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日本代表の戦術・システム part9

1 ::2013/09/19(木) 19:36:14.28 ID:4itsh+vX0
part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1220269400/
part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1250197993/
part3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1265030085/
part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1275286680/
part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1320990759/

2 ::2013/09/19(木) 21:49:37.47 ID:PH6tT4mi0
>>1


3 ::2013/09/20(金) 18:19:37.25 ID:1Di07MDMi
時代遅れセリエ戦術の守備劣化版、ザック初戦アルゼンチンは岡田の名残り、そこから劣化していっているだけ、さっさとやめろよ。この選手のポテンシャルならもっとやれるのに才能を引き出せず劣化の一途。

4 :極めて冷静な分析屋:2013/09/20(金) 19:42:07.37 ID:Q8E1r1t50
>>前スレの980項
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1320990759/l50/980

さすがに10年かかるはいうのは言い過ぎでは?
現状ではカウンターが下手なのは分かりますが、それは一部の選手がカウンターを苦手にして
いるのが主な原因になっており、日本選手全般が苦手にしている訳ではないと思いますよ。
おそらくブラジルやスペインのようなサッカースタイルを目指すよりも簡単だと思います。
その証拠に、最近の代表戦においても堅守速攻型で勝利した試合も数多く有りましたよね。
昔から、日本は組織的な守備からの速攻だけでジャイアントキリングを起こしてきましたので、
最初からそのスタイルだけで人選と戦術を実行していくならそれも可能になるかもしれません。

確かに1トップの適正能力である足の速さ、背の高さ、フィジカル、得点力のある選手を育てる
のには時間のかかる作業かもしれません。只、個別の能力だけに限定すれば世界でも十分通用
しそうなレベルの選手はいます。現状では、永井のスピード、本田のフィジカル、岡崎の裏抜け、
香川の素早い突破力、長友の運動量、柿谷のトラップ技術等がそれになります。
(例えば香川と岡崎の2シャドウに構えた場合には、相手にかなりの脅威を与えると思います)

何れにしろ、組織的な守備と高いレベルの集中力で相手の攻撃を凌いで、攻守の切替えの速さと
裏への飛び出しで相手の体力を奪い、少ないチャンスを確実に決める決定力が必要になりますね。

5 ::2013/09/20(金) 23:22:59.56 ID:YAbCGxzT0
>>1乙です

>>4
J各チーム海外両方見てるが逆に
日本選手全般が苦手で一部の選手ができるという感じ
助っ人がからんだ場合は別だが

慎重、単独行動が苦手という日本人の特徴によるもので
新人も改善しようとしない限りまた繰り返される
根本から変えるにはかなりの期間を要するか本腰入れないと
いつまで経っても現状のままだよ

また今は相手の帰陣の早さ正確さが増して
日本人のカウンター技術(意識)が全くついていけてない

ACLスレでもこの話は出てるし、↓はあるスレの他の方が書いたもの

256 名前:、[] 投稿日:2013/09/17(火) 19:08:17.93 ID:986iprBkO
速攻向きの選手もいないしな。
Jリーグで強いチームでカウンター速攻やってるの広島くらいかな。
その広島の戦術もACLレベルだとイマイチ不発だし、
結局一瞬の爆発力で勝負するのは日本人に向いてないんだよな

257 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/09/18(水) 00:15:39.20 ID:Gc5b/NEu0
カウンターが狙える場面でも、横パスやらバックパスやらを選択するからだろ
日本のサッカーはポゼッションサッカーというより、各駅停車の鈍行サッカーなんだよ

6 ::2013/09/20(金) 23:34:59.43 ID:YAbCGxzT0
>>前スレ997 極めて冷静な分析屋さんへ
現状のベストメンバーからの4-1-4-1変形、更に4-1-3-2変形は
どうお考えでしょうか?差し支えなければお時間ある時にでも

現状のベストメンバー   4-1-4-1型  4-1-3-2型

    柿谷     →→    →→
香川  本田  岡崎 →→    →→
  遠藤 長谷部   →→    →→
長友      内田 →→    →→
  今野 吉田    →→    →→


4-1-4-1は例の2つのスレで
AN、SBカバー、サイドアタッカーなどの問題点に
誰も提案意見がされてないですね
布陣自体は悪くないですが選手を入れ替えないとという意見に同意ですし
そこから全く話が進んでいませんね

7 ::2013/09/21(土) 12:44:10.51 ID:7KExiZHji
そもそも毎度SBが追い越すとか本田でタメを作るとか、まんま昔のセリエの司令塔方式だからな。
ハーフライン付近のプレスからの早い攻めが主流の今のサッカーでここまでプレスの掛け方遅いのも掛け方甘いのも戦術がここはないからだからな。フィジカル軽いチームこそやらないと駄目なのに。

8 :極めて冷静な分析屋:2013/09/21(土) 21:17:09.98 ID:Tq+VJhwp0
>>6
前スレの997項の説明でおおよその理解を期待していたのですが、再度より詳しい内容で説明しますね。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
タイプ@
 4-2-3-1型(基本形態)       4-1-4-1型(中間形態)       4-1-3-2型(一時形態)
      柿谷        ←→       柿谷       ←→     柿谷  本田
香川   本田   岡崎  ←→ 香川 遠藤 本田 岡崎 ←→  香川  遠藤  岡崎
   遠藤   長谷部    ←→       長谷部       ←→       長谷部
長友 今野 吉田 内田 ←→ 長友 今野 吉田 内田 ←→  長友 今野 吉田 内田

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓     ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓     ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

4-4-1-1型(超守備形態)     3-2-4-1型(一時形態)        3-2-3-2型(超攻撃形態)
      柿谷                 柿谷       ←→    柿谷  本田
      本田           香川 遠藤 本田 岡崎  ←→  香川  遠藤  岡崎
香川 遠藤 長谷部 岡崎        今野   長谷部   ←→    今野   長谷部
長友 今野 吉田 内田       長友  吉田   内田  ←→ 長友   吉田   内田
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
タイプA
 4-2-3-1型(基本形態)      4-1-4-1型(中間形態)        4-1-3-2型(一時形態)
      柿谷        ←→       柿谷    ←   ←→   柿谷(香川) 本田(柿谷)
香川   本田   岡崎  ←→ 長友 香川 本田 岡崎  ←→ 長友  香川(本田)  岡崎↑
   遠藤   長谷部    ←→       長谷部   ↑   ←→       長谷部
長友 今野 吉田 内田 ←→ 遠藤 今野 吉田 内田  ←→  遠藤 今野 吉田 内田↑

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑     ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓     ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑      3-2-4-1型(一時形態)        3-2-3-2型(超攻撃形態)
→→→→→→→→→→→→        柿谷        ←→   柿谷(香川) 本田(柿谷)
 →→→→→→→→→→→   長友 香川 本田 岡崎  ←→ 長友  香川(本田)  岡崎
  →→→→→→→→→→→     遠藤   長谷部   ←→     遠藤  長谷部
   →→→→→→→→→→   今野  吉田   内田  ←→  今野   吉田   内田
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
このような感じの形態変化の手法を考えています。(どの形においても戦術的な一時形態変化の対応になります)
一見すると複雑な形態変化に思えますが、個人の動き自体は非常に単純で状況に合わせて瞬時の変形が可能です。
これに超守備的な4-4-1-1型(タイプ@の図を参照)も組み合わせれば、更に攻守のバリエーションも広がります。

尚、この変形手法は現選手の能力や特長を考慮したもので、メンバー変更時には再度の見直しが必要になります。

9 ::2013/09/21(土) 22:01:24.82 ID:SYw8W6qIO
ただでさえ失点多いのに
ボランチ1枚減らすって?
自分は4-3-2-1賛成

10 ::2013/09/21(土) 22:56:41.54 ID:Jjsa//rq0
>>8
形云々より問題点の対処を聞きたかったです
中間、一時とはどんな場面やどの程度の時間かですが
AN脇スペースなど危うく見える気がします
今までもあったように遠藤長谷部の一時的な縦関係位ならいいのですが
ともあれ詳しくありがとう

11 ::2013/09/22(日) 00:33:58.79 ID:2xu5gNCPO
>>9
2のとこは本田香川で1は大迫柿谷岡崎前田あたりになるんだろうけど
3のとこの構成はどんなイメージ?
@遠藤左で真ん中は長谷部にして右は清武みたいに攻撃もできるタイプ
A遠藤真ん中に置いて長谷部は右、左は長友のカバーとか考慮して細貝や山口みたいな守備重視
B真ん中は高橋とか守備重視で左遠藤右長谷部
Cその他

個人的にはAが見てみたいんだけどね

12 ::2013/09/22(日) 23:04:19.14 ID:q6ifLeig0
>>4
最近の代表戦においても堅守速攻型で勝利した試合
日本は組織的な守備からの速攻だけでジャイアントキリングを起こしてきました

なんてあったっけ?例えば?

13 :極めて冷静な分析屋:2013/09/23(月) 17:57:47.65 ID:mij2dYKD0
>>9,10
上の>>8で説明した内容は、主に味方がボールを保持している時の攻めの形になります。
相手にボールを奪われた場合については、前線からのプレッシングで時間を稼ぎながら、
そのままの状態で保持者にプレスをかけてボールを奪いとるか、直ちに下がりながら元の状態の
基本形4-2-3-1型にまで戻していくのが基本対応になります。

いつも思うことなんですが、日本のサッカーは攻撃も守備も同じ形でやろうとしますよね。
そのような単純なサッカーでは、いつまでたっても世界のサッカーには追いつけないと思います。
最低でも、攻撃時と守備時でフォーメーションを変えていくぐらいの考えを持たないと・・・。

それから4-3-2-1型は守備重視(4-4-1-1型も同じ)ならそれでも良いと思うのですが、攻撃力が
非常に弱くなるのと前線からのプレッシングがかけずらくパワープレーを受け易い形となります。
私としましては、この形にするくらいなら4-4-2型もしくは3-5-2型の方をお勧めします。

>>12
>最近の代表戦においても堅守速攻型で勝利した試合
これは、W杯関連、オリンピック、アジアカップ等の全てを含めた代表試合のことを指します。

>組織的な守備からの速攻だけでジャイアントキリングを起こしてきた
これについては、過去数十年の歴史における話になります。昔の日本は、速攻主体でしたからね。

14 ::2013/09/23(月) 20:50:42.60 ID:mg8g5rBc0
>>13
4-2-3-1時の守備で以前は曖昧だったが
最近ははっきりとした4-4-2で守ってるけど

クラブはまだしも特に代表のシステムはシンプルがいい
メンバーも替わることから必要以上に器用さは求めないほうがいい
と思う

ただ
>・5バックに構える超守備的な戦術
>・2トップに構えた攻撃的な戦術      
>この2種類のフォーメーションが、別オプションとして必要

及び4-3-2-1の見解には賛成

4-4-2は香川上げるだけで済む
本田岡崎がやや中に入ればBOX、守備時にはフラットという具合
4-4-2から3-4-2-1へ移行も可能(ただしあり後程)

15 ::2013/09/23(月) 21:09:41.34 ID:TL9QpikSO
4-3-2-1推してる理由書いとくね
・香川のサイド起用が機能してるとは思ってない
・本田は2列目で使いたい
・遠藤長谷部だと守備(特に左サイドとバイタルエリア)に不安が残る
・本田香川遠藤長谷部(あと長友)は欠かせない

4-2-3-1がある程度形にはなってるものの上記のような問題抱えてる中で残り1年もないこと考えると4-3-2-1が一番いいのかな?
本田香川がどこにプレスかけるか整理されてればプレッシングにそこまで影響するわけでもないし
攻撃に関してもショートカウンターなら前3枚+α、後はSBとボランチ加わりながらと今とそんなに変らないと思ってるんだけどね

16 ::2013/09/23(月) 21:30:07.08 ID:mg8g5rBc0
>>15
その4・は同意だがショートカウンターとその布陣は矛盾してないかい?
一時期のミランやOZのイメージなんだけど
プレス位置はどうしても今までより低めになるだろうね
ロングカウンターは前述の通り
今野ドリブル〜などたまには決まるけどそれ主体でどこまでできるかだね

17 ::2013/09/23(月) 22:43:16.16 ID:TL9QpikSO
>>16
ショートカウンターと書いたけどイメージ的にはセンターライン付近で奪ってって感じです
だからボランチ3枚がそこらへんにいれたらってのが理想なんだけど
ロングカウンター主体にするというわけではないです

元々やってた4-2-3-1から少し守備的にシフトする
3-4-3をやりたいけど3-4-2-1になって重心が下がってたのをバランスよくしたい
そんなイメージです

なので本田香川にはある程度サイドでの役割もしてもらう
場合によってはどちらかが下がって4-4-1-1になることもあるって感じですね

18 :@:2013/09/23(月) 23:59:36.02 ID:QONh2Y7t0
守備時442で8人ブロックは意図してやってるよね
柿谷が思いのほかフィーリングがいいんでトリプルボランチの433で3トップに
左から香川柿谷本田はありかなと思ってる
でも現在の柿谷本田の4411でも悪くはない

柿谷は香川が初めて代表に入った時のようにきれいにはまったね
ワントップで1stになったかも

19 :a:2013/09/24(火) 00:24:29.64 ID:yK8U1u0U0
本田が近くにいるとめだたないけど柿谷はプレーが軽すぎて
ポストできてないのがきついよね
ウルグアイ戦とか楔のパスを簡単に奪われて相手にシュートまでもってかれた
シーンがあったし

20 :a:2013/09/24(火) 00:29:56.19 ID:yK8U1u0U0
だから本田がトリボラ風やウイングになると
柿谷じゃちょっと厳しくなると思う

ただ本田は4ー3ー3風のトップ下でつかってあげたいよね
クラブでも代表でも4ー4のトップ下はあまりあってない
ましてウイングだとかなり適正がないと思うよ

21 :極めて冷静な分析屋:2013/09/24(火) 18:36:56.52 ID:1uxqp2uA0
>>15
私も理由自体には賛成なんですが、そこからの結論が4-3-2-1型と言うのにはちょっと・・・??

先ず4-3-2-1型は、>>13でも述べた通り前線の迫力不足から間違いなくドン引き状態になります。
おそらく今の3-4-2-1型よりも更にラインは下がることになり、攻撃手段はロングカウンターの
一本槍になるでしょうね。そこで問題になってくるのが選手Hさん。ロングカウンターをやるのに
必要な球離れの早さ、スピード、スタミナが他の選手より不足しており、スルーパスも余り上手で
無いように伺えることから、ロングカウンターが成功する確率は非常に低くなると思います。
それでもあえてやるのであれば、本田の1トップ、香川と岡崎の2シャドウの形がベストですね。

もう一つの手段が、4-1-4-1型から中央の2人を下げて4-3-2-1型に変形する手法があります。
現在の柏が行っている形になりますが、この場合も選手Hさんが下がって3ボランチをやることが
前提条件になりますし、試合を通してのスタミナも心配ですから難しい話になってくるでしょう。
(選手Hさんのファンの方には失礼な話になりましたがこれは戦術面の話なので勘弁してください)

何れにしろ3-4-2-1型との比較をした場合には、問題点の方が多くなるような気がしますね。

>>20
トップ下の形に拘っているようですが、格上との対戦においてはトップ下選手が真っ先に潰されて
日本の攻撃が手詰まりになってしまうことが、今までの対戦で十分に理解できているのでは?
やはりトップ下を置かず、香川や本田を自由に動かす方が突破口も見出せる話になるでしょうね。

22 ::2013/09/24(火) 20:15:32.83 ID:DofDRpX5O
基本的に4231のシステム自体に問題はない。
ボランチを本田と細貝にして、香川をトップ下に。3の左は乾、清武、新たに宇佐美、宮市などを入れればいい。
右SBは宏樹にして右サイドからの攻撃力を上げて長友サイドとの左右のバランスを整えれば、かなり改善できるはず。

キャプテンの長谷部をいきなり外すのも何だから、手薄で課題のCBにコンバ−トして、吉田と組ませればいい。
試合途中で3バックにする時も、わざわざDFを交代させる事なく、宏樹を一列上げて長谷部を3バックの右に持って来れば、交代枠を無駄にする事なく、攻撃的な選手を投入する事もスム−ズにできる。
途中で4バックのまま更に守備重視に行くなら、宏樹を一列上げて、長谷部を右SBに入れて、CBに森重や今野をいれて行くのもいい。

とにかく、遠藤と長谷部のボランチを刷新して、右SBも攻撃的な選手を起用すべき。
途中から従来の本田トップ下、香川左に戻したい時には、山口をボランチに入れればいい。

23 ::2013/09/24(火) 20:50:00.87 ID:PIq98bqjO
4-3-2-1と書くより4-3-3と書いた方が良さげなのかな?
なんかライン低く設定してロングカウンターという前提で話されてるみたいなんだけど

24 :a:2013/09/25(水) 01:28:48.84 ID:dncE2DwS0
グアテマラ戦みなかったのか?岡崎や本田のようにフィジカルが
強くて飛び込める選手がいないとカウンターなんてなりたたないぞ
ワンツー狙いなんてよみやすいからな

いい加減二列目に前向けない推進力が無い選手ばかりならべる俺フォメ
にはうんざりだなせめてどこで前を向くかどうやって前線にボールを
運ぶか考えないと
名前だけみても意味ないですよ

25 :a:2013/09/25(水) 01:36:35.76 ID:dncE2DwS0
今の代表はロングカウンターメインじゃないしかりに方向性をかえたら
サイドは岡崎や宮市といったサイドの裏をつける選手を高い位置に起用し
中盤三枚をコンパクトにきようすることになるでしょうね

イメージとしては清水や横浜かな?

突破力が無い選手をならべてロングカウンター狙いというのは
ちょっと意図が分からない

26 :a:2013/09/25(水) 01:44:50.23 ID:tOXvGP6HP
戦力的にカウンターにならざるを得ないこともあるだろう
そんな時、柿谷ならポゼッションとカウンター、状況に応じて両方に対応できるかもしれない

何れにせよ本田が前に行きすぎなければ、だが

27 :a:2013/09/25(水) 01:49:32.52 ID:dncE2DwS0
それと3ボランチって実質今までの代表でもやってたよ?
4ー4ブロックになるまえは実質本田長谷部遠藤の3ボランチだよ
本田長谷部の頻繁なポジションチェンジに気が付かなかった?

日本で中盤三枚というとアンカー(半CBorパサー)と
中盤上下動型(攻守万能運動量豊富型)と
パサー(俊介や本田みたいないわゆるトップ下たいぷね)
が基本だよ

28 :a:2013/09/25(水) 01:57:23.57 ID:dncE2DwS0
だからカウンター気味にならないような場合に備えて本田を上げて
今の形にしたんだよ
今のザックの戦術は
人数かけたいときは本田が下がって全員攻撃(ウルグアイ後半)
人数かけたくないときは本田預けて柿谷の裏抜け(ウルグアイ前半)
その中間は本田がFW化して2TOP気味に攻める戦術
おおざっぱにいうとこんなかんじだよ今の代表は

少なくとも戦術的に本田が上がりすぎてるという場面はおれには
見当たらなかったかな
具体的にはどういうシーンで上がりすぎてると思うの?

29 :p:2013/09/25(水) 16:27:04.86 ID:vjun2j4q0
ザック下でも戦術変わってるよね
昔は4231でもDFMFFWで見ると433で本田はMFだった
今は442で本田はFWになってる
本田が上がる代わりにサイドの選手が少し下がる
攻めのユニットが3人から2人になった

こうなってきたのはコンフェデ前ぐらいからで
フレンドリーでブラジルに負けた衝撃も影響してると思う
この変遷はできれば共有して前提にしたい

本田が高い位置なのはザックの指示で中盤が空いてるならそれは中盤とサイドの選手が埋めるべき
俺は今まで通り高い位置だが4411で柿谷本田、サイドはしっかり守る今の形を進めてくべきだと思う
この場合香川は絶対的なスタメンではなくなるけど

30 :a:2013/09/25(水) 18:11:24.58 ID:dncE2DwS0
本田MF登録したと思ったらまたFW登録にしたあたりザックあの変更は
想定してなかったのか、あるいは本田を上げる布石として香川トップ下
を試していたのかはちょっと気になる

あとボランチも変わったよね長谷部が底にとどまって遠藤が上がる
パターンがふえた
低い位置からの捌きがなくなりポゼッションしにくくなったかわりに
対カウンターにつよくなり遠藤も決定的な仕事をしやすくなった

ただガーナ戦の人選はちょっと不思議じゃなかった?
山口斎藤あたりはとくに4ー4には向いていない気がするんだが
せっかくならSBのSH運用を試してみても良かったきがする
高徳太田あたりとか

31 :極めて冷静な分析屋:2013/09/25(水) 18:25:17.12 ID:/Nieo8EF0
>>28
それは、おそらくグアテマラ戦とガーナ戦のことだと思いますね。

確かにウルグアイ戦までは、>>27の言うように(ただ単に相手に押し込まれていただけなのかも?)
本田が下がって3ボランチ気味になる守備時4-3-2-1型が多くありました。
しかしグアテマラ戦から方針転換し、香川と岡崎を下げた守備時4-4-1-1型に変更したのだと思います。
これにより本田を常に高い位置にキープさせ、相手ボールを奪ったら香川、岡崎、遠藤、長友が直ちに
攻め上がって、時には本田も上げた2トップにしての攻撃を目指しているのでしょう。

すると、それを実行する上で必要になってくる長友と本田の上がったスペースをどう埋めるのかを考えた
場合について、私が>>8で言ったような手法が1つの案として上がってくることになります。

32 :a:2013/09/25(水) 19:01:42.63 ID:dncE2DwS0
いや守備の陣形みればわかるでしょ前は3TOP気味であきらかに本田は
下がり気味だったでしょ
コンフェデではあきらかに4ー4になっていたよ、スピードのあるFWがいないぶん
本田が下がって人数をかけて攻撃をするシーンが目だったけど

それと数字と名前だけだけ書いても戦術とはいえないよ
だれがどのような役割をするの?
それに香川岡崎は攻め上がりも遅いし中盤を攻守でカバーできていない
グアテマラ戦の本田→長友→本田のときのようにサイドが縦にスプリント
しないと
正直4ー4のサイドは日本の攻撃陣には厳しいと思う

33 :極めて冷静な分析屋:2013/09/25(水) 19:51:35.01 ID:/Nieo8EF0
>>32
>いや守備の陣形みればわかるでしょ前は3TOP気味であきらかに本田は下がり気味だったでしょ
これってグアテマラ戦のことですか?
グアテマラ戦は、ほとんど全体のラインが下がらずに上がりっぱなしでしたよね。

>コンフェデではあきらかに4ー4になっていたよ、スピードのあるFWがいないぶん
>本田が下がって人数をかけて攻撃をするシーンが目だったけど
まあこれは、相手が格上のチームで全体のラインも下がり気味でしたから当然の話ですね。

>それと数字と名前だけだけ書いても戦術とはいえないよ
>だれがどのような役割をするの?
それをこの場で説明しろと? それこそ無茶振りでは?

>それに香川岡崎は攻め上がりも遅いし中盤を攻守でカバーできていない
香川や岡崎がSHとしての動きに専念すれば、長友との差はそれほどないと思います。

>正直4ー4のサイドは日本の攻撃陣には厳しいと思う
守備陣ではなく攻撃陣ですか? それはどのような理由からですか?

34 :a:2013/09/25(水) 20:21:33.64 ID:dncE2DwS0
4ー4と4ー5の違いが判らない?アジア予選のころは前田がチェイシングして
10人で守っていたけど最近は柿谷と本田がチェイシングしてるだろ
相手がどうこうじゃなくて守り方が違う

4ー4のサイドは前へドリブルで運ぶことが要求される
縦へのスピードがまるでない日本の攻撃陣には厳しい
ガーナ戦も本来は香川が裏へスプリントすべき場面で
長友がスプリントする場面がめだったし
香川岡崎は前にいくには力不足がめだつ
岡崎は最近よくなってきてるとは思うけどね

35 ::2013/09/25(水) 20:28:52.76 ID:CSnPDA5g0
>>17
プレス位置など攻守で中途半端になりそう
相手が回してるとき例えば4-4-2なら2でドフリーでのフィード阻止と縦切り
1だと相手CBのマグネット役がせいぜいだろうし
うまく前ではまればいいが少し押されると奪っても
自陣またはかなり崩れた状態になってそう

ちなみに3の3人の並びはどういうイメージでしょうか?
ベスメン及び別選手を起用した場合それぞれで

でも確かに4・だけを考えると前はその形が理想に見える
結局3-4-2-1になるかな(いやまて、自問自答)

36 ::2013/09/25(水) 21:11:56.06 ID:6CroORGLO
>>35
>プレス位置など攻守で中途半端になりそう
その危惧は俺もしてるけど
プレス位置など戦術面を整備しなおして本田香川含めて全員がそれらをサボらず実行するっていう前提で聞いてくれると有り難いです
そもそも(4-3-3寄りの)4-3-2-1が出てきたのは
(4-2-1-3寄りの)4-2-3-1から(4-4-1-1寄りの)4-2-3-1になってきてたから
それだったら香川をサイドで使うよりは(4-3-3寄りの)4-3-2-1にした方がいいんじゃないかってことなんで

>ちなみに3の3人の並びはどういうイメージでしょうか?
@遠藤長谷部清武(?)
→岡崎を清武に代えて一列下げた形
一番すんなり移行できそうな気はするけど真ん中長谷部がどうなるか
A遠藤高橋(?)長谷部
→@から長谷部を右に出した形
真ん中は細貝とかいろいろ候補はいそうだけど…
B細貝(?)遠藤長谷部
→更に遠藤を真ん中に持ってきた形
長友の上がった後のスペースの問題をカバーするためだけどすんなりいくのかな?

37 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/26(木) 02:18:09.70 ID:tf/9vrnp0
4-4-2的なやり方はいずれ破綻するよ。
理由は、
・4-4ブロックでは守りきれない(トップ下がプレスバックする4-5ブロックが適性)
・上にも誰かが書いていたが4-4のサイドだと低めの位置からの推進力が必要とされ、またSHがゴールから遠ざかる。

4-4-2的なやり方が機能するのは相手が同格以下で相手を押し込める=全体のブロックが上がる、展開の時のみ。

W杯のGLで対戦するような相手には4-5ブロックで守りつつ、SHを押し上げて前の3人で攻めるような
展開に持ち込まないと勝利は不可能。
トップ下が「前線付近」でのキープ要員ではなく、「中盤」でのリンクマン化しないと無理。

またSHが相手の中盤との駆け引きを行う…のではなく、相手のSBとの駆け引きを行うような位置取りをしないと無理
それにはある程度はSHを高目に押し上げて置かないと。(で、それには間接的にトップ下が下がり目になる必要が出てくる)

38 :極めて冷静な分析屋:2013/09/26(木) 18:29:36.92 ID:nmW9l2660
>>34
SHの縦へ突破方法は、主に下記の4種類が考えられます。

1、単独のドリブル突破からの攻め上がり
2、横の選手等を利用したパス交換(ワンツー)を使ったスペースへの飛び出し
3、後方のSBの選手と連携した囮としての動きやポジションチェンジを利用した追い越し
4、自分サイドに敵を引き付けた形からの反対サイドへのサイドチェンジ

今の日本選手は、3番以外の形からの攻撃が非常に少ないです。(戦術的な縛りを掛けてる?)
何れにしろショートパスだけでなく、ロングパスやスルーパスをもっと織り交ぜないと・・・。

>>37
4-5ブロックの作り方は、トップ下から下げるか、前線から下げるかだけの違いでは?
例えば、香川をシャドウ気味の2トップにして遠藤と本田を中央へ、SHを少し上げ気味に
配置する4-4-2型にして構えると、>>37の状態と同じような対応になると思います。
むしろ全体をコンパクトな陣形にしたいのであれば、4-4-2型の方が今よりも適しています。

但し私の考えとしましては、4-5ブロックよりは5-4ブロックの方がより日本向きに感じます。
優先順位で言うと、5-4ブロック>4-5ブロック>5-3ブロック>4-4ブロックの順番です。
ですから5バックにも変形可能な、3-4-3型もしくは3-5-2型の方が守り易いと思いますね。
(4-1-4-1型でも良いんですけどCBも可能なアンカータイプが今野くらいしか思いつかない)

39 :a:2013/09/26(木) 20:45:34.68 ID:VXFrXn/J0
とりあえずチェイシングの人数の違いぐらいは理解してほしいな
4ー4と4ー5じゃやりかたが違う同じようになるとか意味不明
なんどもいうが数字だけみても意味が無いDF追い掛け回すのと
ボランチマークするのじゃ話がまったくかわってくる
SHの縦への突破にしても実行できるやつがいないと意味ないでしょ

そもそも海外クラブでも日本人は基本的に4ー4じゃ活躍できてないでしょ
cskaの右やってた本田が例外だったくらいかな
フィジカルの弱い日本人はピッチを大きく広く使う必要があると思う
いまのザックサッカーは所詮その場しのぎにしかみえないな
日本のサッカーの形をつくるとかいってなのはなんだったのってかんじがする

だからおれもトップ下のリンクマン的起用に賛成
>>27の形が日本にはあっていると思う

>>36みたいに守備的なの三枚ならべると新潟戦の大宮みたいに
カウンターすらできなくなると思う

40 :a:2013/09/26(木) 20:46:58.79 ID:VXFrXn/J0
>>27>>36か失敗

41 :青い星団=35:2013/09/26(木) 22:37:10.10 ID:P7TWlhJs0
>>36
>@遠藤長谷部清武(?)
清武はクラブでの通り2列目で活きる選手
マルセロの件抜きにしても守備貢献の高い岡崎の代わりでは
チーム全体の守備力低下
ミドルなどシュートレンジが長いのはいいね

>B細貝(?)遠藤長谷部
細貝を隅まで下げてしまうのはもったいない
中央は強豪相手だとマークやバイタルのケアで手一杯と予想
遠藤には比較的攻めの組み立てに費やしてもらいたい

よって

>A遠藤高橋(?)長谷部
の中央細貝が最も現実的に思う
両脇がSBのカバーも慣れてる2人だし

香川活かすために岡崎抜いてチーム全体特に守備が
マイナスか良くてプラマイ0でこれでは本末転倒
といって本田ボランチは今更言うまでも無く問題外
これらのように最多得点者の岡崎を3列目に下げるか
抜いてしまうことになることがこの布陣に懐疑的な1番の理由です

話が元からずれるがいっそ香川(抜ければ)抜いて
シャドーに本田岡崎だと一番しっくりきそう

42 :青い星団:2013/09/26(木) 23:55:31.60 ID:P7TWlhJs0
>>38
4-4、5-4ブロックは国内外各国各クラブどこでもやってるからね
シンプルで位置や相対が明確でわかりやすいし
このことは特に短期決戦のW杯では
・様々なチーム色(大陸)と当たる
・大会通して出停などで入れ替わり
・決して選手層の厚い国ではない
などから重要ですね

>CBも可能なアンカータイプ

その今野自身が拒否したし
アンカスレでも書いたがこのタイプいると戦術変化が
大幅アップするんだけどね
開いたCBの間にすっと入って、両SBを上げる
または>>14で、今の日本にピッタリ

これができるDMFの発掘育成は日本サッカー今後の鍵になると思ってる

43 :a:2013/09/27(金) 00:33:44.11 ID:ujxrGLBP0
>CBも可能なアンカータイプ
ベルディ産の選手に一杯いますよ

ただ日本のSHの守備力の低さ、フェジカルと運動量を両立したトップ下が
日本にはいないことを何故無視するんですかね

ブラジル戦なんかは顕著だったと思いますが
日本が4ー4だと
チェイシングでビルドアップをつぶせない
        ↓
SHの守備力が不足からサイドから簡単に形を作られる
        ↓
フィニッシュにもっていかれる
この悪循環に陥るだけだと思いますが
そのうえ攻撃面では少ない手数でシュートしなきゃいけないわけで
パワー、キック力、ラインの駆け引きに弱点をもつ柿谷には
少しにが重くなるをおもいますがね

44 ::2013/09/27(金) 08:02:51.02 ID:Y4wadJAl0
>>39
>フィジカルの弱い日本人はピッチを大きく広く使う必要がある
逆では?

>>43
>ベルディ産の選手
具体的に誰でしょうか?代表に選ばれるクラスまたはそれに匹敵する素質ですよね

45 ::2013/09/27(金) 08:48:33.41 ID:FrYmvH830
>>43
こんなこと言うならブラジル相手にプレス効かせてる国を上げて欲しいんだが。
ブラジルでなくても南米にプレスはキツイってのはどこの国でも一緒だぞ?

46 :a:2013/09/27(金) 16:48:03.85 ID:ujxrGLBP0
>>44ヴェルディ産というと大宮の高橋や富澤とか
180ぐらいで足元も確か守備力も確か
他にも東京の高橋やら扇原やらこういうタイプはいるよ

なぜか中央でダイレクトパスするのがフィジカルが弱い日本に向いていると
考えるひともいるけどワイドに開いて裏抜けスルーパスをねらった方が
いいよ相手のDF間に距離をつくってそこつけば触れる必要ないし
アーセナルにしろバルサにしろ横浜にしろパスサッカーを目指すと
サイドは広く深くなることが多いよ



>>45例にブラジルをあげただけでほかの国に対してもどうようですよ
公式戦となるとアウェーのアジア相手でも怪しいのに日本のプレスで
ビルドアップをつぶすのは厳しいかと

47 :極めて冷静な分析屋:2013/09/27(金) 19:03:21.53 ID:FfPFgUrw0
>>42
確かにCBも可能なアンカータイプがいると、日本の戦術が大幅に広がるんですよね。

相手が格上で攻めが強力な場合は、4バックの守備から瞬時に5バックの守備に移行できる。
相手が格下で引いて守ってきたら、両SBを上げてアンカーを下げる3バックに移行できる。
日本にとっては、まさに変幻自在の守備形態が実現可能になってくるんですよね〜。

このタイプの選手は、将来の日本サッカーには必ず必要になってくると思いますので、5年後
でも良いので世界でも通用しそうなレベルの選手の育成をお願いします。

48 ::2013/09/27(金) 21:47:30.82 ID:Y4wadJAl0
>>46
期待した分がっかり
富澤のキャラとかは好きだけど

とりあえずアンカはつけなよ
でないとどのレスに対するかで意味合いが違ってくるから

49 :a:2013/09/28(土) 00:09:26.63 ID:Kx1NGwaf0
>>48
なぜがっかりするのかわからない若手中堅ベテランどれも実力者だとおもうが
高橋扇原は招集されたしパフォーマンスも良かったと思うのだが

日本が
ピッチを広く使うべきという主張がご理解いただけたならいいのだが
私は動いて起点をつくるというあたりまえのことが疎かにされている現状が
改善されたときこそ日本は本当に強くなれると思っている
なのでパスサッカー=中央みたいな誤解が速くなくなればいいのにと思いますね

50 ::2013/09/28(土) 01:51:05.91 ID:kQVQcJTPO
>>41
3パターンに対する評価はそんなところでしょうね

>これらのように最多得点者の岡崎を3列目に下げるか
>抜いてしまうことになることがこの布陣に懐疑的な1番の理由です

4-2-1-3の右WGとしての岡崎ではなく4-4-1-1の右SHの岡崎が比較対象になるんで
そこで使われた場合今までのように得点できるのかってことで一旦外してます

前線3人の組み合わせを香川本田岡崎とかにすることもできるんですが
全体的にやや守備に重心置いたシステムなんで切り札的な役割を岡崎にしてもいいのかなと

そもそも4-2-1-3よりこっちの方がいいってことではなく4-4-1-1にするよりはマシって話なんで
元に戻してくれれば一番いいんですけどね…


>>49
パスサッカー=中央みたいな誤解はないんじゃない?
香川や乾とかはコメント聞いてると怪しく感じるけどね

日本の場合はそこの戦術理解の部分より技術的な問題の方が大きいじゃないかな?
中央でプレッシャーかけられてもそれを躱しながらパス出せる選手と
1本の速いパスでサイドチェンジできる選手が少ないことと
あとスピードにのった状態でのトラップの技術とか
そこの精度に不安を抱えてるからどうしてもピッチを広く使えないだけだと思うけど

アンカーに関しては国内かアジアレベルでなんとかって感じで
とても現段階で中盤の底を一人で任せられる力はないんじゃないかな

51 :a:2013/09/28(土) 12:27:59.47 ID:Kx1NGwaf0
>>50
アンカーといっても私がかんがえているのは>>27の中盤三枚の形です

確かに技術的問題はありますキックの質とか
相手をひきつけてから強いボールを蹴る止めるといった部分が
少しかけてる選手が多い気がします
ただそれでもある程度開いたほうがルックアップしやすいしパスが多少
ずれても問題ないですからね
東とかは下手な選手だけど戦術眼がずば抜けていたから対外相手でも
素晴らしいリンクマンとして機能してましたし

ただ
サイドの技術の問題は結構深刻だと思う
クロスを上げられないのは縦に行けないとかじゃなくてそもそも
逆足でしっかりとボールを蹴れない選手が非常に多いですからね
香川あたりはフリーならまだなんとかなるけど原口斎藤あたりは・・・
宮市ぐらいかな代表招集された選手じゃ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 14:52:53.49 ID:AJDRkZ3z0
僕の考えた日本代表。見たいなネタスレは無いんだろうか。

中村(俊)を軸に中央におっさんを集めたいぜ。

4-2-3-1かか4-3-3(乾、香川、松井(大))

    香川
乾、中村(俊)、松井(大)
 小野、遠藤
長友、誰か、誰か、内田

53 :青い星団:2013/09/28(土) 22:59:46.67 ID:v+7qnoav0
>>47
ザックは就任当時
「カメレオンのように」試合中に変えられるようにしたい
と言っていました

なぜこんな基本的な手法を使わないのか疑問だが
予想以上に(就任前聞かされていた以上に?)
変化の適応力がない、アジア内での苦戦、何より
完成形である3-4-3そのものが難航してるからと思ったりする

バイエルンではサイドの選手であるラームがAN及び
時に上記のCB中央を試されている

普通にCB強化などその前にやるべきことはあるが
チャンピオン広島への対抗策が同じ3バックで効果が出ている
ところを見ると欲しいと…いや、欲しいではなく
言われる通り「必ず必要」なのかもしれない
でないと世界上位国から離される気がする

54 :青い星団:2013/09/28(土) 23:23:46.90 ID:v+7qnoav0
>>50
岡崎に関しては了解
4-1-4-1スレ34でSHの前進力の必要性を最初に書いたのも俺だけど
そこは理解していただいてよかったです


>>52
根拠理由のない案はこちらでどうぞ
フォーメーションスレ9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1352273750/

55 :青い星団:2013/09/29(日) 00:54:14.71 ID:zqGfqTK/0
>>39 (= ?) >>49
>フィジカルの弱い日本人はピッチを大きく広く使う必要がある
それは一理あるが攻守など場合によるね
弱さを補う為や戦術的な目的から選手間を狭めることが元々だったはず

広がると個々の選手の責任度合いが強まりフィジカル面がより要求される
インテルがいい例で、長友は別格なのでやれてるが

それとパスについて、南アのデータを
http://www.fifa.com/worldcup/archive/southafrica2010/statistics/teams/passelength.html

ショートパスの成功率(SPR)は20位だがミドルパス成功率(MPR)は最下位
これは各国試合数が同じではなく不公平なので
手元にグループステージ終了時点のデータがあり、それぞれ21位と最下位
チャレンジして通らなかったのならいいのだが、参考までに

余談だがパス成功率最下位、マスコミでよくパスサッカーと聞くが
スタイルはそうかもしれないがはたして真にそうなのかと疑問を持ってしまう
http://www.fifa.com/worldcup/archive/southafrica2010/statistics/teams/passes.html

誰がどう誤解してるのかわからないが、前スレ末から続いている話の流れは
あくまで4-2-3-1を認めた上でオプション(変化)の可能性と現実性
及び良ければそれを基本にという感じなので改めて提案してみてはいかがだろうか

56 :a:2013/09/29(日) 01:25:08.60 ID:YsRBoroF0
>>55
勿論守備まで広がれというわけじゃないですよマイボールのときの話です

オプションとしては勿論4ー3ー3色への転換ですね中盤の技術を生かすとともに
サイドの裏を狙うことでSHの守備でなく攻撃で相手SBを抑えるのが狙い

あとはショートクロスのパターン化ですかね飛び出して相手より少し先に
ボールに触れればいいという性質上日本のアジリティを最大げんにいかせますし
本田とダイレクトボレーを岡崎のヘッドもいきますからね
問題はショートクロスを上げるスキルをもつ人が異常にすくないこと

>余談だがパス成功率最下位、マスコミでよくパスサッカーと聞くが
スタイルはそうかもしれないがはたして真にそうなのかと疑問を持ってしまう


パスサッカーというかSBサッカーなきもしますがまあ一応パス狙いの
選手が多いからパスサッカーと呼んでいいのでは?
問題はその質ですね
>>51で書いた通りサイドの技術不足が(どんな戦術にしろ)深刻なのと
もうひとつ最近の若手に中盤、とくにトップ下が育ってないのが気になります
本田の引退が怖い

57 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/29(日) 11:28:56.38 ID:bZ6IjwIz0
>>38
4-5ブロックが最適解だよ。
理由は、
今の日本の守備は受けて守るわけじゃないし、(5-4ブロックなどで)受けて守れるだけの守備力はない。
前線付近からある程度コースを絞り込んで守るやり方じゃないと。また、その時には相手ボランチをマークする必要があり
それには(こちら側の)トップ下が相手ボランチをマークするのが最も効率が良い。

>4-4-2型にして構えると、>>37の状態と同じような対応になると思います。

ならない。

それだと中盤センター付近の守備をトップ下がこなせることには成らないし
中盤センター付近の守備をトップ下がこなせないということはボランチがサイドの守備まで回れなくなり
ボランチがサイドの守備まで回れないということは、サイドの守備をSHとSBとでするしかなくなり、結果として

>SHを押し上げて前の3人で攻めるような展開に持ち込む

ことができなくなる。
そもそも「トップ下がシャドー型」と「SHを上げ気味に配置する」ことは両立し得ない、そこで矛盾している。 

58 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/29(日) 11:35:30.45 ID:bZ6IjwIz0
それと、

>むしろ全体をコンパクトな陣形にしたいのであれば、4-4-2型の方が今よりも適しています

今以上に全体をコンパクトにする必要性がない。コンパクトにする意味は?

もしそれが「相手側のスペースを消すため」だとしたら、コンパクトにすることだけが取り得る手法ではない
「全体をコンパクトにする」やり方の他にも、「人を置く」ことで相手側のスペースを消すやり方もある
それが中盤近くにトップ下を配置する=トップ下を中盤でのリンクマン化させる、というやり方だ。

59 :極めて冷静な分析屋:2013/09/30(月) 18:38:19.40 ID:Hx25WYPL0
>>57,58
いや私の言っているのは、自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備です。
あなたの言っているのは、相手にプレスをかけるハイプレス及びゾーンプレスの守備です。
そもそもこの2種類の守備のやり方は、全く異なる守備の方法になっています。
基本的に相手にボールを奪われた時の対応は、>>13でも言ったように相手にプレスをかけて
ボールを奪うか、引いてゴール前を固めるかの2種類の守備方法になります。

現在の日本の守備は前者の守備がほとんどで、後者の守備を余り行っていません。
確かに前者の守備は非常に攻撃的で魅力的に思われがちですが、実際の所は
・格上チームとの対戦では、失点のリスクが非常に高くなる(特に南米チーム)
・前線からのプレスは豊富な運動量が要求され、短期間の連戦だと体力的に厳しい
と言う問題点を抱えています。そして後者の守備は、
・無用なリスクをかけずに、安全にゴール前を守れる
・相手チームの攻め方を冷静に判断できて、試合自体を落ち着けることが可能
・ゴール前を固めることにより、相手選手を自陣側に引き出すことが出来る
・選手に無駄な動きが少なくなり、体力の温存や回復が図れる
と言う利点をもっています。

海外の強豪チームの試合を見れば分かりますが、どちらの守備方法も必ず必要になります。
よって、試合中に2種類の守備を上手に使いこなす為の状況判断と戦術認識が必要ですね。

60 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/30(月) 20:56:33.56 ID:yckJ/TPd0
何か突っ込みどころ満載なんだが・・・

>いや私の言っているのは、自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備です。

いやいや俺も4-5「ブロック」の話をしているんだが?

>ゾーンプレスの守備です。

ゾーンとプレスが不可分な現代サッカーで「ゾーンプレス」は既に死語だ。
プレス(=ボールの位置を中心としたゾーンの収縮運動)のないゾーンディフェンスってなんだ??
もしかしてマンオリエンテッドなゾーンディフェンスのことを言ってるのか?

61 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/30(月) 21:06:29.49 ID:yckJ/TPd0
>現在の日本の守備は前者の守備がほとんどで、

これもダウト。
ラインが高いから誤解され易いが、ザックの守備のやり方の基本は、「高い位置でのリトリート(=ゾーンディフェンス)」だよ。
ハイプレス、やまっとうなプレッシングなんてボールを奪われた瞬間の数秒間(これも現代サッカーでは標準装備)以外では、ほとんどやっていない。

>・無用なリスクをかけずに、安全にゴール前を守れる

日本がプレスなしの、前線からの絞込みなしのディフェンスで安全にゴール前を守れる???
頭湧いてるのか?

62 :青い星団:2013/09/30(月) 21:22:40.61 ID:T0TF0xLK0
>>56
?データはマイボール、特に攻撃時の特徴をも示しているのだけど

>大きく広く >4-3-3色
もいいが相手と場合によるかな

・最終ラインを広げる
・裏への、選手やパスの通路を作る
などで引いた相手にはいいが

・相手SBを抑える程の選手が右にいない(両側成立しないと意味ない)
・シュートで終わらない、下手に奪われる場合が多い
・サイドの連携をうまくこなさないとSBのスペースを消してしまう
 (今長友のプレー範囲と攻撃意識が凄いことになってる)
などでアジアでならまだしも今後定常的に通常に通用するケースは少ないかと

あくまで4-2-3-1などが基本で攻撃が煮詰まって相手ブロック周りで
回してるときに(実に多い)、一時的に一旦少し引いて(誘い出して)
前を左右に全体を前後に広げる程度なら時に使ってもいいと思う
同じ目的で浦和のWBがしてるように
ただし取られ方やカウンターに十分注意して

あとは前述の通りパス精度を…(これが1番の懸念)
荒れたピッチでの技術、雨天時の対応なども


>トップ下が育ってない
>本田の引退が怖い
確かに。最近FC東京見れてないが東の最近はどうなのでしょうね
大迫の左右両方反転できる打てるその素質に期待してます

63 :a:2013/09/30(月) 21:32:08.64 ID:FFyxYhjM0
ところでなんで4ー4に変えたのかな?
本田を押し上げて速い攻めで攻撃の人数を減らして
結果的に失点を減らすのが狙いかな?

ワールドカップはより4ー3ー3気味にいくとおもってたから正直ショックだ

64 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/30(月) 21:35:54.22 ID:yckJ/TPd0
とりあえず、分析屋さんには自らが言う「ゾーンプレスの守備」と「自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備」の差
を具体的且つ明確に示してほしいな。
俺の見解は>>60の通り、現代サッカーではゾーンディフェンスと(ある程度の)プレスを分けて考える意味が無い、不可分な物だってものだから。

今どきプレスなしのゾーンディフェンスなんて存在するのか?

65 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/30(月) 21:39:50.29 ID:yckJ/TPd0
>>63
それについては、この説が一番納得した。

............................................................

851 名前:あ[sage] 投稿日:2013/09/29(日) 18:00:49.49 ID:TmmSMaWVP [14/16]
少なくとも香川はPA付近まで2〜3人のコンパニオンとともに送り込めばスーパーなプレーをする
ドルトムントではそれがGプレスだったが、ハイプレス戦術共通の問題として
1) 短期決戦では体力的な消耗が大きく3〜4試合で息切れする
2) 強豪クラスの相手でボランチやバックラインに足元がうまいのがいると躱されて体力を消耗させられて終わり
という問題があるので今の日本代表には向かない。

現状、日本代表の枠の中で「香川をPA付近まで2〜3人のコンパニオンとともに送り込む」方法が
1) 守備時に柿谷+本田を前に残して、そこに香川が加わっての速攻カウンター(ガーナ戦で2回成功しかけた)
2) 本田にキープさせてゆっくりと上がってくる
この2つしかないのよねえ

............................................................

つまり、よりカウンター志向への転換?だろ。
まぁ転換というよりは本来ザックの攻撃志向は「縦に早く」ってものだったから原点回帰か。

66 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/09/30(月) 21:44:08.15 ID:yckJ/TPd0
でも、結局は同じ問題が残る


862 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2013/09/29(日) 18:07:11.67 ID:bZ6IjwIz0 [6/10]
>>851
ああ、あの4-4-2型にはそういう効用もあるのか
ただアレの問題は格上相手に対しても本田が前に残れるのか
だよね。本田が(守備面の問題から)下がって来るようになり、前に残るのがトップの1人だけになると悲惨なことに。
  

67 :a:2013/09/30(月) 21:54:54.54 ID:FFyxYhjM0
なるほど香川を後ろから入っていく形で活用するわけか
それなら無駄に攻撃をおくらせちゃう欠点を薄めながらアジリティを
最大限にいかせるな
ただ逆に言えば香川の守備理解の低さや拙いロストも響くようになるよな・・・

>本田が(守備面の問題から)下がって来るようになり、前に残るのが
>トップの1人だけになると悲惨なことに。

その戦術上ワントップはスピードのある柿谷が優先されるだろうから
本田が下がるといろいろと悲惨なことになりそう
だらcskaの試合を見ていて思うのだが4ー4ー2でのトップ下は
攻守であってないとこあるし正直うまくいかないような気がするな

68 :a:2013/09/30(月) 22:01:07.05 ID:FFyxYhjM0
ただ人数かけたいときや逆にリードして本田が下がってセーフティに
やりたいときはでてくるだろうからそういう意味では大迫は試合それなりに
でれそうだね
オプションで太田よんでほしいなほんとは宮市がよかったが4ー4じゃあってないうえに
コンディションもまだ上がってないみたいなんだよな
(多分)次回の招集がワールドカップ出場メンバーになりそう
このあとからさらに入るのは多分ムリゲー

69 :青い星団:2013/09/30(月) 23:56:11.20 ID:T0TF0xLK0
4-5ブロックはどうも読んでておかしいなと感じていた
どちらも正しいが今ここでは>>59分析屋さんの言う通り

守備の流れは厳密に境目があるわけでもないがおおまかにこんな流れ

1次ディフェンス…奪われた選手本人が先ず取り返す、止める
2次ディフェンス…その周りが囲い取り返す、止める
3次ディフェンス…ある程度引いてブロックを組んで防ぎ、跳ね返し、囲い、奪う
4次ディフェンス…ブロックが崩され、個や一部が対処

全体的流れをも広義でブロックとも言うが、少なくとも話の流れは
主に3次のこと、または今の4-2-3-1とは「異なる」
(かつ自然に現実的に変化できる?)可能性への話
もちろんそれらは切り離すことはできないが広義の意味だと趣旨が別
「トップ下を下げる」は4-2-3-1からただそれをやればいいだけの話
前スレから読み直せば言いたいことがわかるはず

70 :a:2013/10/01(火) 01:15:54.49 ID:9qNeUazl0
>>36
いろいろと勘違いしてるようだが高いラインなんて4ー3ー3パスサッカーの大好物
サイドの裏が簡単にとれる
あと雨のときこそロングボール、ダイレクトパスとか無理
さらにいうと大迫はFW、本田や東みたいなクリエイティブなMFタイプとは
ジャンルが違うあいつはシンプルにオンザボールで相手を破壊する

>>69
話が曖昧すぎる具体的なシーンを例示すべき
ようするにもっと日本に受けに回って欲しいのかな?
まあフィジカルが弱い日本が受けに回ると一方的にやられるけどな
守備は跳ね返し中盤はセカンドボールを奪い攻撃は一人でフィニッシュまで
これができないといけない
南アのサッカーはレベルが低いようにみえて実は日本の選手層じゃきびしい
まあようするに単純に後ろにさがりゃいいというわけでもない
大事なのはバランスご守備は計画的に、だ

71 :a:2013/10/01(火) 01:16:46.86 ID:9qNeUazl0
>>62だった失礼

72 ::2013/10/05(土) 09:36:24.48 ID:wjH7cpVS0
>>70
大好物、無理、ジャンルが違う、だから何?としか言いようがない

かな?って聞く相手間違ってるよ

73 :極めて冷静な分析屋:2013/10/05(土) 15:33:17.08 ID:pH14Fa7i0
>>64
何だか、いろいろと勘違いしている人のようですね・・・。

そもそも、私はあなたの言っている守備方法自体がよく分からないと言っているんですよ。
あなたは自分で4-5ブロックと言っておきながら、トップ下の選手をリンクマン化させるとか、
相手ボランチをマークさせるとか言う内容の話をしているでしょ?
そして、自分からブロックやプレスをするような趣旨の発言をしているにも関わらず、全体を
今以上にコンパクトにする必要性がないとも言っているでしょ?(今とは、一体何を指すの?)
一体あなたの言う守備とやらは、全体のラインを高くする話なんですか?低くする話なんですか?
それから守備時の優先順位は、ゾーン重視なんですか?プレス優先なんですか?
どう考えても私には、あなたの言っている守備方法が矛盾した内容にしか聞こえてきません。

それから、下記のサッカー用語の認識及び使用時には十分気を付けた方が良いと思います。
ブロック、ゾーンディフェンス、プレス、プレッシャー、プレッシング等
おそらく、あなたの認識と世間一般の人の認識は微妙にズレて来る話になると思いますね。

74 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 18:18:32.33 ID:6Jy6p+tQ0
またまた突っ込みどころ満載、というか矛盾点が複数あるぞ


>そもそも、私はあなたの言っている守備方法自体がよく分からないと言っているんですよ。

そんなことは書かれていないじゃないか。

>いや私の言っているのは、自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備です。
>あなたの言っているのは、相手にプレスをかけるハイプレス及びゾーンプレスの守備です。

と、わかった風に 明確に 書いているね。これが矛盾点その1。

>あなたは自分で4-5ブロックと言っておきながら、トップ下の選手をリンクマン化させるとか、
>相手ボランチをマークさせるとか言う内容の話をしているでしょ?

4-5ブロックを敷いた時には、こちら側のトップ下の位置は相手側のボランチと自然とマッチアップする。
そんなことすら分からないニワカなのか。

>そして、自分からブロックやプレスをするような趣旨の発言をしている

どこにそんなことが書かれている?捏造か?
捏造じゃないなら 具体的に 指摘してみな。
そして俺からは「プレス」の話しは振ってないな。いきなりゾーンプレス()とか言い始めたのはそちらからだ。
なので、

> 自分から ブロックやプレスをするような趣旨の発言をしている

は間違い。これが矛盾点その2。

>それから守備時の優先順位は、ゾーン重視なんですか?プレス優先なんですか?

矛盾点その3。というか人の意見を聞いていない(あるいはわざとか?)典型例だな。
不可分だと言っているのに、二つに分けて「どっちか?」なんて聞くこと自体が愚問だ。

75 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 18:19:29.61 ID:6Jy6p+tQ0
>どう考えても私には、あなたの言っている守備方法が矛盾した内容にしか聞こえてきません。

その「あなたの言っている守備方法」とやらを勝手に定義しているが、それを明確にするためにも

>とりあえず、分析屋さんには自らが言う「ゾーンプレスの守備」と「自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備」の差
>を具体的且つ明確に示してほしいな。

に 逃げずに 答えてもらわないと話しが進まんな。こんどは逃げずに頼むよ。

 
>それから、下記のサッカー用語の認識及び使用時には十分気を付けた方が良いと思います。
>ブロック、ゾーンディフェンス、プレス、プレッシャー、プレッシング等
>おそらく、あなたの認識と世間一般の人の認識は微妙にズレて来る話になると思いますね。

そっくりそのままお前に返すよ。

間違っていると思うなら 逃げずに どこが間違っているかを具体的且つ明確に書くべき。

76 :極めて冷静な分析屋:2013/10/05(土) 18:24:25.26 ID:pH14Fa7i0
>>69
現状における的確な補足説明を有り難うございます。
確かに、守備時の流れに沿った形で説明していった方が分かりやすいかも知れませんね。
以下、この手法を利用して私の説明を続けさせて頂きます。

現状、日本が行っている守備及び行うであろう守備内容は下記の4種類になると思います。
A、ハイプレスから全員でプレッシングする対人プレス(Gプレスが妥当)
B、最終ラインを余り高く設定しない形でのマンツー&プレス(サイドプレスが妥当)
C、自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンス
D、一旦、自陣側でブロックを組んでから徐々にラインを押し上げるリトリートプレッシング

そして、>>69でも述べられていたように守備時の主な流れは、
1次ディフェンス…奪われた選手又はボールに最も近い選手が取り返す又は時間を遅らせる守備
2次ディフェンス…ボール保持者にプレスをかけて相手を囲んでボールを奪う守備
3次ディフェンス…一旦、自陣に引いてブロックを組んでから相手を跳ね返しボールを奪う守備
4次ディフェンス…守備組織が完全に崩された状態からの1対1による最終的な個人守備
このような形の守備の流れになると思います。

1次と4次ディフェンスについては、説明するまでもありませんので省きます。
先ずは2次ディフェンスのやり方から考えていくと、最初に戦術Aを実行することになります。
もし戦術Aが実行出来そうもない形なら、少し下がっても良いので戦術Bに移行します。
次に2次ディフェンスが実行不可能もしくはかわされた場合には、3次ディフェンスへ直ちに移行。
3次ディフェンスについては戦術Cから始めて、状況を見ながら戦術Dへの移行を目指していく。

このような守備方法が、日本の実力を考慮した上での私なりの守備の対処方法になります。
おそらく欧州の中堅クラスまでなら2次ディフェンスまでの対応でいけそうな気がしますが、南米
相手では3、4次ディフェンスはもとより相手エースのワンマークも必要になってくるでしょうね。

こうして考えると、守備戦術だけなら4-4-2型の方が一番守備のしやすい形なのかもしれませんね。

77 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 18:34:45.50 ID:6Jy6p+tQ0
俺の

>ハイプレス、やまっとうなプレッシングなんてボールを奪われた瞬間の数秒間(これも現代サッカーでは標準装備)以外では、ほとんどやっていない。



>ラインが高いから誤解され易いが、ザックの守備のやり方の基本は、「高い位置でのリトリート(=ゾーンディフェンス)」だよ。


の話しを、言葉を変えて書いてるだけじゃないか。
逃亡の次はパクリかよ。

78 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 18:44:04.14 ID:6Jy6p+tQ0
>>58

>基本的に相手にボールを奪われた時の対応は、>>13でも言ったように相手にプレスをかけて
>ボールを奪うか、引いてゴール前を固めるかの2種類の守備方法になります。

その>>13は、

>相手にボールを奪われた場合については、前線からのプレッシングで時間を稼ぎながら、
>そのままの状態で保持者にプレスをかけてボールを奪いとるか (前者)

>直ちに下がりながら元の状態の基本形4-2-3-1型にまで戻していくのが基本対応になります。 (後者)

そして、

>現在の日本の守備は前者の守備がほとんどで、後者の守備を余り行っていません。


「現在の日本の守備は前者の守備がほとんど」なのに、

>次に2次ディフェンスが実行不可能もしくはかわされた場合には、3次ディフェンスへ直ちに移行。
>3次ディフェンスについては戦術Cから始めて、状況を見ながら戦術Dへの移行を目指していく。
>このような守備方法が、日本の実力を考慮した上での私なりの守備の対処方法になります。

と。ここでも矛盾している。
俺の書き込みを見て後から付け加えたのが丸分かりだ。

79 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 18:46:06.37 ID:6Jy6p+tQ0
× >>58
○ >>59

>>59

>基本的に相手にボールを奪われた時の対応は、>>13でも言ったように相手にプレスをかけて
>ボールを奪うか、引いてゴール前を固めるかの2種類の守備方法になります。

その>>13は、

>相手にボールを奪われた場合については、前線からのプレッシングで時間を稼ぎながら、
>そのままの状態で保持者にプレスをかけてボールを奪いとるか (前者)

>直ちに下がりながら元の状態の基本形4-2-3-1型にまで戻していくのが基本対応になります。 (後者)

そして、

>現在の日本の守備は前者の守備がほとんどで、後者の守備を余り行っていません。


「現在の日本の守備は前者の守備がほとんど」なのに、

>次に2次ディフェンスが実行不可能もしくはかわされた場合には、3次ディフェンスへ直ちに移行。
>3次ディフェンスについては戦術Cから始めて、状況を見ながら戦術Dへの移行を目指していく。
>このような守備方法が、日本の実力を考慮した上での私なりの守備の対処方法になります。

と。ここでも矛盾している。
俺の書き込みを見て後から付け加えたのが丸分かりだ。

80 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 18:54:13.72 ID:6Jy6p+tQ0
念を押して書いとくが

>南米相手では3、4次ディフェンスはもとより相手エースのワンマークも必要になってくるでしょうね。

「必要になってくる」ってことは、今はそうじゃないって認識だな。

日本代表の現状(3次ディフェンスの戦術Dが基本)とはかけ離れた認識だな。

81 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/05(土) 20:44:11.07 ID:6Jy6p+tQ0
>>76で出現してるのに消えたってことは逃げたか

82 ::2013/10/05(土) 23:56:17.46 ID:aRUagwZE0
中澤闘莉王に始まりはては俊輔まである待望論だが本田FWの442で行くなら
左に大久保はありだと思った役割も2010年と似たものだし
憲剛と大久保セットでベテラン枠で呼んでほしい

83 ::2013/10/06(日) 13:18:08.17 ID:afbn3Ru10
>平山はカズ以来の本格派ストライカー さん

話を整理したいので質問させてください

>>37
> 4-4のサイドだと低めの位置からの推進力が必要とされ

それは4-5でも5がフラットであれば同じことでは?
5はフラットではなく4-3-2-1形状かつ2がワイドにも読めるがそれでのブロックということ?
最終ラインは今の4-2-3-1と比べてどう考えてますか?

84 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/06(日) 13:54:08.01 ID:dg4ezPmY0
基本は4-5ブロックでも現状維持だよ。(ラインの高さなどは)

ただ現状は…というか最近のここ数試合は明らかに4-4ブロック+2の形になっているので、そこは修正を入れたい。
4-5ブロックにして中央付近の守備に厚みを加えると同時に、相手ボランチをこちら側のトップ下がマークして
プレスをより掛けやすくする。またトップ下を下げ4-5ブロックにして中央付近の守備を担わせることで、
ボランチの「前へのチェック」(=主に相手ボランチへの対応)を減らし、そのことでボランチをサイドの守備に回せるようにする。

ボランチのサイドへの守備の対応を増やせるってことは、その分だけ多少はSHの守備の負担を軽減できて
SHを前へと押し上げる効果がある。3-4-3時にSCBが横スライドすることによってWBを高い位置へと押し上げるのと同じ理屈だ。
つまりはSHが「戻り切らなく」てもいい状態にする。

ただしSHが「戻り切る」ときや、サイドを相手との力の関係上押し込まれている時には、

>同じことでは?

はその通り。サイドの対応は、通常の4-4ブロックと同じような対応になる。
あくまでも「戻り切らなくてもいい」状態を増やせるってだけの話しだからね。
その辺も3-4-3時の時と同じ。
3-4-3も理想はサイドの守備をSCBが対応して5バック化(正確には4バック化か?)させないというものだけど
現実的には押し込まれた時などはSCBではなくWBが対応する形になるからね。

85 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/06(日) 14:00:23.20 ID:dg4ezPmY0
あと5はフラットではなくて、形で言えば4-4+1-1みたいな形だね。
ただし1-1のトップ下がトップと連動して前線付近からチェイスするのではなく
完全に中盤に下がって4-4の前でブロック形成に参加する形だ。



    ○ ○ ○ ○ ○

横の68mをこんな風に分割してもあまり意味は無いでしょ。
ふつうに、

        ○
    ○ ○ ○ ○


凸型に近くこうなる。

86 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/06(日) 14:22:05.96 ID:dg4ezPmY0
まぁ超簡略化して言うと、
ボランチの前を塞ぐかどうか、相手ボランチをマークするかどうかってだけの話し。


でも、「そこ」がかなり重要なんだよね。
相手ボランチへのマーク要員を用意せずにプレスしたのでは(ボランチが前へと釣り出されて)
中央がポッカリと空きやすくなるし、かと言ってトップ下を中央付近に配置せずに
相手に自由にやらせていたのでは失点のリスクは増えるし。

もう一つ相手ボランチ付近のスペースを消すやり方もあるけども
それは「今以上」にラインを押し上げて、こちら側のボランチで相手側のボランチに対応するってものだけども
それだとボランチの守備力に依存する形になることや「ラインの裏」へのリスクが増えるので
個人的には却下だな。っていうのを書いたのが、>>58だね。

87 ::2013/10/06(日) 19:16:27.76 ID:afbn3Ru10
>>84-86
詳しくありがとう、よくわかりました

基本4-4ブロックですね
前の2が縦か横かの違いで
まあ、その+1の有無が大きいのですが

これってすでにやってませんか
コンフェデブラジル戦の失点までやガーナ戦立ち上がりで見られます
特に前者は本田が相手ボランチを意識したポジショニングをしているのがよくわかります
これらとは違うのでしょうか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/07(月) 00:59:20.64 ID:2sT98zf90
高い位置でのリトリート

日本語にすると、高い位置での後退
なんのこっちゃ

89 ::2013/10/07(月) 06:41:18.00 ID:UpRK2o9G0
好き勝手に言葉を定義解釈しちゃうとイミフになるって例だなw
どうせ自己満だからいいけど

90 :極めて冷静な分析屋:2013/10/07(月) 18:57:23.08 ID:c/exC0zY0
平山はカズ以来の本格派ストライカー さんへ

どうも、何の目新しさも感じないような内容の解説を長々と有り難う御座いました。
ある程度は予想していましたが、改めて話の理解力と語学力の無い人だと言うことが
はっきりと確認することが出来ました。

おかげで、無駄な労力と時間を労費することが出来ました。本当に有り難う御座います。

91 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/07(月) 20:10:56.12 ID:1PpLiPY00
読解力のことを「語学力」とか言ってる馬鹿に日本語云々、理解力云々言われたかねーな

結局は矛盾点を突かれたら逃亡して終わりかよ。

92 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/07(月) 20:11:29.05 ID:1PpLiPY00
一応もう一度のせとくわ

「あなたの言っている守備方法」とやらを勝手に定義しているが、それは何なのかを明確に答えよ。

仮にその答えが、

>あなたの言っているのは、相手にプレスをかけるハイプレス及びゾーンプレスの守備です。

の場合、

>とりあえず、分析屋さんには自らが言う「ゾーンプレスの守備」と「自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備」の差
>を具体的且つ明確に示してほしいな。

に答えよ。出来ない場合は逃亡したとして見切る。

93 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/07(月) 20:20:58.50 ID:1PpLiPY00
>>87
ブラジル戦は再チェックしていないのでわからないが、たしかにガーナ戦の序盤は4-5ブロックになってるね。

>これらとは違うのでしょうか?

違わないよ。ただ、時間帯によって部分的にしか行われていないので、徹底する方向で修正してほしいって話。
4-5ブロックでもカウンターは可能だし。
何回かあったカウンター攻撃のうち本田が絡んだもので、本田が相手ボランチ付近にポジ取りしていた状態からでも
カウンターが成功しかけたものもあったしね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/07(月) 20:58:53.73 ID:2sT98zf90
高い位置での後退とはなんやねん

95 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/07(月) 21:09:09.04 ID:1PpLiPY00
ふつうに自陣ゴール前まで引かない高めの位置でのリトリートのことだよ。
例えばガーナ戦の序盤では、センターサークル付近にまで高い位置にラインをしいてリトリートを実践している。

96 ::2013/10/07(月) 23:19:05.73 ID:XGcQG/EI0
>>95
だよって普通に言ってるけど辞書引いてみては→re・treat
別の表現にしたほうが普通だし通じやすいよ

97 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/07(月) 23:21:46.47 ID:1PpLiPY00
サッカーで語らずに単なる言葉遊びがしたいなら他所に行きな

98 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/07(月) 23:29:24.30 ID:1PpLiPY00
試合を見て高めの位置でのリトリートが理解できないやつは、サッカーを見る目がないか試合すら見ずに語っているか
のどちらかだ。
で、そういうアホに限って言葉だけを捕らえて言葉遊びに興じる。

99 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/08(火) 01:36:20.24 ID:oSNimMOV0
南アフリカ大会は低い位置からハイプレスをかけていたけれど
これからは高い位置でリトリートすべきだよ

100 :極めて冷静な分析屋:2013/10/08(火) 18:57:04.25 ID:JU0zciKd0
>>91,92
意味不明の説明から、意味不明の回答や質問を返されても答えは、
「こいつは一体、何を言ってんだ〜??」
これだけの回答です。

>>93
あくまでこの形を「4-5ブロック」と言いたい訳ですね。
普通の人の考えでは、4-4-1-1型による4-4ブロックの守備と考えるものですが、
自分の世界だけでサッカー理論を構築してしまっている人には、何を言っても無駄な
話になるのでしょうね・・・。

まあ、私の話は他の人には十分理解できたと思いますので、これで終わりたいと思います。

101 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 19:29:57.42 ID:6mWPnoYK0
>>92のどこが意味不明なんだろ???
ものすごくわかりやすいが
つまりは答えられない、逃げたってことだな。

102 :a:2013/10/08(火) 19:30:51.03 ID:YTHeFabk0
そもそも4-2-3-1(4-5-1)で守りきれない、またはそういう場合に備えて
4-1-4-1や4-3-2-1や3(5)バックへ転換または移行について話しているところへ
>>37での4-5-1、何か特別なものかと思いきや結局4-4-2かつ守備全般の話という
そりゃ話はかみ合わないですよね

ちなみに>>79での指摘はどこに重点を置くかということで矛盾はしてないと思う

ともあれ今の代表がやってること(やろうとしてること?)より
中盤に重心を置いた考えのようにも見えるのでそこは今後注目して見てみたいです

103 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 19:35:07.45 ID:6mWPnoYK0
>普通の人の考えでは、4-4-1-1型による4-4ブロックの守備と考える

バーカ、ここまでの馬鹿ニワカも久しぶりに見た

4-4-1-1型でも、1のトップ下が中盤には入らず、トップと連動して動くのが4-4ブロック
1のトップ下が完全に中盤に下がって、4-4の前でブロック形成に参加する形が4-5ブロック。
そもそもブロックの意味すら理解してない様子。

104 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 19:40:02.88 ID:6mWPnoYK0
>>102
>そもそも4-2-3-1(4-5-1)で守りきれない、またはそういう場合に備えて
>4-1-4-1や4-3-2-1や3(5)バックへ転換または移行について話しているところへ

そういう流は無視して、投下したものだからね。

>結局4-4-2

4-4-2ではなくて、4-5-1な。俺の言ってるやり方やガーナ戦の序盤のやり方が 4-4-2 に見えるとしたら頭がおかしい。

105 :a:2013/10/08(火) 20:04:57.55 ID:g7d4wjTPP
<Jリーグ>広島を首位に押し上げた「3-6-1の可変システム」 (THE PAGE) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131008-00000001-wordleafs-socc&p=1

キックオフ時 3−6−1:

      佐藤
    高萩  石原
清水         ミキッチ
    森崎  青山

  水本  千葉  塩谷
      西川

「可変システム」とは
 自在にフォーメーションを変化させる「可変システム」を、首位サンフレッチェ
を例に簡単に説明するとこうだ。

マイボール時 4−1−5:

      佐藤
   高萩    石原
清水          ミキッチ
      青山
水本          塩谷
   森崎    千葉
      西川

 マイボールになるとダブルボランチの一人、森崎和幸が最終ラインに下がる。セ
ンターバックの千葉和彦とともに攻撃のビルドアップ役を担うためだ。
 同時にワントップの佐藤寿人の左右に高萩洋次郎と石原直樹のダブルシャドーが
並び、さらに清水航平とミキッチの左右のサイドハーフがウイングの位置に張って5
トップとなる。

106 :a:2013/10/08(火) 20:06:29.45 ID:g7d4wjTPP
相手ボール時 5−4−1:

      佐藤
  高萩      石原
   森崎    青山

清水 水本 千葉 塩谷 ミキッチ
      西川

 相手ボールとなると、3バックと左右のサイドハーフを合わせた5人が最終ライン
を形成。ダブルボランチとダブルシャドーを加えた9人による強固なブロックで、相
手が攻め込むスペースを消し去る。
 異なる2つのチームがオートマティックにピッチ上に現れる、と表現した方が分か
りやすいだろう。

「4‐1‐5」がもたらすメリット
 それでは、マイボール時の「4‐1‐5」がもたらすメリットとは何なのか。元日本代
表MFで、現在は解説者を務める水沼貴史氏はこう指摘する。

 「前線に選手が5人もいるわけだから、必然的にタテパスが入るルートが多くなる。…」

107 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 20:07:56.82 ID:6mWPnoYK0
分析屋の矛盾について

まずは分析屋のレスについて整理してみる。

・ザックジャパンの現状認識

>相手にボールを奪われた場合については、前線からのプレッシングで時間を稼ぎながら、
>そのままの状態で保持者にプレスをかけてボールを奪いとる (前者)

>下がりながら元の状態の基本形4-2-3-1型にまで戻していく (後者)

>現在の日本の守備は前者の守備がほとんどで、後者の守備を余り行っていません。


・すべき修正

>私の言っているのは、自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備です。

を行うべきだと。しかも5-4ブロックのほうが日本向きだと。


しかも、俺のログ>>57

>今の日本の守備は受けて守るわけじゃないし、(5-4ブロックなどで)受けて守れるだけの守備力はない。
>前線付近からある程度コースを絞り込んで守るやり方じゃないと。

に対して、

>あなたの言っているのは、相手にプレスをかけるハイプレス及びゾーンプレスの守備です。
>そもそもこの2種類の守備のやり方は、全く異なる守備の方法になっています。

>全く異なる守備の方法になっています。
>全く異なる守備の方法になっています。
>全く異なる守備の方法になっています。

俺の書いたやり方をゾーンディフェンスではないって否定して、
すべき修正点として、

>私の言っているのは、自陣ゴール前でブロックを組むゾーンディフェンスの守備です。

としているってことは、前線付近からのコースの絞込みなしの、「プレスなしのゾーンディフェンス」をやるべきだって意味だろ。

108 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 20:09:37.81 ID:6mWPnoYK0
 
「プレスなしのゾーンディフェンス」をやるべきだ

それなのに、

>状況を見ながら戦術Dへの移行を目指していく。
>このような守備方法が、日本の実力を考慮した上での私なりの守備の対処方法になります。

戦術D=プレス有りのゾーンディフェンスを
守備の対処方法=すべき守備のやり方として推奨している。


「プレスなしのゾーンディフェンス」をやるべき、なのに
プレス有りのゾーンディフェンスを守備の対処方法=すべき守備のやり方として推奨している。

完全に矛盾だらけじゃねーか。

109 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 20:12:06.52 ID:6mWPnoYK0
完全に俺の高めの位置でのリトリートの指摘を受けて、

>D、一旦、自陣側でブロックを組んでから徐々にラインを押し上げるリトリートプレッシング

を矛盾を孕みつつも、後から付け足したのが丸分かり。

110 :a:2013/10/08(火) 22:33:19.14 ID:YTHeFabk0
>>103 >バーカ、ここまでの馬鹿ニワカ
>>104 >頭がおかしい

・・・

>>105
広島と浦和は特殊だけど共に上位なのが注目ですね
ザックには3バックだけにこだわらないでほしいと思う

111 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/08(火) 22:43:06.89 ID:oSNimMOV0
>>103

>4-4-1-1型でも、1のトップ下が中盤には入らず、トップと連動して動くのが4-4ブロック
>1のトップ下が完全に中盤に下がって、4-4の前でブロック形成に参加する形が4-5ブロック。

ゾーンならトップと連動して全体が動くものでは?
4-4-1-1は1-1が勝手に動いて
4-5-1は1が勝手に動く
なんだそれ?

112 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 22:47:42.84 ID:6mWPnoYK0
トップと連動して全体が動かないとかどこに書いてある?

>4-4-1-1は1-1が勝手に動いて

「1-1が勝手に動いて」とも書いていないね(ただし1-1はブロック形成には参加せずに前線付近で連動しチェイスを掛けるが)
捏造でしか人に因縁付けられないのかと。

113 :a:2013/10/08(火) 23:36:19.15 ID:dMSEqUCI0
>>111
具体的に4ー4と4ー5の違いをいうと
本田は今はDFを追い回してるけど昔は追い回せずにボランチをマークしてた
ざっくりいうとこんなかんじ

>>110
ただでさえボールを引き出したり前を向く工夫にとぼしい日本が
国際試合でミシャサッカーやったらまったくボールが
前につながらなくなりますよ
あのサッカーは強いとこにガツガツこられたら結局押し込まれるからもっと
DF重視したほうがいいし逆に同等あるいはちょいしたぐらいの相手だと
相手がブッロクつくる
    ↓
中盤人たりずにボールが繋がらない
    ↓
低い位置からショートカウンター食らうって流れになると思います
相手がラインあげてくれるの前提の戦術は少しつらい

114 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/08(火) 23:40:42.48 ID:oSNimMOV0
>>112
>トップと連動して全体が動かないとかどこに書いてある?

書いてないけれど以下の文をみれば
後ろブロックと1-1では連動のレベルが違う=つまり最悪連動しない場合もあるのではないかという疑いを持つしかない

>>4-4-1-1は1-1が勝手に動いて

>「1-1が勝手に動いて」とも書いていないね(ただし1-1はブロック形成には参加せずに前線付近で連動しチェイスを掛けるが)

115 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 23:46:41.20 ID:6mWPnoYK0
>>114
それはおまえの勝手な解釈であって、俺の解釈ではない。
勝手に俺の解釈かのように書くな。

116 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/08(火) 23:50:03.43 ID:6mWPnoYK0
>前線付近で連動しチェイスを掛ける

>連動し
>連動し
>連動し

きっちりと「連動し」と書いてあるのに、

>最悪連動しない場合もある

とか、もう・・・馬鹿とか日本語が不自由とかそんなレベルじゃねーぞ。

117 :\:2013/10/09(水) 00:10:52.91 ID:VbU6LaNa0
どことどこが連動してるのかちゃんと書けクソハゲ

118 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/09(水) 00:23:55.04 ID:Rid36Zvb0
「どことどこ」じゃなくて、全体が連動するに決まってるだろ
馬鹿なの?死ぬの?

119 :\:2013/10/09(水) 00:49:42.41 ID:VbU6LaNa0
>「1-1が勝手に動いて」とも書いていないね(ただし1-1はブロック形成には参加せずに前線付近で連動しチェイスを掛けるが)

ブロック形成に参加しないのに
ブロックとはどのくらい連動するんですかー?

120 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/09(水) 00:56:53.30 ID:Rid36Zvb0
全体が十分に連動する、以上。

121 :a:2013/10/09(水) 21:24:27.19 ID:KPJSnpkw0
>>113
>国際試合でミシャサッカーやったら

うん、わかる
なんとなく言っただけ

真ん中突破されて失点しまくりだろうね
浦和も最初カウンターでそれやられてたし
代表向きの戦術じゃないよね

122 :a:2013/10/09(水) 21:33:43.57 ID:KPJSnpkw0
ちなみにだけど、4-4-1-1か4-5-1かは置いといて
4-4-1-1の2番目の1が故意にまたは吸収されて4から5になることはあるね
更に元々の4のうちの1が下がって4-1-4-1になることも

123 :a:2013/10/09(水) 22:28:33.33 ID:W9/E6gsSP
>>105
>>106
この戦術の肝は、マイボール時にボランチが一人下がることで
両サイドが思い切り前に出れるというところ
守備時はコンパクト
攻撃時は散らばる
というイメージはオーソドックスなものだ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 09:21:43.28 ID:B/te+wRY0
4-2-3-1であれ3-4-3であれ、常に、4-2-1.5,1.5-1、3-4-1.5,1.5に感じてしまう。
なら、いっそのこと、4-3-2-1でいいんではないかと。
言いたいこと、イメージしてもらえるでしょうか。
フォーメーションは単に配置図に過ぎないとの指摘も理解はしていますが・・・。
勿論、ゼロベースではなく現状をベースとしての問い掛けです。
当然、4-3-2-1では馴染まない常連組が幾人か頭には浮かびます。

125 ::2013/10/10(木) 10:04:00.31 ID:YTlPVGHO0
ニワカほど数字を並べたがるよね。
相手も無視で

126 :a:2013/10/10(木) 10:05:12.68 ID:jPW/g+frP
基本は5-5でいいと個人的には思う
現代サッカーはどれだけコンパクトに出来るかが勝負だから
ただ理想通りにはいかないので
カウンター気味にFWが前に残ったり
ボランチが上下動する

127 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/10(木) 11:11:00.25 ID:TwkJQULr0
南アフリカ大会では5-4ブロックを作りました
5の真ん中はやや前目に位置して最終ラインとして連動していました

128 :a:2013/10/10(木) 19:02:01.14 ID:Idw929Fy0
ますます2TOP色をはっきりさせるべく練習しているみたいだな
ただ本田を休ませるときにはどうするつもりなんだろうか
ハーフナー+香川のコンビ?
本田依存が深まりつつあるのに蓄積疲労も凄いことになってるのはよくない
傾向だな
本田のかわりをできる大迫をよばない意図はどこにあるんだろ
あと斎藤をよぶあたり>>65はガチみたいだな

129 :???:2013/10/10(木) 19:07:40.64 ID:ET5K9Cex0
>>122,124,126,127
(小声でこっそりと話しています)
皆さんの言いたいこともよく分かるのですが、気を付けてもらいたいのが>>69でも他の人
が言っていたように、その守備方法がどの時の場面を指すのかが重要になってきます。
それによっては守備時の行動の優先順位が大きく変化してしまい、全く同じ形のように
見えても実際には選手の行動が全く違う守備のスタイルへと変化していきます。

特に2次と3次のディフェンスの切り分けは非常に重要な部分となっており、大抵ここの
切り替えスピードや選手間の意思統一の乱れから、選手が中途半端な動きやポジションを
とってしまって、失点に結びついてしまうケースが非常に多くなってきます。
(この部分の内容を間接的な形で説明しているのが、>>76の説明文になっています)

皆さんも、自分の言っている守備方法がどの場面の話なのかをもう一度考えてみてください。

130 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/10(木) 19:53:45.84 ID:F2YFDm1c0
なんでコテ外してこそこそしてんだ??
やましいことがなけりゃ堂々としてりゃいいのに

131 :a:2013/10/10(木) 21:04:22.07 ID:Idw929Fy0
>>70にも答えてないし
あと攻守の切り替えで大事なのは奪われた直後だろ、ブロックつくるべき場面で
安易に飛びだして交わされてる場面なんてそんなにあったか?
カウンターで人がいない場面のこといってるならそれは奪われ方がわるいのと
SBとかがあがった場面で前の選手がカバーリングしてないのと
奪われた直後にスプリントを開始できていないのが問題なんだと思うが

とりあえず具体的なシーンを上げてほしいなあ

132 :a:2013/10/10(木) 21:20:31.16 ID:Idw929Fy0
それにブロックといっても棒立ちじゃ意味ないしな
寄せとかブロックの切り分けってなに?大事なのはスペースをうめることと
ボールホルダーを自由にしないこと、つまりバランスだよ
サッカーはターン制じゃないんだよ

あと>>70にこたえてないのは別人だな、間違えた

133 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/10(木) 21:29:08.82 ID:F2YFDm1c0
どうせ具体的な答えなんて返ってこないぞ。
常に抽象的な話しで逃げ回ってるから。

134 :a:2013/10/10(木) 21:34:10.77 ID:Idw929Fy0
そうみたいだなあ

結局ザックジャパンの基本戦術は4ー4ー1ー1できまりみたいだがオプションは
どうなのかな?
今の戦術だと逃げ切り狙いとパワープレイ狙いのときに困るような
東京ー鹿島戦みてておもったがパワープレイのときに後ろのサイドから
ロングキックができるSBがいるのと逃げ切り時にシュートとスルーで終われて
プレスバックもできるFWがいると心強いと思うんだが

135 :青い星団:2013/10/10(木) 22:30:11.83 ID:R52SjVFJ0
>>129
ばれてるの承知だろうが???にする意味がわからんぞ

1から4までの「流れ」が見事なのがアズーリ
攻撃的になってからそれがよりわかるようになった
芸術的なまでに、川の流れのように自然に、
小さい頃から見てて、していて、逆にやられて、体に染み付いてる感じ

コンフェデの日本を見た印象では
・ブラジル戦…なかなかなレベルでできている
・イタリア戦…まあまあ。そういう場面自体も少なかった
・メキシコ戦…メンバー大幅変更もあり見れたもんじゃない

136 :青い星団:2013/10/10(木) 23:28:23.11 ID:R52SjVFJ0
>>131-134
ん?俺?

>受けに回ると一方的に〜
は同意だし(だからこそ>>35)それに反するようなこと書いた覚えはないが

>>36は別人だからそれ話してた人に聞いて

>>69は具体性も何も話題の違い、つまりどの場面を言ってるのかと
指摘するのに守備全般の例を出しただけだからね

それでもまだ俺に聞くなら人と内容を整理して質問を改めてほしい
話題はコハダが逝く前のそれらオプションに戻したいとは思ってた…
が、もう遠征始まるし

137 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/10(木) 23:59:29.94 ID:F2YFDm1c0
あなたのことじゃないよ
少なくとも俺はあなたことじゃない

>>132の人も、

>あと>>70にこたえてないのは別人だな、間違えた

って言ってるから、別の逃げ回ってる誰かのことだろう。

138 :a:2013/10/11(金) 00:10:25.63 ID:l6BVbXVI0
>>136
>>70>>36あては間違い>>62あてだった
あと>>69でブロックのつくり方を5ー4や4ー4などのオプションを試してみるべきと
書いてあるように見えるが
4ー4はすでにやってるし5ー4ってのはまさに
>受けに回ると一方的に〜
ってなるわけじゃないだけら結局具体的にどんなオプションがいいのかききたかった

139 :a:2013/10/11(金) 00:14:25.00 ID:l6BVbXVI0
あ、もちろん逃げ回ってってのに同意したのはは>>136さんのことじゃない

140 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/11(金) 00:16:57.65 ID:W5LfY15v0
コテ外してまで、こそこそと逃げ回っている誰かさんのことだろ

141 ::2013/10/11(金) 00:35:13.95 ID:kh4GPsTlO
とりあえず4-4-1-1が基本になるとして
・サイドは4-4-1-1のSHとしては適性に欠けてる香川岡崎のままなのか?
・両SH(特に香川)がどれくらいゴールの近く、PA内でプレーできるのか?
・本田が下がって4-5のブロックを作った場合に攻撃への切り替えがスムーズにできるのか?特に柿谷の1トップの場合

といろいろ気になる点は多いんだよね

142 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/11(金) 01:05:37.14 ID:W5LfY15v0
>・本田が下がって4-5のブロックを作った場合に攻撃への切り替えがスムーズにできるのか?

ガーナ戦前半の決定機
香川がカットしてから柿谷に送って、柿谷の折り返しを本田がゴール前で外した場面
あれ本田が下がって4-5のブロックを作ってた場面からのものだよ。(本田は香川のカット時には長谷部のすぐそばにいる)

上の方で書いてある

>4-5ブロックでもカウンターは可能だし。
>何回かあったカウンター攻撃のうち本田が絡んだもので、本田が相手ボランチ付近にポジ取りしていた状態からでも
>カウンターが成功しかけたものもあったしね。

は、そのシーンのことね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/11(金) 08:58:53.81 ID:yTlwB8cW0
ラインは低くても高い位置からのプレス

144 ::2013/10/11(金) 18:55:52.86 ID:kh4GPsTlO
>>142
そのシーンは覚えてるんだけど
あれくらいの距離になってくると本田香川はスピードとそれを繰り返す運動量あたりが不安になってくるのがね
あの場面は柿谷が上手く逃げながらパスを出せたけどああいうプレーをW杯でもできるのかっていう不安もあるけど

4-5ブロックからでもカウンターは可能ってのには同意なんだけど
強豪相手でも可能なのか?その精度を90分維持できるのか?
基本形で使うとなるとそこが気になるんだよね
4-4-1-1を逃げ切る時のオプションとかにするならまだ分かるけど


あと本田の運動量が問題にならないのなら4-2-1-3に戻した方がいいんじゃないかって思うんだよね

145 :a:2013/10/11(金) 21:32:00.97 ID:l6BVbXVI0
むしろ本田は運動量という意味なら4ー2ー1ー3の方が4ー4ー1ー1より楽じゃない?
本田を高い位置で使うのは2枚で攻めて来いという意味だろう
結局サイドの選手に高いポジショニングを維持できる実力がないしそれなら
最低2枚で攻めれる今の戦術をとったのだろう
ただ本田の下がった後の形が不安というのは判るウルグアイ戦の吉田からの
楔のパスに対しての柿谷のロストの仕方がいまだに脳裏に焼き付いてる

146 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/11(金) 23:33:42.07 ID:W5LfY15v0
試合前日インタビューでも9月の試合をベースに守備はやるって言ってるね
今日の見所はそこかな。

147 :..:2013/10/11(金) 23:43:45.69 ID:pvHNze/z0
個人的には今日も343に期待したいところだがwそれは無理としても、高い位置からのプレッシングとその連動だね。ここに期待したい。
結局ザックの戦術は、より高い位置からのプレスが機能しない事には世界で通用しない。
勿論試合展開の中では、セーフティにブロックを固める守備も機能しなければならない。良い守備さえ出来上がれば自ずと日本が世界に誇るタレントが機能し出すからね

148 :青い星団:2013/10/12(土) 00:44:26.84 ID:8ePMjVdU0
>>137,138
了解

> >>70>>36あては間違い>>62あてだった
よくわかりません
むしろ>>56さんあてじゃないの?
日本のパスの特徴については上で出てる通り

>4ー4などのオプションを試してみるべき
4-4ブロックを既にやっているのは以前から承知だから
そんなこと書くはずないが、どの文で誤解を生じたのか
(以前どこかで「ブラジル戦の基本は4-4-2」と断言してた人がいて
「それはブロック時で基本は4-2-3-1」と言ってたくらい)

4-4-2横 / 4-4-2斜め / 4-4-2縦(4-4-1-1) / 4-5-1
は一線上に考えていて
・相手の高さ、こちらの高さ、および組み合わせ
・ブロックを敷き始める高さ=状況
・相手の脅威がCBのフィード力かボランチか
など状況に合わせてやればいいと思う
現時点でどれかに絞る必要はないし、絞れるわけもないし

もう始まってるので詳しくは後程

また
>どんなオプションがいいのか
>5ー4
も後程

149 :aa:2013/10/12(土) 01:35:59.17 ID:Vbimj2yo0
本田を押し上げたいはずが変わりに中盤の攻防に加わるはずの選手が
ちとあれなのとカウンター気味にいくのか人数かけたいのかちと曖昧に感じるな

ちと練習通りにいっていない感じがあるな

150 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/12(土) 02:31:12.08 ID:Ad78f58D0
相手の問題もあるが、ガーナ戦とは全然違う
まずラインが低い、サイドを起点にできていない
サイドを起点にできていないので、中央の遠藤→本田ラインに限定され攻撃が絞られる。

あとはやはり「ゴール前でブロックを組む」、「引いてゴール前を固める」のでは守りきれない。

>>59の分析屋の分析の、

>・無用なリスクをかけずに、安全にゴール前を守れる

とは真逆。さすがニワカの分析だな。


 

151 :aa:2013/10/12(土) 02:58:16.76 ID:Vbimj2yo0
やっぱりあの試合みせられたらSHのやばさ感じるよな中盤のせめぎあいで
やくにたたんわデンジャラスロストするわ・・・
これなら長谷部SHに回した方がいいんじゃないのって出来
世界的にサイドを重視しているのにまさに逆行しているわ
今回は下がるというより上がれないというかんじだったが>>145で書いた通り
本田が近くにいないと柿谷がひどいことになってたな

152 :aa:2013/10/12(土) 03:07:41.27 ID:Vbimj2yo0
あと4ー4の分内田が積極的に攻撃にからめていいかんじだったが左はかなり
やばかったなスプリントを長友が代行する場面が目立ったし
低い位置の香川は・・・
ちょっと周りが見えてない場面がいつも以上にめだったな

本田がリンクマンやらないと形をつくれないといういままでの本田依存が
4ー4だと一気に表面化してしまっている2列目にFWばかりを起用した悪いときの
柏のような印象を受けた

153 ::2013/10/12(土) 03:26:37.00 ID:WlRMRR2mO
一旦ラインが下がってしまうと柿谷はボールを引き出せない、収まらない
香川岡崎はドリブルで前に運べないから本田が頑張るしかないけど相手もそこは分かってるから潰しにくる
ボールがライン割るとかファールとかでプレーが途切れるまでなんとか耐えるしかないような状態になってたね

あといい加減香川がビルドアップの時に中央寄ってきてサイドに戻らないってのなんとかして欲しいんだけどね
最近マシになってきたと思ってたんだけどな
もしユナイテッドの練習でもああいう動きしてたんなら使われないのも仕方ないかなと

154 :..:2013/10/12(土) 13:53:43.61 ID:Ac/HLJGe0
香川が戦術を守らないと言うより、ザックが香川や本田に歩み寄った戦術変更が上手く機能していない。
もうそろそろ遠藤に見切りをつけて細貝に変更する時期なのかもね。カウンターを受けてしまうスタイルからの脱却が出来そうにないからね。

個人的には343に期待してるが、この攻撃的な哲学は維持し続けて欲しいよ。まだ8か月もある

155 :aa:2013/10/12(土) 15:34:52.63 ID:Vbimj2yo0
SHのポジショニングが悪いのに本田は全く関係ないだろ
香川はクラブだろうが本田のいない代表だろうがあんなかんじじゃん

156 :青い星団:2013/10/12(土) 20:19:20.12 ID:8ePMjVdU0
Uの典型的かつ有効で実績もある崩しに
両WG(の位置)に必ずいて、中央→WG→すぐさま中央トップ という形がある
サンダーランド戦の1点目ヤヌザイの得点場面がいい例
が、肝心なときに香川はサイドにいないことがしばしばある
これは両ワイドにいることが要なのに

これは「すぐさま」が重要で日本はそこでもたつき考えてしまうから
秒単位でどんどん得点チャンスがなくなっている

(某サッカー番組でウエストブロムウィッチ戦の○倉さんの解説
「後半下げられた理由がわからない」には唖然とした)

>>153
同感だし香川スレでも同じ意見多いね
流動的、自由もいいが、入れ替わる、すぐ戻れるはある程度必要で

157 :..:2013/10/13(日) 01:09:55.08 ID:pR1t+wmm0
ザックが従来拘ってたスタートポジションをワイドにと言う戦術は、CFか本田のポストプレー依存・キープ力依存という短所がある。
本田としては、香川との距離を短くしお互いのパス交換で打開したい希望があり、ザックに要求していただろうね。
香川は当初からスタートポジジョンがワイドな事が不満であり、本田と近いところに居たい。

ザックは柿谷と本田、香川の個性を尊重し、本田・香川に歩み寄り戦術変更をした。香川が中に入ると左サイドに穴が空くので、
そこは本田か柿谷でポジションチェンジをする事で穴を埋める事を条件にね。
ザックはサイドの連係を重視するから元々はポジションチェンジを嫌うが、これを了承したわけだ。

158 :aa:2013/10/13(日) 01:13:07.48 ID:xd4j/CGk0
全部妄想じゃん・・・
起点をサイドにつくれないから本田の個人技頼みになってるんだろ
創作文はザックジャパンスレで

159 :..:2013/10/13(日) 01:37:23.80 ID:pR1t+wmm0
香川はザックの戦術を守らない事が多々あり、俺も戦術スレで以前から指摘してきた。
メキシコ戦はかなり改善して、長友を上手く使うという意識が高かったね。

セルビア戦は全然戦術が違ったよ。横幅をコンパクトに、より本田・香川・柿谷の連係が機能する距離間で戦ってた。
長友もそれを理解していて、両サイドをワイドにする為に高い位置を狙っていた。右岡崎、左長友でワイドな形を作り、中央に香川が入り数的優位を作る狙いだね

160 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/13(日) 02:02:12.19 ID:1x/sRm/S0
「長友」と岡崎が左右に開いてもワイドにはならないね
正確には、相手守備ブロックを横に間延びさせられない
それなら本田を左WGの位置に持ってきて岡崎を右サイドにポジ取りさせる、これのほうがワイドに広げるという意味では、まだマシ。

まぁ早く(攻撃時には徹底して)3-4-3をやれって話しになるんだが。

161 :..:2013/10/13(日) 02:07:58.69 ID:pR1t+wmm0
>>160
そうだね。完全にミハイロビッチに対策立てられてて、セルビアは右SBが香川をマークした上で最終ラインを絞り、
そして右SHが下がり、長友が上がるスペースを埋めていた。前半は手詰まりになってましたね。

162 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/13(日) 02:11:47.77 ID:1x/sRm/S0
俺は攻撃時3-4-3(ないしは中盤△型の4-3-3)、守備時4-5ブロックの4-5-1を推奨してきたんだが
まぁいろんな攻守の理由から、そろそろ本格的に3-4-3に移行したほうがいいと思っている。
ただし、条件があって、守備時にCBをフォアリベロ化させてCHを押し上げることが条件。
つまり、両CHのうち片方は守備時に「トップ下の位置」に上がり相手ボランチをチェックして自由にさせないことが条件。

163 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/13(日) 02:13:37.91 ID:1x/sRm/S0
訂正 ×ないしは中盤△型の4-3-3
    ○(ないしは中盤▽型の4-3-3

164 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/13(日) 02:39:57.09 ID:1x/sRm/S0
横スライドの意識を高くした4-3-3(中盤▽型)=関塚ジャパン改良型
CBをフォアリベロ化させた3-4-3=チャリティーマッチ時の3-4-3に近い形
このどちらかがお勧めだ。

165 :aa:2013/10/13(日) 12:28:18.38 ID:Yti9Nrci0
ボランチと守備と運動量を重視したいが遠藤の繊細な前を向かしてあげる
パスが無いと攻撃が機能しにくい(4ー4では)

ザックは守りに入ってるというかマイナーチェンジで乗り切るつもりみたいだから
戦術スレはあんま盛り上がらないな

166 :サッケローニ:2013/10/13(日) 12:45:20.67 ID:GEXm4fWRI
香川 豊田
大久保 本田 長友
細貝 長谷部
今野 森重 鈴木大
権田

これでいこう!

167 :.:2013/10/13(日) 14:02:18.07 ID:TKDDCiOE0
プレッシングサッカーするなら巧いとかビッグクラブでやってるとか関係なくそれなりの選手選ばないと。
つまり、FWからDFまで総ハイプレス要員。

CFは奪ったらまずトップに当ててシュートorキープ要員で本田で左右は永井、宮市、検討したい。
チェイシング要員でズバ抜けて足速いのが欲しい。なんならCFとかも永井みたいなタイプでも良い。

相手に前へパスださせず、DFラインでも回させないようにする。
こんなん欲しい。

168 :m:2013/10/13(日) 14:21:28.25 ID:lSbeCXes0
攻撃時はCBがすごく開くようになってきたねそれこそSBみたいに
343のエッセンスを取り入れたのかな

しかし中央ばっかりになってきたね攻撃は
狭いとこに行きたがるのは悪い癖だね

CFWは柿谷ハーフナーだろうね
柿谷はパス1本抜ければ1点だしハーフナーはまわりが使えば
引いて守られた時のオプションになる

169 ::2013/10/13(日) 14:53:24.58 ID:YiqsoMli0
>>157,159
>本田と近いところに居たい
はその通りだが

>ザックが従来拘ってたスタートポジションをワイドに
これ前も突っ込まれてたけど何かソースあるの?

ワイドになる(する)のは同サイドのCB/SBにボールがあるとき

>中央に香川が入り数的優位を作る狙い
中央で数的優位なんてそうそう崩せるもんではない
相手をも密集させて悪化することのほうが多い

それで長友をフリーにということはあるが主な狙いではなく
ボールに寄りたいのとギャップで受けたいため
長友とからんで崩したいときは左に寄っている

170 :a:2013/10/13(日) 19:08:50.27 ID:iBE5QN7h0
おまいら、


なんで日本代表にトップ下とかいうポジションがあるの?


要るの?

171 :..:2013/10/13(日) 22:52:18.84 ID:KPlEqYBJ0
>>169
何から話したら良いか分からんが、まず監督それそれ拘るロジックがあり、戦術のベースとなるそのロジックは、4231であれ343であれ同じ。
相手によって、又はその日の戦略によって、スタートポジションが異なるだけ。その配置が4231なら一般的に4231と呼び、その配置が343なら一般的に343と呼ぶ。

ザックの戦術のベースは、4231にあるのではなく343にある。343の特徴を十二分に活かす戦術のベースがそこにはある。
そういう事だよ。同じ4231でも、2シャドー的な戦術とは違う、ザックの4231のベースは343の戦術にある

172 :長谷川aaaaa:2013/10/13(日) 23:15:38.02 ID:Yti9Nrci0
>>171
ようするに香川の動きは話合いの結果じゃないって話だろ
本田も長友も高徳も困ってるじゃん、毎回ハーフタイムの後に多少は
修正されているしな

それに監督のこだわるロジックもかなり妥協が見えるな
サイドが高く張ることであるていど攻撃で相手を抑制する意図が見えたが
最近じゃサイトが押し込まれるのは許容しているように見えるな
SHが低い位置でプレーしなきゃいけないのに香川を使いつ続ける意図は
理解しきれんがな

173 :..:2013/10/13(日) 23:29:10.70 ID:KPlEqYBJ0
>>172
そうそうそう そういう事だね。ザックはサイドを数的優位にした攻撃で相手を抑制するロジックを持っている。
サイドの優位性はザックのロジックそのものだね。香川が余りにも自由に動き過ぎるから、それを嫌って4411ベースへ変更した。
香川は自動的にサイドに張る形になってバランスが安定したね。ちょうとこの頃だよ、本田がザックに執拗に戦術の修正を要求したのは。

そういう経緯があって戦術に変化が見られた。その変化はセルビア戦では顕著で、香川と、柿谷・本田の距離が近くなり、そして、
ザックが嫌うポジションチェンジをしていた。本田は香川とのポジションチェンジを今までにない程に気を配ってたね。そういう変化が見られたのがセルビア戦の前半だ。

174 ::2013/10/13(日) 23:31:10.86 ID:YiqsoMli0
>>171
それはわかるよ
3-4-3ベースだし、それをやりたいがための選手選考戦術だし
だからといってポジション放棄がいいということではないだろう
本田がカバーしてた(入れ替わりではなく)が

175 :..:2013/10/13(日) 23:44:19.07 ID:KPlEqYBJ0
結局さ 香川って左に入ろうがドルトムントと同じ動きをしたいんだよねw
それは流石にマズい、ザックの戦術と異なる。セルビア戦はさ、そういうのと違ったんだよね。
明らかに香川を使って中央突破ってのを意図的にやってたよ。あれはザックの指示でもあるよ。長友も長谷部も共通理解があったからね。

ただ、上手くいったシーンはそのシーンだけだった。上手く機能していなかったね

176 :長谷川aaaaa:2013/10/13(日) 23:53:14.54 ID:Yti9Nrci0
俺も本田が左に流れたのは香川に気を使ったというより誰かがサイドに張らないと
と思った結果だと思うな本人もインタビューでサイド気にしてる感じだし

あとバランスが安定したとは思えないなフィニッシャーとしてでなく中盤として
香川がチームに組み込まれたことでサイド放棄とデンジャラスロストが
チームに響きやすくなったように見えるな香川ー岡崎コンビはとっくに限界を迎えている

つまり長谷部をサイドに回すか長谷川を呼んでほしいな

177 :..:2013/10/14(月) 00:03:13.38 ID:KPlEqYBJ0
ザックが何故ポジションチェンジを嫌うのか。ここを整理してから話した方が良いと思う。

ザックは全てのポジションチェンジを否定してるわけではない。例えば、両足が使える香川が右SHに入り、トップ下の本田とポジションチェンジを一時的にするのであれば、これはOKだ。
何故かと言うと、4231の両SHとは、343の両WGだからだね。右足の香川が左に入る、左足の本田が右に入る。これがザックの基本戦術だ。
ところが、本田が左に入っても、長友のオーバーラップに合わせてカットインからのシュートは期待出来ない。これはベースとなる戦術であり、適材適所にならないポジションチェンジをザックは嫌う。

香川がトップ下に入った時に本田が左をカバーするのは妥協の産物だろうね。ザックは基本的に面白くないと思ってるだろうが、
本田の主張を取り入れて、その中央突破力をテストしてみたんだろう。一応戦術としては成立していた

178 :長谷川aaaaa:2013/10/14(月) 00:12:02.69 ID:IPlZk2O40
もしその戦術をザックが試したなら岡崎と香川逆に起用するだろ
そもそも守備が混乱させてまでそんな中途半端な形でテストするとは思えないな

あと柿谷1TOPってのも香川中央とミスマッチだしな

179 :..:2013/10/14(月) 00:19:44.62 ID:+QnH6cmR0
>>178
ザックが遠藤を諦めない限り、香川と長友はワンセットだよ。左サイドはザックジャパンのストロングポイントであり、今のところこれを修正したくないんだろうね。
俺個人の意見は、攻撃の戦術を一からやり直してでも、遠藤を細貝に変えるべきだ(343導入)と思ってるけど、
細貝か・・ 細貝ね・・ 誰でも怖いよねw 遠藤が残る残るで仕方がないと最近思い始めてるけど、そうだとしても鍵は343だとは思ってる

180 :長谷川aaaaa:2013/10/14(月) 00:40:02.57 ID:IPlZk2O40
そのストロングポイントって結局対してメリットになってないな
内田のポジショニングに積極性がくわわってきたことで
右もだいぶよくなったし

それに香川に中つかせるなら長友が前行くと厳しくなるだろ
たいしてDF広げられてないし裏つかれたとき香川が低い位置でプレーすると
大惨事がおきるからなぁ
本田と香川のポジチェンが戦術ならイラク戦みたく長友を上げないことでDF安定
させるでしょ
どうせ本田と並んで警戒されてるからカウンター以外じゃ活躍厳しそうだしな

ていうか香川の中入りすぎって毎回ハーフタイムで修正されてるだろ(しきれてないが)

181 :長谷川aaaaa:2013/10/14(月) 00:42:59.83 ID:IPlZk2O40
あ、上げないというのはオーバーラップしないということね
ドリブルで持ち上げてパスが第一選択肢になるという意味

182 :..:2013/10/14(月) 01:06:31.60 ID:+QnH6cmR0
香川が中に入るという事は、あの長友の動きが、左サイドを有効に活用するオーソドックスな戦術。
香川は昨シーズンからマンUでやってるし、長友はインテルで今やってるしね。そのへんは一応目途が立ってる戦術と言える。
基本ボランチの位置に絞ってるけど、機を見てオーバーラップする。

この左のストロングポイントを抑える為に、ミハイロビッチは右SHにウディネーゼでWBをしてる選手を起用して防いだ。
確かに防がれたけど、相手の右サイド攻撃を押し込む形は作れていたとも言える。・・つか上手く機能してなかったって散々書いてるから、同じく不満な思いで俺も試合を見てたよ。

183 :.:2013/10/14(月) 02:13:02.33 ID:xwf+i6JR0
・DFライン上げてハイプレスをかける
・奪ったら高速カウンター仕掛ける

オフェンス時もディフェンス時も激走する快速FWしか無い。

ということでFWに永井、宮市スタメンでスタンバイ。
あともうひとりこのクラスのスピードあるFW欲しい。

184 ::2013/10/14(月) 07:16:41.51 ID:q3i+ivQ50
>>180
相手が対策する時点でメリットだろ。
相手の攻撃を裂いて守備に比重をおかせるだけで。
まぁにも関わらず左の長友・香川のとこを突破されてちゃ意味がないw

185 :a:2013/10/14(月) 12:20:39.77 ID:+mmqIT1R0
香川の右移動はザックの指示というよりそれもありという許容だろう
(妄想ではなくわざとオーバーに書いてるだけならいいのだが)
指示なら本田はもっと速やかに左に入ってるはずだし表情からも伺える
世界屈指のCB相手にわざわざ中央突破させるはずもない

かく乱やケースバイケースで一時的にならいいが
フィニッシュで終わらない、取られ方が悪いししかもそれが
香川のコネコネや弱さが原因で望ましいことではない

ザック的にはそういったところだろう

どちらにしろ
選手らが話し合って最善策改善策をとろうとしていることはいいこと

186 :長谷川aaaaa:2013/10/14(月) 15:55:29.33 ID:IPlZk2O40
いやDFを立て直さなきゃいけないのにこれ以上DFを前にはらしてどうするんだよ
カナダ戦の後半もそうだったけどSBが変わりサイドにはったところで結局無駄に
ボール回してからカウンター食らうだけだろ(しかも後ろが足りてない)
ビハインドならともかくセルビア相手に前半からやるような戦術じゃない

日本の左というか長友を対策するのはセルビアに限らずブラジルもやってる
問題は相手の右が守備的になってるはずなのに結局左から失点すること
いくら相手が守備的になってもこっちの守備が杜撰で低い位置で
ロストしてるようじゃ日本の左はウィークポイントだろ


それに右は岡崎を追い越して内田がスペースで受けれてたが
左はどうも長友の個人技だのみだったな

187 :.:2013/10/14(月) 17:06:29.40 ID:UFQA34Cni
宮市 本田 永井

酒井高 細貝 長谷部 内田

長友 吉田 酒井宏

川島


3-4-3
こんなんでいいよ。

188 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/14(月) 21:29:20.79 ID:JKwAdBGc0
旧4-2-3-1(4-3-2-1型)はフィニッシュの面から頭打ちだったし、
4-4-2(コンフェデ型に近い)もしくは4-4-1-1は攻守両面でブロックを押し上げられないとセルビア戦のように
機能しなくなるしで、もう3-4-3(ないしは横スライド強化型の4-3-3)しか残されていないような気がする。

いずれにしても高めの位置での守備の成否が鍵だな。

あとは「.. 」の人と同じくもう遠藤ありきの攻撃には見切りを付け始める時期だと思うな。
3-4-3を徹底してSCBからの展開力を活かすべき。(じゃあ、吉田でいいのか?って問題が出てくるけど)
左から今野-吉田-森重、もしくは今野-高橋-森重にしてみるのも一つの手だろう。

WGはワイドで縦に勝負できるのはもちろんだがポスト兼任のような役割も期待したい。
そういう意味では、宮市の復活が待たれる。

北京五輪のアメリカ遠征時のように香川は左WBで起用
右に長友を持ってきて、左右のサイド攻撃を強化する。

トップには横からのボールに強く、裏抜けも期待でき、一発も持っている危険な選手を配置する。

189 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/14(月) 21:30:25.75 ID:JKwAdBGc0
 
      川又
  宮市     本田

香川 高橋 長谷部 長友

  今野 吉田 森重

      川島
  

190 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/14(月) 21:32:57.28 ID:JKwAdBGc0
まぁベラルーシ戦は心配しなくても、香川-岡崎のサイドが改善されれば4-4-1-1のままでも機能するだろう
香川がしっかりとサイドに一旦開き、岡崎でなく清武を起用するならガーナ戦の再現になると期待。

191 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/14(月) 21:37:04.05 ID:JKwAdBGc0
>>189では香川をWBに置いたけど、本音でいえば香川はクラブと同じポジションが妥当。
つまりベンチ。

192 :長谷川aaaaa:2013/10/14(月) 22:10:20.53 ID:IPlZk2O40
>>189
ショートクロスが滅茶強そうだな
この場合右が中央気味やや低めになるだろうから
左WBは守備ができて推進力がある選手が欲しいな
高徳太田長谷川あたりだな

193 :.:2013/10/14(月) 22:33:18.73 ID:xwf+i6JR0
 
      西澤
  高原     森島

小野 名波 稲本 明神

  中田浩 森岡 松田

      楢崎
  
トルシエの時のチームって秀逸だったな。

194 : :2013/10/15(火) 14:09:48.21 ID:reZTlMsR0
結局日本って今のトレンドが4バックやー1トップやーゆうて出来もしないことずっとやってきたわけでしょ?
もうやめればいいのに

195 :.:2013/10/15(火) 14:48:06.27 ID:nx+Hanjm0
>>193
西澤のような1トップが欲しいよね

196 :あと1時間:2013/10/15(火) 19:57:13.26 ID:l/Mq4beT0
>>194
>出来もしないこと

いや、それ3バックだろw
それに以前は3バックだったぞ
別に3バックがトレンドでもないし(セリエ除く)

197 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/15(火) 20:47:08.41 ID:kRtt2ZqS0
セルビア戦と同じメンバーだから比較し易い

198 ::2013/10/15(火) 20:48:05.20 ID:fhA8gNED0
>>197
注目点は?

199 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/15(火) 20:49:22.92 ID:kRtt2ZqS0
機能不全だったサイドがどう変わるか

200 ::2013/10/15(火) 20:53:08.92 ID:fhA8gNED0
戦術以前に相手のレベル的に機能する気が・・・

201 ::2013/10/15(火) 20:56:00.45 ID:l/Mq4beT0
この期に及んで、相手からして比較など不要
同じメンバーとなると343フルで、でないと意味ない

202 ::2013/10/15(火) 23:17:21.58 ID:l/Mq4beT0
できもしない3バックやー3トップやーw
フルじゃないので意味ないし
で毎度の交代直後致命的ピンチ、2ndボール取れない、
トップ3の距離感悪いし三角形できてない
つかそもそも名前忘れたが10番うろうろしていねーし

203 ::2013/10/15(火) 23:25:08.78 ID:Wo3IQF+s0
   大迫
大久保   山田
 本田  清武
   山口
長友    内田
  吉田 森重
    西川

204 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/15(火) 23:27:44.57 ID:kRtt2ZqS0
山口の位置に東的な選手を入れると3-4-3は完成するよ
守備が出来て、攻撃ではバイタル付近にレシーバーとして突っ込んで行ける奴。
あとは攻撃はサイドが香川-岡崎じゃもうダメだね(4-2-3-1でも3-4-3でも)

205 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/15(火) 23:32:38.98 ID:kRtt2ZqS0
サイドは、やっぱ宮市-本田にするか >>189
宮市-清武にするか。
香川がサイドとしては完全に終わった今、原口の芽も出てきたね。

まぁ復活の宮市が第一候補か。

206 :長谷川aaaaa:2013/10/16(水) 00:09:44.88 ID:ia24md9c0
山口は味方からのパスコースつくるの下手だな相変わらずポジショニングが悪い

前半後半まったく違う戦術を試したがサイドの仕掛けが無いことにはどうにもならんな
唯一の収穫は一皮むけた内田と森重の攻撃力だな
SCBがあれだけ持ち上がれるのはでかいわ

207 :..:2013/10/16(水) 00:11:40.84 ID:vx3fP2oA0
宮市待望論は俺も同意。WCに間に合うか知らんけどw本田・香川・岡崎の3トップじゃスピードが足りなさ過ぎる。

懸念された10番様は、更に自由な動きで問題が悪化したが、3トップの時の前からいく守備だけは良かった。あれが343の良さ。
最終ラインにプレッシャーをかけ高い位置からボールを奪う。ショートカウンターのイメージが343の良さだ。
今日は343を試してくれた事だけが満足。343は確実に攻守共に希望の光となるだろうね

208 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/16(水) 00:19:36.34 ID:Mk0PZhYG0
希望の光というか…消去法でもうそれしかないというw

209 ::2013/10/16(水) 00:30:57.86 ID:jFi0ooEn0
サイドにサイドで何か出来る選手いないと相手も守備ブロックを常に締めればいいんだよ。
香川が狭い中を使ったところで何もおこらない。
そして岡崎も普通に対応されてるだけでゴールには程遠い。
なので左右SHはゼロベースで考えるべき。

サイドで仕事ができ、戦術も守る宮市をまず。
もう一人は悩むとこだが、ここは海外で揉まれてる事を考えて大津だな。
ミドルがあるのも魅力。

210 :..:2013/10/16(水) 00:32:37.47 ID:vx3fP2oA0
そうとも言うかw ライン高くして前からいく戦術ならもう3トップで前からいけと。
10番様も前からいく守備なら問題ない。下がって守備出来る面子じゃないよねザックジャパンは

211 ::2013/10/16(水) 00:55:13.25 ID:OsZ8Lgt/0
4231のままでいいよ
本田の言う通り
何がだめだから次、現実的にそんなことやれるわけない
誰々を呼べばとか救世主などいるわけない

今先決は先ず1年前に、またはそれベースに戻すこと、ただそれだけ

212 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/16(水) 01:27:57.55 ID:Mk0PZhYG0
いやいやサイド起点に加えて、ハッキリ言えばトップ下を置く布陣も破綻を迎えた。
つまり本田も現状の役割では用無しってことだ(あ、言っちゃったw)
サイドもダメ、トップ下もダメでは、もう残るのは「トップ下を置かずに(その分だけ)サイドを強化した布陣」しかないわけで。

つまり強力な3トップ戦術

加えてラインを高くして裏を取られたり、ラインを高くしてコンパクトにした中盤を相手にぶつけて個々の能力で力負けしたりと、
重心が前掛りであるやり方では通用しないことは明白なので、重心をもっと後ろにもってきて「時間稼ぎ」でペース配分を考える
サッカーに切り替えないと無理。それに加えて単純な守備力の強化も必須。
つまり簡単に言えば3トップ戦術であり、重心が中盤の後ろのほうにあり、尚且つ単純に守備の面子も多い布陣。

遠藤をフォアリベロ(というか両CBの間に降ろして)にしてビルドアップするやり方もあるけど、あれだと守備力でプラスにはならない。
もう3-4-3しか現実的には残されていない。

213 ::2013/10/16(水) 01:55:23.30 ID:8jM7j7D5O
柿谷は絶対に技術やポテンシャルある。それは間違いないけど、今の日本代表じゃ発揮できないし、本人もミスもちょっとある。チームや柿谷に対してはしばらく期待できないな
打開策がないとは思わないけど

そもそもシステム以前の話になってきちゃってる気がするし。コンディション悪いなら悪いなりのやり方があって
それは個々の判断
その個々の判断も悪いのは、やっぱりシステムや指示に問題が部分もあるはず
つーかシステム詰め込みすぎて機転が効かなくなりすぎてる部分があるのかも

まず組み立ての段階でもう悪い。サイドからの攻撃、起点段階から読まれすぎ
相手のディフェンスの方が工夫して詰めてきてる
ディフェンス付近でフリーで回してる時も工夫が足りない
普通に回してるだけ。フェイクがあまりにも少ない

意味がないと思うかもしれないくらいの細かい動き
そこをちゃんと意図を持って動いていかないと

狭いエリアからの突破も絶対にちゃんとできるものであって
足が長かったり伸ばしてくるのが速かったりと。それを試合中に感じ取り、修正しながら展開していかないと
そんな余裕とかがあまりにもない

ディフェンス陣はフリーで攻撃陣を見ながら探りながら回してるけど、まんまと相手のプレスにハマり取られる
やっぱり工夫が足りない

214 ::2013/10/16(水) 02:29:38.59 ID:OsZ8Lgt/0
日本の4231は別に高くはない、あんなの世界じゃ普通
今野ビビリ、内田さぼる、柿谷プレス弱い(これは本人努力改善あり)、カゴメ放棄・・・
普通にやりゃいいだけ

4231は重心を中盤の後ろにも前にも状況次第で簡単に変化がつけられる
今の日本はその対応能力がないだけ

3トップたってアディダス電通がいる限り無理
つかいないだろ?宮市とか妄想抜きにして

>システム以前の話になってきちゃってる
一言で言うとそういうことだな
何にしようがダメなのはダメ

215 ::2013/10/16(水) 03:00:25.48 ID:OsZ8Lgt/0
本田いない試合がどんだけ腐ってたかは実証済みだがな
コメントでの新たな試みは完成させるかあきらめるか早い決断が必要だな

そういうこととは選手しかり別人のあるカキコのコレしかり

823 名前:か[] 投稿日:2013/10/15(火) 23:27:18.40 ID:QTPer7a60
個人的に4バックより3バック派なので、3バックを試すのは構わないんだが、凄く言いたいのが

な・ぜ・後・半・開・始・5・分・で・変・え・る・?

変えるなら後半開始から変えろよ…
そして一旦ディフェンスラインいじったら、また途中で4バックに戻すとか無茶苦茶やめろよ…
ディフェンス混乱するに決まってるじゃん
アホなのか?
つかアホなんだろうな
結局親善試合なのに交代枠は当然のように残すし
本気でアホなんだろうな…

もうおしまいだよ、ブラジルWCは

216 :長谷川aaaaa:2013/10/16(水) 09:08:04.89 ID:ia24md9c0
現状ただでさえサイドが死んでるのに1TOPまで消えてるのはつらいな
裏抜け専どか馬鹿にされた森本とかでも下がってポスト繰り返して
相手CB食いつかせてから裏抜けしてたぞ

217 :a:2013/10/16(水) 09:36:24.18 ID:1BeqngXUP
柿谷に下がるなと指示するザックが一番悪い
柿谷は後ろ45度にトラップ出来るのだから時には下がらせた方がいい

本田の方は下がるようになってセルビア戦より良くなったが、、、

一度叩いて前に出る前田のプレーが日本人の俊敏性を活かすには最適なプレーだ
相手のマークを外れやすくなるし、、、

ただ、パワープレイの出来ないハーフナーは要らない
豊田大迫の横にならんだ2トップをもう一度見たい

あとやはり欧州相手にはドリブラーが必須

218 :長谷川aaaaa:2013/10/16(水) 10:00:31.57 ID:ia24md9c0
下がるななんてあったっけ?サイドに流れるなは見た気がする

現状相手を背負える選手が圧倒的に不足しているのがな
相手を背負えないならサイドを高くすべきなのにザックは4ー4だし
香川は開始10分しかサイドにいられない鳥頭っぷりだし
かなりの迷走気味だな
疲労がたまってる選手や怪我した選手を酷使してまでしての連敗は痛いぜ

219 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/16(水) 11:07:29.34 ID:x/owT/Gb0
3バック+1ボラの4-4ブロックで守ればいい

220 :長谷川aaaaa:2013/10/16(水) 11:56:50.94 ID:ia24md9c0
3バック待望論まででているがあれはあれで前からがつがつ来られたら機能不全
に陥るから引いた相手に対するオプションどまりじゃないかなぁ

今日の試合にしてもサイドがサイドしてと時間帯は少ない手数でシュートまで
もっていけてたんだよな本田→香川とか本田→岡崎とか
4ー5にもどしてサイドを高い位置に持ってくのが一番な気がする

あと柿谷香川は外した方がいいな

221 :..:2013/10/16(水) 12:17:31.47 ID:vx3fP2oA0
香川を外せる程の選手層になれば言うことなしだが、結局決定力が一番あるのが香川なんだよ。
今、香川がダメだから得点力不足に陥ってるが、香川はゴール以外にもゴールまで崩すプレーが得意だからね。

相手が前からプレッシャーかけてくる(3トップ気味にくる)なら、こっちは4バックで対応するだろうね

222 :長谷川aaaaa:2013/10/16(水) 12:39:14.65 ID:ia24md9c0
香川が外せないというのもただの思い込みだと思うけどな
サイドがいない
   ↓
パスコースがないから本田のキープ頼み
   ↓
シュートすら打てない
の流れはさすがにあきた

インテリジェンスに欠ける日本はメンバー選考の時点でチームコンセプトを
はっきりさせる必要がある
俊介をベンチにした岡田や大迫原口を選外にした関塚みたいにな

223 :d:2013/10/16(水) 16:54:28.62 ID:3O6csrbr0
責める相手がいないってのが辛いね
日本のレベルではいい監督いい選手が揃ってる
チャンスも作れているしいいサッカーをしている
ただいいコンディションといい芝でないとそれが出来ない
技術はあるがゲームのコントロールや状況に応じた判断ができない
つまりインテリジェンスや適応力がない
しかしこれは個人の実力不足によるもの
代わりの選手もいない

ワントップはある意味犠牲者
本田香川に負けない個性がなければ2人のサポート役になるだけ
本人の動きだしもあるがもう何試合もしてるのに柿谷にパスが出てこない
ハーフナーに至っては途中で出てもまともなクロスをあげてもらったことがない
最後までパスで崩す自分たちの形にこだわり過ぎてワントップの個性は消されている

元々決して高くないからか守備力はあんまり気にならないけど
343で不満なのは攻撃力がちっとも変わらないこと
数字が変わっても同じようなサッカーしてるなら似たような結果になるのは当たり前
攻めの人数を2人から3人に増やして点を取れって意図なのに状況に応じて違うサッカーをしない
今のとこ343は「倍返しだ!」で使ってるんだからせめて1点は取って欲しかった

224 :長谷川aaaaa:2013/10/16(水) 17:53:30.96 ID:ia24md9c0
パワープレーをしないのとできないのとじゃ大違いなんだがその辺区別ついてない
ひといるよな

身長があり空中戦につよいトップ下の本田が終盤チームがクロスボール
使えないからって叩かれる現状が逆説的にサイドの選手の質を表している

3ー4ー3は最近機能していると思うがやっぱりサイドの選手は考え直した方が
いいだろうな

225 ::2013/10/16(水) 19:01:58.48 ID:rqhNNtFe0
俺はザックジャパンのサイドのピースとしては宮市か大津があってると思うんだが、
2人とも来年には間に合わないかな・・どうなんだろうなあ

226 ::2013/10/17(木) 00:22:42.80 ID:twjuPjq6O
3-4-3にするかどうかは別として当初のコンセプトには戻って欲しいね
全体をコンパクトにラインを高くしてボールを奪ってから縦に早くシンプルに
なんか時間が経つにつれコンセプトから遠ざかってるからな…

227 ::2013/10/17(木) 00:26:32.60 ID:Tzl/e6C40
   大迫  豊田

     清武
 長友      酒井ゴリ
    今野 山口
 
  森重  吉田  徳永  

     西川

228 ::2013/10/17(木) 01:26:15.83 ID:BT+vqcsp0
>>226
そーそーそれはすごく思う
初期のザックジャパンは、コンパクトで、連動したプレスがかかってて、
縦パスも上手く入って、見てて面白かった。

選手の問題もあるけど、
ただ単純に相手のレベルが高くなると奪えきれなかったりパスが通らなくなったりで
できなくなっちゃうのかもしれないね。

229 ::2013/10/17(木) 13:07:00.39 ID:EPNQhLPo0
相手が強くなると今まで奪えていたところで奪いきれなくなってズルズル行くのは間違いなくある
ザックジャパンはvs強豪に限らずウズベキスタンやセルビアなど
セカンドの拾い合い、肉弾戦に強いチームにはいつも苦戦している印象だ

230 ::2013/10/17(木) 13:09:17.23 ID:EPNQhLPo0
そして、ザックが会見で「今日の相手はフィジカルが強く・・・」と語りだすのもよくあるパターン。

231 :..:2013/10/17(木) 13:39:48.12 ID:lYO6nkhc0
ちょっと戦術うんぬんじゃない状況に陥ってしまってるよね。バランスよく数的優位を作り出すのがザックの戦術なんだが、
今は選手達が試行錯誤して攻撃のコンビネーションを模索している状況。柿谷・本田・香川の才能は素晴らしく、ザックは我慢して熟成を図っている。

これを上手くいってないと指摘するのは簡単、誰でも出来る。しかし、攻撃の形を増やさないとWCでは通用しない。
左サイドのビルドアップばかりではダメ。中央、右サイド、ここの攻撃を模索するのは当然の時期だ。
本田が言うように方向性は間違ってない。この生みの苦しみの時期を乗り越えなければならないね

232 ::2013/10/17(木) 14:00:59.29 ID:BT+vqcsp0
>>229
その件について、岡田はとある本の中で
「日本代表が負ける時ってね、システムだ戦術だいろいろありますけど
こぼれ球が拾えるか拾えないかの勝負で負けるからなんですよ。
バチーンと当たったら倒れてしまうんです、そこでマイボールにできたら攻撃にも移れるんですけど」
と語ってる。

その課題を改善するために、彼は代表監督時代に
代表選手にトレーニングメニューを課し、本番前にできるだけその差を埋めようとしていたんだけど
ザックがそこまでやっているかどうか。

233 ::2013/10/17(木) 14:11:53.72 ID:kmR3vHX/0
フィジカルで負けるからできるだけ強そうな選手を選ぶ、
フィジカルで負けるならそれ以外の技術で勝負する、
ザックは後者だろうねえ

234 :a:2013/10/17(木) 14:30:45.01 ID:Ijx1WRScP
>>105
>>106
>>123

ボランチも(カウンターを常時狙わないなら)1トップも下がっていい
その分両翼が前に出れるのだから
特に右には岡崎がいる

なでしこもザックもフォメを固定しすぎる
あと左右のポジションチェンジは当たり前にあった方がいい
クロスが有効か、シュートが有効かは状況によって変わるから

ただここ2戦の苦戦の第一の原因はボランチの運動量不足が大きい

235 ::2013/10/17(木) 14:44:11.87 ID:CXZ84YLj0
ジーコ時代は試合中の3バック、4バックの入れ替えもスムーズだった気がするんだが何が違うんだ?

236 ::2013/10/17(木) 15:04:13.01 ID:u2ZbB1Vj0
セカンドボールへの強さという意味だと細貝なんだが、
細貝が奪い取るピンチと細貝のパスミスから広がるピンチとどっちが多いかっていったらなあ・・・

237 :長谷川aaaaa:2013/10/17(木) 15:06:40.97 ID:dXIZzYCG0
右からの攻撃ってケアが簡単だと思うんだよねクロスは柿谷(?)本田を
ケアすりゃいいしそんな状態じゃ(そんな状態じゃなくても)カットインからの
シュートは決まらない

中盤の攻防とサイドからのカウンターでリズムをつかむべきだと思うんだよね
中盤に3枚いたときは本田がクリアボールとかをダイレクトで落としてたから
攻守に安定感が出てたしサイドが高い位置にいたらこないだの試合とかでも
すきを見せることなくシュートまでいけてたし

相手が強くなると今までのサッカーじゃうまくいかなくなるという論理は
理解できるがやっぱり前の形の方が安定してた気がする

日本に複雑なことさせるっていままでを見てもやっぱり失敗パターンなきが
するんだよね

238 ::2013/10/17(木) 15:11:58.32 ID:BT+vqcsp0
サイド攻撃をしても、中が岡崎174cmと柿谷177cmじゃあんまり怖さがない。
岡崎はまあまあヘディングは強いけど、
どっちかというと大柄な選手の陰から出てくるタイプだし

かといってニアサイドに低いボール連発ってのはコーナーでもそうだけど読まれてる。

239 ::2013/10/17(木) 15:46:58.10 ID:/TjpR7fH0
3バックに関しては、森重の登場で改善されつつあると感じるのは俺だけかな?
彼は3バックになったときの上がりのタイミングが上手いんだよね
たぶん本番までに今野-森重-吉田のラインは仕上げていくと思う

240 ::2013/10/17(木) 16:08:14.64 ID:BT+vqcsp0
>>239
自分もそれは感じてる。
森重がいることにより、攻撃面だけでなく守備面でも・・・CBが3枚いるという安心感が生まれる。

241 ::2013/10/17(木) 17:45:43.23 ID:kmR3vHX/0
他のスレでは、ザッケローニ解任って声が強まってきているけど
このスレの住人はまだ続けてほしい派なの?

242 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/17(木) 18:17:00.94 ID:b4F0CZ5c0
論理的にどこがどう悪いのか具体的な戦術分析も込みでの解任論ならありかもしれないが
安易な解任ありきの解任論には、馬鹿以外は乗らんだろう。
俺も論理的で具体的な戦術分析有りでの解任論があるなら乗るけどね。

243 :..:2013/10/17(木) 19:22:02.21 ID:lYO6nkhc0
俺はザック続投支持派だよ。理由は343に期待が持てるから。
Jリーグのレベルでは世界の強豪と戦うのは現状厳しい。欧州主要リーグで通用してる選手達で戦術を組み立てるのが現実的。
長友・内田、香川・本田、このレベルの次に岡崎、長谷部、細貝、乾、清武・・・
誰が監督をやってもこのメンバーを中心にすべきと俺は思ってる。
そしてこの面子を見れば、やはり高い位置からのショートカウンターが最適な戦術だよ。ザックの343とはそういう戦術だ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 19:42:33.26 ID:GsaL1sN20
  香川  柿谷

     本田
 遠藤      清武
      長谷部
 
長友 今野  森重  内田  

     川

245 ::2013/10/17(木) 19:49:00.29 ID:BT+vqcsp0
・長谷部、本田、遠藤、前田の衰え
・香川の不調

このあたりがあって、4-2-3-1では限界が来てるから
新システムに移行するのは避けられないと思う。
もちろん、来年までに復活する選手もいるかもしれないけど

246 ::2013/10/17(木) 19:50:32.85 ID:BT+vqcsp0
ちなみに本田は、以前のような圧倒的なキープ力も無くなってきてるし
勝負のパスもカットされるようになってきてるし、単純に体のキレも落ちた。

だけど日本の場合は前線で本田がためないと上手く運べないからいくら調子悪くても使わざるを得ない。

247 ::2013/10/17(木) 19:51:12.72 ID:BT+vqcsp0
そこで同じような役回りが出来そうなのは大迫だけど、vs強豪レベルで通じるんだかどうだか。

248 ::2013/10/17(木) 19:53:55.66 ID:q419yDe90
守備のほうでも本田は間違いなく必要
あいつがコーナーで跳ね返す役目だから

249 ::2013/10/17(木) 19:55:59.40 ID:twjuPjq6O
>>235
3バック自体の中身の違いと経験の差かな
3人のCBと1人のCB+2人のSB(SCB)ではシステム(役割とか動き方)の複雑さが違ってくるのと
トルシエ時代やクラブとかで3バックを経験したことがある選手が多かったとか
後は細い微調整をピッチ上で指示できる選手がいるかいないかの差もあるかな
ただいろいろ書いたけどジーコ時代って守備戦術があってないようなもんだったし
3バックってそんなにやってたっけ?w

>>241
当初のコンセプトに戻ってくれるんなら指示するかな?
時間ないこと考えたら解任するより原点回帰してくれた方がいいって立場

250 ::2013/10/17(木) 19:58:45.35 ID:BT+vqcsp0
長友と本田がスーパーマン状態だったときは初期のシステムで強かったんだよね。

251 ::2013/10/17(木) 19:59:45.06 ID:BT+vqcsp0
ジーコの3バックはこれ
アジアカップや最終予選で使ってた

 三都主           加地
    中澤 宮本 田中誠
             (坪井)

252 ::2013/10/17(木) 20:01:35.54 ID:KGf06riR0
遠藤や長谷部がこのままなら4231はきつい

253 ::2013/10/17(木) 20:01:58.70 ID:+qRWnLOFO
4ー3ー1ー2
とかどうなの
DFはあんな感じで3を長谷部、清武、細貝あたりにして
トップ下に本田、2トップを岡崎と前田あたりで組む

254 ::2013/10/17(木) 20:04:34.47 ID:BT+vqcsp0
>>253
少し違うけど俺もちょっと思ってる

イタリア人のザックなら、アンカーを遠藤にして
横に山口や細貝あたりのハードワーカーを配置って形も好きそうなんだけどなあ

255 :a:2013/10/17(木) 20:13:58.38 ID:ZR1FjWhw0
本田香川長友の力を最大限に生かすシステムにしていたけど
その3人が調子悪くなってダメになった

256 :a:2013/10/17(木) 20:19:57.66 ID:+aIHmIN/0
ほんと、2011年ごろのコンディションでワールドカップに挑めてたらなあ

257 :_:2013/10/17(木) 20:52:13.17 ID:DmQh9Vsc0
遠藤も本田も香川も柿谷も長友も使いたいとなると香川の0トップかもな
今野が一列下がれば343にも変化できるし

柿谷 香川 本田
 遠藤  長谷部
長友 今野 内田
  森重吉田

258 :青い星団:2013/10/17(木) 21:49:53.32 ID:0wmpGbdI0
原点回帰大賛成
選手の言う、香川を自由に、右の攻撃という新しい試みが
落ち着いたら(落ち着くのか?)即始めるべき

>>253
似たことを考えていたのは

  香川  岡崎(前田)
    本田  
 遠藤   長谷部
    細貝
長友     内田
  今野 吉田

・不安は
(1)選手間が広がり特にOHを遮断されて前後分断
→遠藤も起点になるからなんとか

(2)ブロック時遠藤がSHになる。両サイドのスタミナ
→サイドを頻繁に突く相手でなければ

・利点は
香川をサイドよりいかにBOX付近でプレーさせるか
といっても最初からだとマークが激しいので自由に動けと
4-3-1-(1)-1、(1)はフリーのような

香川と柿谷はどちらかになるかな

またDH(中央)に>>42,47のような選手起用、または
今野を説得して>>257さんのようにで3-4-1-2にも

259 ::2013/10/17(木) 21:51:38.07 ID:sBWAEkVt0
長谷部は明らかに中盤3の右に向いてる選手だよな

260 ::2013/10/17(木) 22:33:37.67 ID:ADfkn/MM0
なんかザッケローニ解任って意見が増えてきてるなあ
ザックが取り入れた戦術は面白かったけど世間的にはもう解任まったなしの糞監督って認識なんだろうな

261 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/17(木) 22:38:01.28 ID:b4F0CZ5c0
なんかやたらとここに安易で非論理的で具体的な分析の欠片もない解任論を持ち込もうとしているアホがいるな

262 ::2013/10/17(木) 22:52:27.10 ID:J54sECtmO
WCまではぐだくだでも解任せず、本番で何とかなることに期待する
↑こういう態度は日本だけな気がする

263 ::2013/10/17(木) 22:55:27.39 ID:kuG4kTJr0
ここじゃなくて他のスレやメディアで解任話が出始めてるってことなんだけど

264 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/17(木) 22:56:20.97 ID:b4F0CZ5c0
ここは「日本代表の戦術・システム」スレだ

265 ::2013/10/17(木) 23:02:03.00 ID:kmR3vHX/0
いくら面白い戦術にしようが負けてたら解任論がでるのは仕方ないやろ

266 ::2013/10/17(木) 23:05:03.44 ID:BT+vqcsp0
監督が変わっちゃったらシステムも変わってくるんだからこのスレにもかかわってくるよ

267 ::2013/10/17(木) 23:09:41.20 ID:BT+vqcsp0
まあ実際解任はないんだろうけど、このままやってたらそういう声が増すのは明白。
3−4−3をもっと追究するか少し前までの4−2−3−1に戻すか。

268 ::2013/10/17(木) 23:13:10.19 ID:VRqBmIuo0
ザッケローニのサッカーは速攻とサイド攻撃中心だったはずなんだけどな
アジア相手にパス回すやり方に慣れすぎておかしくなってきた

269 ::2013/10/17(木) 23:15:21.93 ID:CDYkvS7G0
誰が監督でも選べる選手は日本人だけなんだからメンバーはそんなに変わらない
あとは選手の特徴にあった戦術を模索するだけ

騒ぐだけの人はここにはあまり来ないし来ても相手にされない
こんな選手でこんな戦術をしてほしいからこの監督を呼びたいと言って初めて話題になる

謙虚で傲慢な日本人と誰かが言ってたけどその通りだね
ワールドカップに出ること自体素晴らしく名誉なことなのにたった数度出られているだけで
出るのが当たり前と思い勝って当たり前と勘違いする

FIFAランクでもわかるとおり日本の力はトップ30にも入らないもの
アジア枠でなければワールドカップ予選突破もままならない
選べる選手が限られ練習時間も少なくコンディション管理もできないその中で仕事するのが代表監督
批判は聞くが否定するだけなら誰も耳を貸さない
ビジョンもないのに首だけ変えてもなんにもならない
負けたらクビと言っているだけの人はサポーターではない

270 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/17(木) 23:20:35.34 ID:b4F0CZ5c0
>>269
最後の行、激同

271 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/17(木) 23:32:35.82 ID:b4F0CZ5c0
しかしザックスレにも書いたが、
サイドが岡崎と香川で、ボランチが遠藤と長谷部
改めて見直してみると凄い組合せだw

どっちか片側は本職のサイドやボランチじゃないと。

272 ::2013/10/17(木) 23:37:32.00 ID:BT+vqcsp0
カウンター気味にサイド攻撃をしても岡崎と香川が持つとスピードダウンするのがすごく気になるんだよなあ
長友の上がりを待たなきゃいけないかのような
まあそこで力でギュインといけるやつは日本にはいないわな

273 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/17(木) 23:41:36.19 ID:b4F0CZ5c0
縦勝負「も」できる人材というなら原口とかもいいけど

274 ::2013/10/17(木) 23:51:11.17 ID:sBWAEkVt0
イングランドの黒人ドリブラーは速いだけとか脳筋とか言われるけど
日本からしたら羨ましい人材。

275 :..:2013/10/17(木) 23:55:36.69 ID:lYO6nkhc0
世界基準が全て良いとは言わないが、今の惨状で解任論が出ないのもマズイと思う。
日本の未来の為に解任論は大いに結構。しかし、戦術スレの住人の多くは、現実を受け止めた上で続投支持をしてるだけ。
闇雲に続投支持をしてるわけじゃない。そこのところはハッキリさせときたいね。

つまり、日本が実力的に壁にぶつかってるという見方だ。戦術で負けてるのではなく日本人のレベルで負けてる部分が大きい。
監督を変えたら更に悪くなると思えるから、続投を支持してるんだよ

276 ::2013/10/18(金) 00:00:08.08 ID:6sNh+2dvi
まあな
ウェルベックが1人いるだけでだいぶ変わるw

戦術云々言ってられるのも今のうちだな
本番になってしまうとどうしても結果が全てになるからなあ
頼むぜジャパン

277 :..:2013/10/18(金) 00:08:49.89 ID:2/3cTmZN0
ゴリゴリいけるフィジカルの強さは魅力だよね、それでいてスピードがある。
本田に長友のスピードとスタミナを授ければ凄い選手になるが、残念ながら日本にはそういう選手はいない。
真剣勝負になればなるほど、相手チームの寄せの速さと当たりの強さは異常。今はどの国もコンパクトにスペースを消してくるからね。
そういう部分で負けてると劣勢になってしまうのは仕方ない。これを打ち破るには経験しかないよ。欧州主要リーグの経験がないと無理だね

278 ::2013/10/18(金) 00:12:35.32 ID:kB6NH91Y0
逆にイングランドでは日本・・・いや、スペイン人か。
ああいう小刻みでテクニカルな動きができる人材が欲しがられていたり。

279 :..:2013/10/18(金) 00:18:30.59 ID:2/3cTmZN0
香川も苦労してるけど経験を積めば十分脅威になれるよね。日本人のアジリティはそういう屈強な選手にとっては脅威だ。
走るサッカーと、このアジリティ。ここが日本の生命線だよね。理屈は分かってもやはり経験しないと対処法が身につかないよ。Jリーグではこの経験は積めない

280 ::2013/10/18(金) 00:34:02.67 ID:0Aw/zjfM0
日本だと宮市か鈴木武蔵の完成を待つしかないだろうなあ

281 ::2013/10/18(金) 00:38:34.37 ID:/Rnxf8G50
理由もなくどうしてもザックじゃなきゃダメだって言ってるわけじゃないんだよね
元々W杯優勝なんで無理ゲーなわけで
日本の長年の課題「球際が強く組織的な相手に苦戦する」ってのを解決できるなら誰が監督でもいい
解任厨はせめて呼べ呼べジャパンになってくれたらどんな考えかわかるのに

でかい強いへの対処は経験積まないとわからない
日本は速い上手いはいっぱいいるからでかい強いがもっと出てくれば一皮むけるはず

ザックは就任当初はアジリティとスタミナのあるサイドの選手が豊富だからそれを活用したいって言ってたからね
その点では多少ブレているかもしれないが今の大きく開いたCBがサイドの起点になる戦術はザックの功績だし
ただ選手層に偏りがあると取れる戦術が限られるから仕方のない部分でもある

282 ::2013/10/18(金) 00:38:35.43 ID:SKsowyJn0
ごりごりドリブラー枠は、長友を前に上げるのが一番使えそうなのがなんとも。
他の選手じゃ未知数でしょ。

283 ::2013/10/18(金) 00:42:19.75 ID:kB6NH91Y0
>大きく開いたCBがサイドの起点になる

この動きが、今野は上手いんだよねえ
あとできそうなの誰がいるんだろう、伊野波、水本あたりも試されてはきたけど

284 ::2013/10/18(金) 00:52:51.27 ID:IwaviKoN0
伊野波はおそらくザックが就任してからほとんどの試合で呼ばれてる
控えDFだから地味だけどけっこう好きな選手なんだろうな

285 ::2013/10/18(金) 00:54:22.53 ID:IwaviKoN0
DFといえば栗原が呼ばれなくなっちゃった。
まあ、パスの回しが下手だったから
いつまで呼ばれんのかな?高さ対策で残しておくのか?と思ってはいたが。

286 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/18(金) 01:04:31.96 ID:i93/XxZ50
栗原は北戦で高さでやられまくってた・・・

287 ::2013/10/18(金) 01:06:46.29 ID:Aa6XKgtF0
たしかに高さがあるというわりにあんまり勝ててなかったかもな

288 ::2013/10/18(金) 01:08:06.51 ID:kB6NH91Y0
ヘディング、足元、3バックへの対応力、すべて森重に負けてるからなあ
森重も真剣勝負ではどうなるか分からないけど

289 ::2013/10/18(金) 01:15:58.93 ID:kB6NH91Y0
伊野波は3バックでも4バックでも(中途半端ではあるものの)こなせるから呼ばれてると思われる。

290 ::2013/10/18(金) 01:17:11.49 ID:2l7bdcMz0
高さ枠の選手でもっと早くに見限られた選手が岩政だったな

291 ::2013/10/18(金) 01:30:08.45 ID:kB6NH91Y0
どんな戦術にしようと、最終的には相手はヘディング勝負をしてくることは明白なわけで
そこの対策として栗原に期待していたんだろうけど。

292 :..:2013/10/18(金) 01:31:51.33 ID:2/3cTmZN0
創造性がある遠藤枠でもっとも早く見限られた選手が家長だったな

それ以後遠藤枠は誰ひとり出てきてないがw

293 ::2013/10/18(金) 01:48:25.38 ID:sIQ2Jt550
増田、柴崎(こうせいの方)、本田拓也、ボランチもいろいろ呼んでたなあ

294 ::2013/10/18(金) 01:50:12.96 ID:sIQ2Jt550
あと若手ドリブラー枠が毎回あって
宇佐美だったり宮市だったり原口だったり斎藤だったり
ここが本戦どうなるのか、乾なのか

295 ::2013/10/18(金) 01:57:55.38 ID:sIQ2Jt550
ザックは呼んでもベンチに座らせとくか後半残り10分くらいで入れるだけだからね
控え選手でスタメンに混ぜてもある程度行けると目処が立ってるのは清武くらいじゃないかな

296 ::2013/10/18(金) 03:27:55.02 ID:8XYZsFfI0
ベラルーシ戦かなんかの試合で解説者が、
「3バックは5バックになってしまいますからねえ」と言っていたけど
それのなにが悪いのかわからない。

押し込まれて守備的になってしまうということなんだろうけど、
それを見越して3バックも考えているんじゃないのか?
CB2枚では心もとないし、実際Jリーグでも3バック、5-4ブロックの形で守るところが増えてきている。

297 :m:2013/10/18(金) 03:58:16.17 ID:N/4CMXCi0
ザッケローニはやりたい戦術の20〜30%もできていないんじゃないかと思う
ザックの思い描く動きを忠実にこなせる選手が少ないでしょ
それは監督の指導力不足もあるし、判断/理解力不足もあるし、
いずれにせよ来年までに完成しないまま終わりそう

個人的には2022とか2026とか見越して若い世代に戦術を植え付けるのも見たかった
ある程度完成しきってる選手に教えても遅い

298 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/18(金) 09:20:05.97 ID:P91MQo2t0
やっぱりラインは低くても高い位置からのプレスだよ
それか高い位置でのリトリート
そしてバックが攻撃参加するトータルフットボール

299 ::2013/10/18(金) 09:21:50.97 ID:IwaviKoN0
ザックの3バックは必要以上にネガティブに報道されすぎ
最近の試合を見ているとむしろ4バックよりいい

300 ::2013/10/18(金) 09:56:49.50 ID:kB6NH91Y0
試合中に3バックにするとその直後から「3バックが機能してませんねー」っていう解説者がいるくらいだからな
3バックはダメ、絶対に機能しない、って先入観で見てるんだからそりゃそう見えるだろ

301 ::2013/10/18(金) 14:48:11.58 ID:1r6yeHSG0
3バックがいいというより4バックが崩れ始めてるから相対的によく見える

302 :a:2013/10/18(金) 14:59:12.79 ID:WmFexpbuP
森重と山口がよかった
地味に収穫

303 :名無し:2013/10/18(金) 17:58:15.63 ID:EsQ8n05o0
日本代表は競争力がないので馬肉を食べて筋トレしましょう

304 ::2013/10/18(金) 18:53:48.66 ID:wgrNpWDyO
ザックが初期の頃から抱えてた課題は
@選手層(特に年齢的なリスクを抱えてた遠藤と前田の代役探し)
A香川のサイドでのポジショニング
これが最終予選の終盤、コンフェデ前から
B本田の役割の変化→全体のバランスが崩れ始める
コンフェデ後は
C当初のコンセプトとの乖離→香川岡崎のサイド起用と戦術のミスマッチ

といった感じでどんどん増えていった感じだね
いろいろ徹底できなかった部分もあるとは思うけど
ザックを解任して何か新しいことをできる程選手たちに対応力があるとは思えないし
それなら原点回帰とそれを踏まえた上での修正をしていった方がいいんだけど
どうなるかな?

少なくとも個人的にはコンフェデ後の方向性や岡田や関塚のとった戦術に回帰してW杯に臨むのだけは止めて欲しいね

305 ::2013/10/18(金) 19:40:01.51 ID:kB6NH91Y0
就任当初は、無駄な横のパスを減らして素早く縦に入れるサッカーをしていて好印象だったけど
いったい何が悪いのか最近また悪い意味での日本らしい、狭い範囲でちまちま繋ぐパスが増えてきてる。
ザッケローニはたしか初めの頃、
「日本はブラジルの影響を受けているのかゆったりしたパスが多すぎる」って言ってた覚えあるんだけどなあ

306 :..:2013/10/18(金) 19:49:55.09 ID:2/3cTmZN0
ザックジャパンへの研究がされてきて、長友と香川を抑えれば簡単とバレたんだよ。
そこさえ抑えてしまえば、あとは適当にパスを回させておけば簡単にカウンターでゴール出来る。相手に研究されて手詰まりになってるんだよ

307 :長谷川aaaaa:2013/10/18(金) 19:58:49.32 ID:4lJkexIk0
まあ確かに原点回帰はほとんどみんな要求してるな
ただ相手を押しかけさないといけない関係上
初期とはメンバー変えないといけないどろうな
特に怪しいのはサイドやアンカーだな

308 :長谷川aaaaa:2013/10/18(金) 20:21:40.00 ID:4lJkexIk0
>>305
中からも攻める形を増やすつもりらしいが・・・
現状香川が中に入り込んだとこ狙われちゃってるね
まさに悪いときの日本って感じだ

309 ::2013/10/18(金) 21:06:16.56 ID:CZCc5Tea0
監督を替えてどうにかなるって問題ではないのは同感。

310 :..:2013/10/18(金) 23:24:37.26 ID:2/3cTmZN0
>>306の続きを書くと、だから本田は危機感を感じてる。
本田はザックに執拗に戦術変更を意見したけど、それは正論でもある。今のままではWCではダメだね。

ザックは343という戦略を持っているから、そこの対策は用意してるが本田の意見も取り入れながら変化をつけようとしてる。
でも実際本田の主張は空振りになってるね。そこは誰が監督になってもぶつかる問題だ。

311 ::2013/10/18(金) 23:37:40.39 ID:kB6NH91Y0
まー誰が監督になろうと、

・体格勝負に持ち込まれると弱い
・パスを無駄に繋ぎすぎる
・シュートを打たない
・CBやCFの人手不足

などという問題点には直面するもんだし、そうそう改善はできない。

312 ::2013/10/18(金) 23:42:03.79 ID:EDTVFPLc0
とりあえず今野・遠藤は(゚听)イラネ
長谷部は控えで良いや。

先発は森重と吉田のCBと、本田△と山口蛍のフィジカル系ボランチで、

      柿谷
乾(清武) 香川  岡崎
   本田  山口
長友 森重  吉田 内田
     川島

が見てみたい。あと個人的に闘莉王と大久保と川又も見たい。
なんかフィジカル系ばっかになってすんません。

313 ::2013/10/18(金) 23:49:55.21 ID:kB6NH91Y0
フィジカル重視でも別にいいと思うよ
てか、そこまで高さに強くない長谷部や内田でもコーナーの時には長身選手についてたりするのは異常。
たまにその対策でゴリ酒井が抜擢されたりもするけどね

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 00:12:41.81 ID:EU3wKUVr0
4-5-1は向いてない、4-4-2にしてくれ
それと、遠藤・長谷部・今野・吉田・内田はOUTだ

315 ::2013/10/19(土) 00:20:04.55 ID:P061lTxs0
正直日本のサッカーって縦に急ぐくらいの気持ちでちょうどいいんだよな
そのくらいでバランスがとれる

316 :..:2013/10/19(土) 00:30:25.53 ID:XaRjrjMA0
ここは戦術スレ。代表スレとはサッカーの見識のレベルが格段に違う。天と地とほどの差があるね

そういうスレだからこそ俺は敢えて言いたい。本田が意見をした前と後との戦術の違いを理解出来ないようじゃこのスレの名が廃る。
その変化をどう捉えるかという議論が、本来このスレのレベルだ

317 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 00:47:43.55 ID:a4GQzSjG0
>>316
>本田が意見をした前と後との戦術の違い

って何それ?初耳
詳しくプリーズ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 00:55:38.60 ID:EU3wKUVr0
菅野 孝憲(柏レイソル)

酒井 高徳(シュトゥットガルト)
高橋 秀人(FC東京)
森重 真人(FC東京)
長友 佑都(インテル・ミラノ)

山口 螢(セレッソ大阪)
中村 憲剛(川崎フロンターレ)
香川 真司(マンチェスター・ユナイテッド)
本田 圭佑(CSKAモスクワ)

柿谷 曜一朗(セレッソ大阪)
豊田 陽平(サガン鳥栖)

------豊田--------柿谷------
----------------------------
--------香川----本田--------
----------------------------
------中村--------山口------
----------------------------
-長友----------------酒井高-
--------森重----高橋--------
----------------------------
------------菅野------------


川島 永嗣(スタンダール・リエージュ)
楢ア 正剛(名古屋グランパス)

中澤 佑二(横浜F・マリノス)
栗原 勇蔵(横浜F・マリノス)
駒野 友一(ジュビロ磐田)
酒井 宏樹(ハノーファー)

米本 拓司(FC東京)
清武 弘嗣(ニュルンベルク)
乾 貴士(フランクフルト)
岡崎 慎司(マインツ)

永井 謙佑(名古屋グランパス)
佐藤 寿人(サンフレッチェ広島)

319 :..:2013/10/19(土) 00:58:49.77 ID:XaRjrjMA0
>>317
その話から始めるべきかね? これは誰でも気づいてる部分。
俺なりに色々書いたけど、つまり、本田は孤立する戦術を嫌った。ザックのワイドな戦術は中盤が孤立する。
それをどうするかは色々方法論があるが、本田はパス志向だから、選手の距離間を近くする道を探ったね。それは試合で出てる

320 ::2013/10/19(土) 01:01:47.42 ID:Er15cAQdO
>>316
本田のタスクがコンフェデ前から変化してるのは分かるけど「本田の意見」とかあったっけ?
コンフェデ後はいろいろ言ってる(柿谷に対する発言とか香川との距離感とか)みたいだけど

321 :..:2013/10/19(土) 01:06:12.39 ID:XaRjrjMA0
ちょっと待った!

俺は別に新しい話をしてるわけじゃないよ。みなさんが感じてる部分を俺の角度で書いただけだからw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 01:08:00.81 ID:EU3wKUVr0
>>319
その結果、
右サイド:本田中央に寄り、内田の上がるスペースが出来た
左サイド:香川ワイドオープン、長友は上がるに上がれず中途半端なポジションでカウンター喰らう
FW:左右サイドの動きに違いがあり過ぎて、戦術に混乱

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 01:09:36.61 ID:EU3wKUVr0
岡崎までも混乱、俺どこ行けばいいの?状態

324 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 01:11:32.98 ID:a4GQzSjG0
だから「前と後との戦術の違い」が何なのかがようわからんw

>ワイドな戦術は中盤が孤立する。

のは、わかるけど。でも、全体的に押し上げるまではある程度孤立するのは当たり前だよね?

325 :..:2013/10/19(土) 01:35:53.15 ID:XaRjrjMA0
ちょっと待った!

そういう個々の問題点ではなく、本田が意見した時からの戦術変更の話じゃない。
本田は左偏重を打開するすべとして、選手間の距離を近くする、そして数的不利なら自分がボランチの下まで下がってボール回しをするという事を試みているじゃん

326 ::2013/10/19(土) 01:42:00.68 ID:Er15cAQdO
>>325
ザックのやってることが変わってきてるのは分かるけど
>本田が意見をした前と後
っていうのは初耳なんだが?
それがどのタイミングなのかで話が変わってくるんで詳細頼むわ

個人的には最終予選の終盤、コンフェデ前に小さな変化があってコンフェデ後に大きな変化があったって認識なんだけど?
前者はチームのシステムは変えず本田の役割を少し変えたこと
結果はバランスが崩れただけになったけどね
後者はチームのシステム自体を変えたこと
現在模索中って感じでうまくいってないやつね

327 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 01:47:24.45 ID:a4GQzSjG0
あー、本田が意見をした前と後(まえとあと)の差のことか。
俺は、本田が意見をした前と後(まえとうしろ)=つまり攻撃陣と守備陣との戦術の違いの事かと思ったw

328 ::2013/10/19(土) 01:54:11.22 ID:4HAewcxJ0
ああ、内田が最近生き生きしてるのはそういうことか。
前までの戦術だと左に比べて右がちょっとさびしい感じあったし。

329 :..:2013/10/19(土) 01:56:55.87 ID:XaRjrjMA0
ここは戦術スレだから野次馬的マスコミ情報には疎いのかもしれんねw
本田が戦術変更を要求したのは8月だよ。その8月から戦術の変更があった。

330 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 01:58:44.24 ID:a4GQzSjG0
>>326
本田の役割の変化なら最終予選の終盤(特にイラク戦)は顕著だったけども
それ以前にも本田の怪我の影響もあって最終予選の序盤から、そのスタイルに変化はあったけどね。

具体的には中盤でリンクマン化していたトップ下が、前線付近でのレシーバーの仕事も増えた

331 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 02:05:50.83 ID:a4GQzSjG0
>>329
8月といえば、コンフェデが終わってウルグアイ戦の辺りだよね。どんな要求だったの?
前方にトップ下が攻め残るとかそんな感じかな?

332 :..:2013/10/19(土) 02:26:11.89 ID:XaRjrjMA0
>>331
俺も偉そうに書き込んでて申し訳ないが、試合をイチイチ見返していないw
とにかくワイドな戦術ではなくなったよ。 それだけは誰が見ても分かる

333 ::2013/10/19(土) 02:41:00.75 ID:Er15cAQdO
>>332
え〜w
てことでちと調べたけどウルグアイ戦の合宿のやつでいいのかな?
練習後に20分くらい激論したとか書かれてたやつ

>やりとりを近くで聞いた選手からは「守備のこと。ボールの取りどころ」
>「攻守について」「最終ラインの上げ下げ」など複数証言が出た
らしいw

ここらへんからシステム自体が変わっていったのは確かだけど
言うほど本田の意見か?
合宿の時点で前田おらんしね

まぁその変更したシステムってのも香川岡崎にはあまり合ってないし
本田との距離感も遠くなるような代物なんだよな

334 :..:2013/10/19(土) 02:49:50.10 ID:XaRjrjMA0
>>333
その前に、本田も香川もザックの戦術に不満を持ってた。そこが抜けてしまうとこの話は理解出来ないさ。
この二人はザックの戦術を無視してたからね。そして、この二人のクラブチームでの動きはザックとは違う。
その背景の理解があって、初めて8月の本田の意見が推察出来る。

俺らはそれ以降の戦術の違いを見るしかないさ。それは顕著に違った

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 09:28:16.82 ID:E4uQ4QVi0
おかしくなった(変化が見られた)のは去年のフランス戦後の
ブラジル戦からじゃないか?

336 :長谷川aaaa:2013/10/19(土) 14:51:06.64 ID:TyJsTVjG0
>>334
その時期もめたのはトップ下の役割についてだろ本田はパサーを
サックはレシーバーをそぞんだってだけの話じゃないか

実際ウルグアイ戦とかいままでの代表と比較しても
本田→1TOPという攻めが激増してたし
左サイドが中に入り込むのは本人の問題だと思うよ

337 :長谷川aaaa:2013/10/19(土) 15:01:56.16 ID:TyJsTVjG0
整理してかくと・・・
本田パサー版(本人希望)
ボランチの前でプレーし時には長谷部と縦に入れ替わる中盤の強化
目立つ崩しとしては本田のフリックや落としからの長谷部のロングボール
柿谷の裏抜けに長谷川が合わせたシーンとかまさにこれ
いまでもまあまあやってる

本田レシーバー(ザック希望)
柿谷の代わりボールをうけて高い位置で起点をつくったりターンしたり
目立つ崩しとしてはカウンターでDFの間に入ってそこでターンしながら展開
グアテマラ戦1点目とかこないだの試合の本田→香川(最初のシュートシーン)

サイドが高い位置からにゴールへ向かうかサイドが本田を追い越す動き
をするのかが変わるだけ
つまりサイドの選手は中を見て高さを変化させるひつようがあるだけで
中に入り込んだり無駄に近づいたりする必要はないしそんなことは岡崎も
清武もしていない

338 :長谷川aaaa:2013/10/19(土) 15:08:56.12 ID:TyJsTVjG0
誤字多くてすまない・・・

いまはレシーバー役とパサー役の配分を調整中である感じは否めないけどね
ただレシーバー的な役割をザックに望まれてるのは事実なぜなら1TOPでも
起用されるから

>>322
香川ワイドオープンて何?
右にオープン?それとも低い位置から突然放り込みし始めるあの動きのこと?

339 ::2013/10/19(土) 15:22:12.60 ID:lEWzbLQX0
ザッケローニに戦術なんかないだろ
ジーコと同じ

340 :青い星団:2013/10/19(土) 23:06:33.53 ID:dwp+RzeO0
>>296
(1)Jで見られる3バックとは異なる
ザックは5バックを好まず、WBは下がらずプレスバック
例として後半21:07や22:15で、内田は下がろうとするのではなく
森重へ指示を出している

(2)CHの守備力、運動量、スタミナ
今でさえ…なのにWB裏のカバーが更に負荷大
2人がこのままでは「ザックの3-4-3」完成は難しいと思う

(3)トップで収まる選手の不在
甲府のパトリックのような選手がいないので押し上げが難しい
本田にその役を務めさせたが今度は中盤の収まりが悪くなった

(4)ロングカウンターが苦手
>>5

ただ5-4式はシンプルだし、デンマ戦のような展開は必ずあるので
一時的なオプションとしてありだと思う >>14>>42

その解説者はどの試合でもFWの動き以外特に戦術面は
漠然としたことしか言えないので流していいと思う

341 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 23:40:58.37 ID:a4GQzSjG0
>>335
たしかにその辺りから本田の役割に変化がはっきりと見られて、4-4-2的な4-2-3-1になっていった
これはその欧州遠征のブラジル戦のあとに書いたものだが…

............................................................
266 重要:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2012/10/22(月) 21:28:12.45 ID:Gqmfr82k0 [1/6]
ブラジル戦に敗れた原因は何かってのは簡単
対アジア用の攻撃仕様の4-4-2的な4-2-3-1で望んだからだ。

以前まで(アジア杯の途中〜札幌での韓国戦まで)はバランス仕様の4-3-3的な4-2-3-1だった。
これがアジアで研究・対策された為に変貌していく。
特にトップ下の役割が、バランス仕様の4-3-3的な4-2-3-1では中盤の攻守のバランスを整える「バランサー」だったのだが
攻撃仕様の4-4-2的な4-2-3-1ではより前目に位置する「レシーバー」へと変貌を遂げる。

またビルドアップもバランス仕様の4-2-3-1では遠藤-本田-長谷部で小さな三角形を形成してのゴチャゴチャとしたビルドアップだった
それが攻撃仕様の4-2-3-1では、ボランチを経由しての(または経由せずに直接CBからの)SHに当ててサイドで作るビルドアップへと変化していった。

上記のことにより、中盤の「バランサー」だったトップ下は、より前目の「レシーバー」として前線近くにポジ取りすることになり
また中盤の3人に重きを置いていたビルドアップがSHに重きを置くビルドアップへ変化することで、SHは下がり気味のポジ取りを強いられることとなり

 WG   WG      トップ下
    CH    → SH     SH
  DH DH        DH DH

上図のように変化した。つまり4-3-3(中盤△)から4-4-2へと変化した。
図左側のバランス仕様の4-3-3的な4-2-3-1はいい意味で「前後分断」であった為に背後を突かれるリスクが低かった
図右側の攻撃仕様の4-4-2的な4-2-3-1は、より「全体でブロックとしてビルドアップし攻撃もしていく」ために全体が上がり気味になる構造の為
背後を突かれるリスクが上がった。

.............................................................

342 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 23:44:22.66 ID:a4GQzSjG0
>4-4-2的な4-2-3-1は、より「全体でブロックとしてビルドアップし攻撃もしていく」ために全体が上がり気味になる構造の為
>背後を突かれるリスクが上がった。

ここポイントね。
全体を押し上げないとサイドが高い位置を取れなくなった。
その結果として背後を突かれるリスクも増えた。

343 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/19(土) 23:48:48.50 ID:a4GQzSjG0
あとは、プレスの掛け方の注意点とか・・・

...........................................................
268 名前:.[sage] 投稿日:2012/10/22(月) 21:30:43.43 ID:bnu5FFTF0 [5/6]
むしろ2トップ的な前半のほうがDFラインのボール回しにプレッシャーかけられてたように思うけど

272 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2012/10/22(月) 21:34:34.11 ID:Gqmfr82k0 [2/6]
>>268
それはある。
相手の「CBに」プレスを掛けるには4-4-2的にして前線二枚で追ったほうが効率的。

ただし、それだと相手のCBが深い位置取りをしているときや、いなすのが上手い場合などには
前の二枚だけが釣られて中盤の前方がポッカリと空く形になりやすい。


286 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2012/10/22(月) 21:59:28.20 ID:Gqmfr82k0 [4/6]
プレスのやり方も攻撃仕様の4-4-2的な4-2-3-1では>>268が言ってる通りDFラインにプレッシャーを掛けられる
ただし、それも諸刃の剣なのでこれも半ば捨てたほうがいい
じゃあどうするのかといえば、相手DFラインに的を絞るのではなく、相手ボランチに的を絞ったプレスのやり方
つまり「トップやトップ下が相手ボランチを前に見る形」でのプレスのやり方に切り替える。


289 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2012/10/22(月) 22:02:07.68 ID:Gqmfr82k0 [5/6]
>>286は仙台がやってたり、柏が守備的な建て直しをする時によく用いるプレスのやり方
DFラインへのプレスは半ば捨てて(※完全には捨てない)相手ボランチを前に見る形でそこへ的を絞る。
............................................................

344 :..:2013/10/20(日) 19:55:01.90 ID:V95lWOw80
相手チームもザックの343のビルドアップの対策をしっかりしてきて、香川をマンマークして起点を作らせないようにしてる。
ベラルーシも吉田や今野がボールを持っても怖くないと読み切って、日本のボランチのところからプレスを強める対策をしてきた。
従来のワイドな戦術では本田が孤立し、必死にキープしても結局岡崎、長谷部がパスが下手だからカウンターでやられてしまう。

香川が中に入る&本田も積極的にボランチの位置まで下がることにより数的優位を作り、中盤を支配する戦い方を試しているね。
これにより左一辺倒ではなく、中や右からも攻撃の起点を作る事が出来るからね。本田や香川が望む戦術をザックは了承してる。悪魔でテストとしてね

345 ::2013/10/20(日) 22:10:41.42 ID:DrLQNf+O0
本当に了承してるのだろうか?
真偽は想像の域を出ないが
他スレだとコントロールできてないという意見が大半

346 :長谷川aaaaa:2013/10/20(日) 22:15:57.16 ID:jME+MIn00
まあ普通に考えたら本田が下がったときにサイドが上がらないとバランス
崩れるよなぁ
あれを了承してやってたらもはや悪夢だろ

347 :..:2013/10/20(日) 23:10:12.77 ID:V95lWOw80
了承はしてるよ。遠藤もポジションチェンジを意識的にしてるし、長谷部もそう。
長友の動きを見ても、全員が共通理解で動いているのは一目瞭然。ただし、上手く機能していない

348 :長谷川aaaaa:2013/10/20(日) 23:13:49.09 ID:jME+MIn00
ゼニトCSKA戦の録画みたけどやっぱり本田が孤立するからサイドが中に入る
というのは絶対嘘だなぁ
サイドがサイドにいたほうがパスコース確保できる分やりやすそうだったぜ
4人に囲まれたのにキープからサイドのツバにパスしたシーンとか

349 :長谷川aaaaa:2013/10/20(日) 23:16:16.89 ID:jME+MIn00
誰かが穴をあけたらほかの誰かがうめるもんだろ

350 :..:2013/10/20(日) 23:29:43.08 ID:V95lWOw80
そんな事はないさ。今までも左サイドで遠藤・香川・本田が絡んで長友がオーバーラップという基本戦術で点を取ってきた。
右や中央で本田が絡んでチャンスを作る形は、上手く機能してないばかりか、たいていこの右サイドが苦し紛れのパスを出して、
それが原因で、ボールロストしてカウンターをくらうパターンばかり。本質的に昔からこの欠点を抱えていた。

351 :長谷川aaaaa:2013/10/20(日) 23:38:33.65 ID:jME+MIn00
カウンターといえば左だろマジボロボロ
右でつくっても中がたりないんだよね高さもポジショニングもな
岡崎が左をやったウズベク戦ぐらいしか右からのクロスを左があわした
シーンないんだよなぁこの歪さはかなり深刻になってきている

352 ::2013/10/21(月) 01:39:21.85 ID:1t43YNan0
>>347
妄想をあたかも事実のように言うのはどうかと
>>349の通り仕方ないなという感じに見える

353 :..:2013/10/21(月) 02:11:43.76 ID:07vz6aMM0
いやいや 明らかに8月以降戦術の変更をしているのに、それを妄想で否定されても困るさ。
香川一人だけが違う動きをしてるのなら、それは香川の戦術無視という話になるが、他の選手もそれに連動して動いている。
ザックの指示がそこにはある。ただし、細かい部分は選手個々の状況判断に任されているから、そこの判断についてはザックは相当不満だろうね。後半必ず修正してる。

ザックは横パスやら危険な状況でのパス回しを嫌う。本田や香川のバルサの真似事は不満だろうね。
テストしてダメなら、いずれかのタイミングで343へ舵を切るのではないかと俺は妄想してる

354 ::2013/10/21(月) 02:21:13.99 ID:1t43YNan0
>>353
妄想でないならソース出してや
この2戦香川のあれを連動してるって

不満だろうねって了承してないじゃんw

355 ::2013/10/21(月) 17:40:17.19 ID:9h27yyEY0
つうか、システム以前の問題。

356 :..:2013/10/22(火) 00:12:05.11 ID:EmMB5+ta0
>>354
ごめん この話が見えなくなってきた。何を論争してるのか分からないよ。
8月から顕著に戦い方に変化が見られている。これはお互い共通認識で良いんだよね?

357 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/22(火) 00:16:49.51 ID:mfgIq83P0
まぁ妄想というか>>334で本田の意見は推察って言ってるんだから
お互いその辺で止めておいたほうが良さげ。

358 :..:2013/10/22(火) 01:16:46.37 ID:EmMB5+ta0
俺が言いたいのは、8月から戦術に変化が見られて、それが1試合だけなら香川の戦術無視とか本田の戦術無視とかで片付ける意見があっても良いと思うんだ。
しかし、それが現在まで続いて、尚且つ遠藤や長谷部まで共通認識で動いてるのに、ザックはそれを指示してないと主張するのは流石に妄想でしょって話だよ。
何を根拠に言ってるのか、逆に訊きたいね。

359 ::2013/10/22(火) 02:15:47.46 ID:0nMxYqt/O
>>358
香川が中に入ってきて戻らない下がって受けたがるってのは見慣れた光景なんだけど?
最近マシになってきてたのが元に戻ったくらいにしか思ってない
遠藤長谷部本田長友あたりの動きはある意味では共通認識と言えなくもないけどね

360 :..:2013/10/22(火) 02:15:50.72 ID:EmMB5+ta0
この話が広がって欲しかったが、またしても俺が終わらせてしまったようだ。

ソースって言葉は使わない方がいいと思う。なぜならばソースはザックの脳味噌にしか存在しないからだ。
そして、ザックはそれを絶対に敵にしゃべらない。ソースが表に出ることはないんだよ。
今はテストをする時期だから、そのテストの内容については試合で見る事が出来る。俺達はそのテストの内容を推察して語るだけだ

361 :..:2013/10/22(火) 02:20:44.23 ID:EmMB5+ta0
>>359
そうですよね。香川が多分一番ザックの戦術を無視してきた選手だと俺も思ってる。
しかし、そこに変化が見られてのが8月以降。それは、香川を見てると分からないが、
香川以外の選手の動きを見てると顕著。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 06:39:32.76 ID:ViU5qqerP
>>353
ザックの指示かどうかは分からんが
チーム全体がフィールドを広く使うサッカーを拒否している、香川のやりたいサッカーと似たようなことを考えているってのは確かだろうな。
自分の持ち場を離れて磁石の様にボールホルダーに近づくのが香川へのよくある批判だが
持ち場を離れるとこまで行かないにしても香川以外の奴もどいつもボールホルダーの至近距離に寄りたがる。
↓こういう風に
http://www.youtube.com/watch?v=cO-spEkM1n0#t=46s

363 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/10/22(火) 07:53:38.74 ID:ViU5qqerP
>>297
話を聞いていれば言ってる事はまともな監督ってのは多いが
それをピッチの上で実践できるのが本当に良い監督だからな。。
今のところザッケローニは選手をフィジカルの弱い、テクニックもワールドクラスの選手が居る訳でも無い日本人にとって
まともなサッカー(フィールドを広く使う、スペースを作るサッカー)を実践すべく制御できているかかなり怪しい。
香川が余りにフリーダムだし、中心選手がショートパスで無理やり中央を崩そうとする現状では
新戦力のテストもままならない。無駄に本番まで残り短く、貴重な親善試合を無駄に消化していくばかり。

俺はサッカーを仕事にしてる訳でも無いし、世界中のサッカーの監督についてデータベースを持ってる訳でも無いから
解任しろと言うなら具体名を挙げろとかいうバカな批判には応えられないが、
選手をコントロールできて、できないと思った選手は気兼ねなく干せる監督に変えた方が良いんではないかと思う。

364 :長谷川aaaaa:2013/10/22(火) 09:24:20.78 ID:RsuGO5tN0
サイドとトップ下が連動して天秤のように動けないことには未来は感じないな
いまは連動性に欠ける選手がチームにかける負担がすごいからなぁ
この二戦もあるポジを中心にドーナツ状に怪我してるからね
いまの甘いやり方は戦術以外でもブラジルにむけてのコンディション作りという
観点で弊害が大きい

365 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/22(火) 17:49:02.05 ID:mfgIq83P0
U-17を見てもやっぱ3-4-3(守備強化型の4-3▽-3)だよなぁ。
サイドの薄い位置に第一の起点を作るサッカーは、日本には有効。

366 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/10/22(火) 18:07:48.13 ID:mfgIq83P0
U-17の4-3-3もそうだけど、攻撃時の守備バランス
つまり攻→守に移った時の守備バランスがいい。
それは3-4-3も同じ。

367 ::2013/10/22(火) 19:58:17.64 ID:JEHjgmVN0
>>358
指示してないじゃなくて確かじゃないだろって話だろ
本田香川長友らが話し合って引っ張って、遠藤長谷部らはそれに同調してるってだけで
それがザックの意思通りかはわからんしそうでなかったら表には出ないだろう

香川は一時期よくなったがまた戻り始めてこの2戦は開き直った
というのがオレの印象

>>360
>>352の1行目

368 ::2013/10/22(火) 20:21:08.42 ID:qNZ6jply0
今野→本来はボランチの選手CBの最底に置くのは違う

遠藤→中盤ならどこでも出来るが守備と運動量、視野の狭さから新しく入ってきた選手達にFWを見ていないと度々指摘される

岡崎→本来はシャドーストライカーでFW。右サイドに置くのには突破力や技術、精度全てに置いて足りない
マイク、豊田タイプがトップの時は度々ポジションが被り、中に入り過ぎ。左サイドの崩し主体の時にしか機能しない

香川→本来は真ん中のシャドーストライカー。サイドに置くには岡崎と同類。中に入り過ぎ。基本自由人なので中央に置かないなら邪魔なだけ

柿谷→従来通りFWだがワントップで機能するタイプではなく2トップのシャドーストライカーとして機能する
香川、岡崎と三人目のシャドーストライカーを置いてしまったので更に機能しなくなり点が取れなくなった

この様に本来のポジションで使わない選手が半分以上いるのでチーム崩壊気味
岡崎、香川、本田の三人で点を取るのも限界がきている
遠藤もピークを過ぎているので明らかに代表レベルではない
一度4-4-2で試してほしい
岡崎、香川、柿谷については誰か一人に絞るべき

369 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/10/22(火) 20:24:42.03 ID:ViU5qqerP
今野と吉田コンビじゃどんなに前線が汗かいてもダメだよなぁ。人数が揃ってるのに点取られるってCBとして恥じるべきことだからな。

370 :..:2013/10/23(水) 11:56:26.25 ID:67N/1fPt0
>>367
俺と同じようなことを言ってるじゃん。全てがザックの指示だとは思えない。だから、俺は了承という言葉を使ってる。
だからと言って、中と右を崩す為に香川と本田のパス能力を、ザックが意図的に活用しようとしてる部分までも指示をしてないと言うのは無理がある。
全てがザックの意図と違うならば、ザックはそれを修正し8月から10月までその変化が見られる。しかし実際はその逆だね。より本田や香川向きに変化してるよ。

ただ上手く機能してないのは誰もが認めるところだから、ザックは11月に修正するのかもね。俺は343じゃなければまだ香川が中に入ってくる形を試すと思ってるけど

371 :a:2013/10/23(水) 15:04:42.56 ID:eSFzbCBBP
ラインがコンパクトなら香川が中に入ってもすぐに長友がスペースに
上がっていける
だから諸悪の根源はラインがコンパクトにならないこと
その第一の原因はボランチの能力不足
遠藤は守備時は下がるだけ
長谷部は運動量が極端に落ちた
CBの足の遅さはその次の原因

まずはボランチ長谷部を山口に変えなければ、、
その次は遠藤を本田に変えるべきだ

372 ::2013/10/23(水) 16:28:47.65 ID:zbUP1N5r0
>>370
指示をしてないとは書いてない
どうしてそう一方的に捻じ曲げるのかな
途中で話相手替わってるのわかってる?
(前もいたけど同一人物かな?妄想、人物混同、勝手な解釈・・・)

了承はしてるよなんて自信ありげに書いてるから
ザックがそういうコメントしてるのかと思うよ

全てがザックの指示だとは思えない、より本田や香川向きに変化してる、
は同感だからもういいよな

373 ::2013/10/23(水) 16:41:33.15 ID:zbUP1N5r0
>>371
ボランチの能力不足、ごもっとも
その最大のチャンスがこの前の2戦だったのに
リハビリと香川のやり方に費やしてしまった
次の2強でそれを試しても課題の解決洗い出しの整理がつかず
もう泥沼だな
あとはもうギャンブルしか

374 :..:2013/10/23(水) 17:02:19.04 ID:67N/1fPt0
ただ単に香川の戦術放棄とか本田のエゴで片づけてしまっては、それは代表スレのレベルの話であって、この戦術スレの名が廃る。
そこには色々な人の戦術的な見解があると思うんだ。

ザックの戦術は敵に対策されている。今のままでは難しい。攻撃パターンのバリエーションをいかに増やすかが課題。
香川と本田はマークされており、馬鹿正直にポジションを守っていてもカウンターを喰らうスタイルからの脱却は難しい。
そこで、ベラルーシ戦で顕著だった戦術変更のキーワードは流動性、ポジションチェンジだね。パスの連動で崩していこうというテストをしていた。
本田が下がる、香川が右の方へ流れる等流動的な動きを織り交ぜ、この動きに連動して長谷部や遠藤が上下してた。そして選手間の距離を近くサポートし合う関係を築こうとしてたね。
上手く機能してなかったけど、局面で数的優位を作る意図は理解出来るし、この連動が上手く機能し出すと、香川・柿谷・本田のコンビネーションは面白い攻撃となる可能性がある。
ザックがそこに可能性を見出したとすれば、いくつかの指示をして修正した上でもう一度試すかもしれない。俺はこう思ってるよ

375 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/10/23(水) 20:05:28.69 ID:t/fR6nOFP
代表スレが選手信者の巣窟になっていて個人叩きがメインになってるのは確かだとしても

今の香川と本田が歪なサッカーをやってしまっているのは確かだよ。
香川はボールホルダーに磁石のように近寄ってしまい、相手のディフェンダーを引き付けてきてしまうし、
時に左サイドを放棄して右サイドに出張に行ってしまう事で、守備に回すべきスタミナを無駄に使ってしまう。
本田は香川と中を崩すサッカーに加担している。

じゃあ本田と香川だけかつったら全体的にボールホルダーと近すぎる距離にポジショニングして相手が守りやすいサッカーをしてしまっている。
狭い中でショートパスを回してくれるほど相手にとって守りやすいことは無い。そんな強くない国でも今の日本なら失点を防げる。
ベラルーシの様な幾らスペインと善戦したと言っても予選最下位の国にほとんど決定機を作れなかったのはそういうこと。

376 :..:2013/10/23(水) 21:06:45.12 ID:67N/1fPt0
そういう個々のパフォーマンスの問題は確かにある。しかし戦術的には面白い試みだと思う。
ザックのワイドな戦術ではないから、相手はよりコンパクトに守りやすくなってしまってるね。そこはザックは必ず修正してくるでしょ。
でも、流動的なポジションチェンジについては、まだテストしてみる価値があると思う。ザックがそれをどう評価してるかは、11月で判明するね

377 ::2013/10/23(水) 21:47:08.37 ID:8HPXniTDO
とりあえず話題変える?
U17という面白いテーマもあるし

378 ::2013/10/23(水) 22:24:04.55 ID:zbUP1N5r0
結局、香川がどこに行こうと読まれてる限りさほどの脅威でもない
攻撃時にも奪われた場合特にカウンターの備え
は必要だがそのリスクが高まっただけ

右は右で何とかしないと解決にはならないだろうな
おまけ戦術の内田岡崎スローイントラップも読まれてたし

U-17は今のところ自分達のサッカーができてるね

379 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/10/24(木) 06:17:23.10 ID:yzLKgcr4P
香川はやっぱり左なら左、中央なら中央
そして無闇に下がってこない(守備時は別)時はいいものを出せる。
余計に動き回らなきゃいいものを。。。

380 :.:2013/10/24(木) 16:24:47.92 ID:Hx8AFs+e0
プレスがちゃんと効いてないんじゃないか?
トルシエの時みたいにDFライン基本3枚にするとか(それは長友か内田か左右どちらかが常時上がってるタイプか左右とも上がってボランチ1枚がDFラインに入るタイプかは置いておいて)。
あとプレス用の選手集めた方がいいよ。
日本のトップクラスで足速いのが特長のタイプ。足速いのは攻撃だけじゃなくて守備にも効く。
同人数ながら実質11人が12にも13人にもなるように動いてくれるし。

381 :.:2013/10/24(木) 17:54:06.08 ID:l6QuqF6G0
ソシエダ戦の出来なら大丈夫だな。
何回か右まで行くシーンはあったが、流れの中の必然的なもので
圧から逃げてフラフラ行っちゃうとかじゃ無かった。
ギグスが遠藤より若々しかったのもあるが、エブラと合わせて
左の連携は非常に良かった。

382 :.:2013/10/24(木) 17:59:59.32 ID:l6QuqF6G0
相手ボランチ脇の急所をワイドMFが中に入って受けて、というのは
現代サッカーの主流だから当然やるべきなんだが、
問題はバイタル固められちゃってる時だな。
中受けのスペースが無い。

本田や香川はそれでもしつこく寄せて寄せて穴作るって考えだな。
他の連中は「ダメならサイドから単純に、でもいいしミドル打っても良いし」
てな感じか。

383 ::2013/10/24(木) 18:20:55.37 ID:SsB122/OI
基本はこれがよくないか
トップ下がないから無駄な議論いらない

ー香川ーFW
清武ーーー本田
ーDHーーDHー
長友CBCB内田

サイドに突破力が欲しい時は94W杯ブラジルの様に変化

ー香川ーFW
ー清武ー本田
長友ーDHー内田
ーCBーDHーCB

384 :青い星団:2013/10/24(木) 21:14:47.13 ID:167TjXAt0
>>380
それはあるがもう1つ、Pot1,2クラスになまじかけても交わされる
リスクが高まるからそこをどう対処するかが難しい


ちなみに、コンフェデブラジル戦前半はかなりいい対処をしていた
以前の片サイドに密集、数的優位で奪おうとしたがテクで交わされて
逆サイドに展開されて突かれた反省から、
以前よりゾーン重視でしっかりとしたブロック
本田が相手下側DHやCBからの供給に蓋をして
もっと前目で奪いたかったのだろうがわきまえた現実的な守り方だった
実際初戦序盤とはいえ相手も出し所に困っていた
ただほんの少しのほころびで失点してしまったが

この基本路線は強く支持している
あとはほころびを無くすべく個の力と連携力
(特に遠藤今野が単独で奪いにいく場面が危険なのでそこ)と
もう少しコンパクトにしたい

385 :青い星団:2013/10/24(木) 22:11:02.69 ID:167TjXAt0
ついでにブラジル戦前半でブロックを組んだ注目の場面を挙げておく
話の流れに関係ないのでスルーでけっこうだが
以前の話の流れの時のメモをせっかくなので
ROM人の参考になるかもしれないので

※は打たせず奪えた場面

00:00
16:00 低いが奪ってカウンター(カウンター精度が低く潰されたが)※
23:42 中央突破許さず ※
26:30 ※
33:20 一旦左を崩されかけるが低い位置で再度形成、持ち直す ※
   清武が今度はマルセロにしっかり蓋
45:00 ※

イタリア戦の23:00も以前よりさほど密集せずに奪いきった ※ ←!

!はブラジル戦いずれもで、ピッチ全体でのリスク軽減、
攻撃時即広く展開できる利点がある…
守攻切り替えが遅い、思い切りがないで活かせてないが

寄り道失礼、どうぞ続けてください

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 09:25:08.86 ID:Jmrgx6n90
>>383
香川外せばいいだろ。
香川にこだわって無理にフォメを替えないほうがいい。
今の香川は決定力ないしね。

387 ::2013/10/25(金) 22:13:13.01 ID:NN196HIN0
だが電通資本が入っていない採点では同じ日にもっと強い相手と戦っていた本田のほうが評価点高く出てる。

本田…マンUよりリーグで上位のマンC戦 本田は1アシストマーク ロスタイム得点ぎりぎりならず 
香川…主力が引き抜かれた弱体化したソシエダ戦 香川はノーゴールノーアシスト マンUはオウンゴールの1点で勝利

UEFA公式
本田 6.8(チーム最高点 マンC選手込みでも4位)
香川 6.3(チーム4位タイ あれMOMとか最高の出来とか言う記事は何だったんだ)

sky sports
本田 7
香川 6

daily mail
本田7
香川 6

euro sports
香川 8
本田 7

ユナイテッド公式
香川 MOM(ファン投票)

本田を手放したくないロシア紙や、香川が上じゃないときがすまない本田アンチ
「本田は切腹すべき」 「香川すげえ!モイーズやっとわかったか」


バイエルン戦でも評価が高くロッベンにも名指しでほめられ、マンC戦でも評価が高い。
世界屈指のトップ下になってる本田をもっとも過小評価しているのが日本人。

388 :青い星団:2013/10/25(金) 23:09:14.10 ID:ASb1HEYL0
あまりいい案とは言えないが香川と左右交代したらどうだろう

■難点
(1)長友の1-2での崩しに支障
(2)世界屈強がそろう左(日本の右)の守りに支障
 →内田は守りに徹してもらい、細貝と組ませる

■利点
(1)香川の知名度で相手を右に引き付ける


岡崎の代名詞とも言えるダイビングヘッドが清水を離れてから
久しく見られていない
宏樹に守備力が付けばだが、左岡崎と高速クロスを組み合わせての
期待はできないだろうか

389 :u17:2013/10/26(土) 04:09:32.95 ID:xVfNPFnJP
ワイドトップ             ワイドトップ
          フリーマン

    フロントボランチ フロントボランチ

           ボランチ

サイドバック センタバック センタバック サイドバック

4ー3ー3


http://bylines.news.yahoo.co.jp/ichiroozawa/20131021-00029092/
戦術的にU−17日本代表の「ボール回し」を分析しても、日本でよく目に
する「パスは回っているが後ろで回しているだけで相手にとって何ら怖くな
いパスワーク」にはなっていない。前線の3枚を例にその構造を説明すると、
日本は変速3トップでセンターのFWは「センターフォワード」ではなく、
「フリーマン」としてトップ下のポジションに構える。両サイドのウイング
は「ワイドトップ」と呼ばれ、フリーマンよりも高い位置をキープし、相手
DFラインを引きつけたながらフリーマンと一定の距離感を保ち、連動して
バイタルエリアやDFラインの背後のスペースの攻略を試みる。


http://www.soccer-king.jp/news/japan/japan_other/20131018/142077.html
 吉武監督は【4-3-3】の2シャドーの事を『フロントボランチ』と呼び、崩し
のポゼッションの中核として重要な役割を与えている。

390 ::2013/10/26(土) 20:07:50.11 ID:5rQ+MARC0
ザックジャパンでU17に最も近い形は、メキシ戦での3421かな(343ではなくWトップ下)
判断するには時間が足りな過ぎたが。

長友  岡崎
   香川 本田 内田
  遠藤 長谷
  CB CB CB

左右のWB交互に相手SBにつかれ、岡崎がCB二枚につかれることで、本田と香川にスペースを与える形。
これをWBが交互でなく同時に上がり、CFをポゼッションタイプにするとよりU17には近づく。

391 :青い星団:2013/10/27(日) 21:43:28.17 ID:0jFi4h280
U-17を見て先ず頭に浮かんだのが>>258
が、ハーフウェーライン超えたあたりで
・WGTOPが両ワイドに
・DFFW(フリーマン)がトップに
は独特だね
バルサがメッシをあえて最初引き気味にし
CBを手持ち無沙汰にした時と似た効果で興味深い

AN三竿特にロシア戦実に利いていたことが
成功理由の1つで注目している

戦術以前の問題だが
球離れの良さ、出す複数の選択肢、前の動き出し特に裏狙い、
シュートを意識したパス回し、縦の上下動…A代表とはだいぶ違うね
2ndステージの相手にどこまでできるかだが

392 ::2013/10/28(月) 20:09:31.15 ID:/CaUNR470
コンフェデでちょっとだけ見せた、

      本田 岡崎
  香川 遠藤 長谷部 清武
  長友 今野 吉田 内田
        川島

の形をもう少し見てみたい
相手がブラジルでいきなり先制されたから崩れたけど

393 ::2013/10/28(月) 23:15:08.99 ID:E9T4DBs90
>>392
それは守備ブロックの形で基本ではないがな

394 :青い星団:2013/10/29(火) 23:05:17.63 ID:qXHc7dYj0
研究されて試合ごとに持ち味を出しにくくなるのは普通だが
4戦通してそれがあまりにも顕著だった

誰が出ても同じ〜は招集人数やターンオーバー面でいいが
ドリブラー、クレバーな動きなど変化が物足りなかった
ただこの世代いろいろ複雑にやるより
テーマ(守ってない所〜)を限ってそれを追求するのもありだと思う

わかっててなぜもっとサイドを突かないのか
http://www.jfa.or.jp/national_team/topics/2013/652.html
相手は守りやすかっただろう
後半から変化は見られたが

三竿からのフィードが見られないのも残念だった

えぐるサッカーは日本向きで美しかった

395 :長谷川aaaaa:2013/10/30(水) 14:58:14.69 ID:7jM2eYE30
サイドを高くという点では良かったのだが絞るのがはやすぎたな
逆足でのキックに自信ないんじゃない?
ブロックにたいしてのポゼッションがまだまだだな

ただ若年代の選手は技術があるのは確認できた


A代表もサイドを高くに回帰してほしいがこのままじゃ宮市を1TOPに
起用しかねない迷走っぷりだからな
劣勢を前提にするなら今のFWにスピード型を起用するのも間違いでないが
いままでのサッカーと新しいサッカーがまじっててブラジル専からなんにも学んで
ないって感じだ

396 :長谷川aaaaa:2013/10/30(水) 15:04:47.35 ID:7jM2eYE30
個人的には年代別はテーマより日本に不足しがちなタイプを我慢して使って
欲しかったきもするけど

397 :名無しさん@お腹いっぱい:2013/10/30(水) 18:23:08.36 ID:S2xYrQH30
>>393
守備ブロックの形が基本だよ?

398 :え。。。:2013/10/31(木) 01:04:22.65 ID:G3LUIi3A0
また言ってるよこの人

399 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/10/31(木) 12:47:49.02 ID:UXlpDyvz0
>>382
バイタル固められちゃったら、もうサイドからクロスしか無いね。ボールサイドに相手を寄せて薄くなった逆サイドのターゲットにめがけてクロスを放り込む

400 :青い星団:2013/11/01(金) 23:27:17.27 ID:dpcxcTZW0
6/11 親善中国戦、10/11 欧州予選ハンガリー戦
からオランダを考察してみる。これはハンガリー戦

__________VAN PERSIE_________
LENS___VAN DER VAART___ROBBEN
_____DE JONG_____STROOTMAN___
BLIND__VLAAR___BRUMA__JANMAAT
___________VORM(GK)__________

局表記は4-2-3-1、その通りだが事実上攻撃的な4-1-4-1ないし4-3-3
デヨングAN、ストロートマンが右上、ファールトとで▽
ストロートマンは時に下がって2DHに。ミドルも強烈
ペルシーはUとほぼ同じ下がって受けたりサイドに流れたり
両SBの上がりはほとんどないが絶妙なタイミングで決定機を作る
ほとんどなかったので何とも言えないがブロック時4-1-4-1

相手がそろっている状態でアーク手前からのクロスは決まる確立が少ないが
CBの寄せが少しでも甘いと決めてくる高さと決定力、クロスの正確さ
8-1と、決勝進出の破壊力は健在

401 :青い星団:2013/11/01(金) 23:28:54.44 ID:dpcxcTZW0
では死角はないのかというとそうでもなく、以下ポイントと予想

(1)デヨング脇スペース
特にストロートマン側。香川が活きればなおよし

(2)前プレ→ショートカウンター
前述の通り全体のスタイルは4-3-3で選手間は広く、左中右の動かしが大きい
加えて(南アとはだいぶ替わった)後方の自陣での安易なパスミスが目立つ
ハンガリーはショートカウンターの精度で活かせなかったが日本ならば
適正にプレスをかければ更にチャンスは増えるとみた

(3)ロングカウンター
ディレイがさほど上手くなく
CKからなどカウンターを食らいかつ止められない場面が幾度か
日本は苦手だが最初なんとか交わしてやりきればチャンスあり


ペルシーは動くので受け渡し上CB2人共高さは必要だろう

402 ::2013/11/03(日) 15:13:28.47 ID:W1OkRUg90
オランダは守っても守りきれないだろうから
積極的にいったほうが勝算ありそうだ

狙いはパスカットだな

403 ::2013/11/03(日) 19:41:45.07 ID:W1OkRUg90
オフサイドの新ルールだとバックパスかっさらっても反則にならないんだな
岡田ジャパンのときのように相手最終ラインやGKまでがむしゃらに追い回す手もありかと

404 :a:2013/11/04(月) 18:38:54.80 ID:DtZq3yPV0
http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/holland.htm
ほぼベストメンバーでアピールする選手もいるだろうからけっこうガチになるな
後半は大半入れ替えてくるだろうが
日本は3-4-3どころかベストメンバーでどこまでやれるかで精一杯かな

オランダの中盤が△になったり▽になったりをどう対処するかだが蛍のほうが期待できそう
ロッベンが内田サイドに入ればいいが長友とマッチするなら長友上げて今野を当てたほうがいいかも

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 19:45:29.86 ID:rUZ1Qcks0
ドシロウトの俺が質問して申し訳ないんだが
遠藤に代わってその位置に香川ってダメなの?
よく走るし。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 21:01:16.21 ID:x2IIHvRa0
もともとボランチらしいが
遠藤以上に守備の穴になるのでは…

407 ::2013/11/05(火) 10:26:51.27 ID:s7rV3+Jm0
>>405
香川の良さがでないかな
あと遠藤のパスが攻撃の起点になってるから、遠藤を外すなら同じようにパスが上手い選手じゃないと攻撃が機能しなくなると思う

408 ::2013/11/06(水) 00:09:28.07 ID:DX4xM96F0
>>405
香川は出すより(特にスピードに乗った状態で)受けで威力発揮するからね

また、その位置は
・走るというか、気を遣ってまめに動く調整能力
 (上がったサイドバック(長友など)のカバーなど)
・攻められてる状況で守備能力
・できれば2次、3次波状攻撃でミドルシュートの能力
が求められるので適正とは言えないと思う

今後経験重ねてその位置でもできるようになる可能性はあるが
ルーニーのように

409 :a:2013/11/06(水) 00:48:00.00 ID:IOP5zmMkP
香川はシャドーストライカー
「ストライカー」がいれば輝く
問題は日本にストライカーがいないこと
(相方がよければ遠藤だってFWが出来るという理屈になる)
今の本田はボランチが適性

笑われるかもしれないが前に置くにはトゥーリオが一番いい
劣化し、運動量もなくターンも出来ないが足元は(むろん豊田より)上手い

トゥーリオ(タイプ)を使わないなら香川も使えない

柿谷内田香川遠藤、守備に不安がありすぎる
この中で香川は替えが効く

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 00:55:53.18 ID:kN0m7Sd50
固定で守備が不安レベルなのは
遠藤吉田香川
クラブで劣化中の長友
ぐらいでないか?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 09:38:11.36 ID:rt3JgPyn0
>>406-409
ありがとう。どうにも左サイドってのがぱっとしなくて。
本田と香川を真ん中で使いたいでござる。

412 ::2013/11/06(水) 17:19:54.45 ID:6Zr5XylG0
俺JAPANで空想してあれこれ言うのも楽しいし
この監督ならこうする!って予想が当たった時のうれしさや
試合や選手と監督の言葉から戦術を推察する面白さもこういうスレの醍醐味

今の代表の話題としては
本田はFWかMFか?
香川の使いどころ
ラインの高さや選手間の距離
中盤含めた守備陣の再構築
343の追求
あたりか
オランダ&ベルギーはガチ強豪だから楽しみだわ

413 ::2013/11/06(水) 19:31:11.93 ID:DX4xM96F0
>>409
トゥーリオ、笑うどころか状況次第では半分本気でいいと思う
Box内で相手を外す動きなんてそんじょのJ1のFWより
うまかったりするし、押し込む能力はJ屈指
何よりその結果出してるし
ただケガが多いのが難点だね

内田の守備(だけ)はかってる
世界屈指の選手がそろう左のアタッカーを抑えられる
実際抑えてるのは内田しかいない
さぼったり時に軽いプレーさえしなければ

414 ::2013/11/06(水) 19:53:16.71 ID:DX4xM96F0
>>411
元々いわゆるサイドアタッカーではないからな
(1)縦に突破して、クロスを上げたりペナルティーエリア内に侵入したり
(2)中央に切れ込んでシュート打ったり
(3)相手を抜かなくてもチョンと外してカーブのかかった
シュート打ったり

通常その位置の選手はどれか2つは得意とするが
香川は(2)のみなので相手も守やすい
(※ちなみに(1)〜(3)全て強力なのがオランダのロッベン)

といって中央は体格のいい屈強な選手が当たりにきて
その点弱いし(実証済み)
(※ちなみにその屈強例がオランダのデヨング)

415 :長谷川aaaaa:2013/11/06(水) 21:37:16.63 ID:DJh6PZIo0
>>409>>413闘莉王はチェイシングできないから1TOPで使うとDF増えたはずなのに
守備力下がるよセットプレーには強いけどね

>>414
香川は切れ込んだ時に巻いたシュートうてたらまだ使い道があるんだけどね
日本人の代表クラスで巻いたシュートが技術的に可能なのは
本田宮市遠藤くらいかな結構少ない
このへんは逆足で走り込みながらクロスを上げられないこととならんで
日本の中央渋滞の原因になってるね

416 ::2013/11/06(水) 22:16:41.12 ID:DX4xM96F0
>>415
>チェイシングできない
それはある。だからこそ状況〜とはリスク追ってでも
どうしても点取りたいとき

>巻いたシュート
代表か年齢関係なく言えば日本人全てで一番上手いのは鹿島の野沢
以前は宇佐美梅崎もたまに蹴ってたね

欧州と比べて圧倒的に蹴る選手や回数が少ないのが残念
これができるようになると崩しきらなくても脅威になり
相手は前に出てスペースが空く
すると今度は中に入れて…と選択肢が広がるのにね

縦蹴りか横蹴りかの違いだが
育成年代からの重要課題だと言い続けてきた
GKのレベルも上がるはずだし

417 :長谷川aaaaa:2013/11/06(水) 22:29:41.13 ID:DJh6PZIo0
>>416
そうだよね闘莉王はハーフナー的な扱いだろうねハーフナーとの違いは
試合後に間違いなくサイドに切れる点だろうか(笑)あと技術

鹿島は遠藤といい野沢といいそういうのうまいよね
タレントはそろってるんだけど代表まで伸びきってくれないんだよなぁ
まあ高卒組に期待したい

U17みたけどキックの種類やボールの引き出し方は結構見るべき点があった
と思う杉本君の出場機会がとうなるかわからんがジュニーニョの代役として
出ながらキックを磨いてくれたら日本の武器になりそうだ

長友が日本人の理想のタイプとしてあげられることが多いけど個人的には
遠藤みたいなタイプが日本の攻撃選手の理想形に近いと思うんだよね
小回りのきく本田とでもいえばいいのかな?

418 ::2013/11/07(木) 20:38:38.02 ID:YXmPLM6c0
>>417
遠藤の受け打つ素早さは欧米トップクラス並みの振りを
見せるときがあって以前はかなり期待してた
ただ逆足の落差は厳しい
(遠藤がもだが今の選手に求められるものも)
コメントも責任感が増して伸びているのは確かだが

鹿島は高卒や大卒でいい選手採るのがうまいね
フロントの安定さが伝わってくる
が、小笠原のようないい中心選手がいると頼ってしまうのかな
結局井の中になってしまう
何にしろレフティは貴重なので頑張ってほしい

419 ::2013/11/07(木) 22:35:09.35 ID:YXmPLM6c0
>>410
>クラブで劣化中の長友
新監督の戦術変更によるリスクが高まった分
裏の苦労は見える(それは監督承知の上)が
特に本人の劣化は感じられない
長友がどう劣化中なのか戦術的技術的に教えてくれないか

ここで聞くのもなんだが長友スレだと回答に期待できないので

420 :!ninja:2013/11/07(木) 22:57:51.51 ID:JJRmHpa40
頼むからこのぐらい変えてくれ……

    岡崎
柿谷  香川  清武
  本田  細貝
長友 森重 酒井宏 内田

421 ::2013/11/07(木) 22:58:28.85 ID:2sawJgUl0
ウイイレでやってろ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 23:06:20.91 ID:p9Yo3LBK0
>>418
>フロントの安定さが伝わってくる

鹿サポに大爆笑されそうw

423 ::2013/11/08(金) 01:11:51.02 ID:tz82Beky0
>>422
いや、鹿島は昔から一貫したものを持ってる
選手の取り方に基準がある
そういう冷やかししか言えないなら
このスレでは必要とされてないと認識すべき

424 ::2013/11/08(金) 01:19:51.41 ID:tz82Beky0
そりゃ失敗やうまくいかないこともあるだろうが

ちなみに震災後ある程度持ち直したのもW芯Wがしっかりしてたからこそ
それも知らずして何を言いたいのか知らんがwを書くくらいなら
それなりに詳しいのだろうから正々堂々と書いてみたらい

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 01:57:15.01 ID:dsFrEeSI0
>>423
鹿島の方針が一貫しているのはジーコの話もあり有名だろ
そういうことじゃなくて、本拓やカルロン、ジュニーニョと、
大型補強を行うたびに大金を溝に捨てるような結果になっているフロントに、
不満を持っているサポはかなり多い
今年もダヴィはともかく充孝、前野とあまり補強になってないしな

426 ::2013/11/08(金) 20:32:51.36 ID:tz82Beky0
>>425
422本人?安定と一時の不満とは別の話だぞ
自分のチームならそりゃ時に(もしくは調子いい時でさえ)
不満があってもおかしくない
むしろ延々不満が出ないチームがあったら教えてほしいわ

確かに最近の補強は物足りなさを感じる(特にマルキの穴)が
大迫柴崎山村と悪くはないと思うがな
サポとの期待度温度差はあるだろう

話を代表に戻すと鹿島のように、基本ブラジルベース、
高いSB、フィジカルを備えたCB…そしてそれに見合った
監督招聘などのように日本のスタイルが決まってくるまで
どれくらいかかるのだろう
決まってないからこそ談義が面白いとも言えるが

427 ::2013/11/09(土) 08:48:29.65 ID:VkJGNKZi0
>>409
高原のようなね
トゥーリオもいいがザック的に現実的に近いのは川又かな
結局今回もいわゆるFWは岡崎大迫だけでシャドーや2列目タイプばかり
クラブ側への配慮もあるのだろうけど

428 :長谷川aaaaa:2013/11/09(土) 14:01:27.60 ID:dln+dl7t0
>>427
川又最大の特徴はクロスをニアで合わせる動きだよ
サイドにしろトップ下にしろ香川は相性最悪でしょ
まあ香川と組んでいきるFWというのもあんま思いつかないけど

429 ::2013/11/09(土) 21:29:42.64 ID:VkJGNKZi0
>>428
いや動きといか根性的になんとなく
香川とFWで崩したイメージあんまないね
柿谷とはどうなんだろ
タイプが同じようだけど

430 ::2013/11/13(水) 12:29:27.32 ID:00rYdXKt0
     大迫
柿谷   香川  本田
   山口 遠藤
今野 吉田 森重 長友
     西川

今迄の連携を維持しつつポジションのバランス崩しにくいように左の面子を右にづらす
キープできる本田が右にづれるので長友が上がりやすくなる
前田−岡崎の関係が機能してたので同タイプの関係をポスト大迫−決定力柿谷に期待
山口、吉田、森重、西川が柿谷の裏狙いを援護すれば右で遅攻、左で速攻を使い分けることができる
長友が上がったときにカバーのづれを防ぐ為に今野、吉田、森重の3バックの面子を起用

431 ::2013/11/13(水) 12:39:59.98 ID:KvmrmMHqO
鹿島はスカウトが優秀なのであって強化部(フロント)は糞

432 ::2013/11/13(水) 14:36:46.72 ID:W9JxWEsXO
柿谷の決定力神話はもう崩れたものだと思ってた

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 19:34:34.27 ID:0LORLaG+0
やっぱ柿谷は一列後ろで試して欲しいなあ
日本代表のCFは点取らない泥臭いFWなんだよ伝統的に
師匠とか

434 ::2013/11/13(水) 20:49:41.50 ID:ua18J7Dj0
スカウトとフロントが別行動してるとでも思ってるのだろうか

435 :a:2013/11/14(木) 09:17:40.36 ID:f09ww67D0
ニュルンベルクの得点の際に、「日本代表キャプテン」の長谷部が何も役立っていない件。
それどころか二試合連続で失点の起点を作る「戦犯」の一人に。

ニュルンベルク公式の実況

Ja! JA! JAAAAAAAAAA!!!! JAAAAAAAAAAWoLLL!!!!!!!!
Der Club führt mit 1:0. Überragender Ballgewinn von Frantz und Feulner. Sensationeller Pass von Kiyo auf Drmic, der die Bude macht!!!

フランツ⇒フォイルナー⇒清武⇒ドルミッチ

ゴール場面のGif
http://i.imgur.com/9mlAVZs.gif
http://i.imgur.com/w1uH0DS.gif

436 ::2013/11/14(木) 12:44:23.84 ID:tHzbIMH+0
 岡崎大迫本田
長友細貝長谷部乾
 今野吉田酒井

437 :..:2013/11/16(土) 10:45:49.07 ID:bS4DaFT10
そろそろ343を使う時期だと思うけど、今日は始めから使って欲しい。
442で引かされたらタコ殴りにされかねない。ロッベンをWB(長友)で押し下げるくらいの前へ圧力をかけた積極的な守備を見たい

438 :..:2013/11/16(土) 22:01:52.30 ID:bS4DaFT10
試合の入り方だけは良かったが、ザックの戦術が機能するには良い守備が必要不可欠。
ズルズル下がると機能しない。点を取ったのは褒めるが、大迫は前線の守備がJレベルでオランダに通用してない。

343じゃなくてもいいが、後半は大迫を代えて違う事を試して欲しい

439 :長谷川aaaaa:2013/11/16(土) 22:05:26.17 ID:DCGPlKeL0
チームがだいぶいきかえったね負けてるけど特にチェイシングには思わず歓声
を上げてしまった
大迫の守備力なら4ー5にもどせるんじゃないか

440 :長谷川aaaaa:2013/11/16(土) 22:09:23.89 ID:DCGPlKeL0
>>438
あれ真逆の感想になっちゃった(笑)
大迫は守備うまいと思うとくにパスコース消しながらドリブルの持ち上がり
を誘ってカットしたシーンとかはレベル高かった
柿谷より数段高かったと思う

守備面では中盤を厚くしてほしいな攻撃面は相手CBの足の長さに慣れたら
チャンスはまだまだある
あと清武がデコイランしたらさらによくなる

441 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/11/16(土) 22:13:07.29 ID:jF/c0cxx0
松木が俺と同じ修正案を指摘してたな。


84 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2013/10/06(日) 13:54:08.01 ID:dg4ezPmY0 [1/3]
基本は4-5ブロックでも現状維持だよ。(ラインの高さなどは)

ただ現状は…というか最近のここ数試合は明らかに4-4ブロック+2の形になっているので、そこは修正を入れたい。

4-5ブロックにして中央付近の守備に厚みを加えると同時に、相手ボランチをこちら側のトップ下がマークして
プレスをより掛けやすくする。またトップ下を下げ4-5ブロックにして中央付近の守備を担わせることで、
ボランチの「前へのチェック」(=主に相手ボランチへの対応)を減らし、そのことでボランチをサイドの守備に回せるようにする。

442 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/11/16(土) 22:14:10.92 ID:jF/c0cxx0
 
37 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2013/09/26(木) 02:18:09.70 ID:tf/9vrnp0
4-4-2的なやり方はいずれ破綻するよ。
理由は、
・4-4ブロックでは守りきれない(トップ下がプレスバックする4-5ブロックが適性)


57 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2013/09/29(日) 11:28:56.38 ID:bZ6IjwIz0 [1/2]
>>38
4-5ブロックが最適解だよ。
理由は、
今の日本の守備は受けて守るわけじゃないし、(5-4ブロックなどで)受けて守れるだけの守備力はない。
前線付近からある程度コースを絞り込んで守るやり方じゃないと。また、その時には相手ボランチをマークする必要があり
それには(こちら側の)トップ下が相手ボランチをマークするのが最も効率が良い。

443 :..:2013/11/16(土) 23:06:05.24 ID:bS4DaFT10
香川が入った事も大きいが、それ以上に前線からの良い守備により、ザックの戦術が機能したね。
大迫もかなり指導を受けたようだ。
343じゃなくとも、ザックジャパンの生命線は前線からの守備。ここが機能すると面白い可能性が見えてくる。
今日はそういう意味で収穫があった。そして、後半は8月から試している香川が中に入る形がようやく機能し始めた。
右サイドの連携もシンプルなワンタッチのパスで機能し始めている。どうやら8月からの新しい試みは無駄ではなかったようだ。

444 :長谷川aaaaa:2013/11/16(土) 23:07:21.91 ID:DCGPlKeL0
遠藤投入でだいぶ中盤はよくなったが後ろ二列で180以上一人とか・・・
ブロックへの対処という問題は未解決のままだがオーストラリア相手に
引き分けは大きな自信になるといいな

ベルギー戦は4ー5に戻すには時間がないかな

445 ::2013/11/16(土) 23:35:43.08 ID:6L6Wkr5Ti
>>444
オランダな
ここ間違えてはいけない

446 :長谷川aaaaa:2013/11/16(土) 23:39:52.01 ID:DCGPlKeL0
>>445
あれほんとだなんで間違えたんだろ恥ずかしい・・・
ありがと

447 ::2013/11/16(土) 23:54:21.25 ID:TXbQ0gQc0
遠藤香川後入れサクサク戦術

448 ::2013/11/17(日) 00:00:04.34 ID:CWc5xe550
>>401-402
これそのままだったな
こんな強豪相手にいくつかのパスカットや囲みで奪って日本も悪い所ばかりでもない

>>441
聞いてて真っ先にそれ頭浮かんだ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 00:36:56.26 ID:yTbI91JP0
2点目入った時ザック怒ってたけどどういうことなんだろう
右からの崩しはお好みじゃないってことなのかな

450 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/11/17(日) 00:38:37.67 ID:wuLkPcgK0
あれは怒ってたんじゃなくて「どうだ!!」っていう意思表示だろ
それほどにストレスが溜まっていたんだろうな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 01:05:53.33 ID:yTbI91JP0
>>450
ああそうなのか
てっきり怒ってるのかと思って色々邪推しちゃたよ

452 ::2013/11/17(日) 11:18:47.73 ID:kG+m2fwM0
前半、2失点はしたけどにザックジャパンの得意とする
コンパクトな守備がよくできていた

453 :平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j :2013/11/17(日) 16:09:18.30 ID:wuLkPcgK0
>>443
>後半は8月から試している香川が中に入る形がようやく機能し始めた。

二点目のことを言ってるのなら香川は絡んでいないし
香川のドリブルからのミドルと柿谷の決定機のことを言ってるのならば
アレ(=ボールとは逆サイドの選手が中央に絞ってくる形)は8月以降じゃなくて、初期の頃からずっと合宿でも仕込んでいる戦術一つ。

「8月からの形」があるとして、それがよく現れていたのはむしろ香川が絡んでいない二点目。
グアテマラ戦やガーナ戦で高徳が見せた、SBが内側に入り込みながらのショートパス交換での崩し。
以前だと、連携での縦抜けとそこからのクロスが多かったが、ああいった内側に入って来る形が顕著に見られ始めたのは8月以降じゃないかな。

454 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 18:08:55.50 ID:QjEHyrZe0
>>438
大迫の守備が通用していないとかいってるのがきになる具体的にどのへん?
大迫の守備はかなりいいと思うが

それともただのセレッソ推し?

455 :青い星団:2013/11/17(日) 20:01:42.80 ID:F1+CMkh70
松木と名波がデヨングにもっと付けと言っていたが
あまり正確ではないので補足
そんなことは予選相手もわかっててやられてるわけで

AN+2CB+2SBで回す相手に2人で完全に抑えるのは不可能
デヨングに入ったら手遅れ、つまり入れないようにが重要
(今回はおとなしかったが)ストロートマンが下がることもある
CBのパス精度はあまりよくない

の4点踏まえた上で
失点前:大迫がCBに、本田はデヨングとボールホルダーCBの間に
失点後:大迫と本田が交代で近い方がCBに

4-4-2ブロック組んだ上でのこの守備はよかった
というよりオランダ相手にはこの方法しかなかっただろう
失点後もあわてることなくすべきことを冷静に
試合を運べるようになった日本に成長を感じた

456 ::2013/11/17(日) 22:11:28.35 ID:LXcs6Yk/I
久しぶりに見にきたけど、臭い奴らに見つかったのか。
良スレだったのになぁ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 22:14:23.24 ID:DCY3xG0c0
>>451
あの点の取り方で怒るとかw笑えるw

458 :..:2013/11/17(日) 22:19:12.28 ID:IUIewXQH0
>>454
簡単に言うと相手CBにいいようにあしらわれてた。
判断が追いついていないから、動き出しがワンテンポ遅いし判断自体も間違ってるシーンが度々あった。
もっと積極的にワントップが追わなければならないシーンでも迷ってたね。

前半の始めと特に後半は頑張ってたね。ハーフタイムでしっかり指導されたんだろう

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 22:22:08.55 ID:yTbI91JP0
>>457
いや、なんかすごい荒ぶってたからおこなのかなって思ったんだよw
で、あの2点目を何度も見返して遠藤のロングフィードがダメだったのかなとか
右からの崩しが不本意だったのかなとか考えちゃったよ
で、勝手にザックに失望してたりしたんだけど
ここで聞いて安心したw
ありがとね

460 :..:2013/11/17(日) 22:26:59.36 ID:IUIewXQH0
>>453
前にもこの話になったけど、結局香川が中に入って流動性をもたせた点と選手の距離間を近くした点、この2点に尽きると思うね。
前半はザックのこれまでのオーソドックスな戦術に近かったけど、後半は香川が積極的にボールに絡んで遠藤と二人でリズムを作った。
香川がワイドに開く戦術とは異なる戦術を多用してる

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 22:32:37.49 ID:yTbI91JP0
>>458
セルビア戦やベラルーシ戦みたいに香川が中に入ってきても
今回は渋滞してる感じがなくてかえって効果的だった
それも修正した大迫がスペースを作れてたからなのかな
ただベルギーにはどれくらい通用するのか見てみたい

462 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 22:42:42.65 ID:QjEHyrZe0
>>457
あしらわれてた?大迫がチェイシングかわされたシーンなんてなかったように
見えたが?
少なくとも柿谷みたいにかわされたシーンは全然なかった

動き出しが悪いように見えたのは追い回すのに続く人が足りてないシーンが
多かったからだろそのせいでコースを切る場面が増えた
結局ザックもオーストラリア戦とにたような修正をしたがね

大迫は持ち上がりを誘ったり岡崎と連動したりかなりレベルの高い守備を
見せていたんだがな〜
大迫柿谷と続けてみたら差ははっきりわかると思うんだが

463 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 22:45:47.25 ID:QjEHyrZe0
>>461
セルビアとベラルーシは引いて守ってたから敵陣の人口密度が高かった
オランダは引くシーンはほとんどなかったから敵陣にスペースがあった
その差だよ問題が解決されたわけじゃない

464 :..:2013/11/17(日) 22:46:51.17 ID:IUIewXQH0
>>461
周りの連動も良くなったってのがあるけど、それ以上に本田と香川が良い距離感を保ち続けている。
いつでも連携が取れる距離でいて流動的に動き続けるもんだから、オランダの頭が追いついていってない、
どちらかがフリーでスペースに入る回数が格段に増えたね

465 :..:2013/11/17(日) 22:52:46.92 ID:IUIewXQH0
>>462
大迫も柿谷も経験が必要なだけだろうね

466 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 22:56:19.47 ID:QjEHyrZe0
>>465
???
だから大迫の守備に具体的にどこへんに問題があったんだ?
すくなくともあの守備力はほかの代表1TOP候補より段違いに高いと思うが

なぜ柿谷と同列に扱われてのがよくわからん

467 :..:2013/11/17(日) 23:01:53.65 ID:IUIewXQH0
>>466
悪いがその程度の話は試合を見直してみてくれよ。俺が何回もレベルの低さを感じたが、
同じシーンを見ても、俺と感じ方が違うんじゃ俺とこの話をしても無意味だろ。
判断の遅さ、判断ミス、寄せ方、基本的な部分が強豪国相手に通用するレベルじゃない。

因みに柿谷もレベルが相当低い

468 :a:2013/11/17(日) 23:05:29.34 ID:SrHyAQv0P
大迫はチェイスにメリハリがない
わざとだと思うがそれにしても守備のセンスはない
ただ1トップのレギュラーに決定したことは間違いない

469 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 23:08:49.52 ID:QjEHyrZe0
>>467
全部といわれても実際カットしたり連動して高い位置で奪ったりしてるんだけど
(笑)
まああれで通用してないなら守備で通用してるいえる水準なのはSBぐらいだろうな

470 :..:2013/11/17(日) 23:12:55.68 ID:IUIewXQH0
>>469
ワントップに求められてるものはボール奪取じゃないからな。確かに良い守備を何回も見せたよ。
しかし、しっかり相手にプレッシャーをかけ、パスコースを徐々に限定させている事が基本的に求められている守備だからな。
基本は出来てないが、応用が成功がした感じのプレーだった

471 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 23:17:13.98 ID:QjEHyrZe0
>>470
だからコースきって追い込んで岡崎に奪わせたりパスコースケアして後ろの
選手に楔のパスを狙わせたりしてただろ

少なくとも今野は大迫の守備を気に入ったみたいだがな

472 ::2013/11/17(日) 23:21:16.95 ID:HFOiBcpy0
今野の説得力あるね

473 :..:2013/11/17(日) 23:25:22.61 ID:IUIewXQH0
>>471
もうこの話よくないか? もう一度試合を見直したら俺と同じ感想を持つと思うけどな。
本人も相当前半は迷いながら守備してたよ。デヨングを自由させない戦術の中で、ワントップとしてどう追い回せば良いかイメージしきれていなかった。
オランダは余裕で守備の隙を探しながら試合を進めていたでしょ。俺が指摘してるのがその守備のマズさだよ

474 :長谷川aaaaa:2013/11/17(日) 23:29:48.42 ID:QjEHyrZe0
>>473
だからチームとして追う形がまずいから>>462のように修正を加えたんだろ
なぜそれが選手の問題になるのか判らん

まあ確かにこの話はこれでおわりでいいか
だって結果ははっきりと試合ででていたからね
少なくとも後ろの選手はそれを感じたようだし

475 :青い星団:2013/11/17(日) 23:42:13.44 ID:F1+CMkh70
あしらわれてたの定義が違うのかなと読んでたが>>470見ると同じようだ
見直してもそんな場面はなかったし、最近のFWの守備では
本田とのコンビで最高の出来と言える

GKへのチェイシングで岡崎とCKを奪い
香川が足滑らせて2人に囲まれたとき猛然とヘルプに向かい

相手は困ってるように見えてあれ以上何をしろと思う

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131117-01128461-gekisaka-socc
●DF今野泰幸(G大阪)
「最初に失点して、嫌な雰囲気もあったけど、いつもはシュンとするところで僕らのサッカーができたのがよかった。前線からの守備を大迫もすごくやってくれて、(パスの)出どころを抑えてくれるから僕らもやりやすかった」

476 :..:2013/11/17(日) 23:43:21.92 ID:IUIewXQH0
前田がなぜ重宝されたかは、運動量が少ない本田では前線の守備に難があるのが理由の一つだ。
ザックの戦術は、前線からの良い守備がないと機能しにくい。前半戦術が上手く機能しなかったのは正にこれが主因。

ワントップの守備力が重要な戦術と言っても良いかもしれん。そこそこの守備力では強豪国には通用しないのさ。
オランダに前半いいようにあしらわれたのは、大迫のレベルがその程度のレベルだったからだ。
前田か岡崎ならもう少し良い守備をしただろうね

477 ::2013/11/18(月) 10:36:28.09 ID:ChQFLi1O0
日本のFWで守備できるのってあと豊田・大久保・工藤ぐらいか

478 ::2013/11/18(月) 16:16:00.04 ID:0i2JYbx90
土曜日の試合で一番大きいのは日本がカードを2枚持てたって事だと思うんだけど。
前半のサイドからの縦主体の速攻、シンプルなサッカーと後半のサイドチェンジから崩してのパターン。
長谷部と遠藤を入れ替えることによってこの2枚のカードを使えるというのが大きいと思うんだ。
前線はこの2枚の戦術にマッチしたポジションに切り替える必要があるんじゃないかと思うんだがどうだろう。
本田が運動量足りないなら、前半のトップ下香川>後半本田とか切り替えても面白いんじゃないかと思う。
そのときはサイドの岡崎か清武辺りが外れる方向で。
怪我での交代枠が1枚になるリスクはあるけど。

479 ::2013/11/18(月) 16:24:46.68 ID:qnaXAdTfO
ブラジルやドイツやスペイン相手に撃ち合いやるんかいな?
4−4−2か4−3−3にして、ひたすら守ってカウンターだよ。

ジーコの失敗反省しろよと。

下手な夢見ちゃいかんよ。

守備固めなあかんのよ。

上がって攻められ、点取られるなら上がらんでもいーよ。

3試合で帰ってくるなら、それでもいーが。

480 ::2013/11/18(月) 16:27:25.30 ID:aWrCL6IJ0
>>477 大久保は守備はダメだろ。
大迫=豊田>工藤>その他
豊田は貧乏弱小チームの鳥栖でトップ級の得点&アシストが出来てるのは評価できる。

481 :a:2013/11/18(月) 16:32:27.35 ID:Oenw1xyg0
前田はこのままフェードアウトで大迫が確定するかも
前半はデヨングの抑え方をどうするかが曖昧すぎた 本田がつくのか大迫がつくのか
ボールの位置によって役割分担すればよかったんだけど連携ミスかなー

482 :.:2013/11/18(月) 16:47:19.46 ID:PC97zZa30
>>479
そんなもんは展開によるわ。
どっちも出来ないとしゃーない。

483 ::2013/11/18(月) 16:49:28.69 ID:q/ZqcqLE0
>>481
大迫と前田が最善の判断じゃないかな。
もしくは豊田。
他じゃ機能しない気がする。

484 :鹿:2013/11/18(月) 17:02:35.75 ID:fVRwFaV20
>>467
>判断の遅さ、判断ミス、寄せ方、基本的な部分が強豪国相手に通用するレベルじゃない。

オランダより強豪国って、数カ国しかなと思うけどけど?
ガチの南米チャンピオンに、3点取ったのはマグレ?
駿河銀行杯のビデオ見れば解かるよ!

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/18(月) 17:09:25.80 ID:a+BJ/80q0
>本田が運動量足りないなら、
↑こういうニワカはここに来るな

486 ::2013/11/18(月) 17:36:39.91 ID:qQtVBCnL0
>>482
同点(開始〜)
自国が先制
相手が先制
逃げ切り

これくらいのパターンを用意せないかんだろうな。

487 ::2013/11/18(月) 17:40:53.33 ID:SLKnSPFp0
>>479
日本の守備、フィジカル、高さ、カウンター

488 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/11/18(月) 17:56:16.24 ID:849NwKM00
必要最低限の守備しかやらない本田と比較して大迫の守備の貢献は際だってた。ロッベンをプレスバックで潰しにかかったり、普通あのポジションの選手はそこまでしないからな。

489 ::2013/11/18(月) 19:18:45.56 ID:jvMTVtdZ0
>>476
前田出してくるか。。。そりゃそうだけど。
一緒にやってた時間も当時の相手のレベルも違う。
それさっ引いても大迫の守備が悪いとは思わなかったけどな。
がむしゃらに行けばいいってもんでもないし。

6番に交代があった前後半で比較するのもなんだかな。


>>477
川崎の試合見てる?
クラブでできない(してない)ことが代表で早々できるわけでもないし時間ない。


>>481
してたよ。上で書いてるじゃん。

490 :..:2013/11/18(月) 20:20:15.68 ID:MUTe+jDg0
大迫の守備についての俺のレスが話を混乱させてるようだ。
前半の試合の入り方は良かったが(大迫がワントップ、本田がトップ下で基本デヨングを本田がマークするが、左右に振られた時はこの限りではない。お互いが交互にマークする)
この動きがオランダに読まれてからは、この手の戦術が定番のオランダはいとも簡単にザックジャパンのマークを剥がした。
これが世界の強豪のレベルだね。

俺が>>438に書いた指摘は、このオランダにいいようにやられた時間帯の話なんだ。その>>438のレスについての質問されたから答えるだけなんだよ。
前半の入り方と後半はザックに修正され大迫は改善されてた。

491 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 21:46:57.37 ID:yeLoVNQ10
>>490
それのどのへんが大迫の守備力が足りないだの変えろだのの話になるんだ?

トップ下を上げて前二人の役割分担を曖昧にすると同時に
距離間を縮め連携を改善して攻守に安定をもたらすやりかたは
東アオーストラリアでもつかっていた

ただあれはチームとしての守り方の問題であって1TOPの問題ではないし
まして大迫が敵のDFにあしらわれてたとかいうのは的外れだなぁ

492 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/11/18(月) 21:53:19.10 ID:dfgxRbB+P
山口大迫本田で誰がボランチをマークするのかが曖昧になるのが問題だったのであって
大迫のせいではないな。
本田大迫がセンターバックにまでチェックかけにいくなら山口が一列前に上がってボランチをマークするって徹底できてなかったのであって
これは>>491の言うとおりチームとしての守り方の問題だった。

493 :..:2013/11/18(月) 22:05:00.37 ID:MUTe+jDg0
>>491
ひとつ質問していいか?
あの守り方の基本的な仕組みが分かって言ってる?
どこを一番に抑えないなければいけないか、ああいうオランダのマークの外し方は基本的な戦術だが、
その時、大迫はどこを抑えて、どう動くか。これ説明してみてよ

494 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/11/18(月) 22:09:56.35 ID:dfgxRbB+P
大迫だけフォーカスして批判するってアンフェアもいいところだと思うけどな

495 :..:2013/11/18(月) 22:11:28.18 ID:MUTe+jDg0
>>494
その理屈なら理解できる。大迫にも問題があったが他にも問題があったというなら、まだ分かる

496 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 22:12:14.87 ID:yeLoVNQ10
>>493
あのって修正前と後どっちだ?
まあどちらにしろ大迫の役目は最終ライン相手だね
ただ前半は何度か本田が深追いしたシーンや足を止めたシーンがあったので
そういうときには入れ替わって下がったりDFを追うのでなく
DFとボランチの間のコースをきっていたね

修正後はより2TOP気味になったことでいわゆる4ー4ー2(つまりボランチが
CH的な役割を期待にされることになる)になってやりやすそうだったね

497 :..:2013/11/18(月) 22:15:38.30 ID:MUTe+jDg0
>>496
勿論俺はオランダが主導権をにぎった時間の話しかしてないさ。元々俺のレスはその部分を指摘した事に貴方が俺に質問してきたからね。
俺も曖昧にして悪かったね。

じゃ簡単な話で1失点目も俺は本田と大迫でどちらが守備の基本を理解してるかが説明できる。
その1失点目のシーンで説明してみてよ

498 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 22:29:57.73 ID:yeLoVNQ10
さがしても相手DFにフィードからの動画しかないなぁ
ただひとついえるのは後ろそろってる状態でサイド気味(つまりゴール
に近いコースは切ってる)のロングフィードから簡単に失点するのはおかしい

499 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 22:32:56.90 ID:yeLoVNQ10
>>498
”相手DFのフィード”だった

500 :..:2013/11/18(月) 22:39:08.17 ID:MUTe+jDg0
基本は中をケアしなければならない。デヨングに限らず中をケアしつつサイドに追い込む。

オランダはバルサのルーツになってる戦術で、ワイドにピッチを広く使う。
そして隙を見つけて最終ラインから攻略してくるわけだが、対角線のロングパスであっさり攻略する戦術も基本的な戦術である。
これを防ぎつつ、ワイドなオランダをサイドに追い込む守備というのは元々レベルが高いんだわ。
これの難しい守備を大迫は求められていたわけだが、大迫は基本である中へのケアが下手糞だった。1失点目も本田は理解してたけど大迫は理解してなくて、追い方が下手糞だった。
その結果あっさり中にボールを通され、失点につながった。その後もこれと同レベルの判断ミスをし続けたね。

501 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 22:49:47.24 ID:yeLoVNQ10
どんなに守備力高くても最終ラインからのフィード防ぎきるのは無理だから
一番危険なコースはけして相手はサイド気味のボールしか蹴れてない
実際先に触ったのは内田だし吉田がカバーに入る時間も十分にあった
これは崩されたというには無理があるしFWの守備以前の問題だろ

しかも何人も指摘してるが修正前はボランチが低い、つまり最終ラインへの
プレッシャーが一人になる場面も多かったのに

502 :..:2013/11/18(月) 22:53:44.68 ID:MUTe+jDg0
>>501
Jリーグならそれでもいいかもしれんが、基本的な守備に問題があっては強豪クラブでは使ってもらえません。
残念ながら大迫の守備はそのレベルだ。

あと後半ザックが後ろの問題も修正したのは同意だよ

503 :..:2013/11/18(月) 23:02:13.70 ID:MUTe+jDg0
オランダはこの戦術を何十年間もやっている。日本のような守備戦術をかわす術を身につけてる国だ。
前半、オランダがどのようなロジックでマークを剥がしたか、そしてボランチを低い位置に下げたか、そこに注目して前半を見返してみるといいと思う。

そして、オランダの戦術は有名な戦術で、その対策も欧州主要リーグで色々とある。
まずは中をケアする、これが基本中の基本だ。残念ながら大迫はそれを知らなかったようだ

504 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 23:03:12.83 ID:yeLoVNQ10
>>502
いやあれはDFが処理できるボールだよだって一番危険なコースは切ってるし
守備の人数も足りてる
jにしろAマッチにしろ後ろが処理しなきゃ

だいたいあれがjレベルなら簡単にマークはがされちゃう香川やすぐに
やらかす吉田は何レベルなの?
他のFW候補やほかのポジションと比較しても十分大迫の守備能力は
高いよ

しかも結局大迫変えろって言った部分の説明から逃げてるよね
大迫外して誰入れるの?キーパーに交わされちゃう柿谷?
絶対守備力さがるじゃん

505 :..:2013/11/18(月) 23:08:09.27 ID:MUTe+jDg0
絶賛売り出し中の山口もこの判断ミスが目立つ。中のケアが下手糞だ。

こういう戦術的な動き方というのは、なかなかJリーグでは培われない。相手が簡単にボールを下げるので、そういう危機管理能力は育たちにくい。
大迫も山口も経験を積めば楽しみなのかもしれない。しかし、現時点では強豪国相手には諸刃の剣だろうな

506 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 23:08:40.92 ID:yeLoVNQ10
>>502
あとあの修正を後ろの問題というのも間違ってるよ
ボランチをCH的にあげたことで当然本田のポジションもあがり
DFを2枚で見る形が完成したんだよ
つまりチーム全体の形がかわった

DFへの十分なチェイシングは追うのが2枚じゃないと無理なのも当然わかるよね?
一枚のときは中盤の底を増やしたりして対応するもので
一枚で全員みるのは無理

507 :..:2013/11/18(月) 23:12:49.30 ID:MUTe+jDg0
>>506
だから言ったでしょ。大迫の役割はサイドに追い込む事であってボール奪取じゃない。
あの守備戦術だと、相当ワントップが上手な追い込み方しないと機能しないんだわ。
ザックは大迫の守備能力を高く評価してたんだと思う。けど機能しなかった

508 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 23:23:55.50 ID:yeLoVNQ10
>>507
ボール奪取の話なんてしてないし
あと前二枚をストライカーとレシーバーで攻守で役割分担させるのは前からだよ
大迫の守備を評価してという部分も間違えてるね
そしてチェイシングは2枚でしっかりとみなきゃ無理と書いてあるだろ
実際ザックが守備戦術変えたら全く崩されてないのに大迫個人のせいには
むりがあるな戦術の問題

あとこれ

>>だいたいあれがjレベルなら簡単にマークはがされちゃう香川やすぐに
>>やらかす吉田は何レベルなの?
>>他のFW候補やほかのポジションと比較しても十分大迫の守備能力は
>>高いよ

509 :..:2013/11/18(月) 23:29:26.61 ID:MUTe+jDg0
>>508
これは毎晩話しても無意味のようだなw

同じシーンを見ても感じ方が違うんじゃどうしようもないね。俺がマズイ守備と指摘してるシーンを見てもマズイと思わないんだから

510 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 23:38:39.08 ID:yeLoVNQ10
>>509
システムの問題といってるんだよ1枚だとDFへのプレッシャーが緩む場面
が出る何回も書いてるがね
そして緩いといっても決定的なのを出されたわけじゃない

あとこれ

>>だいたいあれがjレベルなら簡単にマークはがされちゃう香川やすぐに
>>やらかす吉田は何レベルなの?
>>他のFW候補やほかのポジションと比較しても十分大迫の守備能力は
>>高いよ

あとオランダが余裕ですきをさがして攻撃したシーンてどこ?

511 :..:2013/11/18(月) 23:43:07.90 ID:MUTe+jDg0
>>510
わかった。こうしよう。

前田は上手いよ。その代表例が、オランダと戦術は違えど433を使いデヨングと同じくキープレーヤーピルロをマークしなければならなかったコンフェデイタリア戦。
前田は基本通り、中をケアし、そして本田とピルロのマークの受け渡しをしていた。
そして危機察知能力も高く、マズイというシーンでは全力疾走してプレスバックしてた。
こういうレベルが本来求めらていたのが、オランダ戦の大迫だ。そういう視点で理解してもらえると有り難い

512 :長谷川aaaaa:2013/11/18(月) 23:53:17.81 ID:yeLoVNQ10
>>511
前田がうまいのはしってるが招集されてないしかえろってのもやっぱ変だね

大迫は初先発だし連携を深める時間がなかったのは当然知ってるよね?
チーム自体も守備を模索中で実際試合中やりかたかえたしね>>506
プレスバックして挟むシーンは普通にあったろ

あとなんで逃げるの?

>>だいたいあれがjレベルなら簡単にマークはがされちゃう香川やすぐに
>>やらかす吉田は何レベルなの?
>>他のFW候補やほかのポジションと比較しても十分大迫の守備能力は
>>高いよ

あとオランダが余裕ですきをさがして攻撃したシーンてどこ?

513 :..:2013/11/19(火) 00:02:48.72 ID:IGTyRS6Q0
>>512
うんざりしかかってたが、俺も楽しくなってきたぞw ただ一回規制されてしまったのでこれが最後かも。

イタリア戦の喩えでもダメかw ザックの戦術を見透かし、それを手玉に獲り出したのは前半10分か20分かそんなもんだろ。
相手がやり方を変えたら、ワントップの守備は指示された事をすれば良いと言う訳ではなく、状況判断でどこを抑えて、どう追いかかけ回すか、個人の判断が重要になる。
俺が指摘してるのは正にこの部分であり、個の状況判断と危機察知能力、追いかける守備等が下手糞だった。基本が出来ていなかった。
香川も吉田も下手糞だが、その話は関係ないぞw

514 :長谷川aaaaa:2013/11/19(火) 00:19:19.04 ID:4+y3t7io0
>>513
うんチェイシングの人数がたりないのは後ろが修正しなきゃいけないよね
やっぱりチームの問題を大迫のせいにするのは無理がある

大迫で通用してないなら香川吉田は試合でてるのがおかしいレベルだと思うが

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/19(火) 10:29:48.53 ID:IfUd4q5e0
>>478
同意
長谷部と遠藤は前半後半で入れ替えていい
攻撃タイプの違いと運動量のなさの解消が期待できる

香川と本田まで同様に出来るかは微妙
柿谷をジョーカー枠で使うとしたら3枚枠は全部埋まってしまうからね

516 :..:2013/11/19(火) 10:37:49.44 ID:IGTyRS6Q0
イタリア戦でもそうだったが、ワントップが良い守備をすれば上手く機能する守備戦術だ。
それが大迫が中へのケアが下手糞だったので、オランダにいいようにあしらわれた。サイドに上手く追い込む場面もあったが、
簡単に最終ラインでボールを回され左右に揺さぶられた挙句、デヨングもフリーにした。

大迫の中のケアが上手ければ、左右に振られても右本田、左大迫でCBへプレッシャーをかける事が出来、サイドに追い込む事が出来る。
後半ザックに修正され、中のケアを意識し、そして後ろにボールを下げさキーパーまで詰めるよう指示され、一応改善した。
しかし、あの追い方の下手さでは相当な運動量が消費される。運動量でカバーしてるようなもんだ。そのレベルでは強豪相手に厳しい

517 ::2013/11/19(火) 15:16:01.09 ID:7kTKnRIj0
裏へ抜ける動きやポテンシャルは柿谷かもしれないが安定性や総合力では大迫
サイドにはスピードもスタミナもある選手が多いので交代はMFとFW1人ずつ変えるのいいかも
バテたら変えるよと初めから言っておいて全力で追ってもらえばいい
相手の最終ラインが高いなら柿谷低いなら大迫がスタート
前田は年齢もあるし調子戻らないなら諦めるしかない
各ポジション2人だろうからあとはハーフナーというオプションをどうするか

日本は高身長でフィジカルが強く縦に速いサッカーに弱いから心配
スイスとかボスニア・ヘルツェゴビナとかウクライナとか

あと山口の運動量は魅力だね走りまわればいろんな問題をカバーできる

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/19(火) 15:36:54.13 ID:IfUd4q5e0
>>517
山口といえば内田と一緒にプレーさせたのが意外だった
ボランチを背の低いのに変えたらゴリが入るものと思ってた

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/19(火) 15:49:16.06 ID:VDFK5e4j0
>>518
メヒコ戦で意味ないとザックが悟った

520 ::2013/11/19(火) 17:28:16.22 ID:K29cyggvO
オランダは日本の両SBに人数を集めて、日本の形を両サイドから上がるポジショニング戦法から真ん中に力を集めるカウンター方式に変えさせた

日本の弱点はカウンターに適したFWの一切がいない事

でもこの戦術はボランチが抜かると両サイドに人を集め過ぎでかなりリスクが高い

後半に入った遠藤はラインの上げ下げで相手の両サイドへの集中力を切らし真ん中に入って来る香川はショートカウンター戦術への変更を自由に行う事で相手を無力にする

問題はこの二人がいない時にどうするかという事

521 ::2013/11/19(火) 19:50:24.20 ID:5hLtX3G60
大迫はワントップに課せられたタスクの
ポストプレー、守備ほとんどこなしたね
しかも得点までしたし
しかもそれほど試合に出てないで相手がオランダであれなんだから
ファーストチョイスに躍り出たんじゃないかな

522 :鹿じゃないが:2013/11/19(火) 20:47:36.25 ID:G5xQCcDW0
大迫が悪かったという人は結局「大迫が」悪かった理由が具体的に示されていないのはなぜなのだろう
前後半で、ハーフタイム後、チームや監督指示の変更などいくらでも考えられるのに
しかも逆質問や説明せよって何様のつもりか
相手にもよるが、縦に入れさせない事>サイドに追い込む事、だな

柿谷交代直後、後ろがそろってないのに深追い(後ピンチ)
これこそ良くない例であって、大迫はこうならない守りをしっかりしていた

1失点目は大迫非難は無理がある
それより長谷部が自分のマーク=前に放り込んだ選手と距離開けすぎかつ完全に遅れていることのほうが問題

523 ::2013/11/19(火) 21:13:38.69 ID:CxZbfsJZ0
あすの試合は、今年の集大成に変わりはない。
ベルギーは、ホームで負けるわけにはいかない。
ガチで来る。フルボッコかケツの毛を抜かれて頭に植毛されるかの

どぉ〜〜ちかだぁ〜〜〜〜♪(by剛)

さぁ、どうするんだよ。ザックジャパン!!!

524 :@:2013/11/19(火) 21:16:22.11 ID:G5xQCcDW0
書いた後見っけたんで貼っとく
これ上で書いてた人いたね

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131117-00000018-ism-socc

ストライカーにとって得点に絡むプレーを披露するのは重要なことだが、大迫は攻撃だけでなく守備でも献身的に
プレー。1トップとトップ下の2人のどちらかがアンカーのデヨングをケアし、もう1人がDFラインのボールホルダーに
プレッシャーをかけにいくことが約束事になっていたが、大迫はその地味でも大事な仕事を粘り強く続けた。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131117-00148665-soccerk-socc

「攻守の切り替えがすごく速くて、前線から守備という意味では大迫がすごくやってくれたし、出どころが
抑えられたので、僕らも処理しやすかったですし、二次攻撃、三次攻撃につながったと思います」


ま、まだこれからだし今日どうなるかだし
裏抜けはやはり柿谷なので相手や状況に応じて使い分けてくれたらいいや

525 ::2013/11/19(火) 22:55:25.58 ID:LUGzlsfiO
香川と遠藤を後半から使うのは効果的だったけど同時に交代枠を2枚使えなくなるわけだから
できればベルギー戦はどっちか(体力的なこと考えたら香川)をスタートから使ってどうなるか見てみたいんだけどどうなるかな?

526 ::2013/11/19(火) 23:23:02.97 ID:W2P0O23z0
後半がよかっ。日本は後半を続けるべきって意見のが多かったけどな

527 :..:2013/11/19(火) 23:26:10.18 ID:IGTyRS6Q0
ザックの守備戦術を理解出来ない、又はオランダの戦術が理解出来ない、はたまたその対抗策が理解できない、そして欧州主要リーグの守備戦術が理解できない人には難しい話をしてしまったね。
俺が悪かった。それでこの話はもういいだろう

528 ::2013/11/20(水) 01:08:41.36 ID:W4bzBW5n0
>>526
前後半で相手選手交代は大きな差がある
また前半最後追いついたことで相手の心理状態が変わったことは相手監督のコメント通り
後半の戦い方を前半からやれといってそうできるものではない

529 :..:2013/11/20(水) 05:53:45.23 ID:9bpk7e590
戦術的にはベルギーの激しさに付き合ってしまってるが、この激しさに適用してるのがいいね。
スペースの活用、ワイドな展開、安定したパス回し、このへんは遠藤がいないと流石に厳しいが、この試みは悪くない。

後半の15分間で、ここを落ち着かせるザックの策略に期待したい。

530 :長谷川aaaaa:2013/11/20(水) 05:59:59.21 ID:xXzTj9CC0
大迫の守備がわるかったとかいってたやつ(笑)
相手が後ろでつながないからばれにくいけど守備力下がりすぎ
相手GKのロングキックに救われてる
まあサイドはサイドで空中戦せらないやつ多いしやっぱ守備力が
あれだな

捌けないボランチの後ろにより万能な森重をいれているわけだけど
やっぱり岡崎がいないとサイドのレベルの低さが目につくなぁ
せっかく攻撃的なSBつかってるのに上下動がとろいわサイドで
ためつくれないわじゃ話にならん
サイドが得点シーンの本田みないな動き(高い位置からSBにあわせる)を
するかもっと裏抜けするかしないとな

531 ::2013/11/20(水) 06:57:14.85 ID:WbaSmum40
川島  4.5
高徳  5.0
吉田  4.5
森重  5.0
酒井  5.5
山口  5.5
長谷部 6.0
清武  5.0
香川  5.0
本田  7.0
柿谷  6.5

遠藤  6.0
岡崎  6.0
大迫  5.0
細貝  -.-
今野  -.-

532 ::2013/11/20(水) 06:59:42.31 ID:WbaSmum40
ごめん、間違えた

533 ::2013/11/20(水) 10:25:19.72 ID:8qa/g3gw0
 岡崎 遠藤 本田
   細貝 長谷部

の形はよかったかも

534 ::2013/11/20(水) 19:03:27.01 ID:3uTX1LD20
糞無責任な清武のプレーの特徴
パスが来たら一番近くの選手に渡しリターンもらう振りして相手の影に隠れる
45分間ずっとこれ
体育のサッカーでよくいるパスが怖いサッカー未経験者そのものの動き

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 19:32:41.05 ID:JNxVVokQ0
>>533
前半は長谷部・山口で後半にどちらかと遠藤交代
リードして守りきりたい時に細貝投入でこの形へ移行
この2試合で流れ見えたんじゃないか
これが単にボランチのローテーションによるものだけなら肩透かしだけどw

536 ::2013/11/20(水) 20:58:54.39 ID:0IzRT16q0
怪我がなければ20人ぐらいは今のメンバーから決まってそう
あと当落線上なのは

第4のCB:伊野波か栗原
2列目サイド:乾か斎藤
ユーティリティ控え:高橋
戦術の幅:ハーフナー

GK以外各ポジション2人と考えると本田だけは代わりがいない
本田を欠いてしまったら上で出てる遠藤トップ下の右清武とかで乗り切るのがよさげ

ベルギー戦個人的には香川に不満
高徳と被って無視して中に入って危険なロスト
オランダベルギー戦みたいなのを交代枠3人で出来るならベスト8いけるかも

537 ::2013/11/20(水) 21:52:50.88 ID:PnzopzG50
確かに、香川はやたらロストやらかしてたな
プレッシャーもそんな対したことなかったのに
スタメンは厳しいかもな

538 ::2013/11/20(水) 22:09:50.26 ID:W4bzBW5n0
立ち上がり、取りにいく感が強かったがそれがあだとなって
自ら陣形を崩してる上に開始20秒で打たれている
意思表示を見せるのもわかるが親善とはいえもしあんな失点したら貴重な試合プランが崩れるので
せめて少し相手の陣形など様子見てからでないとな
まさか本戦でこんなことはしないしできないだろうが
オランダ戦は計画的に守れてたのに

サイドは>>530に同感
中央フェライニ、左アザールの同時起用だと更に苦労したはず

539 ::2013/11/20(水) 22:53:26.76 ID:Q/Red/5NO
ボランチのとこは長谷部と山口or細貝で展開次第で後半から遠藤投入って形になりそうかな?
問題はCFとSHをどういう組み合わせにするのか?遠藤のいない前半の攻撃をどうするのかってこと
香川は幾つかいい形はあったけど遠藤いないと消えてる時間帯が多いのと90分ペース配分しながら戦えるタイプでもないからそこをどうするのか?
追いかけないといけない時間帯に香川がいなくなるかもしれないというリスクと交代枠を2枚使うことを前提に戦うというリスク
どっちの方がいいんだろうね?

540 :.:2013/11/20(水) 23:51:50.25 ID:WiqD6P3J0
>>539
山口は前線でプレスがハマらない時のリスクヘッジとして、先発がいいな。
こりゃいけるわってなった時に遠藤入れて本田香川とでチンチンにしちゃう感じ。

W杯は基本長所消し合う展開が多いから、最初から隙を作りたく無いしね

541 :長谷川aaaaa:2013/11/21(木) 00:27:54.22 ID:XUllCtER0
ワールドカップ本戦ではセルビアベラルーシみたいな相手(つまりGL最弱国)
に勝ち切る、そして二位争い相手に互角以上に戦うことが重要なわけで
ブロックを相手にするとき邪魔になる香川をスタメンで使うのは正直かなり
微妙だと思う
追撃時には相手は更に引きこもってるし、強豪国あるいわ逃げ切り時には
本田をサイドに回してまでベンチに下げる程度の守備力しか香川にはないし
スタメンから外していいと思うな
清武も低パフォなこと考えてもSHにはもっと別のタイプを試すべきだった
と思うな

遠藤は鹿島の本山的なスーパーサブだろうね

542 ::2013/11/21(木) 01:55:38.51 ID:QJpTw25qO
>>522
あそこの問題は大迫じゃなくて、山口がいなくなったことの方が大事かと
山口にいろいろ不満のある人も多そうだけど、あのカバー範囲の広さはかなり重要になってるっぽい

543 ::2013/11/21(木) 01:58:43.51 ID:QJpTw25qO
ちゃんとよんでなかった
1失点目の話か

544 ::2013/11/21(木) 17:23:47.09 ID:n0TYQmJ00
あちこちのスレでは得点欲しい時用に大久保・宇佐美等を呼べとか書かれてるが
守備できる選手呼んで香川を切り札的に使った方が活きると思う

545 ::2013/11/21(木) 21:21:31.43 ID:MJnjYB9T0
>>539
ボランチを最初から交代する前提とはあまりいただけない
なるべくそこは安定させておきたい

遠藤のコンディション面で別調整、原のテコ入れなどで
今回の起用がザックの本心かは断定できないし
つまりまた「いつもの」に戻る可能性は十分ある

香川は相手プレスの強さ、スペースの有無で出来の浮き沈みが激しく
ゲームが動いてきた後半投入で使いたい

546 :..:2013/11/22(金) 13:20:27.22 ID:BJmauKjX0
親善試合だから交代枠が多く香川遠藤を同時に交代出来たが、
香川を後半に使っても周りの不運動量が落ちてたら、香川の良さは十分に出ない。
相手によってスタメンを変える気がするが、コンパクトに前線から上手く守備しないと
今のボランチでは失点のリスクがかなり高い。

俺はやはり343が鍵を握ってると思うな。今回の遠征で手の内を見せない事に成功した。
ようやく森重という3人目のCBを手に入れた。前線の人数を一枚増やし攻撃的な守備が出来れば、
必ずしも香川遠藤に頼らなくても、ショートカウンターで点が取れるスタイルを確立出来るかもしれない。
大迫と柿谷の守備力でも前3人なら十分運動量でカバー出来、そしてこの二人の決定力に期待する事が出来る

547 :長谷川aaaaa:2013/11/22(金) 18:57:40.53 ID:sJX8N0GY0
香川に頼ってたじきっていつのはなしなんだろ?正直いないほうが速い攻撃
できてるしブロック相手じゃもはや足でまとい・・・

オランダベルギー戦みるにザックは完全にサイドを高く維持するのはあきらめ
たね、3ー4ー3は完全にひいた相手を崩すかCB増やしたいときようになるだろうね

ただ今の戦術は本田抜きじゃもう完全に2TOPに移行するぐらいしか手はないし
日本人の身体能力に適しているとは言いづらいと思う
サイドの選手の充実は日本の課題だろうね

548 ::2013/11/22(金) 19:02:09.60 ID:eU5VIm4h0
香川・岡崎・清武はローテーションでいいけど
遠藤はローテーションよりは45分限定で効果をより発揮すると思う
長谷部もやたら攻撃的で遠藤と組むのと違う面見れたしボランチの交代で1枠使うのはあり

549 :..:2013/11/22(金) 20:59:29.91 ID:BJmauKjX0
戦術スレでは、個々のパフォーマンスではなく、戦術面にスポットライトをあてて話すから、
以前から、ザックの戦術を機能させてない香川は批判されてきた。
俺も3年前、香川が戦術の邪魔をしてる部分を相当書いた人だけど、それでも本田香川はザックジャパンの中心だよ。
ザックジャパンが世界の強豪に圧倒したイタリア戦、オランダ戦後半は、香川と遠藤の良さが出た試合。

でも、この二人に頼らないショートカウンター戦術が仕上がれば、守備力では今よりも強いチームが出来る。
俺はどちらかと言うとこっちに期待してる。343を含めてね。

550 ::2013/11/22(金) 21:00:14.15 ID:Ukf3cqDS0
>>546
>周りの不運動量が落ちてたら、香川の良さは十分に出ない。

では使わなければいい。無理に使う必要はない

ベルギー戦後の勢いのあるまま再度セルビアと中央突破サッカーやっても
結果は同じだと思う

岡田Jもそうだが現状FWと両SHの交代前提はやむを得ない
そこで2枚使うと予備枠しか残らなくなり極めてリスキー
今のところ岡崎のスタミナでもっているのと山口の運動量で緩和の期待は持てるが

551 ::2013/11/22(金) 21:22:37.04 ID:JqfPf1FF0
>>549
俺はショートカウンター戦術をやるのは日本は身体的に無理だと思うな
いくら運動量で囲んでも競り合い潰しあいを出来ないからボールを奪えない

552 :..:2013/11/22(金) 21:33:12.64 ID:BJmauKjX0
>>551
ガツガツ奪う事は下手糞かもしれんが、相手のパスミスを誘うのは敏捷性や運動量がモノを言う。
日本が不得意な南米は結構雑なパスミスをするからね。ポゼッションではカウンターでやられる思うが、
こっちもポゼッション捨ててショートカウンター狙えばあっさり勝てると思う。期待値込みで。

553 :..:2013/11/22(金) 22:04:59.39 ID:BJmauKjX0
逆に言うと引いてブロック作って守るというのが無理だと思う。高さがないのが致命的だし、
大迫や山口に苦言を呈したが、中をケアするブロックの作り方が日本は下手糞。
バイタルをあっさりやられてしまう部分は変わってない。ポゼッションをつきつめるにもボールロストは多いし、
このままではグループリーグ敗退は有りえる話。ザックは前から攻撃的な守備をする監督だから、
やはりザックを監督にしてる以上、ザックの戦術を突き詰めた方が良いと思う

554 :長谷川aaaaa:2013/11/22(金) 22:21:19.77 ID:sJX8N0GY0
そこは同意見だねフィジカルが劣っているから接触を避けるのではなく
劣っているからこそ積極的に相手が態勢をととのえるまえに体をぶつけるべき

前を向かれたり高いボールをあげられてからじゃやっぱフィジガルが絶対的に
響いてくるからね

555 :..:2013/11/22(金) 22:29:47.25 ID:BJmauKjX0
>>554
ありがとう。そこは良かった。
俺も貴方に必要以上に噛みついてしまったようだ。悪かったね。
お互い意見の相違があって当然だし、俺はそれを前提に激しく噛みつくからさ。
どちらが正解というのは後から証明されるものだと思ってる。それを前提に俺は激しい激論が出来れば嬉しい。

あの大迫の問題点も、本当であれば続けたかった。険悪な空気になったから遠慮したけど、かなり面白い話にまで発展してたと思ってるよ。
ありがとう

556 :長谷川aaaaa:2013/11/22(金) 22:31:47.81 ID:sJX8N0GY0
アウェイオーストラリアがいい例だねサイドがポジ放棄して
ロングボールをフリーでけられてたせいで結構苦労したからね

557 :長谷川aaaaa:2013/11/22(金) 22:39:25.95 ID:sJX8N0GY0
>>555
こっちも面白かったよ
選手の守備はこれからも注目のポイントだ
ただそれ以上にポイントなのはザックがこの2戦をうけて
よりチェイシング強化に走るかどうか、サイドの形を改善するかどうかじゃないかな
そこが目玉になると思う

本田が右から崩そうと言い出したのはかなりのポイント
岡崎内田の連携を評価している、そして香川に遠慮する前の本田が右に
流れて岡崎が2TOP気味にふるまう形を復活させようとしているんだと
個人的には思う

558 :a:2013/11/22(金) 22:39:26.81 ID:8+z86Be50
343でショトカ狙いを視野に入れると内田が外れる可能性もあるのかね
ベルギー戦、ゴリ酒井は前進守備だけは見るべきものを見せていたんだが

559 :..:2013/11/22(金) 22:53:08.77 ID:BJmauKjX0
>>557
遠慮なく俺の意見を言わせてもらうよ。
大迫の議論で俺が噛みついたのは、ワントップがコースを限定してサイドに追い込む事は、
そもそも難しい守備なんだ。愚直に大迫はザックの指示通り動いていたが、オランダがそれをあしらい始めたら、
それに対処出来る個の判断力が必要だった。基本が出来てないなら判断力が命綱になる。

要するに、ワントップで最終ラインのパス回しを抑えるのは土台無理な話。左右に振られたら体力的に無理だ。
そこで俺は343に期待してる。前が三人なら余裕だから。チェイシングの強化に走るなら俺は343かなって思ってるよ。

560 :長谷川aaaaa:2013/11/22(金) 23:25:16.38 ID:sJX8N0GY0
>>559
その愚直じゃない守備って?人じゃチェイシングが足りなくなるのは当然だったし
後ろがあがるべきだったいってる
3-4ー3じゃGKCBにいなされて中央にパスいれられるシーンが出てくるだろうな
うえで述べてる人がいるがそのときボランチ2人の守備力が足りない

>>558
3バックで怖いのはCBがサイドに釣り出されたとき
いくらスライドしてカバーするにしてもやはりゴール前ではうまくいかずに
失点につながる可能性が高い
よってサイドの裏のスペースを注意する必要があるから守備面での酒井
のアドはあんま無いと思う
ただし追撃時にもちいることも多いからそういうときはクロスがストロング
ポイントになるね

561 :..:2013/11/22(金) 23:33:08.88 ID:BJmauKjX0
>>560
面白い話に発展しそうだと俺が感じたのが、貴方は実は分かってて俺と話をしていた点だ。
俺が逆質問した事を批判した人もいたが、俺は分かってない人とはこの話は無理だと思ったから失礼ながら逆質問した。
この際、大迫の問題点の話は無視していいさ。大迫の問題点に疑問を持ってる人がいたら、質問してくれて結構。俺は今日は答えるよ。

>3-4ー3じゃGKCBにいなされて中央にパスいれられるシーンが出てくるだろうな

後ろから後ろから前へ前へ という守備が必要になる。相手を油断させて追い込む守備と言える

562 :a:2013/11/22(金) 23:41:17.92 ID:8+z86Be50
>>560
ザッケロの343って3トップがキチガイプレスかけて中盤4人で奪う形だから
酒井がやるのは4231の時の岡崎の仕事で4231の酒井のとこは吉田が既に居るんじゃないの
343で酒井が裏取られないようにしてたら結局5バックにならねえ?

563 :a:2013/11/22(金) 23:44:33.06 ID:8+z86Be50
あ、ザッケローニがウディネーゼの343を「3トップが相手のPA内までプレスに行ってた」と語ってたから
日本代表もそうなのかなと思ってるだけだし、当のウディネの試合も俺は見てないので間違ってるかもしんない

564 :長谷川aaaaa:2013/11/22(金) 23:52:00.00 ID:sJX8N0GY0
>>562
もちろん理想はそうだよただ日本は引いた相手以外じゃサイドの高さを
維持できないしそしたらSCBがサイドにでるだけではなくWBがみないといけない
場面がでてくる

>>561
素直に大迫に駆け引きさせときゃいいともうけどね長谷部山口はポジショニング
がよくないし結構リスクがでかいきがする
あとサイドの高さをどうやって維持するか、そもそもサイドがちゃんとサイド
にいるかって問題がでてくる
オーストラリア戦みたいに香川がSBみるの放棄したとき一発で相手のウイング
にサイドの裏をつかれたり大きく展開されたときのリスクがでかいんだよな

565 :..:2013/11/23(土) 00:21:08.09 ID:qhWeP2l10
>>564
大迫に駆け引きか。この話になると俺は反論したくなるがそれはここでは問題ではないw
香川は、この際どうでもいいが、それでも守備力は向上したよ。問題は香川が自由に動いて守備のシステムを不安定にさせる事だと俺は考えている。
ザックは元々守備の国イタリアの名将だ。8月からの新たなる試みは流動性。そのポジションチェンジは更に進化してる。
一応、香川が使える目途は立った。その上で、香川遠藤に頼らないショートカウンター戦術を俺を求めている。

566 :..:2013/11/23(土) 00:49:53.71 ID:qhWeP2l10
この際、俺は遠慮なく書かせてもらう。
ザックの戦術は、元々CF有りきなところがあって、ポストプレーと自由に攻撃の基点を作れるビアホルの存在で機能していた。
このCFさえ日本に存在していれば、あとは長友、内田のWBでザックの343は機能しただろう。しかしこのCFが日本にはいない。
だから試行錯誤したが、ビアホフのようなCFは現れず、ザックは343を諦めたのかもしれない。
飛車角抜きとまでは言わないが、ザックの望む布陣を敷けないのがWCのザックジャパンだ。
それでも、俺はまだまだザックの343に期待する。ビアホフはいないが、それと同等の価値がある連携が出来る技術が日本にはある。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 03:52:32.95 ID:Mcn6gIcvP
オランダ戦の前半は良かったなどと唱え続けても現実は変わらないぞ

いかにサイドの香川が効いていたかを如実に表す前後半となった
わかるものにはわかっていた効果だが、わからないものにはポジ放棄などという馬鹿な表現になる
デヨングがどう遠藤がどうなどとかわしても無駄だ、そのような次元では片付けられない組織的差があった

ここでさんざん話してるプレスに関しても後半のほうがはるかに機能していた
前の選手からのインテンシティーあふれるプレス、奪ったあとの素早い攻撃
いずれも課題としていたと思うが、前半も後半もそれが伴った内容だった
攻撃の早さを比較するなら前半のほうが早かった、後半はこれまでより早くなっていた

しかしもう一つのザックが求める要素として、主導権を握る戦いでは
前後半では大人と子供の差がでた
前後半のプレスの差を語るならワントップの動きがどうとか長谷部の動きがどうとかなどの視点ではダメだ
香川を否定したい人間には難しい作業となるが
香川を起点とする組織としての視点、それも攻撃のときから考えられなければ正しい答えにはたどり着けない
今後は相手を考慮した主導権と早い攻撃のバランスが課題となるだろう

それとここの一部連中はブラジルのような極端なハイプレスショートカウンターに今更移行するなんてまさか思っていないよな

568 ::2013/11/23(土) 06:52:33.38 ID:0xSPJG99O
長友がワントップってのは無しかな?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 10:08:20.18 ID:MPP4t2ec0
奇才あらわる

FWの適正あるかもしれないけど守備面でもったいないんじゃないかね

570 ::2013/11/23(土) 19:01:41.17 ID:wJrzSx1KO
香川はリトリートの場合に大きな穴にはなってないけど
ラインが低くなってしまうと対人守備の技術やフィジカルが足りないのと
PA内やその近くでボール受ける回数が減るうえに90分保たなくなるのがね
前からプレッシングでいくなら守備能力が物足りないし
最近は減ったけどビルドアップの時から中に入ってしまい攻守の切り替えに遅れる時があることが不安材料

ただ香川代えて守備がよくなるかと言われると微妙なんだよね
これはユナイテッドでも同じようなことが言えると思うけど
他の選手が守備能力高いかって言われたら多少はマシって程度だし
攻撃面でも今一つって感じだしね

長友を一つ前で使えるならいいんだけど今野や酒井を最初から使う、後半には下げるかもしれないって使い方できるほど選手層に余裕ないしね
結局香川を最初から使ってリードしてるなら守備的な選手とリードされてるなら乾や斎藤ではなく大久保とかに代えた方がいいんじゃないかなと

571 :長谷川aaaaa:2013/11/23(土) 20:06:16.65 ID:Uoz6UXba0
ビルドアップの時から中に入る癖はブロック相手に前向けないときに
一番発動しやすいからなあ
オランダベルギーはどちらも勝利を拾いにいくというよりは内容重視だったから
あまり目だなかったけどワールドカップぐらいのビックマッチだと
どこもDFと二列目のスペースをケアして勝ちを拾いに来るしそうなったときに
相手を崩す手段が極端に少ないんだよね
そういった崩せないときにサイドがポジ放棄するとカウンターで失点して
さらに絶望的になってしまう

長友一列あげるのもいいけどスターティングの戦術としては推進力・ロングキック
を重視して岡崎内田を生かす、左でも右レベルの攻撃を行うのを目指してほしい

理想はジョルジワグネルみたいなの、現実的に言うと高徳太田長谷川あたりかな
森重今野あたりは結構ポリバレントだし実現できるとおもうんだけどな

572 ::2013/11/24(日) 00:00:04.37 ID:g8lBpu+f0
親善試合ならともかくW杯は負けないというか失点しないのが最重要で
お互いの良さを消しあおうとするからスカウティングで香川に低い位置で持たせて
パスミスを狙うなんてやられかねないからね
もう少し今いる位置によってプレーを変えてほしい

573 ::2013/11/24(日) 18:39:07.80 ID:DJCU/4i30
>>567
>>528しかりで前後半どちらが機能してたかなんて話はナンセンス
それぞれの戦い方であり、どちらも日本
交わす(?の意味不明だが)もなにも2軍相手に機能した戦術を褒めても誰得にもならないよ
アンカー交代で本田が自由に動けるようになったのは明らかだしね
言うまでもないだろうが自分達の戦術+相手を考えた戦術=戦術なのだからね

574 :長谷川aaaaa:2013/11/25(月) 00:41:21.50 ID:t5IUY69O0
>>572
実際セルビアなんてまさにそんなかんじだったからね
いまの戦術は4ー4ー2気味だしどうしてもSBとSHの区別が薄くなくるから
むだにこねたり雑なバックパスや横パスは命取りになる
それにサイドが縦にいかないことには前二人が孤立しちゃうんだよね

いまマンCみてたけどあれはあれで個人技頼みの場面がちらほらみえたが
やっぱり両サイドが駆け上がることで崩しやカウンターを成立させているんだよね

せっかく大迫や本田がいるんだし左サイドの形は考え直さないとね

あの二戦は間隔がせますぎてザックの考えるべストの形が見えにくかったのが
残念

575 ::2013/11/25(月) 20:56:19.81 ID:D81Z4S6c0
>>572
>W杯は負けないというか失点しないのが最重要

これ重要だね、自分達も相手へも
基本前プレは必要だがある程度身の丈に見合ったやり方が必要
前に人数かけてもそう奪えるもんでもない
チェイシングの仕方、取り所、左サイドの離れ方など

576 :a:2013/11/25(月) 21:19:21.85 ID:uBY/US1i0
香川の問題は相手がこちらを潰してくるのに対処するって問題だから
ピッチ上で選手が自主的にやれるかザックが修正するまでやられ続けるか
その十数分の差が運命を分けそうだ

そう考えると本選は遠藤+αをベンチスタート
前半はある程度相手にボール持たせる方針で良いのか?

どこまでチキンになるべきか、悩ましいな

577 ::2013/11/25(月) 23:14:32.64 ID:YftIfCn30
長友なら香川をある程度カバーできるけどメンバー変わったら厳しい
香川は高徳をあからさまに信用してないからね

相手の時間帯をどうしのぐかが課題だね90分日本ペースってことはないし
現状逃げ切りオプションは香川アウトで今野SB長友上げとか細貝インとかかな

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/26(火) 01:44:39.52 ID:VRKgKa830
今後の日本代表の成長には、本田の利己的精神を抑制したバランスの取れた仕事ができるかにかかっている


現在の日本代表はかつての4231というよりも、本田をセカントトップにした4411となっている
こうなったキッカケはアジアカップまでの、本田の得点力不足にある

アジアカップではノーゴール1アシストと、それ以前も含めて本田は得点に絡むことが少なく
低い位置でゲームを組み立てることを主としたゲームメーカーだった
そこで、ザックは本田に得点力が備われば、得点源となっていた両サイドに加えてチームは更に強くなると考えた
そこに、点を取らなければアピールできないという本田の持論が融合して、本田のセカンドトップが誕生した

ここで重要な点は、普通に考えてそれまで得点源であった両SHのそれを捨ててまで本田に得点力を求めたわけではないということだ
あくまでもさらなるチームの成長として、それまでに加えて付加価値的に本田の飛躍を求めたということが言える
だが結果として本田の得点力は示せるようになったが、両SHのそれは影を潜めてしまった

これではつまり、チームのさらなる成長が達成したとは言えないということだ
得点者が変わっただけで総合力には大きく貢献していないといえる

かつての得点パターンが減少した責任の多くは本田のバランスの欠いたエゴにある

だが得点パターンが増えたことは総合力を高めるのに大きな材料となる
この総合力を大きくできるか否かは、本田の利己的精神を抑制したバランスの取れた状況判断にかかっているのだ




さらに掘り下げると、本田がゲームメイクの仕事を減少させてから、チームにその仕事が必要でなくなったわけではない
その代わりを香川が状況判断により多く引き受けるようになってバランスをとるようになった


香川以外にも大きく変化を求められた選手がいる、それは遠藤だ

遠藤は本田がゲームメイクをしていた頃にはあまり高い位置にポジションを取ることは少なかった
だが本田がセカンドトップ、つまり得点を狙う位置取りが多くなったことで右寄りにいることが多くなり
結果的に遠藤の前にスペースが開くことが多くなった、そのため状況判断によりそれまでより高い位置に顔を見せることが多くなったのだ

さらに遠藤の中ではそのポジション取りが効果的であるという確かなものを獲得したはずだ
そのため以前から長谷部とのポジションチェンジはあったため、ここ数試合では右サイドの高い位置にまで遠藤が位置することも見られるようになっている
この遠藤の変化をポジティブに受け取るのであれば、本田の変化は結果的に遠藤の状況判断の幅を広げることに貢献したといえる

遠藤の変化は、右で組み立てることを意図的にしていたここ数試合に限った話ではない
ここ数試合の遠藤はポジショニングにさらに積極性が増しているのだ

本田の変化により、それに合わせて状況判断でバランスを補った香川や遠藤が現在の得点パターンを支えている
それに味をしめた本田は、セカンドトップに傾倒していき、かつてのトップ下としての仕事を放棄している状態だ

現在の日本代表はもっと数多くの種類に富んだチャンスを創出することが可能な段階に来ている

今後、本田に求められるのは現在の得点パターンと、かつての得点パターンの融合によるチームの総合力アップだ
かつてのトップ下としての仕事を放棄せず、現在のセカンドトップと調和させてチームの総合力アップを達成させられるか
それを試合の状況を読んでいかに効果的に行えるかだ、そのためには自分が得点するとこを最優先する考え方では叶わないということなのだ

本田はかつてから望んでいた希望するビッククラブへの移籍が叶おうとしている
今期クラブでは個人成績は伸び悩んでいた、本田は焦っていたはずだ
そんな中セカンドトップとしてプレイした代表戦では世界の注目を集めることに成功した
以前のやり方であれば、岡崎や香川あるいはアシストの多かった長友が代わりに注目されていたかもしれない

W杯本戦の頃にはすでに本田の移籍は落ち着いているはずだ、精神にもゆとりが出来て判断の視野も広がるはずだ
個人成績優先ではなく日本代表の総合力アップにバランスの取れた状況判断ができるようになっていることを願うばかりである

579 :..:2013/11/26(火) 04:02:24.56 ID:RwS0OgjA0
長々と長文ありがとうございます。
しかし、それはかなり的外れな分析です。単純に、相手が強豪か弱者かの違いであって、
本田の移籍話は関係ありません。前線にさく人数の違いは、相手の強さによって変わりますから。

580 :a:2013/11/26(火) 10:11:30.38 ID:h7eapIAP0
本田の得点パターン一つとって見ても442セカンドトップのパターンじゃねーだろ
1トップ(3トップ)の背後から飛び出してくる形
こいつは試合の何を見てるんだ

581 :青い星団:2013/11/27(水) 22:57:11.80 ID:qJ1UpFmQ0
後々思ったが>>455を1試合や大会通して貫けと読む人は
このスレにはいないと願うが
イランのようなリトリートカウンターでは日本は持たないだろう
それと>>384はPot2→Pot4だった、失礼

さて、32国そろったわけだが
(1)一流強豪国≒ライン上げて積極的に攻めてくる≒持たれる
(2)普通強豪国≒引いて固めてカウンター≒持たされる
と勝手に粗く分け、(1)は番狂わせを起こさせそうだが苦手は(2)とし

侮るわけではないがスイス、ベルギーと微妙な国がPot1に(確定)
イタリア、オランダなどPot1でもいい国がPot4に(予想)
更にフランスがPot3に(予想)

よって1グループに3強の可能性が高まった
すると相手は日本相手にいかに得点数を上げるかに
これは逆に好機と捉えられ、>>384,455が益々重要になってくる
〜れるの受動態をいかに能動態の「持つ」に変えるかだね

ちなみにシミュで ブラジル、日本、フランス、イタリア だったw
http://ultra-zone.net/2014-FIFA-World-Cup-Group-Stage-Draws

582 :q:2013/11/27(水) 23:41:55.79 ID:Tdp8Ci660
本戦での上位相手では
強豪がプライドで日本のショートパスサッカーに付き合ってくれればチャンスは大いにあるが
プライドを捨てブロックしいてのカウンターサッカーをやられれば今までのどのシステムでも
勝てるチャンスはほとんど無いだろうね
高さ対策もできてないし

583 ::2013/11/27(水) 23:48:45.24 ID:XgckTX9E0
確かに下手に引いてくる相手よりは前に出てくる超強豪の方が
日本の場合オープンな戦いに持ち込める可能性はあるね
引かれて崩しきれないで負けるよりは打ち合って散ってくれた方が気持ちがいいし

ただブラジルだけはまだ見てて勝てる気がしない

584 :v:2013/11/28(木) 17:12:35.78 ID:eUD2P6yQ0
昔こんなスレで、ザッケローニの守備戦術の不安が指摘されてて
実際に失点が増えてしまったんだけど、どこが欠陥だったの?
できればこのスレの>>791の人がいたら教えてほしいのだが

http://www.logsoku.com/r/eleven/1266427962/
789 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2010/10/05(火) 20:57:59 ID:kIT/NqKD0 [1/1回(PC)]
ttp://www.sanspo.com/soccer/news/101005/scc1010050506008-n2.htm
 そぼ降る霧雨の中、約1時間のフィジカルメニューをこなすと、ついに動いた。
黄色い練習着に初めて袖を通したザッケローニ監督は、DF陣をピッチの片側に集めて、小学校の先生のように丁寧に語りかけた。

 「私のやり方を、しっかりと聞いてほしい。戸惑いはあるだろうが、時間をかけてやれば大丈夫。信じてほしい」

 約35分間、ボールをほとんど使わず、身ぶり手ぶりで守備の手法を延々と説明。その内容は、まさに"ザック学校"だった。

 まずは、「Jリーグを見ていると、裏のスペースを気にするから寄せが甘くなっている。1つのことに集中しろ」と、ダメ出し。
さらに、
(1)体を常に相手ボールに向ける
(2)体の後ろに出されたボールは、後ろの選手に任せて無視する
(3)2人1組でボールを持つ相手に1メートルの距離まで体を寄せる−の3点を徹底した。

791 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/10/05(火) 22:23:55 ID:CJHxKHVQ0 [1/1回(PC)]
>>789
これは失敗確率90%だな
日本代表でこの守備戦術だと大量失点必至だよ
理由はその内わかる

585 :青い星団:2013/11/28(木) 20:08:27.03 ID:mzA1JTrT0
>>584
ディアゴナーレとか覚えあると思ったらその本うちにあった
懐かしいな

それはザック戦術というより守備の動きの基本で話別では?
攻撃選手で言うプルアウェイやダイヤゴナルランなど
最近の失点は戦術云々より単なるラインコントロールミスや
ポカが多いし

例えば
(1)長友がチェゼやインテル初期の頃だったかな、
外に追いやろうとする意識が強いせいか必要以上に外を向き
相手のカットインに対して自分の体を左回りしてしまう
つまり回っている間相手に背中を向ける悪い癖があり
これだと遅れをとってしまう
その頃から修正されて今に至っている
ボールに向けば回る角度も少なく常に視界内で追従できる

(2)後ろのボールを追っては後手後手になってしまう
それより出し手の新たな動きに追従するなどを対処
以前シャルケでの内田と周りの選手見てると
この辺り充実してると感じたことがあった

俺もどう失敗確率90%なのか聞きたい

586 ::2013/11/28(木) 20:44:17.95 ID:kZ8ykpaD0
そうそう失点に関しては戦術の欠陥というよりアホなミスによるものがほとんど
それをできるだけ誤魔化すためにも戦術はあるが

587 ::2013/11/28(木) 21:57:51.74 ID:eUD2P6yQ0
この>>789で言われているのはチーム全体の戦術というより個人の動き方の話だもんな。

588 ::2013/11/28(木) 22:12:36.52 ID:i2vHxYKl0
日本のプレスは南米勢のような「1人は交わせて当たり前」な
ドリブル能力を有するチームが相手になると無効化されるという弱点はあるよね

589 ::2013/11/28(木) 22:17:02.19 ID:9xUVY7A3O
日本代表でこの(基本的な個人守備の練習をやって、チームとしての)守備戦術(に時間を割けない状況)だと大量失点必至だよ

こういうことかな???

590 ::2013/11/28(木) 22:33:42.15 ID:eUD2P6yQ0
「日本代表で」ということになってるから、
日本代表の弱点を考えるとつまり・・・

自主的な判断力に欠ける日本人でこれやると、ってことなのか
1対1の身体能力に難がある日本代表でこれやると、ってことなのか

591 ::2013/11/28(木) 23:25:21.03 ID:kZ8ykpaD0
どんな戦術を組もうが強豪相手に普通に向き合ったら失点重ねるのは当たり前ではあるけどな

592 :.:2013/11/29(金) 00:04:14.93 ID:Rq+0TLTN0
スパイクのCMがうざいけど結構面白かった今野のインタ
ttp://web.gekisaka.jp/407900_128995_fl

593 :..:2013/11/29(金) 17:43:02.27 ID:Z5zGSm+t0
俺はその791さんじゃないが、同じ危惧をしてる一人だな。それは山口に感じてる危惧と同類のものだ。

細貝が一番分かり易いが、この1メートルまで詰めるというをやってバイタル空けてしまい、即ピンチになるシーンがあるね。
自分が交わされても後ろに任せていいと言っても、最終的に個の勝負に持ち込まれては日本のDFではやられてしまう。
山口で俺が危惧してるのも、この中へのケアが甘い点だが、イタリア人はこれが物凄く上手い。
ザックは、イタリア人で機能した守備戦術を持ち込んでるわけだが、ボールに正しく向き合えばこの欠点は防げる。悩ましい話だ。

594 :.:2013/11/29(金) 20:13:20.80 ID:qlZ27xjA0
落ち着いてベラルーシ戦の343を見直してみたら結構印象が良かった
3トップのチェイシング、WBのポジショニング、CBのドリブルと縦パス
就任直後から準備していただけあって戦術自体は浸透しているな
2年前のペルー戦だかで見たときより格段に良くなってる

特に森重は4バックだったベルギー戦よりやりやすそうに見えた
やっぱり両サイドのCBがフリーになりやすい3バックというのは大きい
それから山口の守備範囲の広さが際立って見えたかな
3トップが追ってボランチが2人だから遠藤はもう少し動けないと駄目な気がする
本田が実質トップ下のゼロトップも形は出来ていたんじゃね

でも1度でもいいから結果が出ないと選手は自信を持てない気がする
343使って勝った試合って震災チャリティマッチくらいしか無いような
来年の親善試合でまた見られるのかね

595 ::2013/11/29(金) 20:37:51.11 ID:unOZ9Gka0
たしかに森重は3バックの方が動きがいいね

596 ::2013/11/29(金) 21:44:20.57 ID:WcucNCRM0
>>593
2人1組でとあるからそういった場面のことではないと思われる
サイドでのアタッキング&カバーなどをより明確にしたのだと思う
いくらザックでもそんな○○ではないと思う
その霧雨の中にいたわけではないから絶対とは言えないが

597 :..:2013/11/29(金) 22:42:56.56 ID:Z5zGSm+t0
>>596
勿論そこを勘違いしてるわけじゃないよ。しかし細貝や山口は勘違いしてる。
状況に応じて臨機応変に守り方を変えないといけないわけだが、ここで基本が身についてるか身についてないかの差が出てしまう。

598 ::2013/11/29(金) 23:07:02.81 ID:9/hxjsCX0
日本の場合言ったら悪いけど
1vs1では抜かれること前提に(1vs1の勝負に持ち込ませないように)
守備つくったほうがいい感じ

599 ::2013/11/29(金) 23:11:41.65 ID:gG5REmn80
どんなに守備のシステムがよかろうが奪いに行くところで交わされ、競り負けては話にならないわけでな

600 ::2013/11/29(金) 23:14:17.53 ID:lz+p5zei0
逆にブラジルなんかでは、最後のところで食い止めてくれるCBがいるから
逆襲で1対1の勝負に持ち込まれても守れたりする

601 ::2013/11/29(金) 23:22:56.50 ID:gG5REmn80
○   ○   ●   ○
○   ○   ○   ○
       GK

こうしてブロック作っているところで、

         ●
○   ○ <スペース>○
○   ○   ○   ○
       GK

●の選手が釣りだされてしまう
そうしてスペースが空き、そこを使われる
4−4のブロックが崩されるときによく見る場面
山口や細貝はこれをやらかす懸念がある、ということだな

アタックにいくことも大事だけど自分のエリアをしっかり管理することも大事ということ。

602 :.:2013/11/29(金) 23:31:48.86 ID:qlZ27xjA0
そのスペースを埋めるのがディアゴナーレだろう?
ブロックの前のボールホルダーに厳しく寄せないとパス一発で裏狙われて終わる
毎シーズンセリエでピルロ先生が教えてくれること

守備ブロックというのはあくまでも初期配置
マークとボールで適宜ポジションを動かさなければならない

603 ::2013/11/29(金) 23:32:02.55 ID:gG5REmn80
一方で、エリアを管理する意識が強すぎるあまり、
日本人お得意のズルズル下がる守備が始まって、
ミドルシュートがバコーンと飛んでくるという問題もある。

604 ::2013/11/29(金) 23:32:40.79 ID:FLnjrVKc0
4-4ブロックのDFとMFの間のスペースにボールを入れて崩すのはもう常識だしなあ
岡田ジャパンはそこを狙われないように阿部を入れた
ザックジャパンはできるだけ2ラインの距離を近くし、CBにはその作業が非常に早い今野を入れた

605 :.:2013/11/29(金) 23:37:01.81 ID:qlZ27xjA0
ギャップでボールを受けるのが上手い選手……日本だと本田とか香川
こいつらに縦パスを入れるのが上手い選手……日本だと遠藤

この遠藤の仕事をする選手を前線からの守備で潰すのも常識だよ
当然ザッケローニもやっている
オランダ戦だと本田がデヨングを見て大迫がCBにボールを持たせていた

606 :..:2013/11/30(土) 00:55:48.49 ID:2JVSVBOq0
その斜めのポジショニングも勿論大事だが、大前提として影の部分を作ってる事、つまり中へのケアが出来てる事が大前提なんだよ。
安易に詰めて影の部分が作れてないと、あっけなくやられてしまう。影が作れてないなら、基本通り中をケアしなければならない。
こういう基本的な守備の仕方は、本場イタリアでは常識でも日本では常識ではない。
ザックの戦術が上手く機能しないのは、戦術に問題があるのではなく、日本人の守備の仕方に問題がある。これは一朝一夕で解決問題ではないがね。
本田もミランに行けば、相当改善されるさ。今でもザックジャパンの中では上手い方だけどね。

607 ::2013/11/30(土) 01:07:34.39 ID:Zq3NkJkU0
ザッケローニはおそらくブラジル大会終わったあとに退陣だろうが、
そのあたりの守備の基本を突き詰めるにはもう一度イタリア人監督にしたほうがいいて思うんだよなあ
(そのあたりの一貫性のなさが日本協会の悪いところだが)

608 :.:2013/11/30(土) 01:14:32.15 ID:Tl+m7SPw0
同意
俺は今のチームがGL突破してザックがロシアまで続投されることを願っている
本スレだと香川だの本田だのうるさいがwww
極論すれば選手なんて誰が活躍しようがどうでも良いんだよな
サッカー観の確立と一貫したチーム作りが出来なきゃポスト南アフリカは大失敗
岡田が遺した大理石でローマを造れなかったということだ

609 :..:2013/11/30(土) 01:43:35.28 ID:2JVSVBOq0
そうだね。
日本人は個の守備力低いんだから、組織で守る事を突き詰めるべきだ。
それは決してスペインではない。スペインみたいな守備が全然ダメな国を真似ても意味がない。
スペインを真似るなら今流行りのゲーゲンプレッシングとセットで真似るべきだね。
しかし、基本を学ぶなら馬鹿みたいなプレスを学ぶより、まず最初にイタリアを学ぶべきだと思うよ。

610 :..:2013/11/30(土) 01:53:27.28 ID:2JVSVBOq0
俺も執念深い性格かもしれないが、そろそろ大迫の守備のマズさを理解して欲しいね。
臨機応変に守備の仕方を変えなければならない。基本は中へのケア。チームとして影の部分が作れてない場合は、
ザックの指示通り動けば良いという訳ではなく、基本通り中をケアをしなければならない。
あのオランダ戦、オランダがザックの戦術を見抜き、それを手玉に獲り出した時間帯、大迫が愚直にザックの指示通りに動いたから、日本は不利になったんだよ。

あのオランダの時間帯を防ぐには、大迫の臨機黄変な対応が絶対不可欠だった。それを俺は試合中に指摘したんだよ。
大迫では無理だと判断したから、俺は大迫を変えて違う事を試して欲しいと、ハーフタイムに書いたんだ。分かってもらえると有り難い。

611 :..:2013/11/30(土) 03:18:20.35 ID:2JVSVBOq0
俺は以前セルジオとか名波を罵倒したが、その理由も分かってもらえると有り難い。
日本の問題点は、守備の基本を分かってない事もさることながら、それ以上に守備戦術が稚拙だった事だ。
名波も守備力が低く、代表では走り回ってなんとかそれをカバーしてたに過ぎない。そしてセリエAでは通用しなかった。

これこそ代表が学ばなければならい事実だ。それにも関わらず、アホのマスコミは攻撃ばかりで戦術・システムを語る。日本の進化の妨げにしかならないね。
岡田は、そういう日本選手をどう使えば勝てるかという難題に挑戦し、結局現実的な采配をした。
それで好成績を上げても、まだ馬鹿なマスコミは、攻撃ばかりで戦術・システムを語る。これでは日本の進化は10年遅れる。
このスレは、代表スレとは違うハイレベルな人達が語り合ってるスレだ。俺は、馬鹿なマスコミに惑わされる事なく、日本の進化を語るスレになって欲しいと願ってる。

612 :..:2013/11/30(土) 04:15:17.32 ID:2JVSVBOq0
U17がバルサの真似をして話題になったらしいが、日本のレベルをその程度で語ってもらっては困る。
日本は、明治維新からたった50年で世界に追いついた国だ。
イタリアの良さもスペインの良さもドイツの良さも全てアレンジして、自国の個性を作り上げるのが世界一うまい民族だ。
一方的な見方しか出来ない民族では、これは無理だ。多面的な見解が出来るのが日本人。セルジオや名波みたいな解説者ではダメだ。
短所を多面的に捉えられる人材を解説者にすべき。サッカーも短所に目を向け、そこを海外に学ぶ姿勢が必要だ。
そうすれば、革新的な日本人監督が現れる。長所と短所を熟知した脳味噌にしか、革新的なアイデアは生まれないからね。

613 ::2013/11/30(土) 09:03:37.71 ID:WMwno6HY0
(GL突破が前提だが)ザックには大会後も続けてほしい
彼がやりたい戦術はまだまだ残っているだろう
躍進しすぎるとヨーロッパに戻ってしまいそうだがw

614 ::2013/11/30(土) 10:01:12.39 ID:/dzE/iME0
代表監督じゃないにしても、なんらかの形で協会に携わるとかね

615 ::2013/11/30(土) 10:43:39.06 ID:ClFBlbBn0
岡田

トルシエ

ジーコ

オシム

岡田

ザッケローニ

しかし、一貫性ないよねえ
監督のお国柄も違えば守備のやり方も違うのに

616 ::2013/11/30(土) 10:47:55.01 ID:+a22nVbq0
>>597
それは今野にも当てはまる
この前遠藤もやらかした

>>612
いつどこでバルサと?w

617 :.:2013/11/30(土) 11:35:34.74 ID:Tl+m7SPw0
>>613
代表監督の4年って公式戦の数で言えばクラブ監督の1年程度だからね
ただ8年もやらせると世代交代が問題になるけどそこは世代別も見させるという手がある
続投ならアジアカップとアジアWC予選は2回目になるし兼任も不可能ではないはず
まあ現時点では夢物語だけど

てか大迫外して永井なんか使ってた関塚ジャパンって代表強化の面から言えば存在価値低かったよね
トルシエジャパンという前例を見ているだけに溜息の一つも吐きたくなるというもの

618 ::2013/12/01(日) 00:37:41.17 ID:/KlhGaww0
日本のDFはカウンターから2vs2の状況を作られてしまったときに
横で走ってる方の選手に気をとられすぎて
肝心のボールホルダーへの寄せが甘くなりやすやすとシュートを打たれる傾向がある。
Jリーグでもよく見る。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/01(日) 02:36:02.35 ID:8hoqudl70
個の底上げも大事だね
どうしても局面で数的同数になることがあるし

620 ::2013/12/01(日) 15:34:26.96 ID:OlYUfXLS0
ジーコの言っていたミスを恐れる国民性がまだ残ってる
成功するより失敗しないのが大事でヒーローになるより戦犯にならないようにプレイする
組織を優先するあまり個での状況判断ができない

本来チャンスでもピンチでも数的同数なら1対1で勝負すべきだが日本は寄せて1対1で抜かれるより
横の選手も見てあえて1対2になって目の前で好きにされるが「俺はカバーもしてた」とアリバイを作りたがる

ベルギー戦1失点目は川島の判断ミスはあったがあそこで出ていける勇気は素晴らしかった
川島みたいな代表クラスなら叩かれても勇気を持ち続けるメンタルはあるだろうがあれがもし
若手のGKで散々叩かれていたら萎縮してDFの裏のカバーをためらうようになるかもしれない

「褒めると伸びる」「叩くと伸びない」って研究も結構あるんだから底上げには監督指導者サポーターの
意識を変えていくことも必要

621 ::2013/12/01(日) 16:23:39.41 ID:qZaKCNRV0
>>620
スレチだが念のため

川島の飛び出しは本人が間に合うと判断したのだからそれは尊重する
実際対峙するのと外から見てるのでは体感違うし

問題はそこではなくて
・あの選手の速さはブリーフィングでわかっていたこと
・ここ数年その判断に進歩が見られないこと
もちろん高徳もだが本人反省してるのでそこは今後に期待


「ミスを恐れず」は特に前で発揮してほしい
長友など一部除いて香川(の調子悪い時)清武など
もっと伸び伸びできるはず

と言っても後ろの安心感をどうにかしないと、となるが

622 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/12/01(日) 20:01:10.80 ID:TEGLMVmrP
>>620
何でもかんでもミス上等!!どんどんチャレンジしていけ!!!!なんて玉砕主義で本番勝てると思う?
プロなんだからチャレンジしなかった時のリスクとチャレンジした場合のリスクを天秤ではかって行動を起こさないとダメでしょ。
唯一手が使える選手がゴール前を放棄するリスクは相当高いんだから、
チャレンジしたけど失敗したなんて言い訳許されないんだよ。

623 :マキバオー ◆TJQpHdmwVE :2013/12/01(日) 20:14:42.05 ID:TEGLMVmrP
>>618
俺はむしろ
サイドを駆け上がる相手の選手に意識が釘付けになって
中央に居る自分の裏のケアがお粗末になっているシーンをよく見る。

624 ::2013/12/01(日) 22:10:13.61 ID:pkQpKiQB0
ブンデスネタだが興味深かったので
第14節ヘルタ-アウクスブルク

細貝が開いたCBの間に入って一時的に最終ラインへ

前半CB負傷、細貝が最後まで4バックの右CBとしてプレー
チームとして攻め込まれる場面は少なかったとはいえ
ライン上下、跳ね返し、裏へのカバーで安全にクリア、
前へのチェック、それが間に合わないと判断しての戻り
今野に劣らずのなかなかのこなしだった

あえて言えば後ろで回すときにもっとタッチライン近くまで
広がったほうが安全
やはり普段の選手間の安心感が違うのであろう

代表でCB専門は難しいにしても一時的でもこれらができると
かなり面白い、ありがたい存在になるはず

625 ::2013/12/01(日) 22:34:54.17 ID:s/gjoC050
今野も元々はボランチで細貝みたいに潰しにいく選手だったからね

626 ::2013/12/01(日) 23:06:36.77 ID:pkQpKiQB0
>>625
そうだね、それをなぜか断ってるし
そこをザックは買ってるのだけど最近相手が強くなるにつれて
>>593状態が増えて空回りしてるが対応力、修正力で乗り越えてほしい

山口も本来扇原がいての運動量や攻撃参加が活きるタイプだから
コンビが噛み合えば修正範囲内と見てる
が、実戦での残り試合数が厳しいかな、後は直前合宿次第か

627 ::2013/12/01(日) 23:32:09.47 ID:FNaMOC7o0
今野をCBにコンバートしたのは城福だけど、
城福はその理由について

・今野は中盤で少しでもボールを前に運んでほしい場面でも後ろや横を見てしまう
→そこでCBに回せば、今野自身もパスを出しやすくなる

と語っている。

628 ::2013/12/01(日) 23:36:45.82 ID:dRAfjJWO0
今野はDFラインだとそこまでじゃないけどボランチとしてはポゼッション能力低いんだよね

629 ::2013/12/01(日) 23:41:51.51 ID:FNaMOC7o0
だから考えようによっては細貝も本格的にCBで練習させるのもあり。
(ブンデスではそうそう見られないだろうが)

630 ::2013/12/01(日) 23:50:10.37 ID:+KeXPeKy0
> 少しでもボールを前に運んでほしい場面

今の今野はCBとはいえこれをよく意識してるよね
左前方に少しドリブルで持ち出すことによって、相手を一人はがすことができる。

右の吉田もこれがなかなか上手い。

631 ::2013/12/01(日) 23:57:27.15 ID:kIsb9SN10
マリノスの試合見ると栗原が吉田今野と同じような動き
(サイドに開くようにドリブル、そこから縦パス)を意識してるのが面白い

632 ::2013/12/02(月) 18:59:53.97 ID:MDjJkClx0
>>627
それはそうだがボランチ酷かったとも城福は言ってる

633 :.:2013/12/03(火) 19:23:19.35 ID:DAJZzAoq0
ttp://samuraiblue.jp/fanzone/ilmiogiappone/vol30.html
10月との違いを聞かれたら、まず心身の状態の違いを挙げなければならないでしょう。
選手は決してロボットではありません。
いつも、いつも、持てる力のすべてを発揮できるわけではないのです。
過酷なシーズンの最中であれば代表に招集されるタイミングによって、その時々でコンディションにばらつきがあるのはやむを得ない面があります。
10月の試合はそういう状態の選手が多かったのです。
11月の連戦は選手たちの心身の状態が大きく違いました。
うちのチームはインテンシティーを多く出すことを目指すチームです。
それにはフィジカルコンディションが伴っていないと難しい。
そういう意味で今回はまず選手たちの体調が良かった。


大迫をオランダ、柿谷をベルギー相手に先発させたことは特性を考慮した結果です。
オランダもベルギーもDF陣は裏を突かれると弱いところがありますが、ベルギーの方がその傾向は顕著でした。
そこをスピードでもって突くのは柿谷の方が向いていると思いました。
オランダはGKも交えながら後ろからビルドアップして中盤の数的優位を保ちながらストーリーを作るのに長けたチームです。
そういう相手にはDFラインにプレッシャーをかけられるFWがいい。
大迫にはそういう守備の貢献力があり、持久性もある。フィジカルも強い。
それで大迫の方がオランダには適性はあると判断したのです。

634 ::2013/12/03(火) 22:26:33.38 ID:7Ld8KC6WO
目指すべきはユーロ2000のイタリアなんだよな。

635 :青い星団:2013/12/04(水) 23:04:05.34 ID:yaD/tGs50
>>584の(1)ないし似たことを
「ザック流の正体を探れ」という番組で解説してた

■ボールがサイドにありFWらがプレスをかけた時
逆サイドのSH/SBはボール側に向ける
(ボールサイドに寄せているので)
背中側を取られるリスクがあるがそれより中に集中させる
(奪った時)攻撃の推進力を強められる
体を外に向けるのは(サイドチェンジで)自分より外に
行った時だけで、遅らせることで対処■


通常サイドチェンジは時間がかかるからディレイで対処でき
またサイドをもコンパクトにして取りきろうとする
ザックらしい


(3)は「もう少し」など漠然とではなく具体的な数値を示せる
これが当初選手達がやりやすかった理由だろう

636 :!:2013/12/05(木) 20:06:00.05 ID:xCixvAbd0
>>634
すまん
どういうサッカーしてたの
監督はゾフだったよな

637 ::2013/12/07(土) 03:45:35.25 ID:K1WfE7/90
さて、コートジボワールギリシャコロンビアと。
彼らを戦術的な観点で研究しよう。

638 ::2013/12/07(土) 23:23:56.85 ID:fbjIFG5A0
GL突破を狙えるだけの力のあるとこが4つ集まったタフなグループになりそうだね
最初から優勝を狙って決勝Tにピークを合わせるのではなく
GLに全力を注いでくるだろうし星勘定がかなり難しいね
相性的には一番嫌なとこが4つ集まった感じかな?
ある程度ボール持てるけどカウンターとセットプレーから決められるという最悪なパターンにならなきゃいいけど

639 :.:2013/12/08(日) 01:12:37.09 ID:i10hArGp0
オランダベルギー戦で清武香川をサイドに貼り付けていた(守備から試合に入った)がそのため縦への推進力が不足した
あるいはまだまだ現役であることを証明した大久保がサプライズ選出されることになるのだろうか

640 ::2013/12/09(月) 02:49:09.76 ID:iphe7YQw0
>>639
今までのザック見てれば今期の大久保はまずない
と川崎の試合見てればわかるはず
守備してかつ行動を改めてれば呼ばれるかもだが

641 ::2013/12/13(金) 17:41:09.51 ID:NGEwhqwU0
今野縦パス上手くない?
吉田森重に教えてやってほしい、山口にも。

642 :*:2013/12/16(月) 21:35:22.40 ID:6X5VQDXD0
サイドに寄せて奪うのはいいのだけど
何が何でも奪おうと、また寄った2、3人全て当たりに行くので
ブラジル辺りだと交わされてピンチになる場面もしばしば

バイエルンのように
・ハーフウェーライン内へは入らせない位置=センターサークルの脇
・辺りは1人で2人は寄せ、ギュッーと絞って奪えれば可、
 奪えられなくても追い返せば可
などと奪い所と奪い方にもっと的を絞ってはどうか?
そのほうがスタミナ消耗しづらそうだし

643 ::2013/12/17(火) 21:27:00.21 ID:lg9udNdJO
---------柿谷

--香川---本田---岡崎

-----細貝---長谷部

-長友------------内田
-----今野----吉田

---------川島

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 13:07:45.37 ID:vKBpZ+ME0
ンー

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 14:26:18.46 ID:cdJbJqLL0
ザキオカが1トップで覚醒
(本来のポジションに戻っただけ?)
したので柿谷とザキオカさんの位置入れ替えるべきだな

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 14:52:16.76 ID:sDmGBy+L0
>>645
代表のワントップは点を入れるだけでなく2列目にパスを落とす役割も求められるわけで点を入れるだけのマインツの役割とは違う
柿谷や大迫はベルギー・オランダ戦で自ら点を入れるだけでなく2列目に対するアシストを決めてる訳でやはり柿谷・大迫がワントップにふさわしいのではないか

647 ::2014/01/01(水) 15:00:57.18 ID:KV/NaYWp0
ザッケローニもあと半年か。
ここまで彼がもたらした戦術や理念をまとめてくれ

648 :hase:2014/01/01(水) 18:22:30.33 ID:RUppemI40
>>645
CFといってもチームによって変わるし代表のサイドはCF以上に人手不足だからね

649 :hase:2014/01/01(水) 18:28:32.57 ID:RUppemI40
>>612
そのバルサの真似事すらできなかったのができるようになったわけだから
よろこんでいいと思うけどな
A代表とちがって自分勝手にバカな動きをするやつがいないのも大きいが

650 ::2014/01/03(金) 01:21:03.68 ID:GcEtTuvT0
アホどもがザックはジーコと同じで
個人頼みで戦術がないと言っているのが本当に悔しい
本番で見返してほしい

651 ::2014/01/03(金) 11:48:15.85 ID:u55pJBW00
ザッケローニには戦術がないとか本気で言ってるやつがいるからなあ
見る側のレベルも上げていかないと

652 ::2014/01/03(金) 12:14:50.53 ID:jctNj+ta0
ザッケローニはトルシエに近くて、
戦術的な決めごとはあるけどここはこう動くべきと定められている分、
逆にその裏をかく戦いかたをされたら厳しくなる印象だけどな

653 :..:2014/01/03(金) 13:16:17.52 ID:Zfmgxq1z0
>>647
色々とある中で、一番ザックが日本にもたらした戦術面の功績は、縦パスの意識だろうね。
勇気を持ってチャレンジする精神。この縦パスを通せば、戦術の幅が格段に広がる。
それ以外には、CBからのビルドアップ、ラインを高くし前から積極的にボールを奪う戦術を代表にもたらした。

代表の未来を語る上で、骨格を作った監督として語り継がれるだろうね。

654 ::2014/01/03(金) 13:31:21.58 ID:1STxEara0
昔の日本代表の試合を見たが裏にロングボールを蹴る攻撃が多い。
横、横に繋ぐ意識が強まったのはジーコかオシムのころか。

655 :hase:2014/01/03(金) 17:17:18.78 ID:HOzmP/w20
確かに3−4−3的な要素を持つ4−2−3−1というのを組織的に構築できたのは
ザック最大の功績だよね
3トップにも4-1-4-1にも自在の移行できるのはかなりの強み
小さくてフィジカルがよわいが足元と俊敏性を備える日本人の特性上
CBはSBやボランチと互換性をもつSCB向きの人材も多くSBも攻撃的な日本にとって
ザックつくったシステムはよくあってる
宮市みたいなウイングや高橋のような守備機動力ビルドアップをこなせる
万能なボランチが加われば>>653がいうような戦術的な硬さもなくなるはず

656 :hase:2014/01/03(金) 17:28:19.84 ID:HOzmP/w20
というか戦術の有無なんてにたような戦術思想をもつ鹿島のセレーゾ監督と
比べればレベルの違いなんて明らかなのにな
SHの守備負担、SBの上がった裏のスペースのケア、高いラインによる
チェイシングの有効活用どれをとってもあきらかにザックのほうが優れている

657 ::2014/01/03(金) 20:28:11.91 ID:r3gi+eks0
縦パスの意識は、就任当初のほうが強かったような・・・
相手が研究して縦のコースを封じてきたのもあるけど。

658 ::2014/01/03(金) 20:29:42.66 ID:P0UDNw7O0
前から奪いにいく戦術っていうのが、暑さで機能するのかが心配。

659 ::2014/01/03(金) 20:30:57.09 ID:P0UDNw7O0
日本は涼しい環境ならそれなりに力を出せる。
2010南アフリカも冬だった。
しかし暑さで残り10分で足が止まり、押し込まれたときにはまだ不安が残る。

660 :hase:2014/01/03(金) 21:42:21.69 ID:HOzmP/w20
コンフェデとかでも暑さはイタリアとかのほうがへばってた
それでも日本が暑さに弱く見えるのはピンポンサッカーだからだろうな
一人一人が前を向けるようになれない限り(つまり脱本田なしには)
動き続けなければ死んじゃうマグロサッカーからは脱却できない

まあ最近は若手でも前向くのうまいやつも多いし本田依存からは8年後くらいには
脱却できてると思うよ

661 ::2014/01/03(金) 21:45:30.73 ID:s8X6Jyxd0
前からプレスがかからなくなってDFラインにバンバン蹴りこまれたときに
対処しきれるかというところだと思う。
ドイツ大会のオーストラリア戦がそんな展開だった。

662 ::2014/01/03(金) 21:52:29.60 ID:N+I6DLLU0
前線の足がとまったときには元気なFWを入れるのが鉄則。
ジーコはそれをしなかったわけだが・・・

今回のメンバー構成も、攻撃の切り札ばかり用意するのではなく
試合を終わらせる役目の選手も選出してほしい。

663 ::2014/01/03(金) 21:58:59.04 ID:jfoeOWkQ0
リードした場合のプラン

@細貝を入れ、遠藤を前に上げる
AATに高橋秀人
Bカードを貰っているDFを替える
C3バックに変更

664 ::2014/01/03(金) 22:04:06.16 ID:jfoeOWkQ0
今の日本代表の場合は前線よりもボランチの運動量低下でやられることが多い
そこは山口や細貝にかかっている

665 :1:2014/01/03(金) 22:07:17.38 ID:w3UwfXyG0
前からプレッシングをかけるという意味でまさに永井は最適の人材だったんだけど
(スタミナもあるし、そもそもの足が速いから守備範囲が広い)
名古屋でも精彩欠いているようで、難しいだろうなあ

666 :hase:2014/01/03(金) 22:12:09.18 ID:OnB8NZYX0
>>664
ウズベキスタン戦とかボールの収めどころがなくなって相手に攻め込まれる
展開だし
前線も結構問題だと思うよ

試合をクローズさせるという意味では細貝と大迫かな、大迫は先発のほうがいいと
思うけど
細貝は間延びしがちな終盤でもカウンターをサイドに受け流したり
前向くとこをきっちりファールでつぶしたりそのへんはうまい
大迫はチェイシングがうまいしボールの軌道予測がいいからスペースがあるときの
空中戦がうまい(ガーナ戦とか)

667 :1:2014/01/03(金) 22:15:50.55 ID:z+Q11EJi0
日本がこれまで勝利した試合の試合の終わらせ方は参考になるね。

2002ロシア戦
服部、福西を投入。まさに守備を固めろというメッセージ。影響力のあるゴン中山で、選手の気持ちを締める。

2010カメルーン戦
岡崎、矢野でサイドの守備を固める。さらに稲本で中盤も。
本田のキープ、川島も大事に大事にボールを掴み時間を稼ぐ。

668 ::2014/01/04(土) 12:24:35.18 ID:NMD1AMMu0
仮にサプライズ選出があるとしたら点取る役目よりは守備を固める役目だろう

669 ::2014/01/04(土) 15:42:28.57 ID:CT6y8gicI
逃げ切りのプランとしては、高さに不安のある長友を前にあげて
今野か伊野波を左に置くというのもあるね
長友は前でチェイシングしてもらって

670 ::2014/01/04(土) 20:47:55.05 ID:CT6y8gicI
相手は日本のラインを下げさせるために
裏へのボールを積極的に蹴ってくるだろう。
もちろん日本はそうさせないように前からプレッシャーをかける。
そのせめぎ合いがどうなるか。

671 :..:2014/01/04(土) 21:54:26.50 ID:e9xHnx1c0
このスレは、システム・戦術スレだったわけだが、最近になってようやくシステム・戦術スレになってきたね。
今までは、システムを語るスレなのに、個人戦術すらしらない人達がチーム戦術を語っていた。
つまり、サッカーの戦略の初歩の初歩すら理解してない人が、ゲーム脳で語っていた。

それが、今、初めて初歩の初歩の個人戦術についてフィーチャーしたレスをし始めた。
日本の進化に必要な戦術の話ってのは、初歩の初歩の話だった。これが代表スレでも語り合えって欲しい事実だね。
個人戦術なんて小学生レベルの話を、ようやく戦術スレでし始めているんだから。当然代表スレの人間は、その初歩の初歩である個人スレを知らない

672 :..:2014/01/04(土) 22:00:48.41 ID:e9xHnx1c0
個人戦術は、初歩の初歩レベルの話。しかし、代表スレで話してる連中は、この初歩の初歩を知らない。

この戦術スレの人達は、レベルが高い人たちが集まってる。
しかし、今、その原点である戦術の初歩の初歩のレベルの個人戦術にフィチャーしてる。
これが、俺は大切な事だと思う。サッカーを原点から語れるレベルが、今、求められている。
原点=原則、これを日本に広めなければ、日本のサッカーの見識レベルは、幼稚園児レベルのまま一向に進化しない。
レベルの低い親の下には、レベルの低い子供しか育たない

673 ::2014/01/05(日) 01:24:52.42 ID:zFdWuPEII
今回のワールドカップは日本が初めて日本らしいサッカーで挑む大会になりそうだね
2002年まではロングボールが多め。
2006年は戦術なし、
2010年はまたロングボール。
短いパスと連動した動きを繰り返していく、日本のスタイルを世界に示す時である。

674 ::2014/01/05(日) 01:32:20.50 ID:zFdWuPEII
2006年のも日本らしいサッカーという意見もあるかもしれないが・・・
あれはラインが低くてパスを繋ぐサッカーをするにはあまりにも選手の距離感が悪かったし、
前線に早く入れたがる中田英寿とも合っていなかった。
DFラインも宮本以外は技術に難があった。

ザッケローニはその点において、日本の特徴・日本らしさを
最大限に生かす戦術を採用し、それに適した選手を選出している監督と言える。

675 ::2014/01/05(日) 01:37:43.85 ID:gfjVcr4Ci
言ってもしょうがないことだがセンターバックは今からではどうしようもないな
ここに良い選手がいればもっと期待できるんだが。

676 ::2014/01/05(日) 01:58:56.68 ID:zFdWuPEII
CBの選考も日本の戦術に一番合う選手を選んだ結果なんだよ。
特に今野はザックジャパンの最重要ピースと言っていい。
高さがない?ガンバではボランチ?そうかもしれないが、
代表のCBに求められる動きができるのは今野だし、
CB今野の長所を活かせるのも今の戦術。
(具体的に言えば、素早い出足でのボールカット、ドリブルでの持ち出し、
長友遠藤らと絡んだパスワーク、90分の細かいラインの上げ下げやプレスの連動に対応する運動量など)

今野の代わりに高くて強いCBを入れたくなるのはわかるがそうなると
今までの守備戦術にも変化が出てくる。

677 ::2014/01/05(日) 02:10:31.46 ID:zFdWuPEII
今野の動きを期待できるCBがいないわけじゃない。
広島の塩谷。
攻撃の才能なら今野よりも上と言ってもいいし、国内合宿には呼ばれるかもしれない。
ただ・・・国際経験も少ないので厳しいだろう。

678 ::2014/01/05(日) 02:13:06.73 ID:gfjVcr4Ci
そうは言ってもよ、じゃあドログバやファルカオをどうやって止めんだ?って話なわけだ
孤立無援のエトーにサイドから3人ぶち抜かれたのを忘れたのか

679 ::2014/01/05(日) 02:19:06.91 ID:zFdWuPEII
誰々にぶち抜かれたからCB変えろ
誰々に競り負けたからCB変えろ

気持ちはわかるが、CBを変えることによる戦術的変化も考えてもらいたい。

680 ::2014/01/05(日) 02:30:30.04 ID:zFdWuPEII
個の力で外国のモンスター達を抑え込めるCBがいるなら教えてほしいくらいだ。
いないからこそ、全体をコンパクトにしてみんなで守る。CBが個人勝負に晒される場面をできるだけ減らす。
CBの責任だけじゃない。全員で。
その発想自体はトルシエも岡田もザッケローニも同じ。

681 ::2014/01/05(日) 02:35:12.98 ID:gfjVcr4Ci
決定的な仕事をする選手はワールドカップに出てくるクラスならどのチームにもいる
日本なら本田、香川、岡崎あたりはどのチームも対策は考えるだろ

決定的な仕事をする選手がCFWなら、その選手をどう抑えるかは考えなきゃダメだろ
対人守備に優れたCBが欲しくなるのは当然じゃん?ただまあ、候補は見当たらないので無い物ねだりだが。

682 ::2014/01/05(日) 02:40:54.21 ID:gfjVcr4Ci
>>680
ボランチもサイドバックも、そしてセンターバックも
どちらかというと攻撃に主眼を置いた人選だと思うんだよね。
面白くはないかもしれないが、相手の良さを消すためにどうするかってのは考える必要があると思う

683 ::2014/01/05(日) 10:48:01.43 ID:DgEEj9d0P
対人に優れたCBを今から探すより余計なピンチを作らない事が大事だと思う。
ヨーロッパ遠征でも無謀な縦パスがチラホラあったからね。背後にぴったりマーク付かれて
受ける側がそれに気づいていないのに出してしまったってのが幾度かあった。

ベルギー戦の1失点目はゴリから清武への無謀パスだった。
http://www.youtube.com/watch?v=plgelNb1RcE#t=28m19s

このシーンの一個前にも実は森重→本田で同じようなパスがある。
http://www.youtube.com/watch?v=plgelNb1RcE#t=28m13s

失点の後わずか2分後にまた同じようなパスでカウンターを食らっている
http://www.youtube.com/watch?v=plgelNb1RcE#t=30m00s

わずか2分の間に2度、代表キャップの少ない森重がやらかしてるんだよ。これ。
安易なCB交代論に賛成できないのはこういうことをしたらこうなるという場数を踏ますには
時間が足りないから。

684 ::2014/01/05(日) 11:00:47.34 ID:DgEEj9d0P
バルサのポゼッション戦術、一見すると退屈なパス回しは余計なピンチを作らない為にある訳で
ザッケローニの起用が攻撃に主眼を置いたものではないと思うよ。
このチームの守備はマイボールの時から始まってると言えば分りやすいか。

685 ::2014/01/05(日) 12:33:32.45 ID:zFdWuPEII
トルシエか誰かが言っていたが
相手にこんな選手がいるからこの選手をつけよう
あんな選手がいるからあの選手をつけよう
そうやっていくとチームのコンセプトが失われかえって不利になる危険性がある。

686 ::2014/01/05(日) 12:41:06.20 ID:DgEEj9d0P
俺もそう思う。
相手の強みを消すよりこちらのコンセプトを相手に押し付ける事が大事じゃないかな。
バルサなんてどこ相手でも同じコンセプトだよね。引きこもった相手でもまぁたまにやられるけど、押し付ける強さがある。

687 ::2014/01/05(日) 12:56:11.15 ID:zFdWuPEII
もちろん弱者の立場に立って、できるだけ守備的に相手の良さを消しに行くやり方もある。

ドログバは長身のCB2人で見よう。
ヤヤトゥーレが怖いからボランチの2人だけでなく本田にも下がってもらおう。
長友を守備に専念させてジェルビーニョを抑えよう。
黒人は足が速いのでラインも下げよう。
守備に不安のある遠藤や香川は外そう。

ただそうなると今までやってきたことはなんだったのかということになる。

688 :hase:2014/01/05(日) 14:31:17.72 ID:zmRE7Lf/0
まあ問題は固定され続けたレギュラーがなぜか今までのコンセプトを実践
できなくなっていることだな
そのせいで左サイドはつくれない決められない失点するだからな

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 15:43:54.38 ID:R5WNmLrt0
ザックジャパンのコンセプトって、何ですか?

690 :hase:2014/01/05(日) 16:51:36.69 ID:zmRE7Lf/0
サイドからの速い攻撃を複数つくる
中央からよりは攻撃の難易度が低いし相手のサイドをおさえられるからね
そして複数のパターンだと相手も対応しづらい

たしか例としてSHがSBをつかう攻撃とSHがサイドの裏へ走るパターンを言ってた
気がする

691 ::2014/01/05(日) 18:13:07.93 ID:DgEEj9d0P
いや単純にアンチ南アフリカのサッカーだろ。
ディフェンスラインを低くしない、簡単にロングボール蹴らない、
確実性の高いショートパス中心の組立て、より高い位置でボールを奪うってとこ。

692 :1:2014/01/06(月) 13:46:37.07 ID:eHYGScPS0
相手の良さを消しに行く戦い方でどこまでやれるかは興味あるな。
それでもコートジボワールやコロンビアの攻撃陣は「わかっていても止められない破壊力」があるとは思うが。

693 ::2014/01/06(月) 23:48:30.44 ID:FpkDJ/5Qi
もっともっとサイドを使いたいよな
サイドを押し込めれば相手はライン下げるしかない
そうすればカウンターの怖さも軽減できる
そういう意味でディフェンス陣よりもSHの奮起に期待したい

694 ::2014/01/07(火) 00:15:28.47 ID:iR8Xa204I
「相手の良さを消す」というのはドン引きするのではなく
こちらから攻めることによって相手の攻撃機会を減らすってやり方もあるからねえ

695 ::2014/01/07(火) 00:19:15.17 ID:iR8Xa204I
試合の流れの中で、どうしても向こうのターンになる時間はあるし
なったらなったで粘り強く凌いでいくしかないけど
最初から引きにいく必要性は全く感じない。

696 ::2014/01/08(水) 21:09:09.55 ID:cDSzTpBaP
中に戻すことを念頭に入れていないサイド攻撃はカウンターの餌食だからな。
サイドハーフの背後にマークがペッタリ付いていて、サイドバックに仕方なくバックパスした時は絶好のねらい目。
横パスを受けようとするボランチにもマーク張り付けとけばバックパスを受けたサイドバックは完全に息詰まる。

697 ::2014/01/08(水) 21:27:04.39 ID:cDSzTpBaP
サイド攻撃で難儀なのは中央と違って
タッチラインが邪魔になる事だ。タッチラインより外側ではプレーできない。
ま、中央は中央でスペースがない訳だが。

698 ::2014/01/08(水) 22:32:03.88 ID:cDSzTpBaP
サイドの選手をタッチライン際まで開く選手、あるいはそうさせる監督が多いけども
タッチライン際では中央と比べて縦にパスを出そうとする時に中央と比べてかなり角度が限定されてしまう。タッチラインのせいで。
角度が限定されるということはパスコースも限定されてしまうということ。守る側にとっては楽だ。
香川がタッチライン際を嫌がるのもそういうことだろう。

699 ::2014/01/08(水) 22:55:00.36 ID:cDSzTpBaP
サイド攻撃で有効と思えるのはサイドバックのオーバーラップ、
あるいは最終ラインの裏を抜けてボランチ辺りからのロングボールを受け取ってそのままフィニッシュとか
それくらいかな。日本代表の戦力で考えると

700 ::2014/01/09(木) 00:50:35.33 ID:cC6W0ctS0
相手が楽なのは1つは縦横両方仕掛けられず横のみと限られるから。

もう1つは片側に限られるから。
途上国では片側だけでも日本ほどさえ力がない国も多い中で
左右均等とまでは望みすぎだがせめて右の力をもう少しでも上げたい。
下げる→素早く横に→素早く縦に、というザック方法がモノを言うが
RSCBのフィードは悪くなく、問題はそれのRSHの受けとRDHのつなぎ。

両サイドが使えてこそ片側の威力が増す。
左右(上下)で相手の守り所を定めさせず、体力を奪い、弱った部分を集中。
格闘技で言うコンビネーションと同じ。

701 :hase:2014/01/09(木) 18:11:05.64 ID:PgWWZ9da0
意味不明だな、崩しも得点も右のほうが機能してるだろ、左は長友が
高い維持をして仕掛けられる状況でしか機能しない、左SHは全員レベル低いから

サイドが角度ないからいやってサイドまで中に入り込んだら全員のスペースがなく
なるだろ?パスサッカーするにはサイドは開いてから入る、これが常識
香川が自分勝手な動きをするからあきらかに本田遠藤長友といった主力選手の
力を十分に活かせていない

702 :hase:2014/01/09(木) 18:19:05.71 ID:PgWWZ9da0
、多すぎた

香川のオフザボールとターンのレベルの低さを監督のせいにしてるやつらは
はっきりいってうざい

サイドは角度が限られてるから上下の動きが大事なのに香川は勘違いして
&前を向く力が無いからへたくそなビルドアップもどきに執着してる

ただでさえザックがボランチのビルドアップよりCHもようなプレーを求める
傾向があるのだから左SHをどうにかしないことには先が見えない

703 ::2014/01/09(木) 18:30:09.43 ID:YsJx5N8IP
本スレの流れを持ち込む奴はスルーで。

704 ::2014/01/09(木) 18:38:38.75 ID:YsJx5N8IP
サイドアタックはとっておきに置いておいた方が良い。
サイドバックとサイドハーフが互いに高い位置まで来ていて、かつ互いの距離が近い時が
一番好機だろう。相手のサイドバックに対して2対1を作れるからな。
最初からサイドバックを高い位置に押し上げておくやり方もありだと思うが
流石にバランスが悪いか。

705 :hase:2014/01/09(木) 18:50:41.42 ID:PgWWZ9da0
本スレの話じゃないよ、左のサイド攻撃不成立を棚に上げて右叩いてるやつに
腹立てただけ

最近の右はSHSB双方がサイドの裏を使っていうえに中央の後ろから上がってきた
選手を使う攻撃ができている
SH含めた全員が走って受けることで突破力不足を補ってサイドアタックを
しているわけだそのうえ後ろから上がってきた選手は
相手のDFも捕まえにくい

日本の守備の欠点もここにある。上で相手の時間帯のしのぎ方についてあったが
相手の時間で一番きけんなのはMFやSBがあがってきたとき
このときはボランチとSHが付いていけないわけだが日本は
戦術理解不足のSHや二列目コンバートのボランチじゃ相手を捕まえきれない

具体的にいうと香川長谷部山口あたりは穴になることが多い

706 :hase:2014/01/09(木) 18:55:41.88 ID:PgWWZ9da0
まあこれは個人の問題ではない
日本はショートパス連発しすぎてロングスプリント使う攻撃が少ない
これが相手のオーバーラップに弱い原因の一因だと思う
日本のボランチに小型のシャドー型の選手ばかりで結局最後はほかのポジからの
コンバートに頼ることになってしまう一因だと思う

707 ::2014/01/09(木) 18:59:01.73 ID:YsJx5N8IP
>>705
本スレの話じゃなく本スレの雰囲気だ。
他人の意見をウザイとか
気に入らない選手をレベル低いとかそういうのは本スレで思う存分やれ

708 :hase:2014/01/09(木) 19:01:45.26 ID:PgWWZ9da0
慌てて書いたから文章がひどくなった
相手の上がりに対応するという意味ではやはりカバーリング型CBからのコンバート組は
対応がうまい

高橋扇原みたいなね

生粋のSHとボランチが増えた時CFCBGK問題も解決するだろう

709 :hase:2014/01/09(木) 19:08:46.96 ID:PgWWZ9da0
>>707
気に入らないからレベル低いなんていっていない
タッチラインを理由にサイドに開かせる監督を批判てきなこと書いてるやつを
批判しただけ、個人よりチーム見ろよと
あとは日本の守備とビルドアップの欠陥についての話をしただけ
だって明らかに欠陥があるからね

確かにうざいはいいすぎだなすまん

710 ::2014/01/09(木) 19:16:12.30 ID:YsJx5N8IP
>>709
お前のレスとお前が批判したレスを見比べてみろ
お前は目くじら立てすぎ。

>>左SHは全員レベル低いから

こういうのマジ要らないから。本スレ行ってくれないかな

711 ::2014/01/09(木) 19:27:56.68 ID:YsJx5N8IP
右から最近崩せてきたのは東欧遠征やオランダ戦に関しては内田がリスク背負ってチャレンジしている部分が大きい。
オランダ戦の例の得点は出来すぎな感が否めないが、
それ以外にも内田がチャレンジして上がっていくことで幾度かチャンスが出来ていた。
元々オーバーラップを仕掛けるタイミングの判断は長友より長けていたからな。

712 ::2014/01/09(木) 19:37:14.34 ID:YsJx5N8IP
右が活性化した分左が大人しくなるのは致し方ない。後ろはどんな場面でも最低限3枚は残しとかなければならない。
裏抜け成功した相手のFWに2人釣り出される危険性が大いにあるからだ。

713 :hase:2014/01/09(木) 20:02:05.05 ID:PgWWZ9da0
だから天秤の動きをするんだろ?
常に右が飛び出して攻撃しているわけではないセルビアベラルーシ戦とか特にね
それに加えて明らかに両サイドを比べたら岡崎はクロスに合わせて飛び込む
べきだろ
右が活性化したから左はいいやっていうのはおかしい

左サイドではSBのオーバーラップを促す動きがないといえばいいかな?
左サイドが問題を抱えているのは明らかだと思うけどな

714 ::2014/01/09(木) 20:22:08.51 ID:YsJx5N8IP
ザッケローニが3バックをやりたがってるのも攻撃重視というよりバランス重視だろう。
状況を見ながらどちらかは上がり、どちらかは3バックを作るためにCBと同じ高さまで下がるというのは
難しいし、選手もやり辛いだろう。
LSBとRSBどっちが攻撃に参加するのか、どっちが3バックを作るのかはっきりさせた方が安全だ。
無論攻撃参加を許された方のサイドバックも3−4ー3を維持するのではなくて
ブロックを作って守る時は4バックに戻れってのがザッケローニの構想じゃなかろうか。

715 :hase:2014/01/09(木) 20:32:13.79 ID:PgWWZ9da0
攻撃といってもいろいろあるからね
正確にいうとサイドから引いた相手への崩し重視だな
SBがあがったときCBCBSBでスライドしてまもるかSCBCBSCBでスライドして守るか
ビルドアップでボランチがさがって三枚でやるか3バックでやるか

上がるSBを限定するなら明らかに長友があがって岡崎が飛び込む方が適正がある
あと右の方が守備陣の高さもある
加えて片方の攻撃をよまれたときに逆サイドから攻める必要がでるが
そのときに香川自身が裏を取る動き、SBがセンターハーフ、PAらへんで
ボールをもったときにDFを引っ張る動きがない

これはマンUでも同じだね

716 ::2014/01/09(木) 20:50:29.96 ID:cC6W0ctS0
右の最近たって2戦だけだけどね。
しかもあの2戦は開き直った状態で望んだもので今後戻る可能性も否めない。
続けるべきだがまだ様子見だろう。
大迫がからんだ得点場面、
つまり右崩し→左(中央)得点を継続できるかが今後のかぎになりそう。

(モイでなくファギーの頃の)Uは、左←→中央←→右の受け渡しが広く極めて速く
実に効果的だが日本だとサイドアタッカーのタイプからして難しい。

717 ::2014/01/09(木) 21:10:47.84 ID:YsJx5N8IP
俺がサイドを使うのはいざって時までとっておくべきだと思ったのはバルサ対バイエルン戦を見たからだろうな。
バイエルンのサイドへサイドへ誘導する狙いにバルサがまんまと嵌ってしまった。
サイドのマークが緩かったんだからサイド、サイドへ繋げていくのはバルサ的には当たり前。
だけども中へも後ろに戻すコースも縦のコースもすぐに切られてしまって行き詰るシーンが幾度もあった。

718 :hase:2014/01/09(木) 21:12:16.51 ID:PgWWZ9da0
セルビアベラルーシ戦からだよ代表で内田が活性化したのは
なんども裏を取ってマイナスの折り返しをした

SBがボールをもったときにDFを引っ張る動きは縦に裏抜けするだけで十分
効果がある
これにはウイング張りの動きをする必要はない

一番具体的なシーンをあげるとサイドのやや高めでSBが
敵選手ととまった状態で対峙した時サイドに流れてスルーパスをうけるかワンツーの壁に
なる必要があるのだが香川は自身がシュートを打ちたいがために
PAのかどっこに陣取って動かない

プレミア前半戦最終戦みたがあきらかに日本人の限界がどうかって問題じゃないだろ
まわりへのフォローが明らかに足りてない
ビルドアップのときに味方CBと敵FWの真ん中で突っ立ってたのも謎だったが
香川はスプリントの使い方を学ぶ必要がある

719 :ああ:2014/01/09(木) 21:15:51.90 ID:En02l9QB0
自分たちの意思でサイドを使ってるのか、相手にサイドに追いやられてるのかで全然違うもんな

720 :hase:2014/01/09(木) 21:17:36.44 ID:PgWWZ9da0
いやサイドに追い込んで奪うのが守備の基本だから
サイドに誘導されているようにみえるのは中へのコースを切られているからだろ
サイド使わずに中央せめたら奪われたときさらにひどいカウンター食らうじゃん
カウンターが怖いならなおさらサイド攻め中心でしょ

サイド否定したら裏に蹴り続けて相手にもたせてロングカウンターぐらいしか
ないじゃん

721 :hase:2014/01/09(木) 21:18:42.66 ID:PgWWZ9da0
あ、>>720>>717あてね

722 :ああ:2014/01/09(木) 21:22:02.89 ID:En02l9QB0
日本のサイズだと、サイドを突いてクロスを入れても中の高さがなあ・・・ 

柿谷や岡崎は、大柄なDFの間に入って合わせるのも得意だけど、
そうはいっても的が小さいとクロス上げる方も躊躇しちゃう

723 :ああ:2014/01/09(木) 21:24:21.70 ID:En02l9QB0
普通に入れたら勝てないからと、速く低いボールでいく。 
でもそうすると読まれるんだよね、コーナーでもそうだけど。
狙うのニアかショートばっかりだもの。

724 ::2014/01/09(木) 21:27:57.81 ID:YsJx5N8IP
中央から崩すのは不可能かって言われたら全くそうではなく、
デコイランが全く無く足が止まってる選手が多かったり(地蔵と批判されるような選手達)、ショートパスで繋げる事に執着する余り下がってパスを受けようとしたりするチームにとって
中央から崩すのは至難の業なだけだ。
ボールから遠ざかるように動けば、もし相手がそれに釣り出されれば後ろの選手がドリブルで運べるスペースが出来るし
釣り出されずにボールホルダーの方にディフェンダーが向かって行けば逆に自分がフリーになる。(ただし、ボールホルダーがパスを出しやすい角度に動くのが肝心)

725 :ああ:2014/01/09(木) 21:33:49.52 ID:En02l9QB0
日本人の弱点として、「遠くにボールを蹴れない(それだけのキック力がなく精度が落ちる)」ってのがあるね

726 :hase:2014/01/09(木) 21:34:41.15 ID:PgWWZ9da0
本田はでかいしショートクロス&マイナスの折り返しだと
動き出しの速さ、アジリティがものをいう場面も多い加えて失敗してもそこから
二次三次とつなげるだけの話だろ引いた相手には試行回数を増やすしかない

小さくてただあげても効果が薄いからあげないんじゃあいてはますます
中央を固めてしまう

小さいからこそ、アジリティがあるからこそこのクロスを上げたんだって
シーンをふやしていけばクロスの得点もサイドをおとりにした中央からの
得点もふえる

それにオーストラリアとの2戦は両方ショートコーナーからの点だしね
あと本田やSBはファーの選手にあわせるクロスとかも通してるよ
ワンパターンというわけではない

相手に中だけ守ればいいやとおもわれたらだめなんだよ

727 :ああ:2014/01/09(木) 21:36:31.67 ID:En02l9QB0
これで長いパスを織り交ぜていければ、攻撃にもバリエーションが出るんだけど

728 ::2014/01/09(木) 21:37:15.78 ID:YsJx5N8IP
バルサがバイエルンのサイド誘導守備やられたのは結局のところショートパスへの執着が強かったことにある。
バルサの選手は地蔵ではないが、ショートパスへの執着が強すぎた。ボールから離れるよりも近い距離でパスを繋ぎたい選手が多い。
センターバックやボランチにドリブルさせるスペースを作ってやるか、とならない。
中央にぴったりマークが付かれているのに下がってくるので、ボランチやセンターバックがドリブルもできずパスもできず
仕方なくサイド、となってしまった。
日本代表は柿谷や岡崎が裏抜けや高い位置に居る事を好み、相手のラインを押し下げている。
逆に香川が余り高い位置に張る事を好まないので、ここにギャップができてスペースができやすく中央から崩せている。

729 :ああ:2014/01/09(木) 21:39:21.20 ID:En02l9QB0
セットプレーのプランはザックのことだから
本番に備えてなにか隠し持っている(と思いたい)

でもそういう奇襲は、決まらないと意味がない。
悪い例が反町U-23のアメリカ戦w

730 :ああ:2014/01/09(木) 21:47:10.69 ID:En02l9QB0
右からの攻撃で言ったら岡崎&内田よりも、清武&酒井宏樹の機能するのでは。
ただ岡崎は守備とフィニッシュの両方を担ってるから外せないが。

731 ::2014/01/09(木) 21:58:00.26 ID:cC6W0ctS0
それとバイエルンのサイド守備のいいところは
・奪い所の徹底
・奪う人数の徹底
・詰め過ぎないこと=1人抜かれてもカバーできる
・奪うだけでなく追い返すだけでも良しとしていること

日本は特に4つ目に目くじら立てすぎ。


セットプレーの隠し玉はなさそうな気がする。
内田スローイン岡崎反転もセルビアベラルーシでさえ読まれてあっさり終わったし。
この辺サルの技術陣招聘すると参考になるかもしれない。
サルのセットプレーのバリエーションの多さアイデアはサッカーの比ではないから。

732 :hase:2014/01/09(木) 21:59:53.48 ID:PgWWZ9da0
長いパスだせるやつは日本は結構多いだろ俊介駒野は神業の領域だったし
いまも宏樹長谷部本田とか結構いる

清武宏樹の五輪ペアは守備がなってないしボール運ぶのがどちらも意外と
にがてだからなあ、ダイレクトであげるだけとかだと効くんだけど
あと清武(というかセレッソの選手)はSBの上がりを無視する傾向がある
一番攻撃力あるのは3ー4ー3で本田宏樹コンビに岡崎が飛び込むのが一番かな

733 ::2014/01/09(木) 22:07:54.52 ID:YsJx5N8IP
代表が中央から崩せるチームであるいいサンプルがこれだ。
高い位置に居たがる岡崎と柿谷に比べて、高い位置に張りたがらない香川。
その結果中央にぽっかり穴が出来ている。

本田を潰して縦のコースを潰したつもりのオランダは中に入ってくる香川に全くの無警戒。
その後遠藤にバックパスしてそのままボールから香川は遠ざかる。
香川に途中まで付いていくも途中で遠藤へのプレスに切り替えるオランダディフェンス陣。
その結果香川がフリーになる。遠藤は迷うことなく香川にパス。
ここまで見てもらうと分かるがどんどん遠藤のポジションが高くなっている上に、ドフリーになっているのが分かるだろう。

これが香川の特性であり、利点だ。無論どこかでボールをロストすると途端に香川の空けたポジションが穴になる。
これが欠点だ。

http://www.youtube.com/watch?v=iH737-Krfow#t=25m25s

734 ::2014/01/09(木) 22:12:46.38 ID:YsJx5N8IP
あ、上げたサンプルの時間帯はまだ大迫だったw
まぁ大迫も高い位置に張るタイプの選手だから許してね。。。。

735 :hase:2014/01/09(木) 22:18:51.83 ID:PgWWZ9da0
時間指定してないからどのシーンのこといってんのか知らんけど
もともと中盤▽はアンカーのところが弱点になるし
親善ならともかくWcupはどこも二列目と三列目の距離を短くするだろ

その中央からのせめってのの最大の弱点は公式戦で機能しない、セルビアみたく
研究してたらそれこそ簡単に返り打ち、そしてなによりもサイドが
巻いたシュート打てないからリスクにリターンがあわない

736 ::2014/01/09(木) 22:19:06.47 ID:YsJx5N8IP
>>730
どっちでもいいんじゃねえの。
ただ岡崎は守備の時、余りに広範囲を守ってしまう選手なのでそこがネックだな。
オランダ戦でも岡崎が中央に行ったので山口がサイドにカバー行ったが
岡崎がまたサイドに戻ってきてしまい中央を空けてしまって
空けた中央からロッベンに展開されて失点。ってのがあったが、ああいう選手なのだ岡崎は。

737 :ああ:2014/01/09(木) 22:26:10.98 ID:En02l9QB0
>>732
いや、俊輔はたしかに世界レベルだけど
遠くに強く正確なボールを蹴れる選手はまだまだ不足してるよ

738 :ああ:2014/01/09(木) 22:35:25.60 ID:En02l9QB0
岡崎がなー、岡崎は今の日本の武器でもあるけど、
さらに上を目指すには岡崎の技術・理解力の低さが問題になってくるんだわ
そこにもう少し器用な選手が見つかればいいんだが
(半年後はさすがに間に合いそうもないが)

739 :hase:2014/01/09(木) 22:36:01.94 ID:PgWWZ9da0
SHがロング蹴れないのは問題だな、うえで俺もかいたが

だがどちらかというと今は合わせる選手、深い位置であげるためにサポート
する選手の不足のほうが大きいとおもうな

SHがちゃんと逆足でけれたらな〜左は宮市ぐらいしか思いつかん
あと本田長友高徳だけど別ポジで使いたいからな
宮市吉田の移籍有無は日本を大きく左右するだろうね

740 ::2014/01/09(木) 22:39:19.66 ID:YsJx5N8IP
岡崎は攻撃面はあれでいい。
ディフェンスライン押し下げてくれるから逆に左側の香川が中央のスペース使えてウマーな状況ができる。

741 :hase:2014/01/09(木) 22:39:55.78 ID:PgWWZ9da0
いやサイドで一番効いてるの岡崎ジャン
スペースの使い方動き出しの速さのレベルが違う

SHの守備理解が高いのはどうせ本田ぐらいしかいないしそれなら
チェイシグの神である岡崎が一番でしょ

742 ::2014/01/09(木) 22:42:06.65 ID:YsJx5N8IP
結局攻撃だけで言うといつものメンバー(ボランチ長谷部遠藤、前線香川岡崎本田)が一番強いのがよく分かった遠征だった。
CFも何やかんやで前田が収まりそうな気がしなくもない。
どうせ外されたのはもう前田がどういう選手かもう理解してるからだろうし

743 :ああ:2014/01/09(木) 22:42:37.24 ID:En02l9QB0
ロングパスの精度と視野って意味だと俊輔や小野の世代がピークで、
最近はむしろ落ちてる気さえする、育成の問題か?

744 ::2014/01/09(木) 22:44:33.07 ID:zual2Mmo0
左からの攻撃が武器になってたけど対策されてきて中央と右からの攻撃を模索
結果ワントップと本田に岡崎+SBと4人で絡むことによって右からの攻撃が開花
左は香川長友本田で3人だったから対策しやすかった

香川のカットインは怖くないしSBも長友以外だと上手く使えない
さらにワントップとの絡みも下手だから左は停滞してる
ただ右からのクロスだと香川は飛びこめないから中は2人になるけど
左からのクロスならワントップと本田岡崎の3人が飛びこめる利点はある

改善するには香川が中央だけでなく時にはサイドに残ってクロスを上げたり絡む人数を増やしたり
長友に飛びこませて香川はカバーに回るとかあるけどいかんせん香川はプレーの幅が狭い
チームでも本田のように安定的に得点を取ってるわけでもないしエースってわけでもない
絶対的な選手ではなくなってきているので奮起してほしい

745 :ああ:2014/01/09(木) 22:47:39.66 ID:En02l9QB0
うーんやっぱり香川の使い方だね。
周りの選手が香川のために動いて、スペースを作ってくれれば香川は生きる。

746 ::2014/01/09(木) 22:50:13.91 ID:YsJx5N8IP
>>745
別に周りがそんな気を使う必要は無いんじゃない?
そんな気使わんでも勝手に香川はスペース見つけるし。

747 :hase:2014/01/09(木) 22:52:36.01 ID:PgWWZ9da0
左は遠藤いるじゃん
左への対策が長友マークだけで済むどころか逆にそこから崩されるのは大問題
停滞どころじゃない、右からの崩しに合わす動きもないし
香川の要努力は同意

ロングパスの精度おちているのはいまシャドー全盛期だからだろうね
足元ちょこちょことアジリティだけで前向けない武器がすくないという状態だと
たしかに欧州に合流しやすくてもチームの核を担えないという選手が多いのは
日本全体の問題だね

やっぱり前を向く、向かせないというのがサッカーの基本だからね
本田大迫みたいな選手がもっと必要

748 :ああ:2014/01/09(木) 22:57:31.09 ID:En02l9QB0
結局日本の攻撃のカギになる香川遠藤が、守備では穴になるということ
このバランス調整をザックはどう考えるのか
日本が主導権を握れるようならこの2人を使うのがベストではあるが

749 :hase:2014/01/09(木) 22:59:39.65 ID:PgWWZ9da0
>>746
えっ見つけらずにさまよう試合多いじゃん
公式戦みたくタイトだととくに

中に入り込むのバレバレだはサイドへのフォローないはじゃん

あとターンが下手なのが消える原因だな
相手を背負うとみせかけて横にはじいてターンとか半身でうけるとか
前向けない選手はいつまでたってもエースになれない

ターン&サイド&ビルドアップに合わせる動き
香川に限らずシャドーと呼ばれる選手の共通の要改善ポイントだね
これがあると本田や遠藤みたく怪我してても試合に駆り出されるような
真の中心選手になれる(=調子悪くても最低限以上の
安定したパフォを見せれる選手になれる)

750 ::2014/01/09(木) 23:00:31.45 ID:YsJx5N8IP
>>748
ザッケローニはリードされた時、香川フリーダムを解禁しているように思える。
ちなみに遠藤は単に新戦力を試したいのと、年も年だからたかだか親善試合で消耗させる必要もないってことで
TOしただけと思われる。
メディアは遠藤スーパーサブ起用が効いたとか書いてるけど、遠藤は1試合通しで出れない程スタミナ無い選手ではないので

751 ::2014/01/09(木) 23:55:05.75 ID:cC6W0ctS0
>>738
上でも書いたが受けと自らの崩しがね。
左崩しの場合と守備貢献での

>サイドで一番効いてるの岡崎
は同意。

ただこの守備意識、本人がコメントしてる通り本田長友(より攻撃的)とずれてることが気がかり。
どちらが正解ではないが完全にすり合わせるか監督が仕切らないと本戦でギャップとなりかねない。

それとマインツでの1トップが実にはまっているのでまた見たい気もする。

752 ::2014/01/10(金) 12:00:10.42 ID:5vN5aHtv0
岡崎がマインツで活躍できてるのはチームメイトがボール持ったらまず岡崎を探すを徹底できてるからだと思うぞ
でも代表だとまず本田を探すことになるから岡崎は自分のタイミングで飛び出せない
柿谷もそうだけどクラブでは自分に合わせてもらえるが代表では自分が合わせる立場になるからクラブほど持ち味が出せない

753 ::2014/01/10(金) 17:10:12.71 ID:S+ZmCjbR0
ザキオカさんは岡田時代なんかと比べれば、驚くほど収まるようになったけど
その手の押し上げ時の預け先としては、本田のがタイプ的にも理にかなってるし
代表ではSHだから、トランジション開始時には位置が低いことが多い。
最初の預け先ではなく、その後の展開で幅を作るのが役目だよ。

その時、例えば1本で相手のSBが上がったスペースを突かせるなんてのもアリだけど
ザキオカさん、あんまり足速くないしドリブルが上手いプレイヤーって訳でもないから
長い距離走らせて、仮にプレーが成立しても、孤立するだけで得るもの少ないのよね。


ザキオカさんの裏鳥はアタッキングサードでやらせて何ぼだから、使い方はあれで良いと思うわ。
マインツは、ダイレクトに前線に当てるところでスイッチを入れるし、そこからの展開が速いほうが良さが出る。
日本代表はポゼッションで守備時間を減らすことだったり、相手を押し込んだほうが良さを出しやすいチームだから
ダイレクトな選択が少なくなるのはまぁ仕方ない。

ボール裏に捨てる攻撃は、なかなか押し上げられない時のリスク管理にもなるから
凌ぐ時間帯での選択肢として持っとくべきだけどね。

754 ::2014/01/10(金) 21:03:57.77 ID:di9nNXAH0
>>752
>代表だとまず本田を探すことになるから岡崎は自分のタイミングで飛び出せない
を岡崎にということ。本田に徹底マークはほぼ確実で預け先を増やす意味で。

ただ書いた俺本人が言うのもなんだが「クラブほど持ち味が出せない」はその通りだね。
やはり今がベストで、かつ大迫トップのほうが無難そう。

当面最優先事項は位置をいじることより意思統一だね。
でないと英&宮本の二の舞になりかねない。

755 ::2014/01/10(金) 21:10:57.16 ID:yGwZ9g2O0
奪いどころの意思統一はできてるでしょう、
前の選手がプレスをかけ、パスが乱れたところを今野吉田が押し上げて回収。
暑さや相手の技術の高さなどでプレスがかからなかった場合は乱れてくるけど。

756 ::2014/01/10(金) 21:20:25.74 ID:yGwZ9g2O0
攻撃面での意思統一も俺はさほど心配はしていない。
意識がバラバラなチームが、あんなに点取れないと思うから。
もっとも本番で歯車が狂う可能性も否定はできないが。

757 ::2014/01/10(金) 21:33:28.05 ID:VDzODEa20
>>548
遠藤は守備の穴にならねえよw

山口、細貝の方がよっぽど不安定だわ

758 ::2014/01/10(金) 21:37:51.77 ID:di9nNXAH0
バイエルンの奪いどころはそんな曖昧ではなく更にピンポイント。

攻撃面での意思統一でなくて攻守の意思統一だよ。
選手達が何を言ってるかはサッカー番組やニュースでないと拾えないかも。
気が向いたらつべでも見てみて。出てるかも。

759 :hase:2014/01/10(金) 21:44:04.43 ID:kdPbqAyq0
>>754
マインツと代表じゃポジションが違うしな
本田がマークされてボールを下げざる負えなくなっても岡崎はその間に
走りこめるし守備の4ー4から攻撃の4ー3ー3に移行する時間ができるわけだから
今のままでいいと思うよ

意志に関しては2列目は三者三様に本当にエゴイストだな
ただ本田は繋ぎたがるのを精度の高さとサイドの積極利用で補い
岡崎はFWしたがってブロックをつくりたがらないのを
チェイシングの質と量で補っている

今の選手はザックの戦術と自分のしたい戦術にギャップを感じている
選手も結構いそうだけど
ザックはちゃんとコンセプトをきめて約束事も多いから全体的に
破綻することはないと思うよ

760 :mage:2014/01/10(金) 21:46:03.90 ID:1ohkBeI30
サイドの攻防は重要だよな。ブラジル、ウルグアイ、こないだのオランダは
CBに日本のワントップとトップ下がプレスをかけてるとすぐにボランチを
下げて3バック気味にして一枚余らせ、日本の前線からの守備を無効にする。

その上で3バックの2枚がサイドに張り出してサイドで数的優位を作り出す。
本当はザックがやりたいであろう戦術を相手にやられるのは屈辱だろうねぇ。
しかも日本人はまだああいう変化にすぐに対応できるほど成熟していない。
サイドが押し込まれると日本は攻撃の形が作れない。本田が時間を作ろうと
してもそれは相手も織り込み済みだから本田を集中して潰しに来る。

それでもオランダ戦は前半のうちに課題を修正し、1点返すことができた。
サイドが厚くなればその分中は空く。そこを突けるようになったのはでかい。

761 ::2014/01/10(金) 21:55:46.44 ID:yGwZ9g2O0
チームの戦術(基礎)を理解したうえで、自分のアイデア(応用)を出す。
このバランスがとれていれば良い。

762 ::2014/01/10(金) 22:35:54.43 ID:di9nNXAH0
>>759
ザックのその点は認めてるけど統制力がね。過去イタリア時代しかりで。
この前ジョン・カビラが原に、結果を求める選手と内容重視のザックとの
相違についてずばり聞いてたけど。ま、ザックスレの内容なのでこの辺にしておくよ。

763 ::2014/01/10(金) 22:54:18.72 ID:AuIQ+AYpP
バイエルン見てるとアンカー復活も大いにありだな。
両サイドバックが上がると同時にアンカーが下がって3バック作る。
たったこれだけのことでバイエルンは最終ラインで落ち着いてパスを回せる。

764 ::2014/01/10(金) 23:23:52.00 ID:AuIQ+AYpP
オランダ戦で2点食らったのは大迫本田の2人でCBを追いかけまわしてしまったこと。
岡崎の守備範囲が広すぎる事にあった。

大迫本田が2人でCBを追いかけまわすとこの時点でフィールドプレイヤー10対10の構図が出来上がってしまう。
サイドで1対1はいいが、中央で両CBが2対2の構図を作られるのは危険すぎる。

案の定シームデヨングがデコイランでサイドに流れた時、VDVと吉田が1対1になるという余りにリスキーな構図を作られて
内田はサイドのレンスも気になるが、しかしVDVも放っておくわけにもいかないという曖昧な状況に置かれ
ボール処理をミスって決められてしまった。

2点目は岡崎の広大すぎる守備範囲と誤った判断で食らった失点。岡崎がGKからのロングボールの奪い合いで中央のファンデルファールトにのところに収まりそうなところに
突っ込んでいったのが事の発端だが、まぁここまではいい。
その後サイドに展開された時山口は既に岡崎の空けたサイドにカバーしに行ってるのだが、中央に居た岡崎が何とサイドに戻ってきてしまう。
ここでファンデルファールトがドフリーになってしまい、サイドからVDV、VDVからロッベンと繋がれてしまった。
岡崎の運動量を賞賛する人は多いが、岡崎の広大すぎる守備範囲を批判する人は殆どいない。

ちなみに山口も同じ傾向があり、サイドは最悪1対1でぶち抜かれてもCBがフォローに行けるのに
中央を離れてサイドの1対2を作ろうとするも自分の空けた中央を使われて危ないシーンを幾度か作られた。

運動量の多い選手は得てして自分の守備範囲を広げすぎる時があるが、それは却ってチームに危機を招く事がよく分かる試合だった。

765 :mage:2014/01/10(金) 23:37:28.52 ID:1ohkBeI30
いや、ワントップとトップ下がCBにプレスは有効なのよ。ただ相手はそれに
対抗策を講じてくる。そこでこちらもどう変化をするか、後半だったらそこで
ザックが選手交代してチーム構成を変化させて対応させることが可能だけども
さすがに前半でそんなアホなコトはできない。

そこでできるマークのずれとかをいかに修正していくかはチーム全体の問題で
個人の話ではない。仮に大迫本田の問題だったとしても彼らは前半の内に相手
のキーであるデヨングをケアする方向でちゃんと修正できていた。

これは褒めるべきポイントであって、代表の成長の証でもあると思うよ。問題
はまだまだあるけどね。

766 ::2014/01/11(土) 00:00:25.31 ID:uN2C9JYaP
代表の攻撃を見ていて思うのはデコイランがあんま無いなと。
CFが点取らなきゃいけないルールなんて無いんだから中央に居座るより
サイドに流れていて邪魔なCBをどかすとかそういうシーンをもっと見たかった。
極端な話ボランチやサイドバックが得点王でもいい訳で。
ゴールでしか前線の貢献度を評価しない文化だと中々難しいのかもしれないが。。。。
前線の選手を得点数でしか評価しないことがサッカーをつまらなくする。

767 :hase:2014/01/11(土) 00:16:47.32 ID:odaX8ewn0
逆にいままでのCFがサイドに流れすぎだと思う
CFがゴール前にいないと高さ不足を引き起こしたり
CBの片方が本田とかにアタックいっちゃったりするからなぁ

例えば五輪だと高さ枠の杉本がクロス上げてたし
指宿とかもスペインでは流れるなといわれたり
日本よりゴール前に集中できるといってたしな

特に2列目の選手の突破力高さがない日本はCFが遠くにいくと
きつい

768 ::2014/01/11(土) 00:37:10.93 ID:uN2C9JYaP
日本はクロスにCFが合わせて点取るってのがカラーのチームでも無いし
中央に人が密集して点取れるチームじゃない。いかに中央から人をどかすか
これが日本の攻撃のテーマだと思う。

769 ::2014/01/11(土) 00:37:28.11 ID:Wy9N9N+Y0
点が取れる=フィニッシャーになれるなら中央にいてもいいよね
歴代代表FWは得点力はないけどなんでも器用にこなすタイプが多かったから
FWが下がってきたりサイドに行くのを見慣れてるかもしれないけど
中央にどっしり構えるタイプがいてもいい

770 ::2014/01/11(土) 00:38:33.84 ID:uN2C9JYaP
無論中央に誰も居なくなってしまっては本末転倒。
だけども、そこはボランチが後列から飛び出して来たり、岡崎が中に絞ってくるなりすればいいのだ。

771 ::2014/01/11(土) 00:40:48.65 ID:uN2C9JYaP
>>769
最低でもチチャリートクラスの選手とそれに合わせられるクロスを撃てる選手(ラームクラス)が居ればそれはそれでいいと思うが
日本にはどちらも居ないからね。

772 :hase:2014/01/11(土) 01:03:14.10 ID:odaX8ewn0
日本はCFに多くを求めすぎだと思う
CFが相手ゴール前にいたほうが相手はこわがるしFW自身も成長する
FWがサイドに流れて起点を作ることを要求するより
MFがボールを運ぶことを要求するほうが自然かな
FWがDF引っ張ればスペースもできるしちょっと抜いた後裏にパスだすという
選択肢も増える

>>768
FWがゴール前(特にニア)にいることで走りこんだ二列目がクロスやパスを
うけやすくなるんだよ、勿論ニアに合わせられる選手がいたらさらにいいが
DFをサイドに引っ張るのはSHの役割だし完全に中央からいなくなるわけじゃないん
だからCFがニアに引っ張ることトップ下やボールサイド逆のSHが入る
スペースが生まれる

豊田の高さ強さはすごかったし連携も普段より意識していたが
このニアに引っ張るという部分はいまいちだったのが切られた原因だと思う

773 ::2014/01/11(土) 09:02:03.67 ID:TOcsD/lr0
豊田の最大の良さはファーにあわせる事なので完全に岡崎と持ち味をつぶしあう事になるのがネックだな

代表は本田と長友以外は一芸特化タイプで個々のプラス部分を引き出す展開になればかなり力を発揮するが
マイナス部分を引き出される展開になると目も当てられない状況が生まれる
ザックは強みを生かす展開に持ち込もうとしてる中で最大の強みを発揮できない組み合わせはメリットがない

774 ::2014/01/11(土) 10:40:45.98 ID:uN2C9JYaP
よくCFなりトップ下なりがどちらかのサイドによってきて
左サイドが中に絞ってきて薄くなってるファーへのクロスに合わせてズドンってのがあるが
ああいうのが俺の理想だ。
仮にCFやトップ下がサイドに流れてそれに相手のCBがついこないならそれはそれで
そのままCFとトップ下がフリーの状態でバイタルエリアでパス受けられる状態になるので
どっちにしても美味しい。
マンツーマンでマークされてる状態で動かないと相手も1対1に集中できるし、フィジカルに劣る日本人が競り勝つのは難しい。

775 ::2014/01/11(土) 10:45:50.99 ID:TZz0QH6K0
>>773
岡崎はニアに飛び込むんじゃなくてニアで誰かがつぶれてその先のファーで合わせるのが持ち味だしな

776 ::2014/01/11(土) 10:47:32.61 ID:TZz0QH6K0
CFの動きの違いは、前田とマイクのときがわかりやすかった。

前田は攻守において広い範囲に動く。
マイクは基本的に中央にいる。(ザックもそう指示していたらしい)

777 ::2014/01/11(土) 10:53:18.21 ID:uN2C9JYaP
2トップのチームがあったとして、一人がゴールマウスからは離れてしまうがニアのポストより更にサイド寄りに、もう一方がニアのポスト辺りに居ると
ファーは確実に薄くなる。

778 ::2014/01/11(土) 10:55:09.94 ID:uN2C9JYaP
CFがゴールゼロでも囮の役を積極的にやってくれるなら高い評価を与えなきゃならんと思う。
クロスの競り合い駆け引きが大して強くも無いのに中央にドカッと座るCFは使えん。

779 ::2014/01/11(土) 10:59:00.04 ID:uN2C9JYaP
自分がパスを受けたい、自分が決めたいってところから離れるとチャンスができやすいのがサッカー。

780 :hase:2014/01/11(土) 11:22:37.12 ID:odaX8ewn0
ニアに走りこむのとサイドに流れるのじゃ違うだろ
CFがニアに岡崎がファーにさらにマイナスに本田が走りこむ
これがザックジャパン最強の攻撃

最近は新しい形の得点増えたが逆にいままでの攻撃が封印されてしまっている
言い換えれば左サイドで長友までいい形でボールが渡っていない

781 :hase:2014/01/11(土) 21:50:47.63 ID:odaX8ewn0
Jリーグタイムに川又でてたがニアに引っ張るといえば今年は川又が目立ってたな
あいたファーで岡本とかが合わせていた

782 ::2014/01/11(土) 21:53:26.03 ID:TZz0QH6K0
>>780
それがこのチームの必殺パターンだからね

本番でもその形からの得点を見たいけど・・・でも相手も徹底的にマークしてくるだろう

783 :..:2014/01/12(日) 01:35:07.88 ID:UZEVd6xA0
長友はインテルに行って滅茶苦茶な個人戦術をしていた。とてもレベルの低いJレベルの動きだったね。
それが、セリエで鍛えあげられて、今ではインテルの中心選手になった。。

今話題の本田もこの壁を乗り越えないといけない。セリエは戦術ではハイレベルのリーグだ。
本田の期待は確かに攻撃だが、このスレでは本田が如何にセリエの守備戦術を実践出来るかに注目したい。

784 :mage:2014/01/12(日) 08:03:20.93 ID:4C4hwFD60
昨日(今日?)の練習で本田はアッレグリとサシで会話して動き方の確認を
していた。その後のミニゲームで見てる限り、ちゃんと右のインサイドハーフ
の動きをやれてたように思う。

実践でどうなのかはまた見てみないとわからんけど、CSKAでも今期は守備
を念頭に置いた動きが多かった。半年準備しているから案外すんなりいきそう
にも思う。

クロスは本田が良くボランチとCBの間に潜り込んでボレーと言うのが多いね。
そこで相手のCBを引っ張れるワントップは重要だと思う。岡崎のファーへの
突進と共に武器になれる。香川がクロスに対する有効な武器がないんだよな。
だから自分が点を取ろうとした時のプレー幅が狭くなってしまう。

785 ::2014/01/12(日) 09:39:54.17 ID:wUz9C1sQP
後ろ向きな理由じゃなくてポゼッションやる為にもアンカー使ってもいいと思うんだよな。
バルサやバイエルン見てもあそこに1枚居るかいないだけでも落ち着いてボール持てるか持てないか変わってくる。
常時後ろ3枚居る形になるから困った時のバックパスもやりやすい。

786 ::2014/01/12(日) 11:34:27.49 ID:RKrD5t9n0
日本の場合アンカーで縦に送れる人がいないから
守備は安定したとしてもボールまわすのは危ないかも

787 ::2014/01/12(日) 11:53:33.64 ID:KyhLZ1h60
ボールポゼッションをする際には、
ボランチが下りてくるパターンと
CBが持ち出すパターンがある。

日本は遠藤が下りることもあるけど、今野や吉田が前に持ち出すことの方が多い。
今野はよくボランチと同じ高さにまで上がってパス回しに加わっている。

788 :hase:2014/01/12(日) 12:09:59.54 ID:yiQCFXUT0
バイエルンはサイドバックがむっちゃ中盤の仕事してたのがな
日本はSHの面子的にSBはなるべくライン際高くにいないといけないから
ボランチが一枚おりたらトップ下とボランチのもう一枚が中盤することに
なる

   本田 長谷部  
 CB  遠藤   CB
みたいなかんじになることも昔はあったけど本田がこの位置でプレイすると
FW3枚のボール受けるちからがどうしても目立っちゃうんだよね
本田を高い位置に維持するというのがザックの最近の戦術の狙いだから
いまさらアンカーつかうことはないと思う

789 :hase:2014/01/12(日) 12:15:34.89 ID:yiQCFXUT0
FWの受ける力の弱さ、だったようするにターンやキープの話ね
ただロシアW杯なら攻撃時に
        大迫
  宮市          岡崎(?)
      本田   高橋
 長友           内田
    森重  扇原  吉田
みたいな形になるのはありだと思う
こういうのがザックの言っていた3ー4ー3互換の4ー2ー3ー1だろう 
     
   

790 ::2014/01/13(月) 12:52:25.52 ID:i+QC4HI6I
ザッケローニが持ち込んだイタリア流の守備戦術は間違っていないと思うんだけど
その肝心のイタリア代表やセリエAの試合で点がよく入る大味な試合展開が増えてきているのが気になる

イタリアサッカー全体で攻撃的になっていることの煽りなのか、
イタリアのやり方ではもう時代遅れになってきているのか
少なくとも今のイタリアは守備の国っていうイメージが薄れてきた。

791 ::2014/01/13(月) 19:37:51.16 ID:QwevZwP2P
>>787
CBからSBへ、CBがパスアンドゴーでそのままSBからリターン貰って上がっていく。
アンカーがCBの穴埋めって感じが理想的に思える。

792 ::2014/01/13(月) 22:38:02.94 ID:wVbdT+Q00
>>785
確かに落ち着きが違うね。それとSBを上げるためにも。
サッスオーロ戦のミランのような受身なトレスボランチではなくて
よりサイドが積極的な4-3-2-1(または4-3-1-2)で。
より3-4-2-1に近いイメージで。
日本には幸い”かかし”マリオではなく前田大迫という
前で献身的に切ってくれる選手がいるし。岡崎もいい。

保身バックパスのためは望ましくないが
バイエルンのような横や前に渡すためのバックパスならいいかな。
つまり横は密集でコース押さえられてるからあえて後ろに出し
1タッチですぐ別の前の選手に出すよく見られるパターン。
結果横パスだがリスクが少なく相手が乱れることも多くて。

793 :hase:2014/01/14(火) 01:39:57.30 ID:62q2G+C60
そういうのを高いレベルでやるには結局日本にはまだ早すぎると思うけどな
そういう連携するには中盤がビルドアップに絡むことと
サイドが開いて中盤にスペース開けることが前提となるわけだけど
結局パスサッカーの要となる中盤やサイドがコンバート頼みなのがな

例えば中盤はアンダーじゃ160台が多くて結局A代表は
二列目コンバートの選手が多くなり(長谷部山口山村細貝などなど)
そういった選手はビルドアップとかできなんだよね

そのためにも育成の一貫性はもっと重視して欲しいよね、みんないっているけど
関塚はともかく手倉森にはちょっとびっくりした

794 ::2014/01/14(火) 12:40:28.92 ID:hfh2O+DA0
雑誌のインタビューで吉武さんが興味深いことを言っていたな。

「1回のヘディングのための選手は選ばない」
「植田や岩波も背が高いから選んだわけではない」
「ヘディングでピンチを防げてもパスが繋げずそちらのミスでピンチを作るなら意味がない」

ザッケローニもこれと似た考え方をしていると思う。
日本の弱点を考慮すると、足元に目を瞑ってももっとフィジカルの強い選手を選んだ方がいいかもしれない。
だがそうすると流動的にパスを繋いでいく日本の本来の良さが失われてしまうこともあると。

795 :hase:2014/01/14(火) 18:03:35.05 ID:62q2G+C60
サイズが小さいと大体中盤での強さやキック力、ポストへの対処に
問題がでるからな

ボランチとCBはある程度高さが必要
とくにカバー役のほうはね

796 ::2014/01/14(火) 18:33:08.53 ID:NVX8r78+P
>>794
ベルギー戦の1失点目も事の発端はゴリがマークベッタリ張り付いた本田にパス出して、
本田が奪われてカウンターなんだよね。
失点にはならなかったものの山口も森重も危ないパスがいくらかあった。
言うまでもないが、一番ボールタッチが多くなるのは後ろの面々であり、そこで的確な選手に正確なパスを出せない事を
嫌うのはパスを繋ぐチームであれば自然であると思うよ。
コーナーキックなんて1試合で限られてるしね。

797 ::2014/01/14(火) 20:13:32.13 ID:LQYXJzgP0
>>794
ハーフナーは例外?

798 ::2014/01/14(火) 20:57:45.40 ID:hfh2O+DA0
だからザッケローニは、足元がちょっとあれでもフィジカル的な長所を持つ選手も呼んでいるんだよね。
ハーフナー、細貝、栗原など。
彼らが本番選ばれるかっつーと微妙な状況だけど。

799 ::2014/01/14(火) 21:00:17.41 ID:hfh2O+DA0
細貝なんか本当にいい例で、
細貝は遠藤や長谷部より身体能力が高い。
だけど細貝を使ったらパスが回らず難しい展開を招いてしまうかもしれない。

800 ::2014/01/14(火) 21:02:24.31 ID:hfh2O+DA0
そもそも守備の視点に置いても、
セットプレーに弱い日本にとっては、ファウルが多い細貝はあまり使いたくない。

801 ::2014/01/14(火) 21:07:46.17 ID:NVX8r78+P
セルビア戦とかまさしく細貝を使うリスクが祟った試合だからな

802 ::2014/01/14(火) 21:51:33.69 ID:NVX8r78+P
CBも遠藤並みの選手が欲しいところだな。我儘だろ、無い物ねだりだってのは分かっているが。
でも繋いで勝つならCBもそういうレベルの選手が必要なんだよな。

803 ::2014/01/14(火) 22:32:31.17 ID:62q2G+C60
細貝は身体能力が高い選手じゃないよ、特にパワーとかは全然ない
それでも呼ばれ続けるのは相手の個人技の切り方がうまいから

個人的にはCBの足元が問題と思ったことはないかな
日本はビルドアップに合わせる動きが悪いのが一番気になる
サイドが最終ラインまでおりてきたり中に入り込んだりしてかぶっちゃうし
中央も前を向くための動きが少ない

本田遠藤のような動きを一人一人がしていかないといけない
他にこういう動きできるのは俊輔東くらいかな次点でけんごう
こないだのミランデビューの本田みたいにサイドもビューティフルな動き
できるといいんだけどね、ジョルジもルーカスもいなくなるし
SHの引き出し方のお手本となる選手が減り続けているのが心配

804 :hase:2014/01/14(火) 22:42:18.66 ID:62q2G+C60
あれ名前間違えた
あと本田もJの課題としてビルドアップあげていたね

手倉森の4−4−2だと一人一人距離感が離れている分
全員ビルドアップに合わせて動かないから日本の戦術をちゃんと
担える人材の育成にはなるかも

805 ::2014/01/14(火) 22:44:53.01 ID:NVX8r78+P
足元だけじゃないからな、ビルドアップは。
自分のドリブルで運んでプレスをひきつけて味方をフリーにするのもビルドアップだ。
1人引き付けるのは当たり前、2人引き付けて上々、3人引き付けられたら優秀。
誰も引き付けずパスだけ出すのは論外。

806 ::2014/01/14(火) 22:54:03.95 ID:NVX8r78+P
前線の選手は基本的に前を向けない。本田のところなんて特にきつい。
CB→SB→SHのコースなど相手からしたらバレバレのルートであり、ここも崩せない。
だから結局中央のボランチなり、場合によってはCBが上がる必要がある。
遠藤がベルギー戦でやったようなことをCBもやらないといけない時がある。たとえリスキーでも。
CBでも遠藤並みのゲームメイク能力が必要になる。
一番それが出来てるのは吉田だろうな。

807 :hase:2014/01/14(火) 22:59:59.64 ID:62q2G+C60
あ〜所謂シャドーと呼ばれる選手におおいよね、引き付けないやつ
ビルドアップ大好きの自分には山田直樹みたいなタイプの選手がなんで
もてはやされているのかさっぱりわからんかった

まあ若い連中はそのへんもうまいから期待していいんじゃない?
宇佐美宮市あたりは技術的に結構衝撃だったし吉武監督もすごかったし
中島はちっちゃいのにキックセンスまであるし大島あたりもすでに風格がでているし
こうしてみると日本の進化ってほんとに凄いわ

808 ::2014/01/14(火) 23:02:19.05 ID:hfh2O+DA0
吉武さんが昨年のU-17大会でMF型の選手をCBで使った理由もわかった気がする

809 ::2014/01/14(火) 23:05:26.98 ID:hfh2O+DA0
今のCBは前にフィードを蹴るだけじゃなくって
自分からドリブルや受け手の動きをこなしていかないといけないから大変や

810 ::2014/01/14(火) 23:10:24.65 ID:NVX8r78+P
世界レベルのCBは結構突撃するからな。
チアゴシウバもコンパニも。
リスキーではある。でも大概のチームがCBの攻撃参加には対応できないようになっている。人数的に。

811 :hase:2014/01/14(火) 23:13:57.83 ID:62q2G+C60
そういうのはもっとSBにも期待したい
今はオーバーラップ型ばかりだけど後ろからずっしりとしたドリブルができると
ブロック相手でも攻め手が増えるんだけどな
徳永とかが近いかな
まあよりSHにウイングっぽいのが増えないと推進力系のSBはなかなかでてこんかな

812 ::2014/01/14(火) 23:15:02.71 ID:NVX8r78+P
ドリブルで突破はしなくともいい。ロストするくらいならしない方がマシ。
ただ人数の多い方へ多い方へドリブルすることは重要だ。そんだけ他の奴らがフリーになる。
楽そうなところ楽そうなところに行って1枚しか引き付けられんのはダメ。

813 ::2014/01/14(火) 23:18:04.87 ID:hfh2O+DA0
1枚でも多く相手を剥がすことができると楽だからな、スペインや南米の選手みたいに。

814 ::2014/01/14(火) 23:18:26.05 ID:NVX8r78+P
サイドバックで言うと相手のSHのプレスがきついならしゃーないが
狙えるならカットインすれば味方のボランチに付いてるマークもついでに釣れる訳だ。

815 ::2014/01/14(火) 23:22:00.77 ID:hfh2O+DA0
自陣から自分よりも体格のある集団に仕掛けていくのは「怖い」わけで
技術もそうだし勇気もつけていかなきゃならない。

816 :hase:2014/01/14(火) 23:23:04.91 ID:62q2G+C60
でもそうやってパスサッカーを目指せば目指すほど
結局サイドの突破力が要求されると思うんだが

SBが中にはいってウイングがそといくかあるいわその逆かはチームによるけど

狭いとこでの引き付けるドリブル(本田遠藤系統)とスペースを突破する系の
ドリブル(長友宮市)は両方必要

817 ::2014/01/14(火) 23:23:54.28 ID:NVX8r78+P
ボールを持っていない、マークを受けてる前線の選手もただ立ち止まって1対1になってるのは平凡な選手だな。
良い選手ならもう1人くらいマークを引き付けないとな。
具体的に言えばSHなら相手のSBとCBの中間辺りにポジショニングすべきだな。
これだけで本来SBに一任できるところをCBも意識せざるを得なくなる。

818 ::2014/01/14(火) 23:27:09.10 ID:hfh2O+DA0
>>816
サイドで幅をとって、相手のブロックを広げさせる役目の選手な。
日本も長友が外にいて注意を引きつけているからこそ、中央が緩んで香川が中に入ることができる。
香川が中に入るからこそ、長友が空く。

819 ::2014/01/14(火) 23:31:07.21 ID:NVX8r78+P
>>815
その辺はそういう勇気のあるプレーを賞賛する文化が必要だな。
ミスったからと言ってブーイングしてはダメ。

820 ::2014/01/14(火) 23:35:06.93 ID:hfh2O+DA0
そうなると相手は全体的に(日本から見て)左に寄ってくる。
長友の縦への動き、香川の中への動きを封じるために。
そこで逆サイドへのサイドチェンジが効いてくるはずだ。
良い例がメキシコ戦の香川→遠藤→岡崎とつないだゴール。

821 :hase:2014/01/14(火) 23:35:19.74 ID:62q2G+C60
>>818
うーんどうだろひとことに中といってもボランチのやや左前てきなとこの
ポジをとればそこで前むけるしスペースもできるんだけど(マンC的なうごき)
香川は見当違いなとこいっちゃうんだよな、あんまサポートになっていない

香川自身ドリブルとしてはボランチ出身らしい中盤のスペースをかけ上がる
ドリブルが得意であとは切り返しかワンタッチぐらいしか技がないから
中に入るよりザックのいうとおりにプレーしたほうがいいと思うけどな

822 ::2014/01/14(火) 23:37:34.41 ID:NVX8r78+P
香川は俺的にかなりポイント高い。
大体2人はマーク引き付けてる。ノッてる時は3、4人は引き付けてる。
本田のマークが剥がれやすいのはこういうところだな。

823 :hase:2014/01/14(火) 23:37:52.80 ID:62q2G+C60
>>820
ああ超人数かけて攻撃するときの話ねそれなら確かにそうだね
まあそれでももう少しサイドのフォローしてほしいが

824 :hase:2014/01/14(火) 23:39:51.69 ID:62q2G+C60
俺も香川の中盤のスペースを駆け上がるドリブルはかなり評価している
あとはキックを磨くかポジショニング修正すれば公式戦でも消えなくなると思う

825 ::2014/01/14(火) 23:41:49.70 ID:hfh2O+DA0
香川は遠くへのキック力がな、それでもマシにはなってきた方だと思うが

826 :hase:2014/01/14(火) 23:48:56.90 ID:62q2G+C60
威力じゃなくて精度とコース、これが問題
巻いたシュートみにつければ自然とあんなふうに入り込む必要もなくなる
ロッペン遠藤みたいにカットインしながらシュートとか
宮市みたいにPA隅くらいでうけて軽く中にワンタッチ→シュートとか

ザックもデルピエロを期待しているみたいだし

827 ::2014/01/14(火) 23:48:57.30 ID:NVX8r78+P
逆にあんまり長友は評価できねえなあ。
十分なスペースがあるのにカットインとかあんましねえしな。サイドバックだからカットインしちゃいけないことは無いのだから
もっとやるべきだ。

828 :hase:2014/01/14(火) 23:57:57.28 ID:62q2G+C60
まあ長友はあがってからが本番みたいなとこはあるな
だからこそ逆側みは推進力系のSBがほしくらることがよくある 

推進力系の選手はJみてても韓国勢がやっているきがする
もうちょい運ぶドリブルは必要だな

829 ::2014/01/15(水) 21:19:19.98 ID:DUv0m6LUP
>>821
俺的には中に入るのは全然ありだ。
サイドに開けば開くほど釣れるのは相手のサイドの選手1人だ。1人の選手が1人の選手に集中して守れるではゾーンディフェンスを崩せない。
これが中に入ってこられると相手は1枚だけじゃ不安になってくる。もう1人食いついてくる。

830 :hase:2014/01/15(水) 22:39:33.69 ID:urLeu/yb0
>>829
中に入るなというやつはいない、入り込むなというやつなら大勢いるが
香川の持ち味は中でのプレー、そのためには一度自身がサイドにいく必要がある

サイドに一度はれば中にマークをはがすスペースがうまれ中央の選手もいきるるし
自身でもそのスペースでうければ前をむける

香川はこのスペースをつくって前を向く技術がないから
相手がルーズになってくるの頼みになってしまう

特に自身のマーカーごと中に居座るのはまずい

831 :hase:2014/01/15(水) 22:51:27.49 ID:urLeu/yb0
サイドは中央より角度がせまい
だからこそ幅広くスペースをつかわないといけない
強引にいけない選手は特にね

ザックの出場機会確約は選手育成の阻害となった気がする

関塚は功労者でも試合の戦術によってはあっさり切ったり
メキシコ戦の清武みたいに独りよがりのプレーをしたら容赦なく交代させた

だから清武はビハインド時の相手FWにダイレクトパスする癖もだいぶ収まったし
大迫は下がりすぎずにゴールに向かうようになった
あのチームでは精神面での成長がみられたんだよね

ザックは厳しさが足りないとこがある

832 :hase:2014/01/15(水) 23:00:49.03 ID:urLeu/yb0
>>メキシコ戦の清武みたいに独りよがりのプレーをしたら容赦なく交代させた
「交代させられた」だった

例えばこないだのミランだったら本田はインサイドハーフのために結構サイドに流れいていた
サイドが臨機応変に戦えないと安定した組織はつくれない

吉武いわく一人ひとりが複数の選択肢をもてば相手は読めない
三人しかいなくても一人2パターンもてば2×2×2で8パターン
相手は対応しきれない

833 :hase:2014/01/15(水) 23:03:57.99 ID:urLeu/yb0
あ、こないだのミランならインサイドハーフとはいないか間違えた

連レスすみません

834 :mage:2014/01/16(木) 02:48:10.77 ID:XZUHM8z00
まあでもこないだの本田はボックス型の前目のポジだったからインサイド
ハーフと言っても良いのではないかな。代表観てても結局サイド使うのが
一番上手なのが本田なんだよね。縦突破からのクロス、カットインからの
シュート、SBとの連携、中に流れてスペースある所で受け、逆にマーク
をひきつけてスペースへのパス、とほぼ万能。

清武も近いことができる選手だと思うがカットインの頻度とシュート精度
がねえ、だからあまり相手の脅威になれない、もう一つ殻を破りきれない。
香川と清武が合わされば丁度良い選手になれるんだが、ままならんもんだ。

835 ::2014/01/16(木) 12:53:54.21 ID:MKYmKRwgP
>>830
個人的には内から外でも、外から内でもどっちでもいいよと考えている。ボランチとサイドバックの間とか、2トップの間とか、こういうところでパスを待つのが重要だな。単純にパス出しやすいし、守る方も迷う。


タッチライン際にサイドの選手を張らせるならサイドハーフもサイドバックも高い位置に置いた方がいいだろうな。二対一を相手のサイドバックに対して作れる。ただ両翼でこれやるとバランス悪いから結局今の形がベストということになるね。

836 :hase:2014/01/17(金) 20:00:57.18 ID:r1UC3J4a0
>>ボランチとサイドバックの間とか、2トップの間とか、
そこでパスをうけることが大事なわけではない、そこで前を向くことが必要
そのために一度サイドにでて中央にスペースをつくってから美味しいスペースに
入ることが必要

あとサイドに一度出ることの良さは囮になれることにもある
味方がビルドアップしやすいし
DFがサイドに一枚でれば本田や遠藤がマークはがすスペースもできるし
相手チームがサイドにスライドしてきたら岡崎がゴール前に飛び込むスペースができる

香川や技術や戦術眼の関係で本田や遠藤のようにボールを多く触ることで
チームに勢いをつけさせるようなプレーはできない
だから囮になって味方にスペースをつくりながら
ある程度高い位置で前をむくことを目指す必要がある
そのためにサイドの活用は絶対必要

あとは球離れとキックとかだな

837 ::2014/01/18(土) 00:49:21.52 ID:7fh9FFvzP
>>836
>>そのために一度サイドにでて中央にスペースをつくってから美味しいスペースに
入ることが必要
>>香川や技術や戦術眼の関係で本田や遠藤のようにボールを多く触ることで
チームに勢いをつけさせるようなプレーはできない

ちゃんとやってんじゃん。
http://www.youtube.com/watch?v=iH737-Krfow#t=25m21s
http://www.youtube.com/watch?v=iH737-Krfow#t=31m55s

838 ::2014/01/18(土) 00:56:15.33 ID:7fh9FFvzP
haseはちょっと香川に批判的すぎるな。
基本香川本田遠藤のこの3人でぐるぐる回って互いにマークを外してる訳で
互いに利益をもたらしている関係なわけだが

>>本田や遠藤のようにボールを多く触ることで
チームに勢いをつけさせるようなプレーはできない

これでは本スレの人間と一緒だぞ。

839 ::2014/01/18(土) 01:13:27.97 ID:7fh9FFvzP
基本的に香川の問題は中に入りました。そのまま右へ行ってしまった!!ってところであって(本田なり遠藤なりスペースが出来たサイドに流れて、香川は中に居ておくべきだ。)
ワイドから中でパスを受けるなんてのは前から出来てる事だ。

840 ::2014/01/18(土) 01:18:47.24 ID:7fh9FFvzP
ちなみに本田は本田で左サイドに流れるべきところを
既に渋滞気味な右サイドに流れやすい傾向がある。利き足とプレースタイルが故に。
これが本田の欠点。

841 :hase:2014/01/18(土) 01:22:55.65 ID:0e4g+cle0
>> >>本田や遠藤のようにボールを多く触ることで
>> チームに勢いをつけさせるようなプレーはできない

>> これでは本スレの人間と一緒だぞ。

あ〜ここで認識のずれがあったのか
香川は代表クラブ双方でそうなんだけど
ビルドアップで相手が中固めているときにはいりこんだり
後ろの方に行きすげて前で受ける人数が足りなくなっているんだよね
マンCとかでもスペイン代表のテクニシャンですら縦に走って積極的に
囮になってるというのに

その例に挙げた二つのシーンでも後ろに下がりすぎだよね
バランスとって本田が飛び出したけど
低い位置で香川が持っても怖くないパス出したあと中盤でボールをもらう動きが下手

香川がMFとしての才能がないのは代表でトップ下のときみてもわかると思うんだが
ポジショニングが悪いから攻撃が散発てきになるでしょ
低い位置での軽いプレー多いし

本田がMFで香川岡崎がFW登録の意味を考えるべきだな
俺はFWととしての香川は割と評価してたよ
MF化してからはパフォがかなり落ちてる

842 :hase:2014/01/18(土) 01:41:43.76 ID:0e4g+cle0
あとオランダ戦はスペース空きまくってたでしょ
サイドから中に入るというのはタイトな試合こそやらねばいかん

ここが香川は公式戦だと消える原因であり日本がブロックに弱い原因でもある

ブルガリアウズベキスタンヨルダンセルビアベラルーシ
勿論香川だけが原因ではないが

あと本田は結構左に流れている、右へいきたがるとこはあるがね
本田が右にながれりゃブロック相手でも崩していけるのに
香川が中に入り込むから左にいかざるおえない
昔は4ー2ー3ー1から本田が右に岡崎前に流れて4ー4ー2みたいな形になってた
香川がいわゆるトップ下病になってからこの形が出にくくなった

843 ::2014/01/18(土) 07:35:24.62 ID:7fh9FFvzP
>>本田が右にながれりゃブロック相手でも崩していけるのに

この辺が偶像化されているな。この板では。
本田はある程度格が上がった相手にマークをペッタリ受けると無効化されてしまうのは
他の日本人と変わらないというのに。

844 ::2014/01/18(土) 07:41:16.43 ID:7fh9FFvzP
内田が上がる事前提の右と比べると
遠藤、本田、香川のトライアングルの左は香川が右に行ってしまったり、本田が左に流れなかったりしなければ
フォーメーションのバランスを崩さずに攻撃できるという強みがある。

845 :hase:2014/01/18(土) 10:50:47.44 ID:0e4g+cle0
>>843
中央でスペースがないと誰でもきつい、それでも本田は背負える分他とは全然違うが
中央で何人も相手したら厳しいがサイドに出いれできれば止め切れない

>>844
香川がバランス崩さないという前提がおかしいし
左だって強いのは長友が仕掛けられるときでしょ
香川はポジショニングが悪いから左奥にだれもいなくなる
サイドの仕事してたといわれるガーナ戦ですらカウンターとかのとき
縦に走って囮になるのは長友が後ろから追い越して囮になってたんだよね
SBがあがるのはスライドすればいいだけだが
左奥に誰もいなくあるのは本田が長友が相当動かないとカバーできないし
ハイリスクローリターン

846 :hase:2014/01/18(土) 11:22:58.92 ID:0e4g+cle0
あと岡崎は飛び出しながらうけるから内田は長友ほどいい位置でうけなくても攻撃
できるんだよね

847 ::2014/01/18(土) 11:38:10.62 ID:7fh9FFvzP
>>サイドに一度はれば中にマークをはがすスペースがうまれ中央の選手もいきるるし
自身でもそのスペースでうければ前をむける

香川はこのスペースをつくって前を向く技術がないから
相手がルーズになってくるの頼みになってしまう

って言うから動画出してちゃんとやってんじゃんってレスしたら「オランダ戦はスペースがあったから」とか言い出すし

>>本田が右にながれりゃブロック相手でも崩していけるのに
と言ったかと思えば
中央でスペースがないと誰でもきつい
と言ったり

ブレまくる人だなぁ

848 :hase:2014/01/18(土) 12:03:52.14 ID:0e4g+cle0
中央だとスペースがなくてブロック相手じゃきついから右に流れて崩していくんだろ?

当たり前のことなんだがこれ理解できないとサイドの重要性はわからないんだろうなぁ
ひょっとして突破力は必要ないとか言ってた人なのかな?

セルビアやベラルーシみたいなスペースを消してくる相手には消えてるじゃん?
それが相手がルーズ頼みになるということだよ

849 :hase:2014/01/18(土) 12:07:28.79 ID:0e4g+cle0
今度香川がマンUのサイドで出てきたらマンCのサイドの選手の動きと比べてみればいい
技術身体能力以前の差があるのがすぐわかるはず

850 ::2014/01/18(土) 21:35:31.69 ID:iO5w7oHH0
>>785,792
以前の内田は高いポジショニングや上下動のタイミングでいい動きをしていたが
今のシャルケではそれより守備能力が際立っている
代表では(参考にならない遠征除いて)攻撃にさほど貢献してないのだから
その守備を右CB固定で活かして前は岡崎に任すという前提で可能だな
792の文後半もすでに遠藤がやっているので十分可能で決して難しくはない

ただザック自信が伊時代やってた4-3-3を除いてアンカーを好まなそう
ザックが3-4-3にこだわっていた頃先ずはそこからやるべきだったが今となってはもうないかもな

851 ::2014/01/19(日) 07:35:18.68 ID:+huHqNgM0
何のためにアンカー置くのかわからん。

守備面で言えば、そもそも1ボラをこなせる日本人選手を見つけてこないといけないんだけど。
対人が強いだけじゃ不十分だし、1ボラの守備ってのを知ってる選手じゃないと
釣り出されてバイタル空けるか、そいつの両脇使われて終わる。

オランダでさえ、デヨングのやらかしと、サイド攻撃から1ボラ脇のスペース使われて2失点してる。
あそこは攻撃的なチームだと埋まらんのよ。常にリスクを抱えてる。

南ア戦法みたいに、リトリート前提のバイタル埋め要員としてなら
こなせる選手はたくさんいるだろうけど、それをやりたくないって話なんだしね。


攻撃側が自分たちの形を崩していくのは流行りだし、
2ボラでも、一人が底やサイドに落ちて捌く形はいろんなクラブや代表がやってる。

でもアンカーを置いて、底の担当を固定化するってことなら
かなりシステマチックな連動が必要になってくる。特にサイドに絡む3枚。

元々かなりバランスを崩しても成立する(時もある)のが、日本の強みなんだから
わざわざ硬直化しやすいシステムを使う意味はないと思うわ。

そっち系のは343でやったほうが色んな意味で早そうだし、無難そう。

852 ::2014/01/19(日) 11:56:09.28 ID:QCn47yaN0
1ボラの認識が古いと
または左右対称にしか考えられないとそうなるな
今のアンカーは3ボラでもあり2ボラでもある

何のためはSBを上げるためとバイタルを固めるため
後者は守備的、受け身的ではなくてね
バイエルンが守備的だと思う人いないように(守備は凄いが)

853 ::2014/01/19(日) 12:07:04.79 ID:/A8ZONe9P
サイドバックって高い位置に居なければ攻撃局面では何の役にも立たないからな。
低い位置でワイドに開いてるSBにパスってシーンはよく見るけど結局何も出来ないまま中に戻してで終わりだからな。
それならサイドバックは上げちゃって後ろの方は真ん中を厚くしようよってのがバイエルン流アンカーじゃない

854 :hase:2014/01/19(日) 12:10:36.24 ID:tpRE4zBo0
まあインサイドハーフの守備理解がないと>>850のいうような状況になるのは確か
日本だとアンカーよりインサイドハーフとウイングの方が不安だ

まあアンカー自体流行りというか強いとこは結構意識しているし
戦術スレという観点からいうと今シーズンはFC東京から目が離せないね

855 ::2014/01/19(日) 12:37:07.09 ID:/A8ZONe9P
3−4−3って結局サイドバックってポジションをなくしちゃいましょうってことだろう。
積極的に攻撃させるのか、後ろでカウンター対策要員をさせるのかはっきりさせた方がいいのは確か。
サイドバックってのがどっちつかずのポジションになりかかってるからな。

856 ::2014/01/20(月) 23:05:31.37 ID:p20k+T7l0
日本は今後もウィングタイプは育ってこなそうだからね。
かつ今の両SHが自らの突破力がない以上、いかに
SBを上げるか、数的優位を作るか、距離を保てるかで。
と言っても後ろが不安では思い切っていけず頻繁に戻ることに。
遠藤が長友のカバーでは宝の持ち腐れでやはり前目でラストパスにからませたい。
守備面やブラジルでのスタミナも不安。
となるとAN、3DH→1OH+2DHはいいと思う。

グループではオランダやフランスのような強力なサイドもいないようだし
インテルのように上げっぱなしも状況によってはありかも。
またヤヤがトップ下に入る場合も有効かも。

857 ::2014/01/20(月) 23:09:12.32 ID:UO9LxydS0
ジェルビーニョがいるぞ。
象牙の攻めは彼がサイドで仕掛けるのがメインだし、
長友が彼に気をとられて上がりづらくなる可能性もある。

858 ::2014/01/20(月) 23:28:56.46 ID:3DEk67wHP
長友は上がれないものと思った方がいいよ。
ジェルビーニョもそうだけど
コロンビアもクアドラードも居るんだから。長友はクアドラードに1対1で勝った試しが無い。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 23:29:32.72 ID:crBg+v7R0
ウディネーゼのバスタに攻守にヤラれる長友には無理ゲ

860 ::2014/01/20(月) 23:30:23.75 ID:UO9LxydS0
長友が上がってからの仕掛けが日本の生命線と言えるだけになあ。

861 ::2014/01/20(月) 23:31:13.90 ID:UO9LxydS0
まーワールドカップの舞台だとリスクも恐れて迂闊に上がりにくくなるよね

862 ::2014/01/20(月) 23:36:05.07 ID:3DEk67wHP
まぁ上がるのは内田に任せちゃった方がいいんじゃないの。
内田の方がオーバーラップのタイミングとかは上手だし

863 ::2014/01/21(火) 06:51:09.41 ID:DbYIHYoHP
こうして見るとCBの課題って単に個人の能力の問題じゃないよなぁ。
Jリーグの環境、育成に問題が大いにある気がする。
皆似たようなやらかしをするんだよな。代表の試合に出ると

http://www.youtube.com/watch?v=xAhx0paB3B8&feature=player_embedded

864 ::2014/01/21(火) 12:12:04.53 ID:uk3BGw//0
        前田
   香川  本田  岡崎
     遠藤 長谷部
  長友 今野 吉田 内田 
        川島

長らくザックジャパンの基本形だったこの形で戦えた試合って案外少なかった気がする。
コンフェデのイタリア戦、最終予選のホームオマーンヨルダンオージー戦。
だいたい本田がいなかったり長友がいなかったりCBのどちらかがいなかったりで。

865 :hase:2014/01/21(火) 18:02:04.24 ID:56NBUkKx0
まあJはゴール前にスペースがかなりあるしビルドアップで全体がごちゃごちゃに
なっちゃうとこがあるからな
そのてんはフィッカデンティ監督に期待だな
まずはSBが無駄に上がるのを修正してインサイドハーフと連携しながら
あがるように修正したもよう
こうやってゴール前を簡単に開けないようにすれば
あるいはハイプレスのチームが増えれば
今Jを巣食うリトリート&ショートパスも減るだろうし
そしたら推進力突破力のある選手やCBCFが増えたんなるシャドーも減るだろう

866 :hase:2014/01/21(火) 18:12:54.57 ID:56NBUkKx0
混戦になるとどうしても責任の所在が曖昧になって
対人や飛び出しにあまくなるからな

867 ::2014/01/21(火) 23:59:57.67 ID:vhZ3mFDN0
>>858
ならいっそ上げて今野に任せよう

868 :mage:2014/01/22(水) 04:24:32.96 ID:Vl6F+W6N0
言っておくが本田がべったりマーク付かれて消えることってほとんどないよ。
オランダ戦を言ってるのかもしれないが、あれは相手のCBに大迫と本田が
プレスをかけるため2トップ気味に移行して、ただ後ろがついてこなかった
から、距離が遠くなった二人にパスが通らなくなっただけ。

プレスを受けて消えたんじゃなく二人にパスを出せる選手がいなかったから
消えてただけ。だから遠藤が入ったらまた普通に機能しだした。

もちろん本田なら少し下がって自ら受けに行くことも可能だけど、ザックは
極力下がるな、と言ってるみたいだからね。

それとオランダ戦の香川が良かった、と言うのは見てた人は大抵思ってる。
それは中と外、メリハリのある動きができていたから。問題はそれが試合に
よって波があり過ぎること。後外に張ってるだけでなくもう少し長友を有効
に使ってほしい、オランダ戦を見ても香川から長友へのスルーとかは皆無で
しょう。

その辺りができるようになれば戦術の幅が大きく広がる。

869 :hase:2014/01/22(水) 18:44:44.89 ID:Ket03hpu0
波があるというか単純に入るタイミングが悪いだけだろ
例えば>>837の一個目とかも変なタイミングで入ったから距離感が悪くて
横幅が狭くて中盤の状態も悪くなったから
遠藤も確立の低い縦ポンをせざる負えない状態になった

アジリティ自体は高いし囮になりながら高い位置で中に飛び込めば
十分活躍できるのに

あとこれは香川に限らずほとんどの日本人にいえるが対角線の動きのあとに
選択肢がないのはチームのプレースピードが下がる要因となっている
まあその辺の弱点も>>865に上げたJの欠点が原因だと個人的に思っている

870 ::2014/01/22(水) 22:53:38.16 ID:Co1ge4Ls0
>>857,858
長友曰く今までで親善象牙戦が「最も何もできなかった」とのこと
が、甘く見てるわけではないがそれで強力と言ってたらW杯では何もできないことになってしまう
このままCBが安定しない以上尚更オプションで3ボランチはありかと
もしくは消耗交代覚悟でプレス掛けまくるか

>>862
>内田の方がオーバーラップのタイミングとかは上手
それはある
だからこそ最初から上げ気味にしては

ただ実際リスクマネージメントからして>>861の通りだろうね

871 :1:2014/01/25(土) 12:18:11.49 ID:2e2uiSqc0
本田、香川、岡崎、遠藤、長友とクセのあるタレントたちの長所を
(本人たちの調子の波はあれど)よく生かしているザッケローニっていい監督なんだと思い始めた

872 ::2014/01/25(土) 17:55:57.17 ID:8GMLyVh+P
コパアメリカのパラグアイがそうだったけどワールドカップも勝てなくても勝ち上がれちゃうからな。
だから皆失点を抑えようとする。
この前のスペイン代表もロースコア僅差のゲームが多かった。
結局ザックジャパンも本番はボールを失ったら一旦リトリートって戦術を取らざるを得なくなる。

873 ::2014/01/26(日) 00:07:13.60 ID:h9+XhDIp0
失ったら先ずそこで1stDF、囲み、ディレイ、ブロックだが
流動的な1,2列目、SBが上がる、フィルターのきかないDH、弱いCBで
日本はその流れのバランスはかなり不利だな
あえて有利な点は選手間が近いことか

あげくにポジションチェンジもなく好き勝手に逆サイドまで出張してりゃ
そりゃ守備も崩壊するわな

874 ::2014/01/26(日) 10:33:40.49 ID:4LvAdGkr0
期待

875 ::2014/01/26(日) 11:32:10.52 ID:40ORIe9nO
・本田トップ下最優先
・長友を前で使いたい
・ハーフは3枚ほしい
・日本は3-4-3無理
・できれば香川を使いたい
てことは、必然的に4-3-2-1って結論に至る

----------岡崎

------香川----本田

--長友----遠藤----ハセベ

-酒井--今野--吉田--内田
----------川島

876 ::2014/01/26(日) 11:52:42.78 ID:0oNx7IvE0
>>875
やっぱ4バックか、現実的に
こうなる可能性大だな。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/26(日) 13:07:48.10 ID:1JRH/Hoi0
左SBは普通に長友でよいのでは
ゴートク昨日もやらかしてたし
ハーフ3枚のうち1枚は山口でも清武でも

878 ::2014/01/26(日) 13:25:19.81 ID:L4Hg/TiV0
長友を前にあげる場合、
左サイドバックには今野や徳永など守備的な選手をおいてほしい

879 ::2014/01/26(日) 22:59:37.83 ID:HeAXmq4o0
長友を前で使いたいって理由で、左のインサイドハーフに置くのか
どうやってもヤットアンカーの4141にしかならないだろうけど
攻めれない守れないバランス悪いの、南ア以下サッカーだろうなw

880 ::2014/01/27(月) 23:55:51.38 ID:wPrviT+b0
>>878
アンカー別にして現状香川抜けばだいぶ解決するんだよな。。。

---------誰か
-長友----本田---岡崎
-----遠藤----長谷部
徳永--今野--吉田--内田
---------川島

881 ::2014/01/29(水) 08:27:20.29 ID:jEpbQHRX0
>>875
クリスマスツリーでどんなサッカーするの?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 03:56:29.96 ID:HiTaTT8O0
ツリー型であって断じてクリスマスツリーでは無いw

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 09:22:16.39 ID:gC5pq+5P0
>>880
一体何が解決するんだよ

その布陣で誰がこの香川の動きするんだよ
この動きがないと本田も遠藤も消えやすくなるぞ

これなんて中央で3人引きつけてくれてるから本田と遠藤がフリー状態になれてる
http://www.youtube.com/watch?v=iH737-Krfow#t=25m21s

884 ::2014/01/30(木) 11:36:42.91 ID:roL798AC0
>>882
拘るのはそこかよ!w

885 :hase:2014/01/30(木) 17:42:55.78 ID:30mN2tkg0
>>883
香川が右まで入り込んだシーン晒してなにがしたいの?

縦パスはいっただけでそれがチャンスシーンと勘違いしたのかもしれんが
中盤の距離感が悪くなったから縦ポンさぜるおえなかっただけだろそのシーン

中盤で大切なのはリスクマネージメントと常に複数の選択肢をもつこと
だれか一人でも好き勝手やるとパスサッカーは成り立たん

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 17:50:06.33 ID:gC5pq+5P0
>>885
言ってることが全く的を得てないな

縦ポンせざる負えないってどこみてんだよ
遠藤はドフリーで余裕を持って狙った積極的なロングフィードだぞ

パスサッカーが成り立たないのは
前半のようなポジションに固執したプレイの場合によく見られるんだよ

887 :hase:2014/01/30(木) 18:56:42.08 ID:30mN2tkg0
>>縦ポンせざる負えないってどこみてんだよ
>>遠藤はドフリーで余裕を持って狙った積極的なロングフィードだぞ

せざるおえないっていうのは態勢の話じゃない
中盤で引き出す動きとショートカウンターへのリスクマネージメント(後ろの人数)
これが足りん

せめて右まで流れるなら本田に縦パス入ったシーンもうちょいスペース入ったとき
足元じゃなくてスペースで受ける動きをもうちょい意識すべきだったな
あの状態で後ろに下げざる負えないとかなり危ない

888 :hase:2014/01/30(木) 19:02:10.92 ID:30mN2tkg0
普段の遠藤みてたらあんなチョイスしたがる選手じゃないとわかると思うが

中央で回すにはまずサイドで回せる形つくって相手守備陣の横幅をつくる必要がある
公式戦みたくタイトだと特にね

つまりサイドが横幅をつくる必要がある
あなたも香川が中入って長友が入るから横幅が生まれると主張する人かな?
まああなたがどうかはしらんが他にそういう人がいるから書いておく

889 :hase:2014/01/30(木) 19:15:47.20 ID:30mN2tkg0
サイドで回すにはトライアングルをつくる必要があるんだがこの
トライアングルはタイミングによって形と場所が違う
◁→△→▽って順
 ↑  OH
 SB   
    ←CB
が一段目このときサイドが入り込むとOHのスペースがなくなりうまくいかない
香川が批判されているのはここだね
次がこれ   
  ↑ WG→
  SB  
     OH
この段階だね香川が中入っていいタイミング
そして最後
SB   WG
  OH
まあWGとSBが逆に動いたりするパターンもあるが日本向けでスタンダートなのがこれ

こういうトライアングルはまだJでは重視されていない
そこを植え付けようとしているのがフィッカデンティ
こういう動きを意識してみていれば自然とどの場面が危ないパス回しか
判るようになるはず

もちろんカウンターのときとかは関係ないときもあるが
>>883のシーンは奪ってから時間がたったのにトライアングル形成が明らかに
あまいんだよね
プラス有効スペースも少ない

890 :hase:2014/01/30(木) 19:19:53.68 ID:30mN2tkg0
最後の形は
WG  OH
  SB
とか
WG  SB
  OH
とかいろいろパターンはある
最もSBに突破力のある選手が多い日本は>>899の形向きだね

891 ::2014/01/30(木) 20:08:52.56 ID:t8TL5B5kP
haseってやつはいつも文章ばっかりで参照動画が無いから
何言いたいのか分かり辛い

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 20:11:52.92 ID:gC5pq+5P0
>>887
なに言ってんだよ、中盤で引き出す動きなんてのは
ポジションが固定的な前半のほうがはるかに少なくカウンターのような攻撃しかできなかったんだよ

それに相手のカウンターはリターンを取るためには必要なリスクなんだよ
一挙両得なんてもんはないんだよ

それに遠藤が普段からあんなチョイスしたがらないとかいうが
ボランチの遠藤のロングフィードなんてむしろこれまで少ないほうがおかしかったぐらいなんだよ
それはザックによるサイドチェンジ禁止などの制約のせいもあったからだろ
今は逆サイドの高い位置に顔出したりと遠藤もかなり変化を加えてきてるんだよ

サイドのトライアングルなんて、左サイドではトライアングルどころか
4人かけて数的優位をこれまでは作ってたんだよ
それが本田を得点させるために高い位置にしてから変わっていったんだよ

その程度のわかりやすいトライアングルなど前半にやってるんだよ
それで中央が活性化するなどということは実現しなかったんだよ

だいたいWGなんてもんは採用してないから
おまえはオレジャパンが最強だって言いたいだけの主張なんだよくだらない

893 ::2014/01/30(木) 20:20:03.57 ID:t8TL5B5kP
>>883で縦ポンせざるを得ない状況ってよく分からないんだが
ボランチがハーフウェーラインより高い位置まで来て、SBもかなり高い位置に来てサイドに2対1ができてる。
これで縦ポンせざるを得ないって言い方は無理があるだろ。
縦ポンってのは自陣の低い位置から相手のディフェンスラインの裏に向かって蹴りこむ事を言うのと違うか?
ちなみに遠藤はロングパスを嫌がるような奴じゃないぞ。遠藤がパーフェクトって自画自賛してるパスは40mフィードだし

894 :hase:2014/01/30(木) 20:28:52.74 ID:30mN2tkg0
たしかに動画ないとわかににくいよね、いいのあったら載せてみる
とりあえずもっと単純に図をかくと
       CF
     SH→    SH
    ↑  MF  MF
    SB  
     CB  MF  CB
こういう一般的なサイドアタックを表す図は見たことあると思う
ここでのSBとMFとSHとCBの連携を空間的時間的にわけたのが>>889
3つのトライアングルが書いてあって上のほうがビルドアップの段階
中のが中間で一番下がフィニッシュの段階
ようするにSHが中に入る段階に気をつけないといけないといいたかった

>>892
ポジの呼び名なんて人それぞれなんだが
ザックは3バック両端をSBと呼ぶがみんなSCBと呼ぶだろ?
それにだれだれに得点させたいとかそんな理由で戦術組んだりしないし
サイドチェンジ禁止なんて話はないし遠藤本人が大きい展開あんま好きじゃないし
遠藤が高い位置とるのはその分長谷部低い位置とるの増えたからだし 
オランダ戦の前半は何度も長友が仕掛ける形できてたし
そもそも遠藤いないと人数かけた攻撃できないのいつものことだし
このトライアングルはサイドで回すためと俺自身いってるんだが
香川はこの基礎すらできてないしサイドですら組織的に回せないチームが
中央で突然レベルの高いパスワークを組織的に行えるわけないだろ   

それに四人かけてると誇らしげだがパス回しは人数かければいいというものじゃないよ
その分他が手薄になるからね
最近香川が出ると長友は仕掛けるどころか負担が大きすぎて怪我を連発してる
それは守備面だけでなく基本となるトライアングルを形成する戦術眼にかけているからだよ       

895 :hase:2014/01/30(木) 20:32:05.67 ID:30mN2tkg0
>>883のシーンの最初のほうで香川は本田に預けて前に走ればいいのに中に入り込んだせいで
本田が前に押し出されているのに気付くと思う

香川はこういう高い位置で受けるための逆算的なプレーができていないことが大きい
20試合以上も0G0Aなのには理由がある
香川はもっと上にいけるんだよ、FW的な動きを意識すればね
こうやって中に入り込むのを続けていたら成長できない

896 :hase:2014/01/30(木) 20:36:43.20 ID:30mN2tkg0
>>893
バイタルに密集しすぎて奪われたときにカウンターを防げない形になってる
ウズベク戦とかのようにね
もちろん遠藤もときには大きく展開するがそれは本人が成功率が高いと感じだときか
一回けって立て直すときとでは全然違う

897 ::2014/01/30(木) 20:42:09.56 ID:t8TL5B5kP
>>896
だったら単純に遠藤は見込みがあるから蹴ったのだろ。>>883は。
遠藤は見込みが無いからって縦に適当に放り込む選手じゃないからな。後ろに下げるかどこか近くの奴に預けるかしてただるうし

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 20:46:54.76 ID:gC5pq+5P0
>>894
適当なやつだな、最終的に誰が得点してくれても良いが
主な得点選手なんて先に決めて戦術は組まれるというかポジが決まるんだよ
サイドチェンジ禁止は長谷部がインタビューで答えてただろうが
ポジションが長谷部が先か遠藤が先かなんておまえはなにを持って断言してんだよ
だいたいそんな話ではない、遠藤の変化について述べてるんだよ
長友が仕掛けたからなんだって、そんな話効いてないが、その結果中央が活性化した事実を述べろよ
遠藤がいないと人数かけた攻撃できないとか、
ベルギーの前半は遠藤いないが日本のやりたいサッカーが普通に成立していたわけだが
なにが基礎だよ笑かすなよ、日本はこれまでもここ最近も基本的には変わらず、中央もサイドも活かしたサッカーを組み立ててるんだよ
しかも強豪相手にもそれなりの手応えもつかめるレベルにあるんだよ
最後に長友の怪我を香川のせいにするまでの始末、マジで品性下劣な香川アンチだなコイツは

899 :hase:2014/01/30(木) 20:48:39.23 ID:30mN2tkg0
距離感の悪い状態他の選手に預けると受けた選手がさらにプレスで
追い込まれてショートカウンターを食らってしまう
遠藤にしろ本田にしろ基本成功率の高いプレーを好む選手だが
ときには流れを切るプレーもするよ
てきとうというと言い過ぎかな

実際高橋とか大きいのけれないタイプのアンカーは
こういった状況でショートパス連発してしまい
相手に低い位置で奪われてしまうことがわりとよくあるからね
戦術眼とキック力がある選手ならだれでもやるリスク回避のパスだよ

900 ::2014/01/30(木) 20:52:17.50 ID:t8TL5B5kP
>>899
何で高橋の話が出てくるのか分からないが
>>885のシーンなんてボランチの腕の見せ所の典型じゃないの。
あれを流れを切るプレーとかちょっとショートパス信仰が強すぎるんじゃないか君は。
それか香川が好きではないから香川が入って生まれたチャンスも認めたくないだけか

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 20:52:37.61 ID:gC5pq+5P0
>>895
香川を叩くためならなんだもありかよ
このシーンの最初の方のどのタイミングで本田に出せるんだよ
昔のように本田が低い位置でゲームを組み立てればその分香川は前に行けるんだよ
香川のせいにバッカするなよ香川アンチが

902 :hase:2014/01/30(木) 21:02:05.24 ID:30mN2tkg0
>>900
流れをきるとか見込みのないという表現が誤解を与えてしまったようだ
遠藤にとってパスが味方に通るとうのは当たり前のことなんだ
見込みのあるというのはそのあとさらに確率の高い選択しがあるということ
あれは2手3手さきまで読んだパスじゃない

それにショートパスを信じすぎてないから流れを切るプレーというのを主張しているんだよ
バルサだってときにはわざと流れを切る
高橋を例にだしたのは流れをきれないと(つまりひたすらつなぎ続ける場合)
失点につながり安くて危険ですよということを言いたかったんだ
>>901
直接出せないないなら後ろ経由にすればいいだけ
香川は本田関係なく最近ずっと高い位置でボールを受けるプレーがすくない
香川自身に問題がある
それともクラブにしろ代表にしろいまのパフォが香川のMAX出せているといいたいの?
香川アンチはおまえだろ
香川はずっと不調に苦しんでいる
そして不調には原因がある、おれはそれ指摘しただけなんだが
味方を使って高い位置で受ける動きを磨けば香川のパフォは改善される

903 :hase:2014/01/30(木) 21:04:52.52 ID:30mN2tkg0
>>900
わかりにくい文章書いてしまったが要するに
良いパサーとはどんなときでもつなげる選手じゃないんだ
リスクマネージメントをしたうえでパスで違いを出せる選手こそが
一流のパサー

904 ::2014/01/30(木) 21:06:15.41 ID:t8TL5B5kP
>>902
どう見ても2手3手見てるでしょ。
あれが岡崎1人しかサイドに居ないならためらっただろうが
内田も居た訳で。

905 :hase:2014/01/30(木) 21:11:16.79 ID:30mN2tkg0
>>904
あの深い位置でうけてもさらに追い越すにはスペースがないし
浮き玉トラップするにはスペースが狭い
中央に加えて走りこむ選手の前をDFが余裕で切っている
そもそも相手が左にスライドした状態なら遠藤も長いのだすが(南アの得点シーンとか)
中央固めているならもっとPAに人数がいる状態でサイドに放り込まないと
効果薄でしょ

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:13:54.54 ID:gC5pq+5P0
>>902
> >>883のシーンの最初のほうで香川は本田に預けて前に走ればいいのに中に入り込んだせいで
> 本田が前に押し出されているのに気付くと思う


> 直接出せないないなら後ろ経由にすればいいだけ


何言ってんだこいつは、何が気づくと思うだよ
もっともらしく言っといて今度は後ろに出さえばいいだけって
だったら遠藤のロングフィードもその選択せずにすぐ隣のやつに出せばいいだけって話だろうが

明らかに本田の変化の影響を受けてるだろうが、
昔はもっとバイタルで遠藤のクサビをウケる場面が見られたんだよ

本田も下がらない左サイドも下がらないとどうなるか、それがオランダ戦お前半だろうが
結局本田は消されて、攻撃も散発的でサイドを突破するカウンターのような
それまでの日本代表とは全然違う表情のゲーム内容になった

代表で結果が出にくくなってるのは本田が得点するためのポジどりしてるからその煽りを受けるのは仕方ない
クラブではそもそもワイドなスタイルで香川が結果を出しにくいなんて最初から分かってたことだから
香川個人の不調が問題ではないチームスタイルの問題だ

907 :hase:2014/01/30(木) 21:14:38.73 ID:30mN2tkg0
遠藤は対角線の動きやラストパスには長いボール出すのをためらうことはないが
ああいう低い位置からサイドの裏に積極的に放り込む選手じゃないでしょ
相手の重心が前にあるならともかく
あのシーンはそうじゃないしね

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:19:13.79 ID:gC5pq+5P0
>>905
どこ見てんだよ、よく見ろよ
内田はDFを振り切ってる状態だぞ
岡崎がうまく折り返せれば、あとは内田が合わせるだけの決定的な場面になってるんだよ

909 :hase:2014/01/30(木) 21:20:13.62 ID:30mN2tkg0
>>906
バイタルってどこか知っているのか?
本田がバイタルで受けることは多いよ
減ったのは長谷部とのポジ交換
昔は左下におりて開いたスペース長谷部に使わせたりしてた
序盤のアーセナルのエジルとウィルシャーのやってた連携ね
そもそも得点するためのポジとりって具体的にいうとどんな動き?
本田の得点ってどれも後ろから遅れて入ってくるシャドーの動きによるものだろ

910 ::2014/01/30(木) 21:21:54.36 ID:t8TL5B5kP
>>905
それ結果論でしょ。

911 :hase:2014/01/30(木) 21:23:11.95 ID:30mN2tkg0
楔のパスって高い位置でやるもんなんだけどなぁ
特に日本は楔のパスぶつけるのなんてCF以外じゃ本田くらいしかいないんだが
本田は高い位置でうけてなおかつ楔のパスはうけていないと

じゃあなにやってるっていうんだ?

912 :hase:2014/01/30(木) 21:27:46.52 ID:30mN2tkg0
いやだからいってるじゃん遠藤はスライドしてない相手にポンポン放り込んだり
しないって

だいたい百歩譲って遠藤のパスがチャンスメイクのためならなおさら
香川はジョギングしてる場合じゃないよね
結局
>>香川はずっと不調に苦しんでいる
>> そして不調には原因がある、おれはそれ指摘しただけなんだが
>>味方を使って高い位置で受ける動きを磨けば香川のパフォは改善される
香川はやっぱり高い位置で受けるための動きができてないよねって話じゃん

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:30:27.36 ID:gC5pq+5P0
>>909
香川が本田の変化の煽りを受けることへの反論してるつもりか、それならなってない
本田が特典色を強く出しているのは右寄りの高い位置によく位置していることからも明確なんだよ

その状態で後半の香川のような動きがなければ、前半のような試合展開に日本はなってしまうんだよ
本田がいようがいまいが香川のサイドの動きがないと全然違うスタイルになるがな日本は

914 ::2014/01/30(木) 21:31:00.58 ID:t8TL5B5kP
ハーフウェーラインを越えた位置であんな低い位置って言う人初めて見たな。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:33:59.49 ID:gC5pq+5P0
>>911
おまえは誰と会話してるんだよ、自分に自信がないならヘタに反論いれるなよ
本田がクサビのパスを受けてるとか、本田がバイタルでよく受けてるとか
相手の主張の主旨を受けた返答になってないんだよ

916 ::2014/01/30(木) 21:39:29.81 ID:kpjOwVcn0
なぜか知らんけど、遅攻だろうと繋いで綺麗な崩し狙わんと気に入らんって奴がいるよな。
こういう奴に限って、ピルロのは放り込みでは無いとかいうから意味がわからんのよw

917 :hase:2014/01/30(木) 21:40:38.43 ID:30mN2tkg0
>>914
実際PA内に走りこむ選手少ない

>>913
右よりだろうが高い位置で受けているなら楔のパスは多いはず
反論になっていないよ
一人で楔のパスを受けてポストしまくるCFがいないとあなたの主張はおかしい
そして右よりで受けるっていうのがどういう意味かしらないの?
エジルだって右よりで受ける、そして左から走りこむ選手にラストパスだすんだよ

俺は香川が入り込むせいで本田が十分に右よりで受けれてないと考えているが
あなたのいうとおりに本田が右でばかりうけているなら香川はフィニッシャーに
ならないとおかしい
ボール逆サイドの選手がPAに飛び込むのは常識でしょ?
味方が右に偏ったら左はサイドに開く対角線の動きをしながら
最終局面で一気に中に走りこまなければいけない
つまり求められるのはフィニッシュであって下がってうけるスタイルではない

918 :hase:2014/01/30(木) 21:46:55.34 ID:30mN2tkg0
>>916
イタリアは自陣で回してFWに放り込むスタイル
まったく日本のパスサッカーとは違う
そして結局香川はサイドにボールがでたのにジョギングしているよね

>>915
勘違いしているのはおまえ
本田が高い位置で受けだがるというのと楔のパスを受けるの減ったというのを
同次に主張しているやついるからそれは矛盾しているといってるだけ
バイタルの本田にぶつけてから4−4−2的な守備陣形から
4−3−3的な動きになるのが日本の定番の攻めなんだが
本田は高い位置でのプレーが増えたからこそ楔のパスも多く受けている

それともバイタルが低い位置だとおもっているの?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:48:55.48 ID:gC5pq+5P0
>>917
マジで頓珍漢だなおまえ、ヤバイレベルだぞ
叩くのが目的化しすぎて結論有りきだからそうなるんだろうな

クサビのパスが多いはずはんろんになってないって、そもそもそんなもの競ってないんだが
ちゃんと相手の主張を読み取れよ
本田が以前より下がらなくなっているからその煽りを受けるのはしかたがないという話だったんだよ

香川のせいで本田が十分に右で受けれないって
オランダ前半は右でウケるなんて以前の話なわけだが
つまり求められてるのはフィニッシュであって下がって・・・・バカも休み休み言えよ

だいたい煽りを受けてるのは香川だけでなく岡崎もだから
チームトップの得点者がテンを取りづらくなってる状態だから

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 21:50:48.82 ID:gC5pq+5P0
>>918
クサビのパスをウケるのが減ったというのは香川の話だが
なんでどうやったら本田の話に添加できるんだよ異常だろ

921 :hase:2014/01/30(木) 21:51:18.04 ID:30mN2tkg0
今の日本は高い位置にいる本田に楔をいれそのあいだに両翼をあげるスタイル
だから本田の得点はシャドーの動きによるものが多い

だから両サイドがFW登録でトップ下はMF登録なんだよ

922 ::2014/01/30(木) 22:02:05.52 ID:t8TL5B5kP
>>917
PAに入り込んでる選手が少ない分
内田や岡崎よりゴールよりに居る人員も少ないんだけどな。
仮に岡崎にパスが収まっていて中に入り込む内田にパス出せていたらもうGKと1対1だった訳だが

923 ::2014/01/30(木) 22:07:09.35 ID:t8TL5B5kP
何か勝手に日本はこういうスタイル、イタリアはああいうスタイルっていつからそんなもん決まったのやら
ライン高くしようとか、パス繋ぎましょうとか大まかなスタイルはともかくディテールの部分なんてとくにこれって決まってないだろうに

924 :hase:2014/01/30(木) 23:15:52.15 ID:30mN2tkg0
遠藤がでかいのけってもPAに走りこんまずにタラタラ歩いてるのみりゃ
あれが日本の狙う形じゃないのも香川自身に問題があるのもすぐわかるはずなんだがな

色眼鏡かけすぎでしょ

まあ今日は>>889でかいたサイド突破のためのトライアングルの話を
理解してもらえればいいや

925 :hase:2014/01/30(木) 23:20:16.42 ID:30mN2tkg0
ああ歩いてたのはPA前の選手ね、遠藤の話じゃなくて
おれには香川にみえるが別人なのかな?

そしてトップ下が右でうければ左がフィニッシュしやすいのも
常識(エジルとクリロナとか有名だったし)
20試合以上も0G0Aなのを本田がーとかマンUがーでかたずけるのはおかしいよ

あと俺の書いたトライアングルに日本のサイドの選手は縦突破苦手とか
意味不明なクレームかいたやついたが
>>889はSHが縦突破苦手なチームが狙ってやる有名な攻撃の形だから

バイエルンとかはまた別の形

926 ::2014/01/30(木) 23:46:30.90 ID:t8TL5B5kP
>>924
あの場面でパスを供給する側の遠藤が走って何か意味があるのか?
無駄走りになるだけだが?

927 :hase:2014/01/30(木) 23:55:15.55 ID:30mN2tkg0
>>926
>>925の一行目で訂正した

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 23:58:59.61 ID:sIx3zXiM0
香川1トップじゃ無理なんか

929 ::2014/01/31(金) 02:49:05.25 ID:r+FyGdA/0
>イタリアは自陣で回してFWに放り込むスタイル
>まったく日本のパスサッカーとは違う

スタイル違うプレーは禁止!って聞こえるんだけど、本気っぽくて困るわ
相手陣内のパス回し縛ったイタリアとか見たことねぇけど、日本は放り込んだら駄目なんだろうw

実際の日本は放り込むし中割れないし、目先変える択を増やそうとしてんだけど
こいつの好きなスタイルと違うから止めるべきなんだろうなw

930 :hase:2014/01/31(金) 12:36:58.95 ID:7wUoqJcz0
なんかさっきのビルロの話といい勝手に妄想して勝手に批判しているやついるな

別にあのシーンは狙ってやった形じゃなくてパス回しを続けると危険な
形になったからしょうがなく放り込んだだけって話なんだけどな

誰が放り込み禁止っていったんだ?わざわざ高橋を例に挙げて
流れを切るプレーの重要性を話したというのに
まあ戦術的が話がまったくわからないから妄想して批判したり
細かい部分ばかりに噛みつくのだろう
しょうがない話か

931 ::2014/01/31(金) 22:48:12.22 ID:RgmSyeC8P
haseって奴
いつも香川にちょっと肯定的な意見が出るとすぐに食いつくよな。
あ〜あ、このスレも本スレと一緒だわ

932 ::2014/02/01(土) 01:32:04.20 ID:nKbtx6kf0
見ればヤバいのはすぐ分かる
触る必要もないし、落書きしたいならさせときゃいい

933 :hase:2014/02/01(土) 16:41:48.14 ID:jTO3/KGW0
折角上ででていた右サイド好調の理由をアーセナルあたりと関連させてより詳しくかこうと
基礎の導入として2つのトライアングルの話したのに
すぐ香川アンチガーとか騒ぐんだもんな
批判点のない選手なんていないしおれは香川に限らず批判しているのに
好きな選手批判されたとたんアンチガーw

アンチガーと言い出す奴に限って戦術の話はできないだよね…

934 ::2014/02/01(土) 17:15:20.91 ID:03pVOy7gP
縦ポンとロングパスの違いくらい区別がつくようになってから書き込もうねhaseくん(笑)

935 ::2014/02/01(土) 17:19:37.61 ID:03pVOy7gP
あと君文章長すぎだから。もう少しまとめる文章力身につけてから書こうねhaseくん(笑)

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 08:18:29.50 ID:AtIXhR/n0
  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1364095392/454

937 :hase:2014/02/03(月) 10:36:00.16 ID:/L/AlH4J0
香川自身まったく走ってないと指摘しただけで
2人とも逃げて単発がわいてきたな

2つのトライアングルについてわかってない時点で戦術の話できないのは判っていてが
本スレがあれたからって戦術の話できないのに過疎スレに逃げ込むなよ

本当に香川を応援する人は20試合以上0G0Aならその原因と改善できる部分はないか考え
香川をただの自分のブランド欲求のオナペット扱いしているやつは
現実逃避してひたすら周りが悪いという

938 ::2014/02/03(月) 12:30:14.24 ID:6KI0FxAZP
お前の長ったらしいオナニー理論なんて分かる必要無いだろ(笑)
たまに居るんだよな。自分が戦術の教科書かの様に語る糞コテが

939 ::2014/02/03(月) 12:37:27.49 ID:6KI0FxAZP
ほんと糞コテのせいで本スレの空気が混じっちゃったな。長友以外は全員レベルが低いとか煽り文句を垂れ流すゴミは書き込まないで欲しいな

940 :.:2014/02/03(月) 13:18:01.00 ID:DYPGUa9a0
そのうち、香川信者がー香川オタがーってレッテル貼りに走りそう

941 :hase:2014/02/03(月) 13:48:42.68 ID:/L/AlH4J0
おれがいった二つのトライアングルは
SHに中で仕事をするタイプ(=縦突破が苦手なタイプ)を置くチームと
いわば常套戦術なんだが

違ういうなら逆にどういう戦術が多いか説明すればいいじゃん
なぜ反論をまったく書けないのに人にむかってレッテル張りとか言えるのか
理解に苦しむ
本スレの雰囲気とかいって結局自分も戦術語れない癖におれはあつらとは
違うっていってるだけじゃん
レッテル張りだけしてるのは誰かな?

おれは多くの選手のいろんなポイントを称賛していろんな部分を批判しているんだけどね

942 ::2014/02/03(月) 17:53:01.95 ID:6KI0FxAZP
煽るような書き込みして、何俺は冷静に語りたいみたいなことを言ってんだ(笑)
多くの選手って大半香川だろ(笑)

943 ::2014/02/03(月) 17:56:31.07 ID:6KI0FxAZP
香川に肯定的な書き込みがあると反応せずにはいられないhaseくんは今日も俺はアンチ香川でないと言い張るのであった。

944 :hase:2014/02/03(月) 18:05:09.81 ID:/L/AlH4J0
人に向かって煽り文句垂れ流すのはどうのといいながら
戦術の話はまったく出来ずに煽り文句を垂れ流し続ける
ID:6KI0FxAZP

結局戦術の話できないのにほかのスレ馬鹿にしながら
戦術の話している気になってる人しかこの時期はいないのか

945 :あいうえお:2014/02/03(月) 18:14:11.34 ID:C0Vhjo0UO
ケルトに1年留学行かそうぜ!!復留はチェルシーな

946 ::2014/02/03(月) 19:27:57.80 ID:6KI0FxAZP
701 名前:hase[sage] 投稿日:2014/01/09(木) 18:11:05.64 ID:PgWWZ9da0 [1/18]
意味不明だな、崩しも得点も右のほうが機能してるだろ、左は長友が
高い維持をして仕掛けられる状況でしか機能しない、左SHは全員レベル低いから

サイドが角度ないからいやってサイドまで中に入り込んだら全員のスペースがなく
なるだろ?パスサッカーするにはサイドは開いてから入る、これが常識
香川が自分勝手な動きをするからあきらかに本田遠藤長友といった主力選手の
力を十分に活かせていない

>>左SHは全員レベル低いから
>>左SHは全員レベル低いから
>>左SHは全員レベル低いから

本田長友信者乙

947 ::2014/02/03(月) 19:31:17.05 ID:6KI0FxAZP
hase「左SHが俺の思う通りに動かないから俺の大好きな本田長友が機能しないんだ〜」

948 ::2014/02/03(月) 22:26:57.77 ID:bYqlruvB0
>>883
・縦の選択肢が増える
・クロスに対し岡崎が活きる

949 :hase:2014/02/04(火) 01:04:54.24 ID:VRg0tBGa0
>>948
徳永ってスピード型苦手だからなぁ
左からじゃクロスもあんまないし
今大会は縁なさそうだ
ガチガチ442ブロックみたいな相手には強いんだが
そのショートクロス狙いの陣形ならCFは川又が安定かな

中村は明後日な方に進化したし槙野はDFの自覚が薄いし
昔からの国内代表組は伸び悩んでる印象があるな
その分新戦力も台頭しているがね

950 ::2014/02/04(火) 19:29:07.91 ID:TpY9ydwM0
>>949
>徳永ってスピード型苦手だからなぁ
>左からじゃクロスもあんまないし
>ガチガチ442ブロックみたいな相手には強いんだが

何ら問題ないし、それならなおさら徳永でOK
それ以前の話の流れからして

951 :hase:2014/02/04(火) 19:45:30.39 ID:VRg0tBGa0
>>950
SBに守備的な奴置くんだろ?
徳永はスピード型苦手だから今大会の相手はあんま相性よくないんじゃないか?
コロンビアはともかくギリシャならなんとかなるかもしれんが

とはいえ守備的なSB自体不足してるからな
前に長友ならSBも低い位置でボール運んだりパス出しも求められるからなあ
あとは横浜の小林か森重水本みたいなSCB的な奴つかうしかない

952 :hase:2014/02/04(火) 19:49:47.49 ID:VRg0tBGa0
あと長友前におくなら相手がスペース消したときように
SBにロングボール入れられる奴にしないと危険だな

高徳太田あたりならこの仕事できるが今度は守備がね…

953 ::2014/02/04(火) 20:20:34.93 ID:x64t7XEX0
徳永は攻撃の性能が低い。
上がるのも消極的。
守備堅めにしか使えないしそれなら今野をスライドさせるか細貝でいい。

954 ::2014/02/04(火) 20:44:10.31 ID:x64t7XEX0
あくまで長友の代役として考えるなら、酒井高か駒野。
ただし酒井高は代表では少々実績不足。
駒野は昨年から劣化中。

955 :880:2014/02/06(木) 00:38:35.79 ID:q0plH74Y0
>>953,954
同じこと考えた
ようは徳永でなくてもしっかり守りさえしてくれれば誰でもいいんだよ
守備力と現状から酒井駒野を消去法で外しただけ
森重入れて今野も考えたが今野(細貝)は中央でやってもらいたかったので

956 :hase:2014/02/06(木) 20:19:43.92 ID:PLFVg9EC0
>>955
そもそも長友上げるだけなら343があるじゃん
         川又
      岡崎     本田
   長友   高橋長谷部  内田
       今野吉田森重  
          川島
みたいな
右がメインの攻めというのもなかなか面白い
岡崎内田ラインを解体してしまうことになるが      

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 00:21:30.62 ID:9u3c6FWV0
W杯まで完成度を高めることができれば使うこともあるでしょうし
使うにはリスクが大きすぎると見極めればしまったままになるかもしれません

このザック発言を見る限り、試合の最初から使ってくるぐらいしない事には343お蔵入りになりそう

958 ::2014/02/08(土) 07:16:40.63 ID:RVATL+PMP
外に張ってそのままそこから動かなかったり、
オーバーラップしたっきりですぐにまた降りてこなかったり(というかボール来ないと感じたら途中でリターンすりゃいいのに)と
細かいところだが、代表のサイドバックってまだまだショートパスサッカーに適合した人材が居ないな。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 08:30:26.31 ID:clpt3iBu0
動かず敵SHを釣り出してるんだろ
そういえばラームみたいな組立てを内田が遠征中見せてたなw

960 :hase:2014/02/08(土) 10:55:43.09 ID:Tz0Fckc60
というか戦術指導がまだ発展途上だからな日本は
ホントにショートパスサッカーできてるのなんてわずかしかいない
その選手たちが高齢化しているのが怖い、内田は若くていい動きだと思うが

とくに細かく中盤で動いたり詰まったとこで逆に展開したり
流れ切れる選手少ない
ただ新しい風自体は吹いてると思う野澤原川あたりとか

961 ::2014/02/08(土) 12:07:41.36 ID:5oGwWOjg0
中盤での細かいパスワークを持ち味とする若手は出てるけど
そいつら大抵165〜170cmくらいしかないんだよね
で、プロの当たりについていけず消えていく

962 ::2014/02/08(土) 12:20:57.06 ID:5oGwWOjg0
そう言うと強豪国には小さくても凄い選手がいるって話になるけど
その域に達するのはまだまだ時間がかかる

963 ::2014/02/08(土) 13:13:46.89 ID:RVATL+PMP
>>959
ショートパスサッカーは釣り出すことより繋ぐことに意義を置くわけだから
外に張って動かないのはあんま意味無いと思うわ。
ダイレクトワンタッチでパス繋いで激しいプレスを無効化してしまおうってのがショートパスサッカーな訳だから。

964 ::2014/02/08(土) 13:25:09.84 ID:SuvsuA8f0
>>963
ディフェンス広げるのはザックの指示じゃなかったっけ?
要するに選手とザックの志向のズレのような気がする
マイク入れてもクロスを上げないのも343が機能しないのもね(^o^)y-゚゚゚

965 ::2014/02/08(土) 13:42:47.05 ID:RVATL+PMP
>>964
ザッケローニがショートパスサッカー主義でないのは確かだな。

966 ::2014/02/08(土) 14:15:37.12 ID:SuvsuA8f0
>>965
個人的にはマイク選出は高さ期待以外にないと思う(^o^)y-゚゚゚
ホームウズベク戦後の遠藤は「高さを使った方が良かったかも」
最近のTVでの発言は「(ハイクロスは)練習からやってないから」
これってどうなんだろ?とは思う

もっとも相手セットプレー時の高さ対策がマイク起用の要因なら無くもないけどね
本番までにザックがどう調整するかは見ものだけど求心力には少し不安を感じる

967 :hase:2014/02/08(土) 18:06:50.37 ID:Tz0Fckc60
>>961
消える選手って技術は高くても細かい動きがいまいちな選手じゃね?山田直樹とか
日本は引き出せる選手少ないから細かい動きできたら需要あるよ羽生みたいに

どっちかというと細かい動きできる小さい選手が少ないのが気になる
ビルドアップできないちびっこシャドーが多すぎ
細かい動きできる選手といや俊輔本田遠藤東みんなでかい
小さいのは羽生ぐらいか

968 :hase:2014/02/08(土) 18:14:42.44 ID:Tz0Fckc60
あとパスサッカーの成立条件はパスコースつくることだから
距離は近けりゃいいってもんじゃないだろ
SHが担当するかSBが担当するかの違いこそあれ
パスサッカーやるなら誰かが外にひきつけないと

969 ::2014/02/08(土) 19:06:06.22 ID:RVATL+PMP
釣り出す必要があるのは広いスペースを要するシステムだ。
パスサッカーでもショートパスサッカーならそもそも
ワンタッチ、ダイレクトで近くの味方にはたくのだから釣り出す必要が無いでしょ。
釣り出すよりも、近くにはたける味方がより多く居る方が大事な訳だから。

970 ::2014/02/08(土) 19:12:23.42 ID:SuvsuA8f0
>>968
理論的にはその通りだと思う(^o^)y-゚゚゚
ただ選手間の距離が開くとパスを繋げないのが現実って気もする
343がベトナム相手に機能しなかった時も解説者的には距離感を一番に上げてたね

971 ::2014/02/08(土) 19:19:14.43 ID:RVATL+PMP
例えばロッベンみたいなカットインが売りのウィンガーが代表に居るのなら
誰かがやらなきゃいけないというかロッベンを広いスペースで1人孤立させる必要性が出てくるけども
代表のサイドにそういう選手は居ないからね。

972 :hase:2014/02/08(土) 20:20:34.31 ID:Tz0Fckc60
いや相手のDF広げないとダイレクトで相手のDFにパスするサッカーに
なるだけだろ

しかも高い位置で選手かたまってるからカウンターへの備えができてなくて
そのままやられちゃう
リメンバー ウズベキスタン

973 ::2014/02/08(土) 21:00:34.33 ID:RVATL+PMP
>>972
相手のDFを広げるとなると日本側も広がらないといけなくなる訳で
そうなると選手同士の距離が開いてワンタッチダイレクトでリズムよく繋ぐってのは難しくなる。
相手のプレッシングに1対1で粘れる強さが無いとカウンターの嵐だ。

974 :hase:2014/02/08(土) 21:30:24.23 ID:Tz0Fckc60
>>973
だから 誰 か が DFを広げるんだよ
全員の距離間が広くなるわけないだろ
パスサッカーってのは相手のDFを広げながらトライアングルつくるんだよ
誰とは言わんが今の日本はこれが凄く不得意なやつがいる
っていうか基本的に日本のサイドはこれが苦手

DFに囲まれてギュウギュウじゃパスなんか通らん
放り込んだ方がまし

975 ::2014/02/08(土) 21:52:49.02 ID:RVATL+PMP
>>974
だからね、それはカットインから正確なシュート放つのが得意なウィングが居ないと成り立たないでしょ。
日本にロッベンが居ればそれでいいと思うけどね。

>>DFに囲まれてギュウギュウじゃパスなんか通らん
んなことないよ。そもそもショートパスサッカーってギュウギュウに囲まれるのが前提のサッカーでしょ。

976 ::2014/02/08(土) 21:55:16.60 ID:RVATL+PMP
カウンターを嫌がるなら今の日本の戦力的には
それこそオカナチオで放り込みするしかないね。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 22:00:12.04 ID:YX7EtBHD0
>>975
斉藤がいるじゃん
東アジア以降も呼ばれてたし

978 ::2014/02/08(土) 22:04:53.71 ID:RVATL+PMP
>>977
斉藤は海外でやれるかどうかなんだよね。
せっかくオファーが来たのに。行くべきだった。

979 ::2014/02/08(土) 22:08:33.12 ID:RVATL+PMP
今大会はまぁ香川だろうが、斉藤がもし欧州でもやれるのなら
本職でない香川を外して斉藤に代えられるね。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 22:20:09.59 ID:YX7EtBHD0
ひよっとしてザックって要らない?

981 ::2014/02/08(土) 22:29:46.28 ID:RVATL+PMP
齋藤と宇佐美にかかる期待は大きい。
この2人が海外で通用するレベルまで来ればバイエルンみたいなサッカーが出来るかもしれない。
岡崎にしても中央でやった方がいいからね。

982 :hase:2014/02/08(土) 23:28:01.73 ID:Tz0Fckc60
>>975
???
だからサイドをフィニッシュの中心から変えたんだろ?
角度がある所からフィニッシュが出来る選手の目途が立たなかったからな
サイドは相手DFに幅をつくることが求められているよどんなサッカーでも
幅づくりを実践している岡崎サイドからは攻撃が上手くいき
左サイドは余程人数かけた攻撃じゃないと上手くいってない、ベルギーの本田が決めた時みたいに
もちろんSBにスペースを渡しながらフィニッシュするのにザックは抵抗ないだろうが
それをこなすだけの戦術眼と技術を両方もってるSHは現状いない

あと斎藤は怪我してた、そのまま冬移籍はリスクが高すぎる
宇佐美はキックが直線的すぎて角度があるとこからだとフィニッシュの程度が下がりすぎ

縦ポン以外に相手のDFに幅をつくらないサッカーやってるクラブチームがあるというなら
教えてほしい、勿論ミランみたいな低迷してるとこ以外でね

983 ::2014/02/08(土) 23:52:15.86 ID:RVATL+PMP
岡崎サイドから上手くいきはじめたのなんてごく最近だろ。
それも岡崎が変えたと言うより内田が積極的に前に進出し始めたからというのが大きい。
それまでは岡崎が1人孤立して、かと言ってカットインもクロスも上手ではないので
左からの崩しに依存していた。

984 :hase:2014/02/08(土) 23:57:53.18 ID:Tz0Fckc60
岡崎は外にDF引っ張るようになった
その空いたスペースを内田が使うようになった
アーセナルっぽい
宮市と長友もアゼルバイジャン相手に似たような連携してたっけな

985 ::2014/02/09(日) 00:01:00.83 ID:BWn0xRI50
本田が言ってた「新しいことに挑戦してる」ってのは何だろう?(^o^)y-゚゚゚

986 ::2014/02/09(日) 00:02:46.57 ID:f3liGLoOP
>>984
オランダ戦の2点目は岡崎は内側に絞ってたから
内田が外でフリーで受けられたんだよ。
正確に言えば岡崎に流れようとしたが、内田が上がってきたから邪魔になるのを防ぐために踏みとどまった。ってとこかな
もしあそこで岡崎がそのまま外に流れていたら逆にスペースがなくなってたんだよ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 00:09:37.04 ID:MRUe6bIK0
岡崎でさえ収まるか収まらないかは別としてサイドに張ってた
おかげで内田がサイドを組み立てる事をダミーにして
うまく本田にボールをつなぐ事が出来た

988 ::2014/02/09(日) 00:10:45.50 ID:t8Ut0Q+20
987

989 ::2014/02/09(日) 00:11:10.58 ID:f3liGLoOP
オランダ戦の2点目に岡崎はタッチライン際まで最初から開いていたの?
それが俺の答えだよ。

990 ::2014/02/09(日) 00:18:07.52 ID:t8Ut0Q+20
990

991 ::2014/02/09(日) 00:18:18.99 ID:f3liGLoOP
ベルギー戦の1点目は確かにサイドの選手がタッチライン際まで開いていたが
あのシーンをDFに幅を作らせていたと言えるかは極めて疑問だろ。
山口と酒井がオーバーラップをかけたからこその得点だし
これは余程人数かけた攻撃ではないだろうか?

992 ::2014/02/09(日) 00:24:16.90 ID:t8Ut0Q+20
992

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 00:27:25.83 ID:91yvFPkr0
清武は香川同様、フリック使えるから酒井と組ませた気がする

994 ::2014/02/09(日) 00:33:52.63 ID:f3liGLoOP
ちなみに守備面で言うと
ベルギー戦で失点したのはタッチライン際に居たゴリから本田へのパスをインターセプトされたものだ。
この時の岡崎はタッチライン際に居た。
本田にはぴったりマークがついていたが、それでもゴリは本田に出さざるを得なかった。
タッチライン際で右側に逃げられなかったし、自分にもプレッシャーが迫っていたし、岡崎にもマークが引っ付いていたから。

よくタッチライン際まで開けば相手のDF陣に幅を作れるというが、実際相手は陣形をボールサイドにスライドさせて
対応させてくるので、幅を作れない事が多い。
中央を攻めるのと相手のブロックの狭さは遜色なく、タッチラインのせいで逃げ場が限られるので
遅攻の場合中央攻めより却って危ないことが多い。

995 ::2014/02/09(日) 00:39:40.94 ID:f3liGLoOP
逆に速攻の場合はワイドに使った方がいいことが多い。
陣形ごとボールサイドにスライドさせる時間的余裕が無いので、
ワイドサッカー主義者の言う陣形が最終ラインが横に間延びする現象が起きるからだ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 00:43:37.33 ID:91yvFPkr0
本田が前目になったのはFWが孤立しないためだろ?
柿谷は背負ったりマークを引き剥がしたりするタイプじゃない

FWのフォロー本田がしてくれるし
サイドはサイドで専念してくれればいいのに
ザックは守備は捨てたそうだし

997 ::2014/02/09(日) 00:44:12.05 ID:t8Ut0Q+20
997

998 ::2014/02/09(日) 10:58:20.20 ID:BWn0xRI50
次スレ(^o^)y-゚゚゚
日本代表の戦術・システム part10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1391911028/

999 :hase:2014/02/09(日) 12:42:33.15 ID:knfPGfBu0
ショートパスには相手は絞って対応する
でも相手が片方に絞ったら逆側にサイドチェンジするのがパスサッカーだろ
遠藤や本田はそれが出来る

1000 ::2014/02/09(日) 13:03:54.03 ID:t8Ut0Q+20
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
    ∧∧  ミ _ ドスッ
    (   ,,)┌─┴┴─┐
   /   つ. 実況禁止│
 〜′ /´ └─┬┬─┘
  ∪ ∪      ││ _
           ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
サッカーch http://hayabusa.2ch.net/livefoot/
日本代表+ワールドカップ+実況板 http://sports2.2ch.net/wc/
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