなぁ

646 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:18:06.80
>>643
百合と比較っていうとまた変な人がわきそうw
つーか百合と比較しても意味なくね?
休刊の話だってあれ別にジャンル比較じゃないでしょ

647 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:19:27.84
>>645
ニッチニッチ×男の娘

648 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:20:46.10
>>644
昔と事情が違うことを力説すればっていってるけど
それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの?
力説しちゃうならば昔と今では環境も相場も全く違うので同列には語れないなので男の娘雑誌の擁護にはならないということ

649 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:22:33.51
>>642
百合って別に新しい嗜好じゃないんだけど
男の娘についてはヲタクの間に限っては最近名前はそこそこ有名になったけど

650 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:25:44.59
>>641
>悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例え
それ、なんの意味があんの?
悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
で、男の娘と比べて、実際にJUNEという雑誌の需要がどのくらいあったかって話にもなるじゃん
そういうこと言うから当時はBLもニッチだったって話になるんじゃん

651 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:27:22.05
>>64
>それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの?

そう、本来は直接の擁護ってんじゃないよ
「休刊だけじゃ断言出来ないんじゃない」という当たり前の話なだけ
それ言うとなぜか「男の娘擁護」ということにされちゃうけど

条件の違いを力説すれば擁護になると言ってる人は皮肉で返したつもりでしょ
売り言葉に買い言葉みたいな

652 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:28:59.29
>>649
嗜好としては新しくないけど雑誌としては新しいでしょ
百合雑誌の歴史なんて無いも同然なんだから

653 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:30:46.20
>>650
>悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
>需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん

だから休刊の事実だけじゃ何もわからないよねという話

654 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:31:38.58
男の娘雑誌が休刊になったのは、男の娘がニッチ市場(全体から見て需要の割合が低い)だからではない
という結論になれば満足するのかな

男の娘はマイナーだし、ニッチ市場で、休刊の要因のひとつだと思うよ
メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ

655 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:33:27.71
>>649
それで言ったら男の娘だって名前が新しいだけで
女にしか見えない男キャラなら大昔からいるわけだから
とくに新しい嗜好じゃない

656 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:33:34.97
ちなみに、ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
どっちも恵まれてなかったね

657 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:36:43.00
>>654
>メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ

一大メジャージャンルである少年漫画誌、少女漫画誌、休刊してまーす

658 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:38:14.10
>>654
>という結論になれば満足するのかな

わかんないでFAではと言われ続けてんでは?
ここでそれが満足する答えになるのかはわからんが

659 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:44:01.20
この話に直接関係無いけどボンボンの休刊はショックだった
いや愛読してたわけじゃないんだけど

660 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:44:12.26
>>652
そりゃBL雑誌と比べれば歴史は浅いね
これだけ百合という名前だけはひとり歩きしてるのに
未だに雑誌が百合姫だけっていうのがそれこそ本来の需要は
ニッチなんだろうけど


>>655
女にしか見えないだけならともかく準にゃんみたいな見た目も中身も完全に女キャラそのもの
ってキャラが増えてきたのは最近でしょ

661 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:45:15.94
まあ、百合雑誌と男の娘雑誌の比較自体は、いい線いってるんじゃない
百合って本来は薔薇と百合って風にBLと並ぶジャンルなんだけど、男性向け寄りだから、
BLとは違う展開の仕方なんだよね
趣向のひとつ、男性向け同人誌の傾向のひとつになってて、そっちの方が今の百合の意味で使われてる
百合雑誌もメガネ本とかニーソアンソロとかと同じ趣向のひとつとして出てる
だから、男の娘と同じラインで語ってもいいと思うよ
どっちもニッチで雑誌のやばさは似たような底辺ライン
じゃあ本来のジャンルとしての百合はどうなのって話だと、
分化的に薔薇は認められているけど、百合はなかったことにされている
ニッチかどうかでいったらニッチ
男性向け系趣向のひとつとしての百合よりも、女同士の恋愛ってジャンルは超ニッチ
たぶんBLを越えることはこの先もありえない

662 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:46:18.31
>>654
>>657
いや男の娘がニッチ市場なのはその通りじゃないのか
休刊=需要が皆無にはならないだろうけど一般紙でやるのは厳しかったってのはあるんじゃないか

663 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:46:36.49
>>657
じゃあJUNEじゃなくて、そっちを例えにすればいいのに

664 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:47:29.02
>>656
>ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね

そう
だからニッチが〜より作家の力の方が大きいという話

665 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:48:06.25
>>663
ごめん、それ自分も思ったww

666 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:51:39.28
>>663
普通の雑誌も不況だから休刊してるよって話はこれだけスレあたりで出てたと思う
でもなぜかジュネのたとえにだけ反応する人がいて大漁

667 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:53:16.44
だからジュネは時代が違うからたとえとしておかしいのよ
普通に引き合いに出すなら現代の雑誌のほう

例えば、百合のアンソロが休刊したとか
そっちを例えに出せばいいやん

668 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:53:39.60
競合誌があるのとないのじゃまた違うよ

669 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:55:22.70
男の娘の専門雑誌が休刊したのはメガネ娘の専門雑誌なんて作っても売れないのと同じ

一作品に一つの属性としてはあってもいいけどそればっかりを集めて売れるわけがない

670 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 04:56:29.23
>>667-668
だから時代含めて条件が違うからこそ例えになるわけなんじゃね?
つーか現代の雑誌の方スルーされてるし

671 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:00:32.34
>>670
いやいや例えにならん
だから昔の休刊する条件や事情とは違うから引き合いに出してもなんの擁護にもならない
何度言えばわかるのだ

引き合いに出すのに相応しいのは現代の雑誌で休刊してるほうでしょ

672 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:00:32.96
>>670
なに言ってんのかわからん

673 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:01:10.33
>>672
すみません、質問したいんだけど>>412の人ですか?

674 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:01:29.46
>>668
一番大きいのは作家の力じゃないかな
なんやかんやいって栗本・竹宮の功績はすごいよ
一般誌で活躍してた人が新ジャンル立ち上げに協力するなんて
考えてみればこの先もう見れない出来事だったのかも

675 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:03:30.09
>>669
同意なんで茶々入れになってしまうが、BLでメガネという属性縛りは売れたぞw
まあ巨乳くらい需要の大きな属性じゃなかったって話だよな

676 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:04:36.50
>>671
いやだから、直接の擁護じゃなくて言わば休刊事情の一例だよ
つか現代の休刊も話題になんなかったが触れられてるって

677 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:05:31.19
>>412ですが、なんでしょう

678 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:07:30.84
>>671
>擁護にもならない

直接の擁護じゃないんだからそれでよしなんでは
つーか直接擁護じゃないと言われてるのに
擁護にならんならんでまた平行線のよーな

679 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:07:42.94
>>677
私は何度もオイルショックや雑誌の相場等の違いを上げたのに
この人は一向にJUNE時代より今のほうが状態は悪いって主張を変えるつもりはないみたい

それから男の娘というジャンル自体が専門雑誌を作れるほどの需要は無かったってのも
認めたくないみたい

私は疲れたのでもう寝ますけどこの人は何を行っても無駄だと思いますよ

680 :679:2014/03/13(木) 05:08:47.55
何を行っても無駄→何を言っても無駄

681 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:13:02.10
>>679
すみません
この人は〜とか誰に話しかけてるつもりですか
「この人は○○だとゲスパーして無駄と結論づけます」は
それこそ無駄な煽りじゃないですか

682 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:15:16.43
こんな時間帯に書き込んでる人間の数なんて知れてるでしょ…
ちょっとは考えな

683 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:15:40.43
>>673>>679は別人なん?

684 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:16:14.30
つか煽りとわかってるならスルー汁

685 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:20:07.19
>>682
数が少ないという予想から何が考えつくというのだろう…
本当の人数なんて書き込んでる人間にはわからないし
晒しやれば人数増すことも可能だし

686 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:22:03.52
>>412ですが、質問ないようなので作業に戻りますよ
>>679さん、おやすみなさい

687 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:22:14.26
つーかなんでジュネを例えに使ったらまずいのよ?

688 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:26:53.40
スレ読み返せよw

689 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:28:29.56
>>687
わあい擁護にならないからさ

690 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:36:45.21
>>689
直接擁護でないなら関係なくね

691 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:43:53.60
直接擁護ってわからないよなにそれ

692 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:48:34.57
>>660
>キャラが増えてきたのは最近でしょ

そういう嗜好キャラが増えたのと今まで無かった嗜好が出現は全く意味違うし
増えるのは既に存在するものが増殖、出現は無かったところに現れるもの

693 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:50:22.06
>>691
間接的には擁護になるかもだけど休刊を直接擁護するもんじゃないってことでは?

694 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 05:56:23.11
間接的にもなんでもとにかく擁護になんなくない?
直接とか間接とか言葉だけで分類してもわけわかんない

695 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:02:59.37
>>692
横からだが、
キャラが出現してきたのは最近でしょ
今まで無かった嗜好が出現=そういう嗜好キャラが出現
って意味で書いてると思う
言葉尻捕らえて噛みつくなや

696 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:05:34.02
そんで、出版は不況だから休刊したけど他メディアでは盛り上がってるんですかね

697 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:05:50.09
>>695
身も心も女キャラなんて、ひばりくんとかこち亀のマリアとか
昔からいて新しい嗜好キャラじゃないじゃん

698 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:11:39.80
>>696
他メディアで盛り上がれるかは書き手次第でループ

699 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:14:32.14
>>694
需要ある属性□□でも過去に○○な理由で休刊
→同じ条件で休刊した属性△△の休刊も○○と考えられる
(○○を主張して擁護するので同じ条件であることは必要)

需要ある属性□□でも過去に休刊
→休刊になるには需要以外の様々な要因が考えられます
→なら現代の休刊誌にも需要以外の問題があるのかも
(あるか無いかは条件違うので検証しなきゃわからない
需要以外の原因の可能性示しただけ)

700 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:15:02.67
>>637>>661スレざっと読んだけどBLより百合のほうが男の娘と比較するには向いてると思う
ニッチ具合を考えてもね

男の娘はショタやふたなりみたいにニッチなジャンルとして生き残り続けるだろうけど
百合はどうなのかな
ただの女の子同士のイチャイチャじゃなくてガチの女の子同士の恋愛なんて
ニッチってレベルじゃなさそうだが…

あと男の娘は書き手の問題というけどそもそも男の娘というジャンル自体が
ニッチなのだから
書き手の力によってBLジャンルみたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
ついでに百合ジャンルに関してもだけどいくら「良い百合」を描ける作家がいたとしても
百合はほぼ間違いなくニッチであり続ける

701 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:21:29.49
>>696
良質な書き手がいてこそジャンルや属性が盛り上がるわけだから
盛り上げられるだけの力量もった作家がいないということと
需要が無い(少ない)ということはイコールじゃない
男の娘が実際にどうなのかはわからんけどね

702 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:22:59.40
>>700
釣りはいいですから

703 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:24:57.63
百合話題にのってしまったものだけど
変な断定くん呼び寄せてしまったみたいなので
本当にすみませんでした、猛省します…

704 :700:2014/03/13(木) 06:27:28.21
>>701-702
釣りじゃないよ
書き手でなんでもメジャーになれるならどんなジャンルも苦労してないよ

705 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:31:54.59
>>700
本当にニッチかどうかはさておき
ニッチだから書き手が出るのありえないとかってやっぱり釣り?

漫画自体、元は売れない絵画家がたどり着く掃き溜まりジャンルだったのに

706 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:35:09.90
放浪息子とか青い花とか良い作品だし良質な作家もいるなって思うけど
結局売れてないしニッチじゃないか

707 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:35:48.87
『書き手の力によって小説みたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
 いくら「良い漫画」を描ける作家がいたとしても漫画はほぼ間違いなく低俗であり続ける』

半世紀以上前に>>700まんまのこと言って漫画叩いてた評論家いっぱいいたから
やっぱ釣りでしょ、うん

708 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:38:05.90
>>706
生きてる間は評価されず売れなかった小説家や画家はたくさんいるけど
じゃあ小説や絵画はニッチジャンルなの?

709 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:38:41.19
つうか釣られすぎだろ…

710 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:38:59.33
良い作家がいるから盛り上がるジャンルもあれば、
良い作家がいても盛り上がらないジャンルもあるよ
良い作家がいれば盛り上がりやすくなるのは事実
だからといって、良い作家優れた作家に恵まれれば必ずブレイクするかっていうと、そんなことはない
二次同人やってりゃ分かるっしょ
神だってマイナージャンルに行けば島中よ

711 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:41:45.84
でもさー
今ってこんなに上手い漫画家が世の中に溢れてんのに
ジャンルに優れた描き手がいないってのはさ
やっぱ絶対数が少ないからじゃないの

712 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:43:38.13
>>710
>二次同人やってりゃ分かるっしょ

作家の力量より流行やカップリングに左右されるもの基準とは
どんなニッチジャンルも二次同人者のそれを基準にされたくないでしょ

713 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:45:58.15
>>711
>やっぱ絶対数が少ないからじゃないの

だから栗本薫が自演してたころのJUNEを苛めないでください><

714 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:45:59.52
普通に考えれば小説や漫画そのものの媒体と百合や男の娘という
ジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…

715 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:48:16.43
ここまでの流れってJUNEを引き合いに出して反論されたから
作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと?

これじゃあ一生男の娘ってジャンルは流行らないわな
なんか、読んでる側ですら悲しくなってきた

716 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:51:30.05
「普通に考えれば小説という媒体と漫画というジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…」

やっぱ、昔あった漫画叩きのコピペってかパクリだよ、言ってることまんま同じだもん

717 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:53:34.58
>>715
>作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと?

だから作家不足で栗本薫が孤軍奮闘してたころのジュネを苛めないでw

718 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:54:52.36
>>717
さんざんJUNEを引き合いに出すのは見当違いって言われてたのにまだ粘ってるのか
しかし随分と粘着してるね

719 :679:2014/03/13(木) 06:56:00.20
>>718
いやもう何言っても無駄だと思う
詳細は>>679を読んで欲しい
相手にしてる時間が無駄だよ

720 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:58:19.37
>>719
ハイハイなるほどね
ていうかアンタは早く寝たほうがいいんじゃないの

721 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 06:58:47.32
>>718
717は結果としてJUNE叩きになるレスから庇ってやってんだろw
JUNEだって諸事情で作家不足だったことを考えずに煽り書き込みしてるやつにこそ文句言えよ

722 :679:2014/03/13(木) 07:00:24.71
>>720
いやなんか寝付けなくて
今度こそ寝ます

723 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:01:03.14
679「私は疲れたのでもう寝ますけど」

ワラタwwwwww
もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則かwwwwwwww

724 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:03:51.88
>>721
なぜそうなる?
このスレで何度もジュネが休刊してしまった理由は様々な要因が絡んだ結果だと言われてきただろうに
作家の問題ではなかったのは栗本薫と竹宮恵子が後々に活躍してることからしても明白だろう
そして、レスを読み直した感じではあんまり関わらないほうがよさそうなスレみたいだから
早々に退却します
無駄な時間の浪費はしたくない

725 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:04:28.36
吉祥天女とか百合系で名作、話題作はあるんだよ
男同士と同じくらい女同士ネタは小説、ドラマにも存在する
もしかしたら、この先BLと同じようにGLとしてブームがくることもあるかもしれないよ
でも、それは作家の力でじゃないと思うね

だいたい百合ってのは、男同士と比較して通常の憧れや友情と区別が付けにくいんだよ
そんで、ずっと隠れてて、衆道だのローマの恋だのみたいに表に出てなかった
おまけにBLは女性(異性)の中から巻き起こったブーム
それでいうと百合は男性の中から巻き起こる流れになって、実際エロ嗜好のひとつになってるわけだ
男の方がエロ直結なんで、エロなしのBLみたいな層が拾えない
そもそもエロなしの百合ってそれただの少女マンガだろっていうね

男の娘とか関係なく百合について語るなら、百合はずっとニッチって部分だけは同意するよ

726 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:11:50.40
>>725がちょっと表現が矛盾しちゃってるんで補足
>もしかしたら、この先BLと同じようにGLとしてブームがくることもあるかもしれないよ
これは、下で言ってるエロなしの百合も含めた作品に対する需要が男性の中で高まるような事態になればってことね
つまり男が女に寄っていく、あるいは女が男によっていくような進化だか退化だかを人間がしたらってこと
性差はカオスになりつつあるんで、そんな未来もないとはいえない

727 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:13:06.81
>>724
>作家の問題ではなかったのは

いや、休刊とかその二人に問題があるとかって話じゃなく
確立しはじめのころのBLには書き手がいなかったから
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演して
執筆者の数水増ししてたこと言われてるわけ

昔とは事情が違うとはいえ
後にメジャーになるBLすら執筆者不足で苦労した黒歴史があるのに
他のジャンルの書き手不足を突っ込むのは
ブーメランだし痛いだろって話

BLの歴史をふまえるなら
新しいジャンルは軌道に乗るまでたいへんなんだよ
とくに男の書き手は女より心理的ハードル高いから書き手に回るのは
勇気いるだろうしね

728 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:15:46.91
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演したってのは
書き手に恵まれなかった例じゃなくて自演できるほどの書き手に恵まれてたって例だと思うの

729 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:16:39.88
なんつーか思い込みの強い変な人にとりつかれて百合ジャンルも気の毒だな…

730 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:19:29.38
>>729
思い込みではなく百合が事実ニッチなのはそうじゃないかな
どうしてもそうじゃないって言うのならまたしても根拠を出せという話になるが

731 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:20:25.31
百合とBLの話になると男性向けと女性向けの違いとかに発展しちゃうよ
それと「百合」って女×女ジャンル、エロ嗜好ジャンル、どっちの意味だか紛らわしいね

732 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:23:24.54
>>730
>根拠を出せという話になるが

あたりまえではw

733 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:24:01.30
>>728
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの

栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど

当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ

734 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:25:58.58
百合ネタそのものは、例えば鬼平にだって出て来るメジャージャンルだからなあ
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ

あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな

735 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:26:05.33
>>42
>>82
>>165
>>226
>>595
>>713
>>717
>>727

栗本薫の自演って何回繰り返せば気が済むんだよコイツ…
しかも何回スレに書き込んでるんだよ…

736 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:26:47.27
>>732
男の心理も女の心理も百合の歴史も、それが本質とは限らず
社会的に刷り込まれた部分が大きいとされてるのに
今後も人類が進化しなきゃ絶対にこうだといいきってしまうのが
なんともはや…

737 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:28:40.28
>>735
ワロタ
言葉の引き出しが少なそうww

738 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:28:55.79
>>735
有名な話なのに栗本氏の自演について話題にしてるのは一人だと思ってるの?
あきれた

739 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:30:08.64
>>733
ジュネVS男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう

740 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:32:25.19
>>739
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう

そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね

741 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:34:27.44
>>739
ん?
だから当時のJUNEは栗本氏という他には無い執筆者に恵まれてたことの例えだよ

742 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:35:20.68
>ジュネVS男の娘

つか、どうしてそうなるw

743 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:39:23.62
つーかさ、売れれば描くし、売れなきゃ描かないし
JUNEの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか?
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ

744 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:41:00.73
>>738
いや明らかに一人だろ

他のスレに晒して聞いてきてやろうか?
複数の人間と思う奴のほうが少数すだと思う

745 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:42:20.02
>>741
だからそこどうでもいいし
とりあえず男の娘が休刊になったのは作家に恵まれなかったからじゃないと思うし

746 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:43:58.98
>少数すだと思う

とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから

747 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:44:39.94
つーか「他に執筆者がいなくて書き手の数に恵まれてない→だから自演」と
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない?

748 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:46:38.76
>>745
休刊になった原因そのものを言ってるんじゃなく、書き手がいないからどうのこうのと言ってる人間に対して
いいや昔のメジャージャンルだって書き手不足だったと返されてるだけ

749 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:49:33.06
JUNEみたいな雑誌だって休刊したんだから、男の娘雑誌休刊=男の娘はニッチってことにはならない!

70年代と現代の差、BLと男の娘の違いについての突っ込み

JUNEを出したのは条件が違うから!休刊にはいろんな事情があるって例えだから!

比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み

JUNE=BLが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから!男の娘だって作家がいれば伸びる!←今ここ

750 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:52:35.89
反論されて返せなくなるとポイントをずらしてるってのはわかる

751 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:54:10.28
>>747
数も質もまあ、似たようなもんだわな
中の人が一人だろうが複数だろうが、人がいりゃいいんだからさ

752 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 07:57:19.14
>>751
数の少なさに対する突っ込みへの返しなのに
数も質も関係ないってのはおかしいだろw

753 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:01:25.31
>>749
>JUNE=BLが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから!男の娘だって作家がいれば伸びる!←今ここ

作家次第で化けると言ったものだがJUNE=BLの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか?

754 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:04:41.34
>>749-750
だから勝手に曲解してレス捏造やめれ
JUNEに関しては最初から例としてしか出してないぞ

755 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:05:07.34
いやそもそも一人のレスとしてはまとめてないし

756 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:07:26.94
>>755
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ

757 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:11:14.30
じゃあなんで自演話になってんの?
くりもとだのたけみやだのがいたからBLの今があるって流れじゃないの?
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの?

758 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:12:49.89
JUNE=BLが恵まれてたのには同意だが、それを持ち直しの理由にしてはいないし
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
  ↓
JUNE=BLが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから!男の娘だって作家がいれば伸びる!

759 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:19:02.49
>>757
>じゃあなんで自演話になってんの?

自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる

760 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:24:48.52
結局どういう主張とどういう主張がぶつかりあっているのか不明
>>749を正しく修正してくれ

761 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:42:34.41
>>760

JUNEも休刊したんだから、休刊=需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む

BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである

JUNEが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである

70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)

物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった

雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり

JUNEと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき

JUNEを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い

書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む

いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ

762 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 08:57:09.79

上記に加え

「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」

こういう煽りが合いの手のように合間に入ります

763 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 09:09:35.16
JUNEも休刊したんだから、休刊=需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
VS
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかJUNEと比較してんじゃねーよ

JUNEが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
VS
バカ言ってんじゃねーよ

70年代の方が現代より恵まれていた
VS
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だゴラア

JUNEと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
VS
JUNEを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当

休刊=需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの?
VS
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない

書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
VS
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね?まぁでも栗本・竹宮はすごいよ

こんな風に読めたが、違ってる?

764 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 09:26:27.31
つまりひとつに絞り込むなら
男の娘の雑誌が休刊=男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな?

・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・BLもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ=需要がない、と勘違いしてる人いない?
こんなかんじかな

765 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 09:32:47.58
休刊した男の娘雑誌って男性向け、女性向けのどちらだったの?

766 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 09:41:38.20
>>765

JUNEも休刊したんだから、休刊=需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
   ↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。JUNEと比較すべきじゃない
   ↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る

JUNEが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
VS
バカ言ってんじゃねーよ

現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
   ↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
   ↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等

JUNEと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
VS
JUNEを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない

休刊=需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの?
VS
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数

書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
   ↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね?
   ↓
JUNEだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ

767 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 09:55:58.35
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・BLもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ=需要がない、と勘違いしてる人いない?
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ=小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙

768 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:01:57.69
修正

・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・BLもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ=需要がない、と勘違いしてる人いない?
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ=小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない?
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙

769 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:14:12.22
需要の少なさは休刊の要因のひとつだって意見はあるけど、休刊=需要の少なさって断定した意見はないんだけど、
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊=需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい

で、
>JUNEが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
>VS
>バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった

770 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:28:44.06
>>769
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから〜みたいな流れになってしまう

あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるw

771 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:29:25.15
>>768これには竹宮と栗本を入れなきゃ失礼だろw

・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・BLの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・BL市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね?
・BLもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ=需要がない、と勘違いしてる人いない?
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ=小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない?
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙

772 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:44:34.07
需要ないから雑誌が廃刊という例でひとつ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ

773 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:45:50.19
>・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
>・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン(BL作品知らないんで)だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず

774 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:48:21.28
>>769-770
>断定した意見はないんだけど

以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ

>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない

>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実

>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった

>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと

>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと

>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった

775 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:51:20.06
>>773
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず

それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ

776 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:55:16.07
>>772
なるほど
男の娘は同人誌で供給過多なほど需要が足りていてわざわざ商業誌で買う必要がないから休刊
という理論ならば納得がいくな

>休刊=需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの?
>VS
>需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
これによると作家に恵まれるかどうかでも左右されるから今の段階じゃ未知数、らしいんだが
で、男の娘の同人誌売り上げはどうなん?

777 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 10:57:08.08
>男の娘の同人誌売り上げはどうなん?

何を男の娘と定義するかで変わっ(ry

778 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:00:04.24
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・風木よりドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実で〜
・それ、風木とドラゴンボールくらべたわけじゃないから、突っ込みズレてるから
・BLの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・BL市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね?
・BLもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ=需要がない、と勘違いしてる人いない?
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ=小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない?
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙

779 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:14:40.54
男の娘の雑誌は非エロだった
エロのない男の娘は需要がなかったんだろうね

780 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:15:41.96
エロ煽りと百合煽りもおなかいっぱい

781 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:26:36.99
>>774
わかったよ
休刊=需要が無い
に対する反論と、
休刊の原因は需要の少なさである
ってのに対する突っ込みがごっちゃになってるってことが

そんで休刊=需要がない、ではないけども、需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね?って人が、
休刊=需要がない、ではないし、需要が少ないかどうかは未知数でしょって人と、
咬み合わない議論してる
前者は男の娘の規模がニッチかどうかが主で、後者は休刊の原因についてが主
どっちも休刊=需要がないとは言ってなくて同じく否定してるんだけど、
前者は男の娘がニッチかどうかって話だから、後者の「需要が少ないかどうかは未知数」に反論して、
後者は出版事情の話をしてるから、前者の「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね?」ってとこに反論してる
「需要が少ないかどうかは未知数」と「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね?」を、
ストレートにぶつけあえばいいのに、そうなってないので、カオス

・雑誌の休刊に、需要の高低は影響するのか
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による

こう絞り込むのはどうよ

782 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:30:55.34
あ、
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による?
って方がいいのかな

783 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:45:03.62
>>776
よく知らんが
イナイレとかは書き手が腐のわりにはいろいろ出てた覚えがあるな
同人誌

>>781
そりゃ需要のあるなしが全く無関係のはずないと思うし
男の娘って正直ぜんぜんわかんない世界だけど
このスレの今の流れ見てると
同人の需要や傾向なんて簡単につかめるようなものじゃないのに
なんか簡単にこうとしちゃう人間がいるのが気になるんだよね
まぁ定期的にエロが百合が言ってくる人は煽りだろうけど

784 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 11:53:57.80
今現在確実に客になる人間限定で考えるか
何らかの理由で潜ってる潜在的客まで考えるかでも違ってくるな
>需要

785 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 12:03:19.52
>>781
>>774を見てると
「アンチ」「信者」「自演」「認めろ」「お前」「キモい」「馬鹿」
あたりの言葉を禁句にするだけで、もっとまともに話しあえてた気がする

786 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 12:41:34.99
>>781
ニッチの定義を決めてからじゃないと
「竹宮恵子も栗本薫もドラゴンボールもみんなニッチだ、いやそうじやない
 つーかドラゴンボールとくらべるな」となってまたもめそうw

787 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 14:22:26.91
>>763
これも追加で

「馬鹿と話してたら疲れるから寝ますね」→「寝てません、やはり書きます」
VS
「もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則wwwwwwww」

788 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 16:49:24.52
>>776
>という理論ならば納得がいくな

読み違えて供給過多でダダ余りはどの世界にもありがちな失敗ではあるが
そのパターンが失敗の全てではないよ
コケる原因は人の数と同じほどにあると思う
男の娘の商業誌の失敗は、>>170の言うように書き手の多くが女性なので
読み手の要望に答えられなかったのも大きいんじゃないかな
つまり>>656も言うように「やり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続く」
と言う話だと思う

789 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 19:43:49.35
>>779
知り合いの男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
そこは一概には言えないんじゃないかな

ただ、休刊になったのには何度も出ているように雑誌はものが増えるからいらないとか
紙の本自体が売れなくなってきている今の時代も関わってると思う
大学生の何%かが紙の本をまったく読まないみたいなアンケート結果も見たし

790 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:05:55.01
>>789
エロエロ言ってるレスは釣りだと思う

>男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから

男の健全派は女より聖域譲らなかったりするからな

791 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:09:54.97
当たり前だけど男の娘好きと一口に言っても好みは千差万別だろうしね

792 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:22:29.87
そりゃ好みは千差万別だろうが
出来るだけ「男の娘好きな男性読者」を包括出来るような内容にしないと
好きな人の中でも一握りの人間しか買わないということになる

793 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:24:43.02
描き手に男が少ないのはやはりマイナーなジャンルだからでは
堂々巡り

794 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:38:50.33
言い切れないだろでFA

795 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:42:43.31
>>793-794
そこで初期のBLだって書き手は少なかった例として
ジュネでの栗本薫の自演を例に出すと
とたんに「例に出すなー」と全力で否定にかかる人が出て
話がどんどんずれてくまでがループ

796 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:44:14.53
>>795
BLは女向けなんだから描き手は女でいいんじゃないの
男の娘の描き手に男が少ないって話を今してるんでしょ

797 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:52:48.20
読み手は男ばかりだけど書き手は女が多いのはショタも同じだね
これって女性向け界隈だと書き手兼読み手の人が多くて男性向け界隈だと読み手と書き手で分かれてるのが多いことが関係あったりするのかな

798 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:55:37.35
>>753
>>758
「作家次第で化ける」という部分について反論させていただく
そもそもBLがなぜ今のほうが巨大な市場になったのか?
BLというジャンルの中にも半生とか二次とか更に分けるならショタ、オッサン、ガチムチ…
これらをすべて内包してるのがBLというジャンル

だから様々なニッチな需要にも対応
だからここまで巨大なジャンルになった
それに対して男の娘はショタやオッサンとかの一属性ね
BLが作家のおかげで今のような規模になったから男の娘も
作家がいればメジャーになるって理屈はちょっと支離滅裂かな

799 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:56:42.21
>>796-797
ゲイ小説として発表された小説(男性作者)を表現ソフトにして載せてたこともあったかと>JUNE

女性の漫画家がいなかった大昔に男の漫画家が無理して少女漫画書いてたのと同じ
初期のうちはどうしたって、書き手不足で専門の書き手によらないものも混じる

そんな中で自演してまで次々作品発表してくれた上
小説道場で次代の作家も育てた栗本薫の功績って大きいという昔話はおいといてと

アマチュアのものかきの数がどうしたって女性上位な上
読むだけならともかく書き手に回るのは躊躇してしまうかもしれない男性の書き手の心情考えると
今の段階で男性の書き手が少ないのも仕方ないかなと

800 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 20:59:31.63
>>799
なんかもう妄想乙って感じですわ
描き手じゃなくてBLの読み手にも男が少ないんだからそれこそ単に需要がない
ってだけじゃないのか

ていうかゲイ向けとBLは違うってだけの話だけど(ゲイ向けが需要皆無なら薔薇族なんて
雑誌作られないだろうし)

801 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:01:46.28
>>798
BLが最初から全てを内包してたジャンルだと思うのが間違い
ボーイズラブなんて名称がしめすとおり、初期はほぼ美少年・美青年だけだった
規模が広がるうちにいろんな属性が増えてっただけ

男の娘が今後BLのように発展してくかこのまましぽむかは全く未知数だよ

802 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:04:06.67
>>801
いやだから美少年や美青年以外にもオッサンやガチムチ需要が増えたのはわかるけど
男の娘は属性の一つじゃん
だからせいぜいバリエーションが増えたとしてもちょっと筋肉質な男の娘とか
マニアックな方向にしかならない気がするが

だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの

803 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:05:25.65
確かに男の娘はキャラ属性の一つだからBLと比べるのは変
正確にはBLというジャンルの中に男の娘っていうジャンルも一応あるって感じなのに

804 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:07:40.18
それ結構最初から言われてるけどどうしてもBLと比べたい人がいるっぽいんだよね
男の娘は属性でBLはジャンル そこで比べてもなぁ

805 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:08:22.27
メジャージャンルだから例にとりやすい比べやすいだけでしょ

806 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:10:32.10
>>800
>BLの読み手にも男が少ないんだから

だから初期のBLなんて読み手女性ばっかりだったけど
新しいジャンルなうちは女性の書き手にも不足してたでしょうにw

男性が書き手に回る心理的ハードルの高さと
元から書き手には男性少ないこと考えたら、需要が原因なのかどうなのかなんて
わからんというのが妥当なとこでしょ

絶対そうだというわけじゃなく他のジャンルと比べた想像だからねあくまで

そういや、未だに男名でゲイもの書いてる女性作家もいたと思ったけど
ペンネーム失念したな、誰だっけか

807 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:13:16.09
男の娘との比較じゃなくてJUNEの話や昔の出版業界の話をしたいだけっぽかった流れもあったけどね
その辺では既に男の娘とかどうでもよさそうだった

808 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:14:14.81
なんつーか
BLの眼鏡デブ攻めヒゲ受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
BLの虚弱色白攻め土木作業員受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
みたいなもんじゃね>男の娘雑誌休刊

809 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:15:42.73
>>806
初期のBLなんてって今のBLも読み手は女が大半だけど
なんか言ってること滅茶苦茶じゃない?

810 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:16:52.96
>>803-805
初期にはいろいろつまづきながら大きくなってった文化として
比較対象にされるのは当然と思うけどな>BL

BLのようにオタクには広く知られていて定着していて
発展までの苦労話があって、他のオタク文化と照らし合わせられやすい
オタク文化なんて他にある?

811 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:19:12.91
BLは「ヲタク向けジャンル」の中ではメジャーな
一般向けではメジャーじゃない

812 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:19:39.80
>>809
今は腐男子も増えてるよ
むろん多数派じゃないけど

813 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:24:22.08
>>812
どこ情報?
気になる

814 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:24:29.35
>>812
だから女性の読み手が多数派なのは変わってないよね?
なんで「初期は」なんてつけたの?

815 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:25:23.07
>>809
>>812
"初期のBL"は女子ばかり
少ないながら読者の一部である腐男子や腐兄の諸氏にも配慮して"初期の"をつける
(今は彼らも含まれるので)
かといって今も読者は女子が多いことは否定されないわけだから別におかしくないわな

816 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:26:45.91
>>815
それなら風と木の詩とかを読んでる男だっていたじゃん
むしろ昔のほうがまだ読まれてた気がするけどな
トーマの心臓とか

817 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:30:11.37
>>816
もう触らないほうがいいだろう

818 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:31:15.05
>>811
何をもってメジャーとするかにもよるな
昨日やいやいやってた時に上がってたように
BLは売上げだけではかるなら出版不況の中がんばってる勢力のうちに入る
しかし広く受け入れられるたぐいのものではない

まぁ文明が豊かになるにつれ娯楽は細分化の方向に行くものだけどね
音楽の世界なんか世代によって好む曲が違いすぎ
若い世代のメガヒット曲を年配の人間は全く知らないと言う現象が
おこってもうかなりたつ

819 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:33:26.50
>>813
SNSだからさらせないけど腐兄の参加者増えてるので
むろんそれが多数派傾向と主張するつもりじゃありません

820 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:34:21.76
1属性だけを取り上げた雑誌って今までに男の娘以外にあるのかな
それで今でも続刊してるのか、休刊してたとしてもその辺と比べてみたい
JUNEとかBLの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない

821 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:36:35.71
あ、819は812です

822 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:38:30.60
>>816-817
何が気にくわなくてこの人たちは怒ってるの?

823 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:47:19.00
>>822
風と木の詩って漫画読みならさすがに名前くらいなら知ってるんじゃない?
男性でも読んだことある人はそれなりにいそうだし
今のBL読んでる男とかしらんけど

なにをもってして初期のBLだの言えるんだろうなぁー

824 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:47:40.43
>>814
なんか他の人のレスとこんがらがってるけど806です
「初期のBLなんて」は「読み手女性ばっかりだったけど」の方じゃなく
「女性の書き手にも不足」にかかるつもりで書いたんで
わかりにくい書き方してごめんね

825 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:47:54.70
>>820
コミックLOはロリ雑誌

ショタ雑誌のロミオは休刊した

826 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:50:25.74
なんか本当にどうでもいい部分であんたはおかしい呼ばわりする変な人がいるなぁ

827 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:57:07.64
>>820
>JUNEとかBLの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない

時代にかかわらず、書き手が次世代の書き手をひっばりあげたり
他者の作品に刺激されて新たな作品が生まれてったりする構図の部分とかは変わらないよ

828 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 21:57:28.58
LOはかなり続いてるね
ショタも休刊とは男の子は雑誌媒体だと需要が低いんだろうか

829 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 22:02:16.31
>>819
そうなんだ
数字板の腐男子スレを見ると少女漫画好きが腐男子になってるぽいけどそのSNSではどんな感じ?

830 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 22:02:23.46
>>823
いやだから話の本題に関係無い部分でそんなに噛み付く必要があるの?
違うと思ったなら普通に訂正すりゃいいだけのことじゃん

ってグズグズ書き込んでたら本人から訂正入ってたか>>824

831 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 22:04:47.76
>>829
やはり少女漫画から入ったという人が多いですね
二次創作のギャグ系の801読んでそのうちずるずるとって人もいたw

832 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 22:18:49.39
>>802
>だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
>男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの

比較の仕方によっちゃ音楽でも歴史上の人物でも動物でも無生物でも
あらゆるものが比較の対象になるだろうに
いついかなる時にでもBLは少女漫画とか百合で比較すべしって理屈の方がわからんし
ましてやその思考への理解を求め強要しようとする心理は全くわからん
自分がそうしてるのは勝手だが他人の思考方法に口出しする権利はないわな

833 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 23:16:58.15
男の娘はBLあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつではなく、
少女マンガ・少年マンガ・BL・TL・レディコミ・男性向けエロなどと並ぶ、もっと大きい分類でありジャンルなんだ、
とする理屈の方がわからんね
それでいったらTS、ふたなり、無性、ロリ、奇乳なんかもジャンル下における1属性ではなくジャンルだというのか?

834 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 23:22:35.90
>>833に補足するが、現状では百合は少女マンガあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつ
ただ、BLと百合、男の娘と百合、という表記での比較は、ややこしいのであまり好ましくないと思う
BLと百合全般、男の娘と男装の麗人、あたりが妥当

835 :スペースNo.な-74:2014/03/13(木) 23:38:30.81
もしかして
NL、BL、百合、男の娘というジャンル分けなんだって考えているんじゃない?
ところで男の娘って、相手は男なの?女なの?両方?孤高?
中心がってことだけど、少女マンガは少女向けで、BLは女性向け、
百合は女性向けと男性向けがあって、男の娘はどこ向け?

836 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 00:00:41.84
一応男の娘は男性向けの括りに入るんじゃないかな
男の娘の相手は作品によるね

837 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 00:03:42.71
ヤマジュンとかはBLとは違うって言うけど
正直「作品自体の具体的内容で」どう違うの?とは思うな

838 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 00:15:34.42
>>832
いや、「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから、
あらゆるものが比較の対象になど、ならない
カラー印刷における緑の発色について比較しているのに、
モノクロ印刷、果ては音楽や歴史上の人物など比較の対象になるわけがない
いついかなる時にでも、Aジャンルの特性について比較して話をするのであれば、
BジャンルやCジャンルが比較の対象であって、
ジャンルとジャンルを比較検討しているのに、
ジャンルと属性を比較しろと言うのはおかしい
これは個人の思考ではないから、他人の思考方法に口出しをしているわけではない
ルール説明をしているだけだ

839 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 06:11:03.82
>>838
>「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから
>ルール説明をしているだけだ

それを区分けした上で比較しなきゃいけないなんてルールは無い
はい、終了

840 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 06:53:59.36
屁理屈ばっか

841 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 07:09:51.33
>>839
結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく、
内容なんかどうでもいいから自分の反論で終わらせたいってだけだろw

今まで何を議論してきたんだよ
男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか?
男の娘は属性だけど、区分した上で比較しなきゃいけないルールなんかないから比較したいのか?
なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
いいことあるのか?

842 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 07:27:37.42
男の娘って三次の方が需要あるのかも

843 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 07:45:31.45
>>835
基本的に男性向けだけど少女漫画とかだと女装物とか結構あるし
女性向けでも一定の需要はあるのかも

844 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 07:48:16.78
>>841
>結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく

そもそもこの話に結論なんて出ないし出さなきゃいけない話題でもないっしょ

>男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか?

そもそもそれにこだわってるのって「男の娘は属性ではなくジャンルだ」と
「だからBLと比べるな」と力説してる側だけのような…
男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくかってことで話してる側は
男の娘はジャンルか属性かってことでわけた上で云々とか発想がまずないと思うよ
BLはすでに商業的展開で成功している表現形態の例として参考にしてるだけ

だから何がなんでもわけた上で比べろとこだわりもってる人と
わけることの必然性を感じない人とで永遠に平行線

>なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ

特定のフェチや属性を、歴史上の人物の行いと関連づけて述べたり
マイリトルポニーをケモ属性やショタ属性と関連づけて評したりってのはあるわけで
この場合BLの持つジャンル特有の問題というより>>810的な理由で例にとられてるだけ
BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
それが例にとられてたでしょ

845 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 07:51:12.45
てかBL=少女漫画って理屈も何かな
触手とかモブも今はBLに区分されてるでしょ

846 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 07:57:45.77
>>842-843
男の娘じゃないけど、女装や魔女っ子の世界って奥が深いと思った例
http://crownworks.jp/ojimajo5/
こういうのってどこ需要なんだろ
一応腐女子でおっさん萌えかつ魔法少女好きの人向け?

>>845
ジャンルもカオス化して境界線曖昧になってきてるよね

847 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 08:23:55.12
>BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
>それが例にとられてたでしょ
少女漫画

848 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 08:30:56.46
>>847
どっちにしろ”ジャンル”だから比べんなーな人は出ちゃうんじゃなんかなw

少女漫画はオタ系とは違うけど、初期は書き手不足で男性の書き手が書いてた
的なことは例にとられてたと思う

849 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 08:52:48.33
男の娘は定義も曖昧な上に、一番大きく見積もっても表現内容の振り幅が小さい
>男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくか
を話す上で、そこは無視できない
ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上の方にもレスがあるが、BLが成功したのは振り幅の大きさ、層の幅広さも大きな要因だった
その意味ではJUNE=男男を扱った女性向け=BLではないし、現在当時のJUNE的な属性(薔薇寄りや美少年愛)はどうかというと、
需要は少なく、成功例と言えるかは疑問
だから、男の娘をきっかけに、その類似属性、例えばTS、ふたなりなんかを取り込んで大きくなり、
新たな性倒錯ジャンルとして進化し、BL以上に成功する可能性はある
だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
巨乳が巨乳ジャンルとして男性向け以上に成功する、と言ってるようなもので、二重三重に誤り

850 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 08:58:27.33
初期の少女漫画は古すぎてさすがに逸話知る人は少ないだろうが
検証してみれば面白そうだな

>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな?
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ?

851 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 09:05:36.63
>>849
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし

その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも

852 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 09:42:41.40
>>849
>その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから

上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
ジャンルの大小に関わらず共通して言えることだよ
それこそ少女漫画にしろ二次創作のマイナージャンルにしろ
>ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、

別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
(後者の言い方する人は反感まねく)

>取り込んで大きくなり

男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
とっくにとりこみは始まってるんじゃないの?
サマーウオーズのカズマみたいなショタとか、イナイレのように腐女子向けと境界が曖昧なものや
ひばりくんみたいな過去作品の女装美少年ヒット作を含んでイメージする人も少なくないんだから
男の娘がどれだけ浸透してるかで考え方に温度差があったのはそこで定義が割れるからだし

>だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない

誰も男の娘がBL以上に成功するなんて言っちゃいないと思うよ
BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う

853 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 10:14:46.95
男×男の娘でBLも見たことあるけどな

854 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 10:34:06.75
上のレスでヤマジュンとBLって内容見れば大して変わらないってレスがあったし
男の娘も似たようなもんじゃないの?
そもそもボーイズラブとか言ってるけどボーイじゃなくてオッサンだって
一応BLジャンルの中にはあるし

何がBLで何がBLじゃないのかってのもややこしいところ

855 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 11:28:45.65
難しいけど男性向けのホモは男性向けの主流が俺×嫁キャラなのと同じで
俺×男 俺×ショタ 俺×男の娘っていういわゆる単体萌え

BLはモブ姦みたいな単体萌えも増えてきたけどそれでも基本的にはキャラ×キャラの
カップリングありきって感じがする

なので男性にしてもカップリングありきで萌えてるなら腐寄りって感じがするけどな
もっとも、カップリングに萌える男性ってのは少数派だろうけど

856 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 12:43:30.59
どんだけとりこんだところで、結局娘みたいに見える男に限定されるじゃん
狭い、狭いよ

857 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 12:52:20.39
アンドロメダしゅんとかは違うの?

858 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 12:55:45.26
>>856
>娘みたいに見える男に限定

美少女系とその派生作品と同程度には広がる可能性(あくまで可能性)となると
そんなに狭くも無いような
現在のオタ系作品の女性キャラって、設定上はオバサンや人妻でも美少女にしか
見えない外見のキャラが殆どだし

そういやサンデーに美少女にしか見えない子持ちのおじさんの漫画が載って
話題になったことがあったけど、あれも男の娘派生のキワモノ路線なのかな


>>857
作中設定で女と同じ顔だから広義の定義じゃしっかり入るだろうね
狭義の定義なら、優しい性格とはいえ心はノーマル男性で女装もしてないから違う

859 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 13:01:15.52
>>852
>上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
その話してなかったし
男の娘がニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話だし
軸をずらすなよ
それはそれでBLを中心にして色んなジャンルと比較して話せばいいよ

>別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
>(後者の言い方する人は反感まねく)
言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いちいち突っ掛かってたら議論が散漫になる

>男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
>とっくにとりこみは始まってるんじゃないの?
いや、「男の娘」という呼称では取りこみに限界があるってか、取りこみ量が違うっしょ
結局女装系の男、女に見える男、とにかく綺麗で可愛い少年か青年ってとこはブレないから
今のところ、同系統しか取り込めてなくて、幅が狭いんだよね
もっと他の属性を取り込んでいけたら化けるんじゃないか

>BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
じゃあ、どういう意図で例に出したんだ?
到底追い付けない先輩ジャンルとしてか?
BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに、それを対抗馬扱いしないということは、
男の娘はかなり小規模だということになるんだが、それでいいのか

結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな

860 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 13:05:46.52
>>858
美少女系とその派生作品と同程度ってムリだよ
だって男だよ?
オタ系作品の女性キャラは女じゃん
気持ち悪いって思う方が普通なんだけどそこに萌えちゃうって属性じゃん
だって男だよ


861 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 13:23:31.73
あとね、男の娘好きなひとがキャラを男の娘だと認定するのは自由だけど、
そういうのジャンル分けしたら原作のアンドロメダしゅんは少年漫画だし、
アンドロメダしゅんの男とのカプの二次創作はBLだよ
ひばりくんは男の娘だけど、アンドロメダしゅんはちがうよね
推理小説とかで、京極にもゲイとか出てくるけど、
それってそういう性の趣味のキャラっていうだけで、べつにBLでも百合でもないじゃん
だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
腐女子がカプ捏造するのと同じだよ

862 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 13:32:33.53
男の娘に関してはあんまり色んな層を取り込めてないから今の需要なんじゃないのか
ショタコンとかは男の娘にはあんまり食い付かないからね
似てるようで全く求めてられてる要素が違うから

863 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 14:35:45.06
>>860-861
>同程度ってムリだよ

設定のバリエーションが美少女系と同じ程度に広がる可能性を言われてるだけで
規模がそこまで広がるとは言われてないんじゃ?

>だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
>腐女子がカプ捏造するのと同じだよ

萌えキャラとして作られたキャラじゃなくとも、多くの人に萌えられるキャラなら
萌えキャラと呼ばれるように
勝手に捏造萌えされてるキャラも含めての呼び名としての「男の娘」なんでは?
まぁ俗語は「そう呼ぶ人か多くなればそれが定着する」完全多数決の世界なんで
呼ぶ人次第の話なんじゃないでしょーか

864 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 14:40:54.04
>>859
>その話してなかったし

してなかったも何も
「男の娘はニッチ属性のせいか書き手不足」
「書き手のもたらす影響は小さくないから良い書き手が現れるか次第」
「今はメジャージャンルになったBLも昔は書き手不足だったことがあった」
「自演で頑張っただけでなく若手も育てた栗本薫の功績は大きい」
「少女漫画も書き手不足で男性漫画家が嫌々書いてた時期があった」
「だから今は書き手不足だからといってこれからどうなるかわからない」

こういう話は何度も出てきて、反対意見もあるけど、書き手の重要性や影響の話題にはずっとなってるよ
というより「BLを例に〜」ってのは「休刊事情にはいろいろあるさ」って話と
「初期の専門誌なら必ず直面する書き手不足」に関しての例だったのでは?

>ニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話

元はそうだけど、今はいろんな話がされてるわけだし

>言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ

いやいや「こうした方がいいかもよ」という提案と「これがルールだ従え」は相手の反応が違ってきて当然で
前者なら耳を貸す人いるだろうけど後者なら
「そんなルールは無いし、あなたに強制する権利は無いからこちらは従う義務は無い」と突っぱねられて終わり
たんなる言葉足らずって問題じゃないなと思ったので意見してみてたところ

上でも出てるけど、普通に話せばちゃんとした会話になったかもしれないのに
罵倒語交えて話したり言葉が悪かったばかりに罵りあいになってしまうパターンがあって残念に思ってたし
日本語って曖昧な言い方多くて難しいけど
お互い無駄な争いにならないよう慎重に言葉を選んで行きましょうや

865 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 14:42:48.34
>>858
>じゃあ、どういう意図で例に出したんだ?

どういう意図も何も「BLは定着した成功ジャンルだから例にしやすい」とかって、これも上の方で何度か出てるかと
それらの意見を全てスルーして「対抗意識だけだと思っていた」というのなら申し訳ないけど怖いです
もちろんここのスレ内にも特定のジャンルに対して悪感情抱いてる人は混じってるだろうし
とうぜんBLの話題出す人はけっして便乗BL叩きしてないとは言い切れないし
茶化す言い方で栗本薫の黒歴史〜言ってる人もいるのがまずいのかもしれないけど
全ての人がBLに対抗しようとして名前出してるわけじゃない

>BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに

大きくないかどうかってのは、出版不況の中、213億円市場を多い方健闘してる方と受け取るか
全体は1兆9000億円なんだから大したことないと受け取るかの感覚の違いにもよるし
BLや竹宮・栗本をニッチとするなら、当然オタジャンルも男の娘もニッチだし
ようするに定義次第ということになってしまって平行線だね〜という話にはこれもなってたはず

>それでいいのか

というか、いいのかと言われても前述したようにBLを対抗ジャンルってのは考えてないんで
というより自分は、男の娘ジャンル者じゃない外野だし

>結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ

その言いあいに参加してる人間ではないし
前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
キャラの性別論争や処女非処女論争に興味無い人間はキャラのファンでキャラ語りはしたくともその部分の論争はどうでもいいのと同じ
定義が決められなくちゃ結論出ないことだろというのならそれは「結論でない仕方ない」でおわるだけのことかなぁと

>なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな

というより、BL創世記の話とか、もはや脇道の話題で盛り上がってるのもあるからw

866 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 14:49:32.81
もしかして、その定義の曖昧さや広げられるところって逆に男の娘の弱味なんじゃないかな
例えば条件を「女の子のように見える少年か青年」ってだけにしたら、
少女マンガでも少年マンガでもBLでも男性向けでも、どんなジャンルででも書けるよね
百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
一件強みっぽいけど、それってどんなジャンルでも読めるってなっちゃうから、
専門雑誌は読まなくていいやってなりそう
男の娘は、見た目も心も女の子だけど体だけは男の子、とか、
ちょっと厳しいめだったら、他では読めないから読もうってなるんじゃないかな

867 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 14:57:29.77
>>866
>百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで

うーん
上で「どんなに女の子っぽくても男なら無理」って意見が出てるように
その置き換えは無理じゃないかなぁ
どんなに女の子っぽくても普通の少年漫画や少女漫画の女性キャラ(ましてや百合漫画)を
男の娘に完全置き換えは出来ないと思う
他のマニア属性に比べれば、一般誌の中に紛れこませられやすい程度じゃないかな

868 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 14:58:27.81
>>862
ショタコンと男の娘は似てるようで違うものでも
サマーウォーズのカズマみたいなショタも男の娘だという人間もいるからややこしいわ

男の娘萌え〜言うだけで終わりなライト層(だから言葉の定義もこだわらない)にとったら
カズマは萌えられる男の娘であっても
じゃあカズマみたいな男の娘の本を探して買うかというと違うのかも

逆に言うと、そういうライト層を男の娘市場に引き寄せられるか否かで今後どうなるか
決まるのかもね

869 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:00:11.75
>>866
>百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね

真性の百合を求めてる人にとったら、どんなに心は女の子でもそのネタは地雷でしょ

870 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:02:27.56
>>860
>だって男だよ
所詮は二次元なんだから見た目さえ美少女ならなんでもいいってヲタク層もいるんじゃない?
男なんてのも取ってつけたような属性でしかないし、男の娘に萌えてる人達だって
女キャラの一つとして萌えてる人が大多数ではないのかな

871 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:07:54.23
>その言いあいに参加してる人間ではないし
>前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
どっちでもいいならその言い合いに参加している人間を引っ掻きまわさないでくれないかな
一見丁寧にレスしているようだけど、それまでの流れを分散させたり曲げたりする内容が大半だ
そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか

872 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:10:16.73
>>860
>>870
見た目可愛いきゃ何でもいいよ派と
いくら可愛くても俺と同じのが付いてたら嫌だよ派と
真っ二つに意見割れそうw

873 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:10:47.78
じゃあ百合だけは下げるよw
でも他のジャンルでは書けるよね

874 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:16:32.05
男の娘が難しいのは、受け側オンリーだというのにも原因があるかもよ
他のジャンルは受け側も攻め側も魅力的なキャラを作って売りこめるのは強みだ
攻め側につくファンと受け側につくファンは層が違うから
男の娘って男の娘×男の娘というのはあるんだろうか
そういうのが複雑化したらもっと需要が伸びるかも

875 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:16:32.39
>>873
書けるか書けないかは作者と読者次第でしょ
百合の男混成なみに男の娘はどーしても無理って作者や
そういう読者が多い作品じゃ絶対無理だし

876 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:16:58.89
>>871
>そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか

横から悪いけど
男の娘の定義や百合話や他ジャンルとの関連性話してる人もいるし
男の娘がジャンルか属性かなんて話が主流に見えないけど?

877 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:20:53.03
>>875
書ける書けないそのことよりも、
探したらすぐ見つかるから特に男の娘好き用に書かれた作品を探さなくてもいいやってなるんじゃないかなって
>>868さんが言ってるみたいなライト層を逃がしちゃうっていうこと

878 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:24:21.94
敢えて主流というならば大元の
男の娘雑誌休刊=需要がない、なのか
ですよっと

879 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:25:53.90
その程度でアンチ認定しちゃう>>16とかも大概だけどなぁ

880 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:26:24.87
>>877
その辺はどう専門誌的色をつけてライト層引き込めるか
潜在需要をどう生かしてくかって話になってくるね

一番いいのはBLのように専門誌が確立されて
どうしても駄目だって人と住み分けがなされりゃ
お互い平和なんだろうけど

881 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:27:04.68
>>874
好奇心でざっと検索してみたらネット上にはあったよ、男の娘攻め
商業ではどの程度あるのかはわからんが

882 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:32:20.23
>>878
それすら彼方に飛んでる話題も混じってるけどなw

883 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 15:34:21.86
>>842
ニューハーフやふたなり萌えとかとかぶるかもね
若いから綺麗な子はほんと綺麗だし

884 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 20:39:35.69
なんかBLと名前がつく前のBLみたいだね
とても自分と同じ男に見えない
まるで少女のようだ
で、俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く

885 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 21:41:50.77
>>884
>俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く

男性読者も同じ言い訳してそうだな
「この子は男の娘だから(女と変わらない外見の子だから)俺はホモじゃない」
実際ショタ好きに同様の主張よく聞くし

886 :スペースNo.な-74:2014/03/14(金) 22:37:05.76
なんだかわからないでモヤモヤしてた自分の性癖に名前が付けられたり
カテゴリー化されたりすると安心して「これだ」っとなってはまる人
少なくないようだね

男の娘に限らず、ロリショタや腐女子みたいなオタ用語は
そういう役割はたしてると思う

887 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 08:50:15.10
男性向けの中にも大多数に受け入れられない
マニアックな少数派閥みたいなのがポツポツあるな

888 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 08:55:02.28
わぁい!←さすがにこのタイトルはないわ…

889 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 09:08:57.73
>>887
熟女こえて老女萌えなんてのいるしな

>>888
虹裏語ェ…

890 :スペースNo.な-74:2014/03/15(土) 10:02:51.57
ダルマやアヘ顔なんかも、属性外の人間には理解不能な萌えだしな

891 :スペースNo.な-74:2014/03/21(金) 19:37:06.32
準にゃん以外ゴミしかなかったなキャラの良さをジャンルの良さだと勘違いした結果

892 :スペースNo.な-74:2014/03/21(金) 22:26:00.00
>>891
>ジャンルの良さだと勘違いした結果

「ジャンルじゃない属性ダー」と騒ぐ人が来てまた話がずれちゃうと思うので
釣り針丸見えを差し引いても上手くない釣りだと思うw

893 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 19:13:34.39
ディープヲタ または男の娘にこだわりがある層
「準にゃん以外はゴミ」
「女装していて心身共に女性的で〜と諸条件がそろわないと男の娘じゃない(秀吉は揃わないけど)」
「故にマニアックでニッチ、ニッチだと思わない奴は痛い信者」

ライトヲタ または男の娘にこだわり無い層
「そもそも準にゃんって誰よ?」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか」
「そんなキャラ昔からいて騒がれてるじゃん。近年になって急に出現した設定じゃないし
 珍しいもんでもマニアックなもんでもねーよ、ヲタの選民意識乙」

この平行線。
ディープ層からしたら、○○はこれこれこういうものだというこだわりがあって譲らないが
こだわらない層からしたら、俗説や意味の通じる程度の大雑把なくくりで話してるから
定義からして永遠に噛み合わない。

894 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 19:38:45.81
「男の娘?なにそれキモイ。そんなのあるの?ニッチすぎる」
こういう向きも多いかと

895 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 20:01:23.76
>>894
定義でもめてる層の分析なんだから
アンチの横やりを混ぜるのはズレてるかと

896 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 20:14:51.84
>>894-895
「なんだかよくわかんないけどキモい」という層まで考察に入れたら
「二次元キャラが好きだということ自体キモい」「オタクはみんなキモい」
「どーでもいいけど腐女子氏ね」「キモオタが死んでくれれば何でもいいよ」的に
このスレに冷やかしにくる荒らしの考えまで入れなきゃならなくなるしなw

897 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:06:51.49
んー、でも
「そもそも準にゃんって誰よ?」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか?」
「よくわかんないけど、マイナーだよね。マニアックだし、ニッチだね」
ってのはあるんじゃね?
こだわり派にもこだわり無い派にもニッチと主張はいると思う

898 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:08:57.21
>>897
いやだからニッチ主張するかどうかってことじゃなく
定義ですれ違ってる部分をまとめられてるだけでしょ

899 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:19:06.42
定義なら定義だけでまとめろよ

900 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:23:49.16
>>899
意味不明
893は男の娘の定義だけでもこれだけすれ違ってるから
話がすれ違うよって話してんじゃないの?

901 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:25:06.06
なーんかともかくニッチって言葉にこだわり続けて
それを使わないと気がすまない人がいるような

ニッチの定義自体
「江戸川乱歩賞受賞の栗本薫だってニッチだ、タレントとしてしか知らない」とか
「小学館漫画賞受賞の竹宮恵子だって(ry」
ここまで極論言う人がいてプレプレなのに

少なくともこのスレで定義にブレのありすぎる表現にこだわりすぎるのは
よくないんじゃないか?

つーか、栗本薫や竹宮恵子がニッチな作家だったら、ニッチでない作家なんて
手塚治虫とか芥川龍之介とか、ごく一握りの作家しかいないって話になっちゃうと思うw

902 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:26:43.86
つーか定義そのものはどうでもいんじゃね?
上の流れとか定義そのものを論じたかったわけじゃないんだし
仮にこのスレのこの場では「女装していて心身共に女性的で〜」「男の娘って女みたいな男キャラのこと」と定義するとかって
ライン決めて話せばいいだけ
ディープ層にこだわりがあるならライト層はこだわりないってかどうでもいいからガイド示せばそれでやるし

903 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:32:17.39
>ライン決めて話せばいいだけ

そこでさんざんもめてんじゃんw

904 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:32:37.12
マニアックでもニッチでもマイナーでもいいけどさ
女装していて心身共に女性的でうんぬんでも、女みたいな男キャラのことでも、
男の娘の定義が狭かろうが広かろうが、「男の娘」という呼称を使う層は少数派だ

905 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:33:54.62
>>903
もめてないよ
そこの話はしてないし
そもそも男の娘ジャンルの人いないんじゃね?

906 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:35:40.06
ジャンル者いるなら、「男の娘のガイドライン」を仮定義してくれていいのよ

907 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:35:46.62
>>904
そりゃ、美少女萌えのオタクの存在は知ってても
それを萌え豚とか専門用語で呼ぶのは、オタク層だけみたいなもんだからな

908 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:38:56.17
狭義の定義に絞れば、そりゃ範囲が限定されてくるから
マニアックでニッチってことになるのは当然だろって最初から結論出てる
熟女萌えの中の老女マニアみたいなもん

909 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:39:53.80
>>903
少なくとも、ライト層が思い浮かべる女っぽい男キャラは
アンドロメダ瞬やこち亀の麻里愛みたいなメジャーな作品の女っぽいキャラで
準にゃんはないと思うな(つーか知らんだろw)
その溝は埋まらないと思うよ

910 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:41:27.83
>>905
いや、もめてたじゃん

911 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:44:33.79
>>905
ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚、サマーウォーズのカズマ
こういうキャラまで男の娘呼びしてる人とそうでない人とじゃ溝があるからねってことが
ズレの始まりだったんでは?

912 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:46:50.25
「男の娘の定義」なんて、現役で男の娘同人活動中のサークルでもない限り、
主張できる立場にそもそもいないってか、
個人の趣味だの感想だので終わるんじゃないの
もめる以前の問題

913 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:53:25.21
>>902

男の娘って言ったらアンドロメダ瞬やひばりくんやマライヒやイナイレの女っぽいキャラみたいなのだろ
(だって、そう呼んでる奴等いるし)
→じゃあ、いくらもいるから珍しくないじゃん

そうじゃない、男の娘の定義って言ったら女装してて心も女で誰が見ても女にしか見えなくて(以下略…
→そんな条件絞ったキャラ自体限られてくるから少数派


定義で全く違ってくるだろで、延々続いてんだからどうでもよくない

914 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:54:35.30
男の娘でもニッチでも、そもそもの言葉の定義からという議論をするならば、
皆もそのつもりで話をすると思うんだが、
ここは定義が決定されているという固定観念の元で言い合いするスレだから、
そもそも「ある単語が共通認識されているかどうか、ガイドラインはあるのか」ということは考えず発言している
各々が好き勝手に自分の価値観でレスしているのを楽しむスレでもあると思う

915 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:55:45.84
>>912
だから「結論なんて出ないよ」でFAにするしかないと何度も言われてんのに
なぜか何度もループw

916 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 21:58:39.87
>>913
でもさー、誰が決めんのそれ
定義で全く違うってわかってんなら、違うんだね、でいいじゃん
広いってするならこうこう、狭いってするならこうこうって、それぞれで話せばよくね?

917 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:01:37.96
>>914
「○○と定義するなら△△だ」みたいな言い方でレスするなら、それでもいいけど
今の場合、あまりにとっちらかりすぎてるからなぁ

918 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:02:59.32
なんだか平行線やループや意味無いなんて終わらせてしまうけど、
べつに切らなくていいんじゃないかなあ
平行線なら平行線だって分かったことに意味があるっていうか
ずっとここにいて全部読んでいる人ばかりじゃないし、
ループして話し続けるのも無駄ではないんじゃないかな

919 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:08:17.78
>>916
いやだから定義なんて誰にも決められないのに
無理に決めて話そうとか
共通の定義定があるかのようにして話すからもめるんだという話でしょ

仮に漫画史に残るような漫画家までニッチと定義して話すなら
そりゃ901の言うように世の中の殆どはニッチで異論は無いと思うw

920 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:10:17.07
何で何日も前に終わった(?)話がまたされてんのwww

921 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:12:10.62
>>918
そりゃここは泥沼上等ループ上等のスレだけど
「ここまでは話進んだよね」ってところまで何度も何度も
振り出しに戻されたりするのはなんだかなぁと思う時はあるw
だからループだって指摘も絶えないんでは?

922 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:14:08.85
>>920
終わってないから続いてんでは?
夢小説やタイバニなんて何度話戻されては続いたことか…
(タイバニはそれで別スレ出来たけど)

923 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:19:03.82
ループ話題の挙句
「まだやってんのか」「いい加減長すぎ」と草生やしながら冷やかしにくる
>>920みたいなスレアンチが出てくるまでが様式美です

924 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:19:13.96
>>919
その漫画史に残るような漫画家までニッチと定義しての話は、
BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず

共通の定義があるかのようにして話すのは、仕方がないな
みんなそんな理屈っぽい心構えでレスしてないだろ
ディベート専用スレじゃないんだから日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
逆に共通の定義があるかのようなレスは禁止ってルールにでもしなきゃムリだろ

925 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:21:44.96
タイトルが「わかりあえない」「譲れない」だもの
仕方ない

926 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:25:42.62
>>924
>BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず

そもそも竹宮恵子や栗本薫ってBL作家じゃないんだが
一致と言っても、彼女等をBL作家と見た上での極論を認めるならそれもありだねの一致だろ

>日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ

定義のズレを指摘されてからもそれを無視したようなレスが続くから言われてんだろう
上でも出てるが「○○と定義するなら××だ」という言い方なら当然ありだろ

927 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:28:31.50
>竹宮恵子や栗本薫ってBL作家じゃないんだが

竹宮恵子なら風木があるけど
栗本薫の一般的な代表作はBLじゃなく
グイン・サーガみたいなSFとか
デビュー作で書いたみたいな推理小説だしな

928 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:30:29.44
竹宮恵子だって、実際にライト層に読まれてる作品は
風木よりも地球へみたいなアニメ化された作品だろうしな

929 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:35:10.42
>>926
そうぐいぐい来られても困るな
極論じゃないとして一致したなんて言ってないってか、そういう考え方(極論)ならそうだって一致って意味で、
同じこと言ってるんだけどな
「○○と定義するなら××だ」って言い方ならなんの問題もないのはもちろん同意だけど、
そういう書き込みするのって議論慣れしてる人だけだと思うよ
会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
だいたいそれぞれがてんでに喋ってるだけで、話し合いの場じゃないからなあ
理路整然とした議論を望むのはムリだろ

930 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:38:36.10
>>927 >>928
それについてはだから敢えて「BL作家としての〇〇は」って定義での話だったよ
栗本は一般小説作家で、竹宮は少女漫画家だね
BLも書いてたってだけ

931 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:41:28.07
>>923
スレアンチのつもりはなかった
なんかすまん

932 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:42:07.65
>同じこと言ってるんだけどな

そこは読み違えてた、失礼

>会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ

いや、会議室のような理路整然とした議論をしろとかまでは言ってない
一度ならず指摘されたことなんだから「無視しても仕方ない」じゃなく
「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでw

933 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:43:24.65
クリモト・タケミヤ問題はこのスレにしては珍しく一応着地してると思う
変な人来るからもう掘り起こさないでw

934 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:46:35.25
>「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでw
それが難しいよなあ
テンプレに「ここは吐き出しスレではなく、議論をするスレです」とかあればまた違うんかな

935 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:47:07.45
>>930
いや、BL関係なく一般人から見てメジャーな作家かどうかって話だったよ
「栗本なんかタレントとしてしか知らない」って主張の人もいたから
少なくともその人は小説家としての一般知名度って基準で話してた
それに対する反論が
「鳥山明の名前知らない人がいるならドラゴンボールはマイナーなのか」で
作家の知名度と作品は別だろって話になった

936 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:49:49.79
>>934
>>1に「話し合うスレです」と書いてあるのに
言いっぱなしの吐き出しスレと思う人も少ないと思うが
次スレからはその一文加えた方がいいのかな?

937 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:53:53.39
>>933
その変な人って誰を指すのか知らないが
今ここにいる人の間ではともかく、>>935を読む限り、着地はしてないんじゃね?
竹宮恵子をマイナーなBL作家と思ってる人がいたとしても
それは単なる無知であって変な人とは思わないが

938 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 22:59:34.13
>>935
その説明だけ読むとぜんぜん道が見えてこないねw
議論があさってに走り出して二度と帰って来ないかんじだ
それでいうと「栗本の名前知らない人がいるならグインサーガはマイナーなのか」ってことで、
おかしなことになっちゃわない?
作家の知名度と作品は別かどうかっていうのは、でも面白い議題だね
実際のところ、グインを知らなければ栗本知らないし、
栗本知らなければグイン知らないってとこだと思うけど、どうだろう
竹宮の方が、まだ「竹宮知らない人がいるならテラへor風木はマイナーなのか」ってなって、
なんか合う気がする
どっちみちDBみたいにアニメをゴールデンタイムで長期でやって、映画にもなったのは別格だと思うけどどうだろう

939 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:00:49.24
>>933
>>937
成功しているオタク文化だからBLが例としてあげられてるのに
「BLと男の娘を比べるのはBLの対抗馬と見ているからだろう、比べるな」
「男の娘はジャンルか属性かを決めるのが今の主題」
こんな風に変なこと言ってきた人のこと?>変な人

940 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:02:46.24
グインもアニメになったけど空気だったもんな…

941 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:11:49.12
そこで変なことだの変な人だの表現するのはぞっとしないなあ
あとBLと男の娘の比較が妥当なのかどうかは、もめたまま継続中だよね

942 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:13:45.13
>>940
最盛期にアニメ化してたら空気ってことは無かったはず
派生作品は爆死舞台といい
いろいろと残念なことに・・・

943 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:15:01.71
>>938
いや、ドラゴンボールのくだりは
「ドラゴンボールみたいに知られた作品でも作者の名前なんて知らない人はいる
だから漫画家や小説家の名前や顔を知らなかったからといって
それは必ずしも作品がマイナーである証明にはならない」
ということだよ

さんざ例に出すなーでもめた黎明期のジュネの例えと同じ
「需要があって大きなジャンルとなったBL(ジュネ)でも、初期は作家不足や雑誌休刊といったことはあった
だから必ずしも黎明期の作家不足や休刊は需要が無いことの証明にはならない」
こういうのと同じ

>別格だと思うけどどうだろう

作品の傾向やファン層が細分化してる現在、誰もが知ってる漫画や作品自体少数派
長期に渡ってアニメ化してる超メジャー作品でなきゃマイナーだと言う極論にてらすなら
現代は極一部のぞいて総マイナー化時代だと思う

944 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:17:40.03
>>941
継続中なのか?
変な人と言うか比べるな主張の人がなんだかよくわからない理屈言ってただけに見えるけど

945 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:21:44.62
>>941
>>944
需要があるかないかの話をしてる時に
現在需要があることは確実な市場の例をあげることのどこが妥当じゃないのか
そっちの理屈の方がよくわからん
男の娘は属性でBLがジャンルだからどーとかって主張だったっけ?

946 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:32:32.77
>>938>>984
その逆は必ずしも真ならずって奴だよね
誰もが知ってる作者の誰もが知ってる作品ならそりゃメジャーだが
じゃあ作品だけ知られてる、作者だけ知られてる場合マイナーかっつうと
必ずしもそうとは言えないわけで

947 :スペースNo.な-74:2014/03/24(月) 23:43:58.98
もしここに
賞とった作品や話題作はジャンルを問わず目を通すタイプの読書マニアが来たりなんかしたら
栗本や竹宮を「よく知らない」「マイナー作家だ」と言う人に対し、全力でpgrしにかかって
さらにややこしいことになりそうな悪寒

948 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 01:47:24.26
いやそれはどうだろう
マニアなら乱歩賞取ったって文壇から消えた人もいること知ってるだろうし
受賞した=メジャーとは考えないんじゃないか

栗本氏をタレント活動でのみ認知してるなら中島梓って呼びそうなもんだが

949 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 04:30:38.13
>>948
947言うところのタイプは
一度でも賞とってる作家は読んで知ってなきゃ大恥というタイプだから
複数回賞とってる作家を知らないなんて言ったら
ガノタの前でガンダム知らないって言うようなもんだよw

950 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 04:44:37.05
でもそういう人は逆にBL書いてたことは知らんかもしれん

951 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 04:52:51.14
その読書マニアとやらに男の娘について聞いてみたいもんだな

てか、なんでみんなそんなに栗本竹宮話が好きなんだよw
なんかスイッチ入っちゃうのか?

952 :スペースNo.な-74:2014/03/25(火) 06:15:49.53
>>950
エッセイやあとがきでふれまくってるから知らんということはないと思う

>>951
好きってか、立ち位置が評価別れる人で例にとりやすい人だからじゃね

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