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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十三章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 19:55:35.33 ID:Wz06A6/G0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
自称エビプリ派◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十二章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/
FFDQ板@同情の余地なきスレ避難所(暫定)
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス/スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
 しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
 代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
 あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
(しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ)
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
 ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
 といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ/テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
 実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
 重複だと新スレを妨害していた
 しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
 荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 19:58:13.68 ID:Wz06A6/G0
過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/(実質初代スレ)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/(以降、現行のスレタイに)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/(第二章)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/(第三章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/(第四章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/(第五章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/(第六章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/(第七章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/(第八章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/(第九章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/(第十章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/(第十一章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/(第十二章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/(第十三章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/(第十四章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/(第十五章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/(第十六章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/(第十七章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/(第十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/(第十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/(第二十章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/(第二十一章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/(第二十二章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/(第二十三章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/(第二十四章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/(第二十五章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/(第二十六章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/(第二十七章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/(第二十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/(第二十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/(第三十章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/(第三十一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/(第三十二章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/(第三十三章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/(第三十四章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/(第三十五章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/(第三十六章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/(第三十七章)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/(第三十八章)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/(第三十九章)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/(第四十章)

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 20:00:01.83 ID:Wz06A6/G0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/(第四十一章)

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 20:01:07.52 ID:Wz06A6/G0
台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 20:02:19.35 ID:Wz06A6/G0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 20:03:31.27 ID:Wz06A6/G0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか?
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
 妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
 共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
 この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
 他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
 「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
 「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
 どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
 そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 20:05:02.83 ID:Wz06A6/G0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
 だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「第二のエスターク だと? ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」


テンプレ 以上

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 23:55:03.89 ID:oFE6SckJ0
テンプレ>>5を完全に論破完了。
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 ↑
ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除(根絶)」を決定するのは当然の権利である。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。

「魔族の繁栄を願っての行動」ではなく、エルフに危害を加える生物の排除を目的とした行動であり、質問が的外れ。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。

魔物が人間よりも先に棲息しており「先住権」に基づく権利行使なので、迫害云々は関係ない。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

魔物の先住権を踏みにじり、エルフをも殺す人間という種そのものに生存権を認める必要性はない。人間は滅んで当然。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

ピサロは魔物の先住権とエルフの自衛権を行使したに過ぎず、そこに違法性や犯罪性は全くない。
つまりスレタイは間違いであり「DQ4の勇者は同情の余地なき悪党」ってのが正しいスレタイ。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 23:55:50.94 ID:oFE6SckJ0
テンプレ>>6を完全に論破完了。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。

ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない。さらに、魔物は先住権とテリトリー保全の権利行使で戦っているに過ぎず、
侵略側は人間の側である。人間は自衛で戦っているわけではなく、魔物の生活圏を奪った侵略者であり、襲われるのは当然。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

論ずる者が人間である以上は、人間の感情をもって語るのは当然であり、それを否定するのであれば、
回答者(ピサロ否定側)の「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
公平な視点で両者を見れず、「ピサロ側の権利」を認識できない駄々っ子のガキが批判の根拠すら無く感情論を並べただけ。
その結果のスレタイ(駄々っ子の感情論)は正当性を伴っておらず、逆説的にピサロが正義である事実を如実に物語っている。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
 ↑
「ピサロを悪党と結論ありきで断定する」という意見も人間の価値観でのもので、正当性はない。
そもそも、魔物側は先住権を行使しているだけなので、悪は侵略側である人間の方である。
ピサロの大義名分は、奪われた魔物の生活圏や権利の回復とエルフの保護であり、そこに違法性も犯罪性もまったく成立しない。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか?
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
 妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
 共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
 この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
 そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
 ↑
人間は魔物の生活圏に無断で踏み込み、正当防衛および自衛権の行使で抵抗する魔物を虐殺して換金する悪の生物である。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/09(火) 23:59:52.71 ID:oFE6SckJ0



<前スレ>


デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十二章

http://unkar.org/r/ff/1346551769



>>1-7が、前スレでも>>8-9を否定できずグショ泣きで逃げ出してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/10(水) 00:06:03.06 ID:Wz06A6/G0
基地外荒らしID:oFE6SckJ0=ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU自演バレ祭り再放送ダイジャスト
          ____
       / \  /\  キリッ  今、起きて覗いたらアンチピサロが捻じ伏せられて
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \    グショ泣き敗走してたもんで吹いたわ( ̄▽ ̄)
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /     お前ら名無しに負けてみっともねぇ〜なぁ
    ノ            \ 
  /´  ◆JwKmRx0RHU   ヽ
            ___
       /      \        w www
      /ノ  \   u. \ !? w www w
    / (●)  (●)    \ www w クス
    |   (__人__)    u.   | クスクス 志村〜ID,ID! >
     \ u.` ⌒´      /  名無しと酉付きのIDが同一 低脳自演野〜ゲラゲラ >
    ノ           \   w www
      ◆JwKmRx0RHU   ばかだ (クスクス >

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/
>448 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:B9yE581G0 <既に4レス目
>463 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:lN1u8v6J0  <AM1時台
>485 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:B9yE581G0 <AM2時台
>490 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:B9yE581G0 <AM3時台
>510 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:B9yE581G0 <AM4時台・既に30レス目
>531 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:B9yE581G0 <AM5時台
>544 名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/21(金) ID:B9yE581G0 <AM6時台・この時点で43レス目

*****http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1347537070/で起床宣言
>>782:◆JwKmRx0RHU 09/21(金) 06:40 0
今、起きて覗いたらアンチピサロが捻じ伏せられてグショ泣き敗走してたもんで吹いたわ( ̄▽ ̄)
*****************************************************************

>547 名前: ◆JwKmRx0RHU :2012/09/21(金) 06:55:14.95 ID:B9yE581G0(44レス目/最終63レス)

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/10(水) 00:17:58.11 ID:+hme/SGJ0
>>1
久々に来て見たら糞コテ出禁になっててわろた

13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/10(水) 12:37:51.25 ID:bjZGMglD0
このスレに粘着してる荒らしID:gkBqVSoV0=ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1348246025/6-7

☆レスはこちらへどうぞ
ひよひよ掲示板(テスト)
http://jbbs.livedoor.jp/internet/13012/
【いよいよ】ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU【オシマイ?】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1348546814/

ここで触ってはいけません

◆JwKmRx0RHUを2ch専用ブラウザのNG機能を使用してNGワードに登録しておきましょう
専用ブラウザによっては連載NG機能とかいうものがついているのでそれを利用すると
明らかなキチガイに触っているキチガイもまとめて見えなくできるので大変便利です

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/11(木) 09:32:38.02 ID:3aswDI+U0
今日初見で5秒程流し見たけど、はっきりと断言出来る
このスレを作った犯人は腐ニートだ。多分テニプリ辺りで似たような糞スレを立てている。



17 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/11(木) 12:29:22.35 ID:h4cejxX80
腐ニートさん自演乙w

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/12(金) 06:23:58.42 ID:9q4Jb7Z60
荒らし報告はこちらへ

■ こらこら団のスレ 14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1344913783/
ボランティア ★が水遁するスレ14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1348410065/

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/13(土) 22:40:49.91 ID:GZU3VnEm0
構ってほしいならまずは前スレ埋めやがれ
無職50歳レス乞食w

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/17(水) 06:37:53.83 ID:cAtihwKN0
削除依頼通っちゃったねえ
次は規制か

ff:FF・ドラクエ[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1188999178/469


29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/22(月) 20:52:48.00 ID:jzoj2a7S0
初見の方へ

このスレはDQ4のデスピサロ関連について、
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」とは名ばかりの
「ゲームの描写に対して疑問や不満を持つ人たちが批判・愚痴を並べるスレ」です。

批判するための部分のみ作中描写からピックアップしテンプレとして熟読させる、
描写や事実が「あるかないか」という議論を「正しいか間違いか」という論点に飛躍して展開する、
(例:サントハイム城民を消したのはデスピサロか?に対して
アリーナたちは疑ってたのに6章で何も言わないのはおかしいからゲームが破綻している、
その後サントハイム城を占拠したのはデスピサロだから悪だ など)
また、少しでも反論意見を述べた者を「ピサロ厨」と一括りにして罵倒するなど公平な議論は大変困難です。

もし公平な議論をしたい方はDQ4総合スレで事前に伺いを立てるか新規スレッドを立てて下さい。
(デスピサロ考察スレは反対にデスピサロを肯定・擁護するスレであり同じく公平な議論は困難です)

大変ご迷惑をおかけしております。

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/22(月) 22:12:22.67 ID:ByRx4iuk0
>>33-34
とこのスレを異常なまでに敵視しスレを荒らして公平な議論を妨げている
張本人のピサロ厨たちが申しております

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/23(火) 19:32:59.97 ID:J2LAtUtG0
>>35
アク禁くらいそうな捏造レス乞食に触らない。

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/23(火) 20:54:10.62 ID:dcVYktYy0
なぜ荒らされるのかもわからない
なぜ荒らされ続けるのかもわからない
否、わかろうとしない
なぜなら自分たちの理論が100%正しいと思い込んでいるから
問題が起こるのはすべて周りのせいと思い込んでいるから
スルーしていれば荒らしが自発的にいなくなると思い込んでいるから
ゆえにこれからもこのスレは誰か誰かに荒らされ続けるだろう



そういうタイプの人間がいるスレって荒らしにはいいカモなんだよ

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/23(火) 21:28:46.40 ID:m3vEYJbc0
>>38
まるで厨二の黒歴史ノートに殴り書きされた激寒ポエムみたいだぁ…(直喩)

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/23(火) 22:18:58.95 ID:85MFgp8Z0
自分とは意見が違うスレと思うなら自分たちで納得のいくスレを立てればいいのに、
いつまでもこのスレに粘着して特攻してきたり、偽スレを乗っ取ったりする、
意固地で攻撃的で性質の悪い厨がスレ荒らしの一番の元凶ですよねーw

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/23(火) 23:06:52.45 ID:dcVYktYy0
ww
お前らってほんとに



退屈しのぎをさせてくれてありがとう

42 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 00:16:11.36 ID:X/D4apVC0
38「荒らされるのは荒らされる方のスレに原因があるニダ(キリッ

www

44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 00:34:14.67 ID:X/D4apVC0
>>45
( ´,_ゝ`)プッ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/816
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/834

47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:01:35.98 ID:V2qtlvJ40
>>43
原因はどちらか片方にしかないって考えるその考え方を指摘されてるんじゃないか?

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:06:17.01 ID:V2qtlvJ40
あと俺にはこのスレは反論や荒らし大歓迎って掲げてるように見えるよ
スレタイとテンプレ見る限りね

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:11:30.83 ID:EYwNSGxJ0
>>48
2chでキチガイに荒らされてるスレの全部に同じ事を言って回ってきたらいかがですかね^^

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:24:26.22 ID:V2qtlvJ40
そうやってごまかす前にさ、荒らされてもうまく回避したり逆に荒らしと仲良くなったりしたスレを参考にしたらどうだい?

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:28:12.18 ID:EYwNSGxJ0
>>51
このヒヨコ戦艦みたいなマジキチと仲良くなったりしたスレってどこにあるんだい?w

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:30:33.17 ID:EYwNSGxJ0
ってなんだ妄想スレに書き込んでるの見るとID:V2qtlvJ40はピサロ厨か
いつまでも私怨を引きずってアンチ()を叩いて、
ヲチスレの監視までしてご苦労様なことですねw

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 06:34:52.36 ID:V2qtlvJ40
>>50であげたスレの行き先を伝えない人間が人には行き先を求めるのかい

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 07:43:33.42 ID:RRyA7O920
>>49
反論は大いに結構だがらし歓迎ってどこを読んだらそう見えるんだ?
低能な俺には分からんから、そう読める箇所を具体的に指摘してほしい。

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 07:44:13.69 ID:RRyA7O920
おっと誤字だ
だがらし→だが、荒らし

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/24(水) 16:53:30.88 ID:mckzZ1YF0
>>55
>>51で気違いなことほざいてる時点でお察しだろう(笑)

59 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/25(木) 05:55:48.88 ID:0mskDEqC0
>>55
……もしかして本当に低能なのか?謙遜して言うにしても「低能」なんて言葉は使わないもんだろ普通の人なら
本当に知りたいんなら「どこだ?」じゃなくて当てずっぽうでも「ここか?」と聞くくらいの意志は見せるもんじゃないのかね
テンプレなんて本来そんなに長くないもんだろ?>>1のどこでもいいからあげてみなよ

あと反論は大いに結構とのことだが、ヒヨコも最初は反論だったわけでここのスレ住人も正に議論してたわけだが
荒らしをうまく回避するスレってのはたとえ何があっても人に対して「荒らし」「キチガイ」なんて発言はしないもんだよ
このスレはどうだかね

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/25(木) 06:33:38.04 ID:fdxijQKI0
>>61
何かを主張する側が根拠を示すのは当然だろ。
お前さんがID:V2qtlvJ40と同一人物っていう前提で話させてもらうが、
そちらがこのスレのテンプレにおいて直接的に記述されていない
>このスレは反論や荒らし大歓迎って掲げてる
という状態にあると主張したんだから、先にそっちがその根拠を提示するのが普通。
それを質問の仕方が悪いとか上げ足とって答えないのは、最初っから答える気がなかったと思われても仕方ないぞ。

>あと反論は大いに結構とのことだが、ヒヨコも最初は反論だったわけでここのスレ住人も正に議論してたわけだが
>荒らしをうまく回避するスレってのはたとえ何があっても人に対して「荒らし」「キチガイ」なんて発言はしないもんだよ

議論が成立するならばキチガイなんて言うのが正しくないのはそうだな。
でも、いくら反論されても耳を傾けようとせずに破たんした論理で「論破した」と連呼し続け、
それどころか、相手当人のみならずその家族も含んだ殺害予告をし続ける存在を
>「荒らし」「キチガイ」
以外にどう呼称すればいいのか教えてくれないか?ああ、「犯罪者」ってのはなしな。有罪確定するまではどんな奴でも犯罪者じゃないから。

63 :62:2012/10/25(木) 07:11:27.37 ID:fdxijQKI0
読み返したらちょっと誤解を招く表現があったんで訂正
>このスレは反論や荒らし大歓迎って掲げてる→>荒らし大歓迎って掲げてる

反論なら議論の端緒になるし、基本的には問題ないってのはこのスレにおける衆目の一致するところだろうし。

まあ、再反論に一切耳を傾けずに自分の意見をひたすら連呼するだけのレスが「反論」に含まれるかについてはまた別の話だが。


64 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/25(木) 12:24:48.59 ID:8PTJdTsL0
肉だるま処刑だの何だのいってグロ画像を貼り付けたり
こうやって同じコピペを延々貼り付けるような奴とは議論の余地がないわな。
荒らし以外の何物でもない。

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/25(木) 20:03:29.40 ID:omtfUZZx0
半年ほどROMっとくんで
「デスピサロ擁護はキチガイの所業」な現状をどうにかするか
消えとけ、ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHU


昔の真っ当な「ピサロ信者」はもういないんだなぁ…無常なり

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 06:00:09.53 ID:Z2hVMtpv0
>>62
お前が低能だからわからないことなんだろう?
>>1とまで指示してるのに考えない、お前こそ最初から知る気がなかったと思われても仕方ないぞ
例えばスレタイと>>1の代行人様各位以下長ったらしい文章だよ
なんでそこが逆に荒らし歓迎ともとれる表記になってしまってるか、一度は自分で考えてみな

あのなあ、人に対して「どう呼称するか」を問題にしてる時点で筋違いなんだよ
「最初から呼ばない」んだよ、わざわざレッテル貼って煽る必要性が俺にはさっぱりわからんのだが
まさか「ピサロ厨」や「荒らし」「キチガイ」に居座ってほしくて煽ってるわけじゃないだろう?
お前らの一部にとっちゃ俺も「ピサロ厨」らしいがな

71 :55:2012/10/26(金) 08:22:02.70 ID:fNng75lP0
>>70
結局あなた以外のだれもこのスレのスレタイ及びテンプレに荒らし歓迎と書いてあると主張せず、
読めばわかると答えてる時点で、しばらく前のことを思い出します。
他人の書き込みに根拠も示さずに「ブーメラン」と返して、
読めばわかると言って自分の発現の趣旨説明から逃げ回りつつ、分からないのは相手がバカだからと主張し続けた人のことを。


>「最初から呼ばない」んだよ、わざわざレッテル貼って煽る必要性が俺にはさっぱりわからんのだが

荒らし行為を行ってる対象についてそれが荒らしであると表現するのは当然だと思いますが。
少なくとも私の認識する限りにおいて、ネット上の掲示板で荒らし行為を行えば、そこの住民から荒らし呼ばわりされるのは極めて一般的な帰結に過ぎません。
更に言うなら、現状で件の人物については一部を除いて荒らし呼ばわりすらしてないでしょう。

>お前が低能だからわからないことなんだろう?
違います。
具体的な根拠もなく、特定のスレについて「荒らし歓迎」等というとんでもないレッテルを張る人物が常識的に考えて存在するはずもないので、
存在しているであろうあなたの主張の根拠を読み取れなかったわたしは、少なくともあなたの認識においては低能な存在に該当するのだと判断しただけです。


72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 08:54:57.37 ID:Zy+H9Var0
www

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 12:34:03.62 ID:wGeKmUG90
>>1に代行人様各位とあるのはそれ以前に代行人と代行スレを利用しての
コピペ荒らしがあったからなんだがそれも忘れちゃった?w

それで荒らしやキチガイをそう呼んでない
荒らしをうまく回避してるスレのソースマダァ-?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 20:11:43.77 ID:sZ/X8wKM0


>>1-7=>>71=>>55は、前スレでの根拠(288/290/580-581)を持つ「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 21:12:08.21 ID:Zy+H9Var0
>>71=>>55
口調全然違うやん

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 22:51:21.70 ID:LaE5qbYN0
>>73
そういうスレを二つばかり見たことはある
でも相手の荒らしはどっちも小中学生の類だし
丁寧にさとしたらすぐにやめたしで今いる粘着には全然あてはまらない

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/26(金) 23:20:49.84 ID:sZ/X8wKM0


>>1-7=>>76は、「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」の根拠(前スレ288/290/580-581)を崩せず敗走ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 00:09:25.09 ID:ikz1uOuM0
>>1-7=>>76

いや、俺は>>1-7全然別人だ氏スレタイんいも興味がないけど
ヒヨコってゾンビスレで随分ひどい目に遭ってるけど
叩いてる奴の数が半端じゃないのでフォローもできねんだよな

79 :49:2012/10/27(土) 01:52:17.66 ID:HCQMLIRU0
>>71
スレタイ及びテンプレが逆に荒らし大歓迎と掲げてるように見えるという事態が
わからないと絡み始めたのも現状あなた一人だけなわけですがその点に関してはどう考えていますか?

荒らされていると感じたら荒らしと表現するのは自然ですが、そうして反応することを同じ荒らしと定義してるのが
この2chではなかったのですか?
一部を除いて荒らし呼ばわりしてないとのことですが、その一部が問題なのですよ
加えてヲチスレという存在も荒らしを居つかせやすくしている要因の一つですね、さすがにこれはわかるでしょう

あなたの認識においては……ですか、あなたこそ私にレッテルを張っていたわけですね、まあ気づいてましたけど
ですがわたしはあなたが「自分自身を」低能だと自己紹介したからそれに対して返しただけですよ
もしかして本当に低能ですか?ってね
「他人にとってのあなた」ではなく「あなたにとってのあなた」で物を言える普通の人になってほしいものですね

>>73
問題なのは書いてある内容そのものじゃなくて「これだけ荒らされてるスレです」と長々自己紹介しちゃってる点さ
あと>>54へのレスがなかったからあの話題はあれで終わったものと思ってたがお前が>>54のレスくれるのか?

>>74
先住権先住権と何とかの一つ覚えみたいに唱えてないでさ、もう少し変わり映えのある話題も出したらどうだい

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 03:19:15.49 ID:xLn6b4SO0
>>79 > 先住権先住権と何とかの一つ覚えみたいに唱えてないでさ、もう少し変わり映えのある話題も出したらどうだい


必要ありませんね^^

このスレは「ピサロの善悪」について議論するスレではないですね^^

間違った結論をスレタイに選んでいるので「先住権」の論証を済ませた上で埋め立てるのみですね^^

私は反論をいつでも受け付けておりますね^^

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 03:19:49.17 ID:xLn6b4SO0


2012/10/27(土)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>72-73が、グショ泣き沈黙してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 04:08:25.94 ID:HCQMLIRU0
>>80
反論ていってもなあ、せいぜい俺が自信を持って反論できるのは
「ピサロは善とも悪とも定義できない(ついでに勇者と人間側も)」だからこのスレの擁護にはならないし
そもそもその件で反論する気もないし
ただ先住権とか魔物とかでは議論したいことあるんだが他のピサロスレに呼べば来るか?

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 16:39:52.67 ID:nnJhYyPy0
こいつが今更何を喚こうが、「結論はスレタイ」で終わってるんだから意味ないけどな
(限りなく疑わしいが)「新規」のために残ってるだけのスレだし

所詮こいつは「遅れてきた」奴
議論全盛の頃には存在すら知らず、考察()スレにも性質的に入れない
観客がいない舞台で踊る場違いな役者w

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 19:40:03.95 ID:xLn6b4SO0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走した>>1-7=>>83が「結論はスレタイ破綻」で終わってると認めてますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/27(土) 20:56:51.84 ID:ewb8m0kI0
>>79
> スレタイ及びテンプレが逆に荒らし大歓迎と掲げてるように見えるという事態が
> わからないと絡み始めたのも現状あなた一人だけなわけですがその点に関してはどう考えていますか?
援護者もなく一人でうだうだ喚いてるのはお前だろ?

> 加えてヲチスレという存在も荒らしを居つかせやすくしている要因の一つですね、さすがにこれはわかるでしょう
悪党スレが荒らされるのと最悪板のヲチスレに何の関連があるのかなw

> 問題なのは書いてある内容そのものじゃなくて「これだけ荒らされてるスレです」と長々自己紹介しちゃってる点さ
>>1に荒らしに粘着されてます、って類のことが書かれてるスレは荒らし被害に遭いやすいのか?
その辺の因果関係も知ってるんなら教えてもらいたいものだねえ

> あと>>54へのレスがなかったからあの話題はあれで終わったものと思ってたがお前が>>54のレスくれるのか?
そうやってごまかす前にさ、荒らされてもうまく回避したり逆に荒らしと仲良くなったりしたスレとやらを
実際に挙げてみたらどうだい
言いだしっぺはお前で、根拠を述べる責任はまずお前にあるんだし

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 02:47:40.45 ID:AcVXsy950


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走した>>1-7=>>85がグショ泣きしながら自治厨の真似事してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 02:48:47.44 ID:AcVXsy950


2012/10/28(日)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>72-73が、グショ泣き沈黙してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 04:15:24.95 ID:UhcOXnBN0
やれやれここまでかw
自分が何言ってるかももうわかってないんだろうな

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 07:14:01.39 ID:AcVXsy950


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走した>>1-7=>>88が「やれやれここまでか」と絶望してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 10:45:55.55 ID:mdgKwtQF0
しばらく見ない間に随分荒れてるようだな。


そもそも悪党スレの主旨としては、
「デスピサロはロザリーが人間にボコられる前から野望持ちだった」
という作中事実に対する誤解を解消するのが主な主旨であり、
種族別の善悪論とかはどうでもいい話だろう?

誤解を解消するスレの表現としてでも、
「同情の余地なき悪党」という攻撃的な言葉を使っては、
アンチスレと誤解されて当たり前だ。

今更「言葉にこだわるのをやめろ」など受け入れられるかどうかわからないがあえて言おう。

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 10:51:15.85 ID:mdgKwtQF0
>>90
×誤解を解消するスレの表現としてでも
○誤解を解消するための表現としてでも

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 13:04:35.03 ID:wZUuGbmLO
> 種族別の善悪論
確かにそんなもんピサロ厨ぐらいしかこだわってない、どうでもいい話だよなw

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 13:49:39.42 ID:dc97ax+f0
善良な村人を騙して潜り込み、信念()に基づいて村人を皆殺しにした

信念()
あっさり変節しておいてよく言う

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 14:10:25.48 ID:AcVXsy950


>>90ID:mdgKwtQF0 >「デスピサロはロザリーが人間にボコられる前から野望持ちだった」

ピサロが「ロザリー以外の人間ではない生き物」の先住権と生存権を主張して何が悪いのか?もちろん何も悪くないですね^^


>>93ID:dc97ax+f0 > 善良な村人を

善良な「人間ではない生き物」の先住権と生存権を蹂躙して遭遇する度に逃げるメタルスライムを殺してるのが勇者ですね^^



「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」で、>>90-93の内容は全否定が完了してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 15:44:13.33 ID:7hVvmmnf0
>>90
とはいえ、デスピサロの解説で
「愛するロザリーを守るため、デスピサロと名乗り、〜」と公式が発表してしまった今
作中描写が不足しているというだけで誤解でもなくなってしまったわけですけどね

もし悪党スレ住人が言葉にこだわらずただ誤解を解消したいだけの人たちだったなら
とっくの昔にスレタイなど変わっていたと思いますよ、どうですか皆さん

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 15:59:38.91 ID:AcVXsy950


名乗った動機と人間駆除を決定した動機とを混同してる>>95ID:7hVvmmnf0が居ますね^^

〜と言うわけで、>>95は「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に何ら影響しませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 16:09:40.78 ID:7hVvmmnf0
一応解説文をすべて載せておきますね

ロザリーを助けた魔族
ピサロ
魔族の王。人間に襲われていたエルフを助けてロザリーと名づけ、ロザリーヒルの村に建てた塔に保護した。
愛するロザリーを守るため、デスピサロと名乗り、進化の秘法を使って人間の世界を滅ぼそうとする。

私自身は>>92さんに同意で善悪論に関してはどうでもいいです。あしからず

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 16:11:38.87 ID:wZUuGbmLO
>>95
それ言い出すと、エルフ狩りという一部の悪人がやった事を人類全体に転嫁する視野狭窄っぷりや、
ロザリーの世界を滅ぼす発言を公式キャッチコピーが裏付けるせいで、むしろ凶悪さが増すって結論が出てる

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 16:20:22.91 ID:7hVvmmnf0
>>98
ですから「悲しい愛の物語」なんじゃありませんか
あくまで主役は勇者たちなんですから

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 16:27:15.31 ID:wZUuGbmLO
だったらやっぱりスレタイ通りの同情の余地なき悪党じゃないか

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 16:38:49.41 ID:7hVvmmnf0
>>100
ああ、あなたは>>90さんや>>92さんとは反対で善悪論にこだわりたい人なのですね
それならそれでいいんじゃありませんか?私にとっては至極どうでもいい話です

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 16:50:02.36 ID:wZUuGbmLO
俺が>>92でどうでもいいと言ったのは「種族別の」善悪論なんだが
他人の発言を勝手に捏造しないように
つーか善悪論そのものにこだわらないならスレタイに噛み付く理由も無いよな?

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 17:04:15.70 ID:7hVvmmnf0
>>102
ええ、もちろん種族別の善悪論ですよ
「魔族」は元より私たち「人間」から見る善悪論もどうでもいいということですよね?

私が主に指摘したのは「誤解の解消」に関してですよ
噛み付く噛み付かない以前に>>95の返答にもなっていない点はどうなんでしょう

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 17:16:41.59 ID:wZUuGbmLO
そうやって意味も無く「人間」「魔族」と種族で線を引く事をどうでもいいと言ったんだけどな
だからわざわざ「種族別の」と強調したのに…

で、誤解を解消するスレなら、何故その結果出てきた結論である「同情の余地なき悪党」というスレタイが変わるんだ?

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 17:48:22.63 ID:7hVvmmnf0
>>104
魔族側でも人間側でもない普遍的な善悪論を展開できるとしたらあの世界の創造神(制作者)くらいじゃないですか?
ここで私たちがあれこれ議論したところで(たとえそれが妥当だったとしても)絶対的な結論は出せませんよ
それともこのスレは制作者へのメッセージスレでしたか?

それと、あなたこそ文意を読み取ってくれてませんね、>>95の一言目と二言目はそれぞれ別の話題なのですよ
一言目は、>>90さんの「デスピサロはロザリーが人間にボコられる前から野望持ちだった」という作中事実に対する誤解は
後の公式設定で野望に対する事情が説明されたためにもう誤解ではなくなってしまっていると指摘したもの
二言目は、「善悪という言葉にこだわらず」「ただ誤解を解消したいだけの人たち」だったなら
「攻撃的なスレタイで結論だけを主張したい人たち」にはなってなかったと思いますがどうですかと問いかけたものです

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 18:00:13.76 ID:7hVvmmnf0
ああ、>>92さんと>>100さんて同じ方だったのですね
今気づきました、失礼しました

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 18:14:08.20 ID:wZUuGbmLO
>>105
わざわざゲーム内独自の普遍的な善悪など考えなくても常識で判断できるだろ?
桃太郎読んで桃太郎と鬼のどちらが善でどちらが悪か種族が違うから分からないなんて言う奴がいるか?

後、「攻撃的なスレタイで結論だけを主張したい人たち」って誰?
「善悪という言葉にこだわらず」って前提もいきなり生えてるし、言ってる事いちいち飛躍してるんだけど?

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 18:15:10.42 ID:AcVXsy950


結論ありきの破綻したスレタイだから「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に対抗できないと>>97-106で明らかですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛



109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 18:19:15.23 ID:AcVXsy950


「桃太郎と鬼」の関係と「人間とエルフや魔物など人間以外」の関係とでは、全く条件が違って同列には語れませんね^^

そして、>>1-7は「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に対抗できないことが>>107でも明らかですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 18:26:34.45 ID:7hVvmmnf0
>>107
常識っていつのどこの世界の常識ですか?それが普遍的と判断するのは誰ですか?
桃太郎は制作者が明確に善悪を提示してるじゃありませんか
桃太郎が鬼にも事情があることを知り鬼たちを助けて新たな敵に向かったりしたのですか?

>後、「攻撃的なスレタイで結論だけを主張したい人たち」って誰?
実際に今攻撃的なスレタイを掲げて議論の結果を主張している人たちは誰ですか?
その人たちですよ
「言葉にこだわらず」だけでは文意が不充分かと思ったものでわかりやすくしたのですが
これまでの流れを読めばわかることでしたね、失礼しました

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 19:02:58.29 ID:wZUuGbmLO
どこの世界って現代日本の常識だよ。この流れで他に何かあるか?
桃太郎の作者が提示した善悪って強盗などを働いた事?それとも台詞や地の文でそれらの行為や鬼自体を悪と呼んだ事?どっち?
それに、事情があるからって必ずしも行為が正当化できる訳じゃないのはゲーム中でも仲間が言及してるんだけど?

スレタイに結論を掲げる≠結論だけを主張したい
なんだけど

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 19:37:00.30 ID:AcVXsy950


前スレで根拠(288/290/580-581)を備えてる「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」を前に、

>>1-7=>>111が「スレタイに結論を掲げる=結論だけをゴリ推したい」と行動で証明しながら敗走ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 19:55:52.06 ID:UhcOXnBN0
www

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 20:00:18.37 ID:UhcOXnBN0
やっぱこのスレおもすれーw
いつ見ても飽きないよ
これからも楽しませてくれなw

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 20:21:26.93 ID:vqe2LkBl0
どの時代でもどの世界でも勢力同士が争うのは定め。戦争でも宗教でも何でも。
魔族と人類がいればそりゃ戦う。どっちが善悪の二元論ではない。
我々が人間だから、魔族は悪に見えるだけ。
魔族が人間を襲う時には描写も悪そうに残虐そうにしてるしね。
魔族は魔族で、魔族しかいなければ平和なわけで(一部除く)。
他の作品(魔族=絶対悪=勇者が正義)と違って、ラスボスに悲劇的なストーリーを盛り込んだのは、
一辺倒な王道ストーリーを捻りたかった製作者側の意図なわけでそれを認めない、否定するのはナンセンス。
どうこう思うのは人の勝手だがね。

ロザリーは殺される前から人間の私利私欲による残虐な行為を受けており、ピサロは自衛手段を持たないエルフ族(ロザリー)を守る形となった。
元々敵対していた魔族の繁栄を願うピサロではあったが、自身に進化の秘法を使い人類絶滅などと行き過ぎた行為に走ったのは
@にロザリーの殺害、Aにターゲットを魔王討伐に定めている勇者の存在確認の2つ。
他の作品の魔王と違ってAではなく、@を一番の設定しているためにラスボスに同情の余地が生まれる。
だからといって人類絶滅までしたら罪のない人の命まで奪われる=そんなことは許せない=正義、とかろうじて成立させる勇者(人間)側。
だが当然、他の作品と違って討伐したところで後味悪い。そこまでさせた原因には人間が関わっているから。
なのでリメイクで6章追加。ロザリー復活&真の黒幕を討伐させることによってプレイヤーをスカっとさせる。

これがDQ4をプレイした一般多数の感覚だと思う。
逆にこう受け取れない人はアスペとか精神病の類かタチの悪い妄想癖。

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 20:26:28.09 ID:vqe2LkBl0
FC版DQ4は悲劇作品、リメイク版はいつものドラクエ。
これいいじゃない。
でも強烈にFC版までいつものDQ(魔王=絶対悪)にしたかった人もいるってことだね。

以上、超絶くだらないスレの総まとめ。
次スレは不要。

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 20:33:11.72 ID:UhcOXnBN0
>>115
一つ、魔族の繁栄を願ってたのはデスパレスにいたピサロの部下だよ
ピサロ自身が願ってたかどうかは作中じゃわからん
人類根絶とかやることが結果として魔族の繁栄につながるってだけでね

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 21:07:30.10 ID:e20Zcrnp0
次スレなしってのは無理だろ
「デスピサロの誤解をあげるスレ」とか
「デスピサロを批判的に見るスレ」とか
スレの主旨をわかりやすくすればいんでない?

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 21:43:41.99 ID:GbOS1LMR0
>>115
>どの時代でもどの世界でも勢力同士が争うのは定め。戦争でも宗教でも何でも。
>魔族と人類がいればそりゃ戦う。どっちが善悪の二元論ではない。
人間、天空人、エルフ(妖精)、ホビットは別に戦ってもいないが。決め付け乙。

>魔族は魔族で、魔族しかいなければ平和なわけで(一部除く)。
「勢力同士が争うのは定め」なら、世界に魔族しかいなければ魔族同士でも争いあうだけじゃんw

>他の作品の魔王と違ってAではなく、@を一番の設定しているためにラスボスに同情の余地が生まれる。
>だからといって人類絶滅までしたら罪のない人の命まで奪われる=そんなことは許せない=正義、とかろうじて成立させる勇者(人間)側。
>これがDQ4をプレイした一般多数の感覚だと思う。
>逆にこう受け取れない人はアスペとか精神病の類かタチの悪い妄想癖。
ピサロが世界支配の野望抱いて村を出た話がロザリーヒルのシスターから聞けるんですけど。
それにまだ何もしてない勇者を殺そうと山奥の村襲撃してシンシアたち殺したり、
マーニャ姉妹の父エドガン殺したバルザックを匿い進化の秘法悪用しようとしたり、
1章で子供誘拐したりしたことは全部忘れてるのかその一般多数のプレイヤーは?

>>116
>FC版DQ4は悲劇作品、リメイク版はいつものドラクエ。
>でも強烈にFC版までいつものDQ(魔王=絶対悪)にしたかった人もいるってことだね。
ロザリー死ぬ前から、勇者の家族など大勢の人間殺してるんだから普通にいつものDQ、絶対悪の魔王だろ。

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 21:58:15.22 ID:e20Zcrnp0
www

現代日本の常識ねww

専門の間違いじゃね?w

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 22:16:34.60 ID:Inbr5HAwO
>>119
ピサロ擁護って結論ありきなせいか、ちょくちょく前提から破綻してるんだよな

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 22:23:26.50 ID:e20Zcrnp0
>>121
暇つぶしにはちょうどいいお相手なんじゃないの?
向こうだって暇つぶしで来てるんだろうし

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 22:43:52.21 ID:GbOS1LMR0
今日は日曜だもんな。

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 22:48:19.22 ID:e20Zcrnp0
たとえ天地がひっくり返ったって悪党派は悪党説を、擁護派は擁護説を今さら変える気はないんだし
それならどれだけ相手を黙らせるか意味不明なこと言わせるか、追い詰めることでも楽しんだら?w

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/28(日) 23:54:09.77 ID:KxPLQcna0


>>119「それにまだ何もしてない勇者」=「エルフ狩りを勇者が容認した」=「勇者や人間は駆除すべき危険生物」ですね^^

前スレで根拠(288/290/580-581)を備えてる「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」を前に、

>>1-7=>>111=119が「スレタイに結論を掲げる=結論だけをゴリ推したい」と行動で証明しながら敗走ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 03:59:49.80 ID:Yf80Vtwc0


2012/10/29(月)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>119-123が、グショ泣き沈黙してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 06:01:51.79 ID:qHowicwz0
「ロザリーが人間に迫害されない世界を作るために」「世界を滅ぼす」

ピサロの何が悪かっていうと、上記前段の部分じゃなくて
前段から後段へ飛躍しすぎなことと、後段自体の極悪さでしょ

前段を否定する意見(例:「ピサロはロザリーのこと関係なく自分の欲望で世界征服を決めただけ」)
を見ると
あ〜、あの作品見てそういう取り方しちゃうんだあwとは思うが

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 06:48:51.83 ID:/0B9yF290
彼ら的には「作中描写に基づいて」いるらしいよw

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 10:19:03.03 ID:/uwVtRJC0
次スレの要否は誰が決めてもいいし決めなくてもいい
要と感じた誰かが建てるだろうし、不要なら落ちる
スレタイも変えたきゃ変えればいいじゃん、次スレ建てるときに
正当だと思われれば、ここの住人もそっちに移るでしょ
不当だと思われれば今のままのスレタイで建てられ
「ま〜た、擁護派が偽スレ建てやがったw」と嘲笑われるだけ

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 10:57:59.50 ID:/0B9yF290
と、内心「今さらスレタイが変わるわけないだろプギャー」とほくそえんでる>>129が中立ぶってますw

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 11:59:00.76 ID:/uwVtRJC0
容量潰しや埋め攻勢で何度か次スレ建たずが起こってるからな
それでも時を置けば、このスレタイで建ってきた
要であり、変える必要はないって判断だろ

お前らは「アンチスレ」と、これまで通りレッテル貼りしとけばイイんじゃね?
荒らしとそれしか出来ないんだし

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 15:43:21.17 ID:Yf80Vtwc0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>129-131を嘲笑するためにも次スレは必要ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 16:12:56.18 ID:/0B9yF290
スレタイが安易に変わったりスレ自体がなくなったりしても困るしね
何せ荒らしにとってこのスレはまことに荒らし甲斐がある良スレだからw
これからも荒らしのために引き続き次スレを立ててもらわなければねw

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 17:01:39.80 ID:Yf80Vtwc0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>133が「悔ぢぃぃ〜」ってグショ泣きしてますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 17:20:02.53 ID:+BEJxqk5P
ピサロが善と言われたらすごいこそばゆく感じると思う

それはそうと、善と悪で論じるのは要素が足りない

善と悪に、秩序と混沌という要素も加えたら
行動原理が分かりやすく(説明しやすく)なるのではないだろうか

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 17:40:43.63 ID:Yf80Vtwc0


スレタイを変えても「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>129-131の記録は残りますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 18:38:00.82 ID:PODB6Wzt0
>>135
思いっきり混沌兼現体制否定側だからね
人間だけでなく天空も攻撃対象だし

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 20:29:47.72 ID:77NQJ4P00
>>127
世界を支配する野望持って村を出たという台詞を聞いたり、
死に際のロザリーがピサロに野望を捨ててと願ってたり、
更にピサロが魔族の王という立場についていて、
その後仲間に入っても人類皆殺しを志した動機をはっきり語らなかった様子を見たりしたら、
作品を見てそういう解釈をするのも当然じゃねえの

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/29(月) 20:38:42.03 ID:Yf80Vtwc0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>138が原典ファミコン版にない捏造してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 04:59:35.05 ID:pBDs/YfV0
当然www

さすが常識人は言うことが違いますねw

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 05:24:21.66 ID:7v61yBfu0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>138の「当然」発言を第三者>>140が皮肉ってますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 08:10:14.26 ID:sEWWZ7yD0
片や能力(戦闘能力)も権力も野望も持った男
片やその境遇(体質)ゆえに一人では平穏に生きることすらままならぬ女
異民族(異種族)どうしの二人が出会い、恋に落ちる

男は自らの野望を成就して世界を変えることが女の幸せにつながると信じるが
その手段は、女のように理不尽に虐げられる者を大量に生み出すことにつながるものだった

自分と女しか目に入っていない男はそれを厭わない
虐げられる者の苦しみを知る女は男を止めようとするが、男は聞く耳を持たない

やがて男の権力の大きさゆえに組織の理論・権謀術数に巻き込まれ、二人は悲劇的な最期を迎える


こうして書くと、くっさい話だが、まあ王道だよな

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 08:22:55.03 ID:pBDs/YfV0
だから6章が生まれた
これもまたありがちな展開だな

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 08:43:44.92 ID:sEWWZ7yD0
二人が幸せになる未来を見たかったというプレイヤー心理は割と一般的なものだと思う
(ソースを出せと言われたら出せないがw)
そういう期待に応えようとしたものが6章なんだろうね

1章〜6章までを通しでプレイしたら疑問が出る展開であることは確かなんだけど
プレイヤー視点だとピサロが5章で1回報いを受けるのを見ているから
(更に言えばFC版オリジナルの時点から何年もという現実の時間経過があって
それがピサロの贖罪の期間であったかのように錯覚してしまうから)
6章の展開を許せちゃうんじゃないかという気がする

そういう意味では、リメイクから入った人の方が6章に疑問や不満を抱き易いのかもしれない

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 10:26:43.22 ID:v09vRJaD0
>>144
そうか、そうか
つまり君はFC版からプレイしてて初期からこのスレにいる俺が
へそ曲がりだと言いたいんだな

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 10:53:14.96 ID:sEWWZ7yD0
>>145
いや、別にこのスレの主張の大筋やそれに賛同する住人の感性を否定するつもりは無いよ

ただ、「ピサロはロザリーのことを愛してなんかいない」とか「ペット扱いで監禁してた」って解釈は穿ち過ぎじゃない?
ピサロはロザリーを守ろうとしていただろうし、悪役の悲恋として素直に見たっていいんじゃない?ってことと
6章(というか天空リメイク全般)の出来が悪いのは事実であるとしても
ああいう展開の需要が「腐女子」や「厨」にしかないってのは違うんじゃない?と言いたいんだ

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 12:10:59.08 ID:lPf9EWZW0
>>146
ペット云々は、ピサロのロザリーに対する扱いが一般的な対等の恋人関係におけるそれとはちょっと違うのではないかって話であって、
ピサロが彼なりにロザリーを愛していたことはまあこのスレの住民含めて否定する奴はいないだろう。
それが第三者からどう見えるかっていうのはまた別の話ってだけで。

実際、ロザリーが望んでないことをロザリーのためって理由で実行するのは、彼女の判断を尊重してないわけで、対等に扱ってるとはいささか言い難いのではないか。
親が未成年の子供に対してそういう行動に出るっていうならまだしも、ロザリーは自己決定できる一人前の大人なんだから。


>二人が幸せになる未来を見たかったというプレイヤー心理は割と一般的なものだと思う

特定の考えに至らなかった奴を根拠も示さずに特殊扱いするのは正直どうかと思うが。
それはともかく、こいつらが幸せになる未来そのものが許せないって人もいるだろうが、
それ以前にもっと幸せになるべき面々(具体的には勇者)より優先してこの2人が幸せになった事への反感ってのもかなり大きいんじゃないのか。
ぶっちゃけ、一般的な物語におけるお約束としてみると、ピサロは幸せになる優先順位がかなり低いと思われる。
動機はともあれ、主人公を知る人間をほぼ皆殺しにした最悪の仇敵なんだから。

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 13:04:19.03 ID:sEWWZ7yD0
>>147
>彼女の判断を尊重してないわけで、対等に扱ってるとはいささか言い難いのではないか
そもそもピサロがロザリーを対等に扱っているなんて主張をした覚えは無いが?
中世風世界観において、立場・種族・性別の異なる両者が
現代で言うところの「一般的な対等の恋人関係」でなかったとしてもそんなに違和感は感じないし

>ピサロが彼なりにロザリーを愛していたことはまあこのスレの住民含めて否定する奴はいないだろう
それが聞ければOK

>特定の考えに至らなかった奴を根拠も示さずに特殊扱いするのは正直どうかと思う
「二人が幸せになる未来を見たかったというプレイヤー心理は割と一般的なものだと思う」

「そう思わなかったプレイヤーは一般的でない」
という理屈を持ち出した覚えも無いぞ
なんか被害者意識が強すぎやしないか?

>動機はともあれ、主人公を知る人間をほぼ皆殺しにした最悪の仇敵
プレイヤーは内情を知れるからこそ、ピサロの行為が極端であればこそ余計に
「ピサロが敵でなければ」「ピサロがあんな愚かな行為をしなければ」
という思いを持つのは不思議じゃないと思うけど
これは「優先順位」とかの理屈じゃなくて感覚的なものだから理解されなくても構わない

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 13:15:09.12 ID:sEWWZ7yD0
あ、あとこれは余計かもしれないけど
>親が未成年の子供に対してそういう行動に出るっていうならまだしも、ロザリーは自己決定できる一人前の大人なんだから
これはある意味現代日本人の平和ボケした感覚じゃないか?

ある程度弱肉強食の論理が働くドラクエ世界で
自らの身を守る力を持たない者が半人前扱いされても仕方ない側面はあると思う

個人的には
「女のためにと信じて相手の望まないことをしてしまう男の愚かさ」
を表現していると捉えてるが

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 14:24:39.35 ID:lPf9EWZW0
>>148
>そもそもピサロがロザリーを対等に扱っているなんて主張をした覚えは無いが?

こっちもお前さんがそういう主張をしたと主張した覚えはないが?
ピサロとロザリーの関係についてペット云々の話題について、
>「ピサロはロザリーのことを愛してなんかいない」

なんていう、このスレですらほとんど見かけない主張をこのスレの住人が普通にしてるかのような酷い事実誤認があるっぽいから、その辺の経緯を説明しようと思っただけ。
二人の関係が対等じゃないのではないかってのはペット扱い云々の前提となる部分だから言及する必要があるし、
対等じゃないってのが自明の理かと問われれば、議論の余地がないでもないので、対等ではないという主張の根拠提示として実際、で始まる一文を描いたまでのこと。

>「そう思わなかったプレイヤーは一般的でない」という理屈を持ち出した覚えも無いぞ
「○○が一般的である」という主張は、その逆説として「○○ではないものは一般的ではない」って主張を含む。
「一般的」という言葉の意味が「特殊な事物・場合についてでなく、広く認められ行き渡っているさま。普遍的」である以上、それに該当しないものは「特殊な事物・場合」になるんだから。

>プレイヤーは内情を知れるからこそ、ピサロの行為が極端であればこそ余計に
>「ピサロが敵でなければ」「ピサロがあんな愚かな行為をしなければ」
>という思いを持つのは不思議じゃない

統計取ったわけでもないから一般的にそうだと断言はすることできんが、、このスレだと、「作中で描写されてる内情だけではそこまで同情的になれない」って方が多いんじゃね?
描写されてる内情と行為の極端さが明らかに釣り合ってないと思う奴がそれなりにいるからこそ、こんなスレが存在するんだと思うが。そこでお前さんが言うような思いを持つようならこのスレの住人にはならんだろ。

BOF4のフォウルとか、LB3のアレクとか、あれくらいのレベルで描かれてればまだしも。

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 14:30:59.60 ID:7v61yBfu0


>>147 > 実際、ロザリーが望んでないことをロザリーのためって理由で実行するのは、彼女の判断を尊重してないわけで


何でも相手の思い通りにさせてやることを愛情だと誤解して過保護に育てられた未熟な成人ニートが>>147ですね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>147の「一人前」発言を>>149が完全否定してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 16:15:08.42 ID:pBDs/YfV0
第三者www
ここで第三者と呼べるのは双方の事情を漏れなく把握している未プレイヤーか
双方にほんの一欠片も感情移入していない既プレイヤーだと思うんだがw
やはり常識人は言うことが違いますねwww

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 16:44:19.90 ID:pBDs/YfV0
「そう思わなかったプレイヤーは一般的でない」という理屈を持ち出した覚えはないってのは
「そう思わなかったプレイヤーは感性がおかしい、悪い」という意味は一切含んでないってことじゃね?

何しろドラクエの世界観に「現代日本の常識」を当てはめて結論出そうとしてるわけですから
平和ボケも過保護もニートも含んだ意見が出てきて普通でしょw

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 17:35:55.52 ID:pBDs/YfV0
あーあと
ピサロとロザリーは別に幸せにはなってないから
エルフ狩りがいなくなったわけじゃないし振り出しに戻っただけ
ここほとんどのやつらが勘違いしてるから言っとくよ

それこそ誤解を解消ってか?w

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 17:51:19.74 ID:NQDWfcxZ0
ヒキニートID:pBDs/YfV0が頑張って煽ってるねえw

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 17:57:45.51 ID:pBDs/YfV0
と、レッテル貼るだけで議論には無関与の>>155が通りましたーw

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 18:30:49.22 ID:sEWWZ7yD0
>>150
ごめん、あんま本筋と関係ないことなんだけど
>「○○が一般的である」という主張は、その逆説として「○○ではないものは一般的ではない」って主張を含む
って本当?

例えば、Aという意見、Bという意見、Cという意見がそれぞれ全体の3割ずつくらいを占めている時
「A・B・Cいずれも一般的な意見である」という言い方は日本語としておかしい?
この場合、「Aは一般的である」ということが「BやCは一般的ではない」ということにはならないと思って言ったんだが

自分の日本語が不自由なだけの誤用なら申し訳ない

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 20:28:14.07 ID:pBDs/YfV0
>>157
>>153の意味じゃなかったのかよ!
まあABCが互いに逆説の位置になければその言い方もあり得るんじゃね?
ということで>>150待ちだな

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 20:58:55.58 ID:m6wKNbF/0
なんか口調から海老派騙りの匂いがした

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/30(火) 23:54:15.69 ID:ecAT5zogO
> 何しろドラクエの世界観に「現代日本の常識」を当てはめて結論出そうとしてるわけですから
> 平和ボケも過保護もニートも含んだ意見が出てきて普通でしょw

本人は何か気の効いた事を言ってるつもりなんだろうけど、実際は
「私はゲームと現実の区別がつかない人間です」
って言ってるようなものだよなあ…

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 00:05:03.53 ID:GPLIMahA0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に捻じ伏せられた>>1-7=>>160がスレタイ破綻を「現実の区別」に転嫁ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 00:08:39.15 ID:GPLIMahA0


2012/10/31(水)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>152-160が、煽るしかできてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 03:18:50.77 ID:JAZA2Sva0
>>159
そうだよっていったらどう反応するの?w
違うよっていったらどう反応するの?w

>>160
ゲームと現実の区別ww来ましたwww
お前のおもしろいところは「自分はゲームと現実の区別がついてる人間です」てのが根底にある言い方になってるところだよねw

ということでレッテル貼るだけで議論には不参加の>>159-160が通りましたーw

>>161-162
退屈しなくていいだろ?w
お前って確かFC派だったよな?ついでにお前にも突っ込んどくよ
負けた側は悪のレッテルを貼られてもしょうがないんだよ
勝った側の好きなように歴史を紡げるわけだから
そもそもの戦争の発端が人間社会の出したクズだったとしても揉み消せるわけ
あと批評だけなら子どもでもできるって話
ここがおかしいここがひどいだから悪(善)って叫んどきゃいいんだから

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 03:40:08.08 ID:JAZA2Sva0
もしピサロが動き出さなかったなら人間社会の出したクズが戦争の引き金だったという真実を知ることもなかったろうし
勇者が一人前になったときに義父母なり誰かなりに「お前は本当はエスタークを倒す宿命を負った勇者なのだ」
とか言われて仲間を探しに旅に出るとかいうドラクエ1〜3みたいなありきたりなストーリーになってたんだろうな
まあ部下の魔族の繁栄を願う声を受けてどのみち動き出してたかねえ?6章じゃ一時中断してるわけだしこればかりはわからんな

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 04:36:22.37 ID:GPLIMahA0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>163が「負けた側は悪のレッテルを貼られてもしょうがない」と

頼れる勇者が育つまで連敗続きだった「悪の人間側」の立場で開き直ってますね^^

魔物が全て滅んではおらず「通算で人間の負け」=「悪のレッテルを貼られてもしょうがない」=「人間は悪」ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 06:15:26.32 ID:ZoXWEaCH0
ID:JAZA2Sva0
キチガイスクリプト荒らしレス乞食を呼び込んでまでもいつまで経っても目障りな悪党スレを潰せないので
悪党スレ民になりすまして捏造と印象操作とレス乞食へのエサやりかw
なんでこうバカ丸出しななりすまし工作に走るのやらw

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 06:19:49.23 ID:ZoXWEaCH0
ID:/0B9yF290
十年も荒らしつづけてるのにいつまで経ってもここのスレタイを変えることができない
ピサロ厨の怨念が滲みでまくりで実に笑えちゃうなあ…w

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 06:21:49.17 ID:GPLIMahA0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>166-167が議論そっちのけで負け犬の遠吠ぇですね^^

魔物が全て滅んではおらず「通算で人間の負け」=「悪のレッテルを貼られてもしょうがない」=「人間は悪」ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 06:25:26.27 ID:ZoXWEaCH0
          ,〜〜〜〜〜〜 、
|\     ( 釣れたよ〜・・・)
|  \    `〜〜〜v〜〜〜´
し   \
' ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,  ヽ○ノ←>>41
          ~~~~~|~~~~~~~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ト> ++<
              ノ)


170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 07:14:01.59 ID:ZoXWEaCH0
荒らし報告はこちらへ

■ こらこら団のスレ 15
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1350693185/


171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 07:17:47.71 ID:GPLIMahA0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>169-170が議論そっちのけで荒らしてますね^^

魔物が全て滅んではおらず「通算で人間の負け」=「悪のレッテルを貼られてもしょうがない」=「人間は悪」ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 11:31:28.15 ID:03Pa8hyoO
魔界に着いた頃にはプレイヤー側は事情を知ってるから、デスピサロの
誤解をとく事、ロザリー共々救う事しか考えていないんだが、
画面中の主人公はデスピサロを殺すために黙々と突き進む。
デスピサロを倒すしか選択肢が無い。

これ程恐ろしい勇者は見たことが無い。


173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 15:44:00.30 ID:GPLIMahA0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7や第三者>>172が認める通り「勇者こそが真の悪党」ですね^^

「何もしてない勇者(>>119)」=「エルフ狩りを勇者が容認した」=「勇者や人間は駆除すべき危険生物」ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 21:59:13.81 ID:ZoXWEaCH0
>>172
ドラクエで怖かった事
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1311594517/530

530:名前が無い@ただの名無しのようだ :2012/09/03(月) 20:24:33.69 ID:pePd5O8C0 (1)
FC版4の終盤だな。
魔界に着いた頃にはプレイヤー側は事情を知ってるから、デスピサロの
誤解をとく事、ロザリー共々救う事しか考えていないんだが、
画面中の主人公はデスピサロを殺すために黙々と突き進む。
デスピサロを倒すしか選択肢が無い。

これ程恐ろしい勇者は見たことが無い。

――――――
てめえで書いたこんなとんでもない捏造をここにコピペして「わたしはばかです」って自己紹介するのってそんなに楽しいか?


あ?ww

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/10/31(水) 22:21:55.23 ID:GPLIMahA0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に負けた>>1-7=>>174が、正論>>172「勇者こそ真の悪党」に手も足も出ませんね^^

「何もしてない勇者(>>119)」=「エルフ狩りを勇者が容認した」=「勇者や人間は駆除すべき危険生物」ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/01(木) 11:11:31.18 ID:FuCphlU90
>>154
過去スレからのコピペだけどそういう意見は一応既出

81 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2012/08/01(水) 20:31:40.45 ID:BTbeviOK0 [2/3]
魔族にとっちゃ人間てのは蚊やゴキブリやネズミなんかと一緒なんじゃね?
たとえ一匹でも被害を受ければ殺虫剤まいたり毒仕掛けたりするわけだろ?
そいつらの一部に助けられたら「今まで殺そうとしてごめん」ってできるか?

83 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2012/08/01(水) 20:54:38.28 ID:BTbeviOK0 [3/3]
まあ確かにその一部のやつらに対して謝るはあるな
ただ残念なのはすべての蚊やゴキブリ、ネズミが助けてくれたやつらと同じではなく
結局被害に合わせるやつらも何の変化もなく現れ続けるという結末

(結局被害に合わせるやつら=エルフ狩り)

ただ、これは魔族→人間の一方向性のものではなく
人間→魔族に置き換えても全く同じことが言えるはずなのに
ピサロ&ロザリーだけが一方的な被害者・人間側だけが悪いみたいな演出
(主に6章の仲間会話において)になっていることがおかしい
もしくは描写不足なのではないか?という話になる

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/01(木) 23:26:10.69 ID:1Xs2vfO/0
つーかエルフ狩りがいなくなったわけじゃないからピサロとロザリーは幸せじゃない
振り出しに戻っただけ、なんて今更>>154に指摘されるまでもないな。

エルフ狩りの人間の他にも、ピサロが粛清したエビプリ派の残党魔物とか、
ヘルバトラーら幹部級まで討たれたのに勇者と馴れ合ってたピサロに反感持つ魔物とかが
ロザリーヒルに隠遁するピサロザの命狙うかもしれないし、
人間側にしてもデスパレスの魔物や、次に会うときは敵か味方か分からぬがなんてぬかす
ピサロって不安要素もまだ残ってる以上、安全が保証されたとも言えないし。
どの勢力にとっても完全な平和が達成されたとは言えない世界だわ。

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/01(木) 23:45:56.14 ID:8IFHtwV+0


善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9に負けた>>176が「人間側だけが悪いみたいな演出〜がおかしい」と負け犬の遠吠ぇですね^^

「何もしてない勇者(>>119)」=「エルフ狩りを勇者が容認した」=「勇者や人間は駆除すべき危険生物」ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/02(金) 00:25:08.40 ID:7Nn4+Txi0
>>168
>魔物が全て滅んではおらず「通算で人間の負け」=「悪のレッテルを貼られてもしょうがない」=「人間は悪」
その発想はなかったwww
それならさらに言わせてもらうが、魔物が全て滅んでないのは当然だ
滅ぼそうとしてないからだよ
滅ぼそうとして滅ぼ「せ」なかったピサロと滅ぼそうとしてないから滅ぼ「し」てなかった勇者たち
果たしてこれは勝敗の基準になるのかい?

>>176
……出てんじゃん
じゃあ何でピサロとロザリー(だけ)が幸せなのは許せないとか反感とかいう的外れな意見が出てんのよ
カカシ戦術印象操作ってやつか?w

>ピサロ&ロザリーだけが一方的な被害者・人間側だけが悪いみたいな演出
>(主に6章の仲間会話において)になっていることがおかしい
>もしくは描写不足なのではないか?という話になる
順番じゃね?作中描写では最初に手出したの人間側になってるから
あとは殺しても殺しても不特定に延々と発生し続けるわけだから征服(根絶)せざるを得ないって発想も仲間的には頷けたんだろ
(頷ける≠文句を言わず征服(根絶)されます、ここ勘違いしないようにw)
お前らはしでかしたことの規模を重視してるから人間側は悪くないような印象を持ちがちなんだろうな

>>177
勇者たちがエルフ狩りをいなくさせてくれてその発言じゃさすがに俺もぶち切れるけど
エルフ狩りがいなくなったわけじゃないのに(勇者たちがいなくさせたわけでもないのに)敵か「味方か」わからぬとか逆にびっくりだろ
まあピサロとロザリーは決して幸せになったわけじゃないってことが今さらな指摘だったようで何よりですw

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/02(金) 00:53:32.23 ID:VN/LHnEk0

>>179 > 滅ぼそうとしてないからだよ

その断定は成り立ちませんね^^
仮に「不可能なので滅ぼそうとしてない」のであれば、
「常勝は魔物側」ってことになりますね^^
「可能か不可能か」は実行しなければ分からず、
「滅ぼそうとしてない」のか、「滅ぼせないだけ」なのか、
その判断はゲーム内で語られておりませんね^^

「勝った側が善悪を決める」と言うのであれば、
魔物は世界中に棲息しており、数においても圧倒的で
まさに「自然界の勝者」と言えますね^^

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/02(金) 00:57:41.45 ID:VN/LHnEk0


2012/11/02(金)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>176が、グショ泣きしながら沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/02(金) 19:23:41.53 ID:u+W6pTaF0
>>179
>じゃあ何でピサロとロザリー(だけ)が幸せなのは許せないとか反感とかいう的外れな意見が出てんのよ
>カカシ戦術印象操作ってやつか?w
そんなん他にも死者はいるのにゲーム中じゃピサロとロザリーが幸せになったっぽく演出されてるからじゃないの
ロザリーヒルで二人揃って気球見上げるシーン等でさ

>あとは殺しても殺しても不特定に延々と発生し続けるわけだから征服(根絶)せざるを得ないって発想も仲間的には頷けたんだろ
マーニャは私や他の人間はロザリーを虐めてないのにそんな理由で滅ぼされるのは納得できないと5章で言ってますが
大切な人や家族・知人を魔物に害されてる奴が多いのに、お前の中では勇者たちはよっぽど自虐史観に染まってるんだな
にしてもお前はエルフ狩りの人間がゴキブリや蝗のように無数に存在すると言わんばかりだが、
具体的にどの程度の割合でいたか分かってるのか?

>お前らはしでかしたことの規模を重視してるから人間側は悪くないような印象を持ちがちなんだろうな
俺はしでかした規模だけじゃなくお前のようにそうやって
仮にも一人一人対話ができて知性も自由意志もある種族をすべて害虫扱いして根絶しようとする発想や、
実行に移そうとする行為がそもそも悪だと思ってるがね

>勇者たちがエルフ狩りをいなくさせてくれてその発言じゃさすがに俺もぶち切れるけど
>エルフ狩りがいなくなったわけじゃないのに(勇者たちがいなくさせたわけでもないのに)敵か「味方か」わからぬとか逆にびっくりだろ
シンシアや家族を理不尽に殺された勇者がロザリーに貴重な世界樹の花を使ってやっても、
ともにエビプリを討ってやっても尚足りぬとw
貢献(or土下座)をどこまでも要求するとかまるで特亜みたいだ

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/02(金) 23:22:48.26 ID:s3MRXa3E0
>>179
>勇者たちがエルフ狩りをいなくさせてくれてその発言じゃさすがに俺もぶち切れるけど
>エルフ狩りがいなくなったわけじゃないのに(勇者たちがいなくさせたわけでもないのに)敵か「味方か」わからぬとか逆にびっくりだろ

これ、立場逆にしたらどうなんだろう。
ピサロが魔族による人間への被害を止めるどころか、むしろ率先して勇者達の関係者を殺し、人間皆殺しにしようとしたわけだが
それでまだ「味方か」わからぬとか、どの面下げて言ってるんだろうな、ピサロは。
まさかピサロって、勇者達にあれだけの事をやっておきながら、まだ「味方になってやる」と言える立場だと思ってるのかね。

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/02(金) 23:58:47.92 ID:s3MRXa3E0
上記の件から、ピサロには思考力が無いように見えてしまう。
世界を飛び回りながら人間を真の敵だと思い込んでいたというのも、誰かにそう聞かされて
それを疑うだけの知性が無かったのではないかとすら思える。

だからこそ、勇者に対して「悲しみは分かる」なんて言えるんだろう。
勇者は悲しいんだろうなという所までは分かっても、「だからそれを実行した自分が憎いだろう」とまでは思考が行き着かない。
エルフ狩りを問答無用で皆殺しにし、今もエビプリをやろうとしている自分を勇者に類推する事が出来ない。
だから、ああいった台詞も言えるのだろう。

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 00:14:05.62 ID:bCqWQeB30
>>184
>だからこそ、勇者に対して「悲しみは分かる」なんて言えるんだろう。
>勇者は悲しいんだろうなという所までは分かっても、「だからそれを実行した自分が憎いだろう」とまでは思考が行き着かない。
あの台詞からは思考力や知性だけでなくもっと根本の、
人に共感する心性・能力というのに欠けてるように見えたな>ピサロ

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 00:40:03.97 ID:Kc/0K5vH0
ガン×ソードに出て来たカギ爪の男も似たような事を言っていたが(主人公に対して心底本気で「友達になりたい」と言った)、
あいつは主人公達へ出した被害が全て帳消しになるように仕立てた上で、かつそのために自分が犠牲(というのも語弊があるが)になるのを
100%自分の意思で受け入れていたからな。
何よりカギ爪は自分の成すべき事、目指す事、そのために必要な事を自分でしっかり考えて行動していた。

いっそピサロもあのくらいぶっ飛んだ価値観と思考を持って、かつ自分の意思を貫く奴なら見栄えもしただろうに
自分が同じ事をされてブチ切れた挙句に、相手に取り戻してもらってあの言動じゃ、みっともないだけだな。

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 01:27:31.88 ID:UOxl/EPc0

やっと議論スレぽくなってきたじゃん
何より何よりw

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 06:57:15.27 ID:HJcKaApn0
>>勇者は悲しいんだろうなという所までは分かっても、「だからそれを実行した自分が憎いだろう」とまでは思考が行き着かない

普通「その気持、わかるてばよ」ってのは第三者だから言える事なんだよな
加害者がそんなこと言う資格はない
せめてその後謝罪の言葉でもあれば別だが

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 09:21:11.23 ID:sEM4vAkf0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走した>>1-7=>>182-188に「ピサロが悪党」である根拠は無いですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 09:26:29.03 ID:M7bOiM/TO
魔族から見たら人間は家畜だろ
仲間入りなんて苦痛だよかわいそう

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 09:26:36.77 ID:sEM4vAkf0


>>182

> 知性も自由意志もある種族

  知性も自由意志もある邪悪な種族(エルフ狩りを放置する勇者を含む)


2012/11/03(土)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走した>>1-7=>>182がグショ泣きで沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 17:55:59.89 ID:btcWVDV/0
>>179
キチガイ妄言長文にいちいち突っ込むのも不毛だから一つだけ

煽られて悔しかった言葉をそのままこっちに投げ返してきても、ブーメランにしかならないんだよ?
何回教えてあげれば、理解できるの?

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 18:48:32.35 ID:gvl29WKs0
>>190
仲間モンスターを貶めるなよ

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/03(土) 21:42:13.40 ID:sEM4vAkf0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」から敗走した>>1-7=>>192-193が悔ぢぃぃ〜負け犬の遠吠ぇですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 02:40:17.00 ID:oD77wQGt0


2012/11/04(日)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>192-193が、グショ泣き沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 08:44:29.32 ID:jwqFipCM0
>>180
あーお前って作中描写にないことは「ない」って考えるのな。このスレと同じ考え方だわ
さすがは類は友を呼ぶってやつかwそういうことなら俺はもう止めないんで今後はこいつらと仲良く議論してくれ

>>182
>ロザリーヒルで二人揃って気球見上げるシーン等でさ
それならシンシアと抱き合ったり仲間が駆けつけたりする勇者のほうが相当幸せそうに演出されてるよ
他にも死者はいるけどねw

>マーニャは私や他の人間はロザリーを虐めてないのにそんな理由で滅ぼされるのは納得できないと5章で言ってますが
>>176(主に6章の仲間会話において)
まずは6章の話をしましょうね

>仮にも一人一人対話ができて知性も自由意志もある種族をすべて害虫扱いして根絶しようとする発想や、
>実行に移そうとする行為がそもそも悪だと思ってるがね
あー誤解があった。規模「だけ」を見てるってことだねw

>ともにエビプリを討ってやっても
まずは作中描写に基づいて話をしましょうねw

>>183
逆の仕方が強引すぎwww
立場を逆にするんならまずピサロ側が最初に手を出して勇者側がピサロたち魔族を皆殺しにするストーリーにしないと
で、ピサロは勇者たちの一部は救ったものの人間への被害を止めてはいないし今後止めるという約束もしてない
そんなときに勇者側がピサロに「味方」発言をできるかどうかって話でしょ?w


それにしてもお前ら、お前はピサロなの?勇者なの?ってくらい内情心理に詳しいですねw
お前らにとっちゃピサロは「悲しみはわかっても憎しみまではわからない」やつで勇者は「悲しいし憎んでる」やつなのかい?w
じゃあ俺も「ぼくのかんがえたぴさろとゆうしゃのきもち」を語ってみようかなw

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 08:55:32.52 ID:oD77wQGt0
横レスですが^^

>>196
> あーお前って作中描写にないことは「ない」って考えるのな。このスレと同じ考え方だわ
> さすがは類は友を呼ぶってやつかwそういうことなら俺はもう止めないんで今後はこいつらと仲良く議論してくれ


実証主義こそ唯一の正論を導き出せるのですね^^

議論を放棄した>>196の負け犬の遠吠えはみっともないのですね^^

しかも>>196自身の下記の言葉「まずは作中描写に基づいて話をしましょうねw」に矛盾してますね^^



「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>192-193が、グショ泣き沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 08:56:10.93 ID:jwqFipCM0
まあ6章が「勇者に感情移入した当事者的なプレイヤー」向けじゃなくて
「ゲームとして楽しんでる第三者的なプレイヤー」向けになってたのは事実だね
DS版でもまったく改善が見られなかったのはそれが一般的だったってこと

感性豊かなお前らに合わせられなかったのは確かにかわいそうな話だけど
巨大掲示板といっても範囲の狭いこの2chで悪とさえ叫んでればお前らは満足なのかい?

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 09:12:58.25 ID:jwqFipCM0
>>197
横レスねwwじゃあ横レスってことにしときましょうねwww

>議論を放棄した>>196の負け犬の遠吠えはみっともないのですね^^
議論の根本とする考え方が違うんじゃこれ以上の議論は平行線で無意味だししょうがないっしょ
ヒヨコとこのスレのやつらの違うとこはこのスレのやつらの一部は
「善悪を見出すための議論」じゃなく「作中描写に基づいた議論」まででもしてくれてるところさ

>しかも>>196自身の下記の言葉「まずは作中描写に基づいて話をしましょうねw」に矛盾してますね^^
ともにエビプリを討って「やった」描写はどこにもないから突っ込んだだけですよw
描写にないものを「ない」としたのではなくないものを「ある」と言ったから突っ込んだのですw
ご理解いただけますか?w

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 09:51:40.83 ID:oD77wQGt0

>>199
> ともにエビプリを討って「やった」描写はどこにもないから突っ込んだだけですよw

私は原作ファミコン版のピサロについてしか語る気がありません^^


> このスレのやつらの一部は「善悪を見出すための議論」じゃなく「作中描写に基づいた議論」まででもしてくれてる

前スレで根拠(288/290/580-581)を明示した「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」は「作中描写に基づいた結論」ですね^^

前スレからこの次スレでも「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走してる>>1-7=>>199が、今日も現実逃避ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 10:41:55.83 ID:pNXrsirx0
二十九章テンプレ通りのことが起きているじゃないか

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/4

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 10:57:55.46 ID:w5dCA2reO
ディケイドは、とにかくストーリーが杜撰だし、歴代へのリスペクトも愛情も作り手にない。
特に映画が。



203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 21:25:55.42 ID:0xcopI9i0
>>196
>そんなときに勇者側がピサロに「味方」発言をできるかどうかって話でしょ?w
全然違う、そういう話じゃないぞ。
立場って言葉が誤解を招いたかな、悪かった。俺が言ってるのはプレイヤーの立ち位置というか視点の問題。
別に勇者とピサロの立場をそっくり入れ替えたらどうこうって話じゃない。
>>179
>エルフ狩りがいなくなったわけじゃないのに(勇者たちがいなくさせたわけでもないのに)敵か「味方か」わからぬ
というのは、ピサロ側から見た話だから。
ロザリーまで生き返らせて貰ったピサロとしては「まあ殺さないでやるか」って話なのかもしれないけど、そんなのは
相手側から見たら噴飯ものでしかないなぁ、と。

>>201
元々相手が居なければ静かなスレだったが、荒らしが来てからこっち、まともに議論しそうな人が
がくっと減ったからなぁ。レス頻度が低くなっている。
勿論まともな人も居るんだろうが、これで荒らしが消えたらスレ自体が自然消滅するかもな。

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 22:17:56.64 ID:Q7Ds4Nl80
>>179
>じゃあ何でピサロとロザリー(だけ)が幸せなのは許せないとか反感とかいう的外れな意見が出て〜

>>196
>他にも死者はいるけどねw
自分でも分かってるんじゃないか?
EDシンシアのように復活の演出もなく、勇者村の村人を始め「他にも死者が居る」からだろう
ピサロザだけが幸せになるのに反発意見が出るのは

>つ >>176(主に6章の仲間会話において)
>まずは6章の話をしましょうね
時系列では5章は6章の前に当たるんですが。6章の台詞しか挙げちゃいけないとでも?
そんな俺ルールを押し付けないでくれ

>あー誤解があった。規模「だけ」を見てるってことだねw
どうやら文意も読み取れないようだねw

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/04(日) 22:39:43.56 ID:Q7Ds4Nl80
>>196
>まずは作中描写に基づいて話をしましょうねw
>>199
>ともにエビプリを討って「やった」描写はどこにもないから突っ込んだだけですよw
そこに噛み付くんなら>>182の「ロザリーに貴重な世界樹の花を使ってやっても」という部分には何で突っ込まないんだい?w
言いがかりをつけたいだけなのがバレバレですよw

>描写にないものを「ない」としたのではなくないものを「ある」と言ったから突っ込んだのですw
「使ってやっても」「討ってやっても」という文は共に作中描写に基づいた「文章表現」ですがw
言葉尻を捉えて牽強付会な言いがかりをつけるのはさすがだねw

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/05(月) 04:46:33.89 ID:D3P7fQOE0


2012/11/05(月)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>201-205が、グショ泣き沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/05(月) 09:22:53.40 ID:8NWgx+Oy0
>>203
大丈夫w
自然消滅するほどこのスレの執念は浅くないし
お前みたいなのがいる限り荒らしもいなくならないからw

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/05(月) 09:42:42.43 ID:z8VLBMCV0
ほぼ毎日書き込みしてくれる誰かもいるしね

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/05(月) 10:06:31.89 ID:D3P7fQOE0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>207-208が、グショ泣きしながら負け犬の遠吠ぇですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/06(火) 15:00:51.87 ID:asyH83jn0

二十九章テンプレ通りのことが起きているじゃないか

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/4

>4 名前:名前がない@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
>・ピサロFAQ
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間表ですよね?
>A.イムルの夢の一回目を思い出してください。
> ロザリーが健在の頃に人類根絶を決めています。
> またロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界制服の野望に燃えて村を飛び出したという話も聞けます

>Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情にしています。同情する人物が一人でもいる以上、それは
> 同情の余地があるという事ではないのですか?
>A.結論としてはスレタイが悪いです。
> 
>Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
>  余計な議論を呼ぶこのスレタイは変えるべきではないでしょうか?
>A.はい、変えるべきです。
> 物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間と違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らを悪と断じる事はできませんよね?
>A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね?」と言っているだけです。
> しかし学習能力が無いからいつまで立ってもこんなスレタイなんです。

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/06(火) 19:03:18.65 ID:aj6GiZ2c0
最近はROMに回ることが多いけど
荒らしがいなくなったらまた書き込むよー

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/06(火) 19:25:44.37 ID:S5/tAtrT0


2012/11/06(火)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>211が、毎度でグショ泣き沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/06(火) 19:50:59.79 ID:rywc52XR0
>>210
スレタイ変えろ厨乙

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 00:17:33.58 ID:TezNYSaX0


2012/11/07(水)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>211が、毎度でグショ泣き沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 01:39:03.82 ID:t3JVdlyD0
>>210
スレタイ悪い論者が同一人物だとしたら、2年間まるで成長して無いんだと恐怖を覚えるね

こんな説得力皆無で感情むき出しのテンプレのようなものをコピペしたところで
自分らの分が悪くなるだけなのに、そんな簡単なこともわからないんだから

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 02:37:32.54 ID:ckbiNtjb0
どっちもどっち

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 07:31:31.03 ID:cXAPMvCA0
中立装って上から目線で下から見て楽しい?

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 08:10:29.95 ID:ckbiNtjb0
>>215>>217自身が上から目線のレスになってることに気づいてない、
指摘されても気づこうとしないまぬけな様を見るのは楽しいよ?
さて、次はどんな勘違いレスをくれるのかな?w

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 17:34:58.05 ID:TezNYSaX0


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>217が、上から目線で下からグショ泣きしてますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 23:42:07.69 ID:gac/+UFs0
>>215
スレタイ変えたところでこの手の人間は変わらず粘着し続けるだろうね

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/07(水) 23:58:57.07 ID:TezNYSaX0
>>220
スレタイからピサロを悪く言う内容が消えたら、当方も来ませんね^^

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 00:42:28.41 ID:dJTIiekk0


2012/11/08(木)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>217が、毎度でグショ泣き沈黙ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛


223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 06:04:12.69 ID:MXDeRNnR0
>>220
レッテル貼りはスレタイを変えて事実を確認してからやろうね

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 09:19:29.25 ID:uiMqEp8x0
>>223
これだけこのスレに粘着していたらそう言われても仕方ない
てかほぼ確実

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 09:47:58.12 ID:dJTIiekk0
「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>224が、スレタイ変更を試す前から敗走宣言ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 09:55:20.05 ID:uiMqEp8x0
意図的に外しているから
MXDeRNnR0=dJTIiekk0
だな、保守ご苦労さん

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 12:07:49.07 ID:rTWpOOwl0
>>215-220
実際にスレタイの言葉にだけ噛み付かれ余計な議論呼んでるじゃないか
こういう事が今まで何度起こったかわかっているんですかい?

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 14:56:57.80 ID:MXDeRNnR0
むしろそれが狙いなんじゃないの?

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 16:13:27.02 ID:V0qlVr2z0
>>227
スレタイ変えろ厨乙
その「スレタイに噛み付いてる役」を演じてるのがお前だって事がまだバレてないとでも本気で思ってるの?

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 17:33:37.16 ID:yW0qd4Mk0
スレタイを変えるに足る根拠を提示出来なかった時点でそいつの負けなのになw
逃亡先の妄想スレで自演伸ばしでもしてろカスが

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 18:28:22.27 ID:tlaxIfVh0
2年間もスレタイに噛み付いてくる暇があるんなら、自分で勝手に思い通りの名のスレを立てればいいのにねw

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 18:52:08.20 ID:F83l86lD0
スレタイが余計な議論を云々って、たまに思い出したように言い始める奴いるけど
>>1にテンプレ熟読と書いてあるんだから、それを無視してスレタイにだけ噛み付くなんて行為は
議論でもなんでもない。ただ突撃してきた側が迂闊なだけなんだよな。

まあ、そんな道理を弁えない奴の放言を議論なんて呼んでる時点で、そいつが誰なのかはお察しだけど。

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 19:00:12.68 ID:VRmBTcpL0
俺がいなくてもスレは伸びるのだ

>>231
最近見ないよな
200レスくらいで過疎って、自称海老派とかに乗っ取られるアレ

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 19:52:55.23 ID:PI1lP1N/0
スレタイよりテンプレの1つ目がおかしいのが気になる
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

QとAがまったくかみ合ってない
ピサロの人類根絶の理由が何であろうが、恋人を殺されたこともそれが悲劇であることも否定することにはならない

> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
「ロザリーが人間に狙われないようにするため」という理由もあるのだから当たり前

> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
ロザリーがエルフ狩りに脅かされずに生活できる世界を作るため、という理由もある

「ロザリーのため」だからといってその行為が許されるかどうかは別だが
人類根絶・世界征服にロザリーへの愛情は何の関係もないかのような印象操作をしようという意図が透けて見える

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 22:52:27.85 ID:V0qlVr2z0
>「ロザリーが人間に狙われないようにするため」という理由もあるのだから当たり前
>ロザリーがエルフ狩りに脅かされずに生活できる世界を作るため、という理由もある

嘘乙
作中でそのような理由は語られていない
出直して来い

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 22:56:12.81 ID:PI1lP1N/0
>>235
「作中事実に基づいた解釈」乙

本気でそう思ってんならちょっと可哀そうなやつだわ

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 23:26:44.41 ID:3g5Y5pMf0
ID:PI1lP1N/0
またいつもの人か

>本気でそう思ってんならちょっと可哀そうなやつだわ
他人に自論を信じてほしいなら余計なレッテルを貼る前に淡々とソースを出せばいいだろうに

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 23:27:53.40 ID:dJTIiekk0
>>234 > 「ロザリーが人間に狙われないようにするため」という理由もあるのだから当たり前
>>235 > 嘘乙 作中でそのような理由は語られていない

むしろ>>234の内容こそ主たる動機ですね^^
>>235は物語の文脈を読む能力が低すぎですね^^


「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>226の気が狂ったもようですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/08(木) 23:37:39.01 ID:OxiWkn9a0
>>238
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1352323907/44

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 00:36:19.25 ID:SgtjYks50
>>237
>またいつもの人か
いつもの人って具体的にどのレス?
それが示せなきゃ、お前のやってることこそレッテル貼りってことになるが

ソースを出せとか言う奴は
>物語の文脈を読む能力が低すぎ
これにつきるだろ

ピサロが「ロザリーのために人間を滅ぼす」と言うセリフを追加しないと納得しないわけ?
そんな表現使ったら一気に陳腐になるわ

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 00:46:10.06 ID:QweKQegh0
>>234
人類根絶の動機がロザリーじゃなかったら、復讐じゃないだろ常識的に考えて
完全に噛み合ってる

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 00:53:54.58 ID:SgtjYks50
>>241
「復讐として人類根絶を決意した」なら間違いだし、それに対して
>ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています
という返しは合っているが

「ロザリーを殺されて復讐に燃えた」は何も間違っていないし、それに対して
>ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています
という返しは的外れ

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 01:44:18.32 ID:j0PUVlhy0
>>240
>ソースを出せとか言う奴は
>>物語の文脈を読む能力が低すぎ
>これにつきるだろ
負け惜しみ乙
ソースを出せないんだったらお前のそれは想像、仮説の類に過ぎないってだけなんですが?w

現に>>5に記されてるように世界支配の野望を抱いて村を飛び出したってセリフや、
当のロザリーのセリフにもピサロの野望という表現はあるんだから、
人類根絶・世界征服を目指した理由にロザリーへの愛も含まれてたって強弁すんなら、ソース出せよ

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 02:30:31.29 ID:E9/+OGNGO
ムックの後出し情報をソースと言い出すに10000ペリカ

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 02:42:41.68 ID:SgtjYks50
>>243
じゃあ、とりあえず俺個人の意見は脇に置いておいて
>人類根絶・世界征服を目指した理由にロザリーへの愛も含まれて「いた」
と解釈するプレイヤーもいれば
>人類根絶・世界征服を目指した理由にロザリーへの愛も含まれて「いなかった」
と解釈するプレイヤーもいるとしよう。
そして、どちらの解釈も堀井(製作者)は許容している。そこまでは同意できるか?


あと、>>242に対しての反論はないのかな?

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 03:58:09.03 ID:07aLzauL0
 

2012/11/09(金)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>243が、根拠の崩れた>>5に縋ってますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 04:07:37.73 ID:07aLzauL0
>>240
> ピサロが「ロザリーのために(人間を滅ぼす)」と言うセリフを追加しないと納得しないわけ?
> そんな表現使ったら一気に陳腐になるわ


確かに陳腐になりますね^^

ピサロは、ロザリーの優しい心根を知っており、言葉>>240を加えることでロザリーが呵責に苦しむ展開など避けますね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>235は、キャラ心情を読む能力も低すぎですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 05:40:09.47 ID:L/4lyNUx0
ロザリーのためっていうソースなら>>94あたりの公式本にあるよ
けどこのスレは公式が発表したことでも作中に直接表現がなきゃ
ロザリーのためじゃないんだ個人的な野望なんだとか言い出しちゃうスレなのかな?

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 05:41:47.53 ID:L/4lyNUx0
ごめん>>97あたりだった

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 08:40:57.70 ID:Hr5nlkS20
誤解を招くようなら、FAQ一番目に「初めて」って入れるか?

俺個人としては、誤解されるような話でもないとは思うけどな。
FAQ一番目には、別に「ロザリー死亡前は復讐感情なんて微塵もありませんでした」とは書いてないんだし。

人類皆殺しをきっぱり決めたのがロザリーのためだろうがそうでなかろうが、世界を支配する野望っていうのが
作中に描写としてあり、かつ当のロザリーが生きている時に彼女の前で人類根絶を言う以上、
「ロザリー殺されたから悪行に走ったというわけじゃないし、そもそもロザリー“だけ”が動機ではない」っていうのがあれの趣旨なんだから。

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 09:08:05.00 ID:07aLzauL0
> そもそもロザリー“だけ”が動機ではない」っていうのがあれの趣旨なんだから。

その断定は成立しませんね^^

  そもそもロザリーたちが安心して暮らせる世界を作る方法」っていうのがあれ(根絶)の趣旨なんだから。

正確にはこうですね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>250は、世界支配もロザリーのためだと気付いてないですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛
 

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 09:09:25.93 ID:DusCzn4V0
善ピサロが一瞬
毒ピサロに見えた

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 09:25:31.24 ID:L/4lyNUx0
ロザリー“だけ”が動機ではないってソースはどこにあるの?
まさか配下の動機とピサロの動機を混同してはいないよね?

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 11:26:26.86 ID:WVGNgREJ0
ロザリーの保護がしたいんだったら、どっか秘境で自分の国作っておいてください。

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 11:53:11.99 ID:07aLzauL0
秘境で自分の国作っても「ロザリーの幸せ」は得られませんね^^

凶悪な種族である「人間」を根絶する必要があるのですね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>254は、ロザリーの幸福と人間とは相容れないと理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する「代理でもある」ので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛
 

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 11:56:13.66 ID:X6ytGQiO0
FAQ読んだらデスピサロが中国人か朝鮮人に思えてきた

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 12:21:37.58 ID:664yXY/v0
>>255
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1351336933/65

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 13:19:22.36 ID:fTCIHrk60
なんで「ロザリーの幸せ」をピサロが勝手に決めてるんだ?
ロザリーは虐げられても凶悪種族「人間」と接触していたいマゾだぞ
マゾを理解しないサドは、ただのDQN

塔に閉じ込めたのは評価する
サドのピサロとマゾのロザリーが噛み合った稀有な例

259 : 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0:5) :2012/11/09(金) 13:25:49.45 ID:K9D9nVgw0
>>229
俺はヒヨコじゃありません

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 13:30:23.97 ID:07aLzauL0
> なんで「ロザリーの幸せ」をピサロが勝手に決めてるんだ?


相手の要求を丸呑みするのが必ずしも正しいわけではないですね^^

「ロザリーが幸せに暮らせるようにするためには、凶悪な種族である「人間」を根絶する必要があるのですね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>254は、ロザリーの幸福と人間とは相容れないと理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する「代理でもある」ので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛
 

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 13:33:37.93 ID:664yXY/v0
調布に逃げろ今すぐ

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 15:01:58.34 ID:fTCIHrk60
必ずしも正しいわけじゃないが、相手の意向を全無視全却下するのはどうなんだ
そんなんだから「愛がない」「対等に見てない」「ペット感覚」とか言われるんだ

主人は奴隷に尽くすんだよ
奴隷に尽くされるのは主人じゃねえ、「支配者」だ
ロザリーはピサロの都合のいいオモチャじゃねえんだよ

263 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0:5) !:2012/11/09(金) 15:02:02.75 ID:TCOks1GM0
1

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 17:10:50.84 ID:07aLzauL0
「主人は奴隷に尽くす」とかバカまるだし意味不明な俺ルール持ち出してる変なのが涌いてますね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>262は、ロザリーの幸福と人間とは相容れないと理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する「代理でもある」ので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛
 

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 17:13:29.73 ID:dDR31awC0
確かにピエロは正義^^

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 19:06:26.83 ID:nbILlLPm0
関係ないレスを書き込み、失礼します。
ここを荒らしている男ことヒヨコ戦艦の肉声を
採取しましたので、公開いたしております。
もしよろしければお楽しみください。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19302704
https://www.youtube.com/watch?v=yT1v1ZzJiCE&feature=g-upl

感想は迷惑にならぬようこちらにお願いします。
あの男がついに発狂した!!!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1351336933/
【いよいよ】ヒヨコ戦艦【オシマイ?】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1348546814/

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 19:33:57.39 ID:M7VCorVg0
>>259
それは大変失礼しました
お詫びのしるしとして次スレからスレタイを変える事を約束しますよ

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:07:51.71 ID:07aLzauL0
 

荒らしがスレタイで荒らすスレを決めてるからsage進行なんて工夫が生まれたのにアンチピサロ厨ってバカですね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>266は、ヒヨコ戦艦に怯えたから逃げだしたのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する「代理でもある」ので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:13:47.71 ID:Fp9iTSrr0
>>253
>ロザリー“だけ”が動機ではないってソース
作中で世界を支配するという野望を抱いてロザリーヒルを飛び出したって話が出ている。
ピサロ自身の台詞ではないにせよ、作中のキャラクターのれっきとした台詞だ。
それに対して、少なくともピサロの動機がロザリーだけだったというピサロ自身の台詞は無い。
それでもロザリーだけが動機だったというなら、少なくともキャラの台詞を上回る確度を持つソースを
そちらが示すのが先。

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:26:24.85 ID:wqaCkRsI0
>>268
>>266

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:35:30.66 ID:iOCcFt1y0
>>269
ロザリーもデスピサロの野望を打ち砕いてください、
どうか野望を捨てて私とふたりきりでずっと、なんて言い回しを使ってた台詞が作中にあったな

仮に>>97にあるようにピサロが愛するロザリーのために人類根絶を企んだとしても
ロザリーや周りからは野望としか映ってなかったってことは、
愛は愛でも恋人置いてきぼりの、相当独善的で利己的な愛でしかないわな

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:42:08.42 ID:07aLzauL0
 

> 愛は愛でも恋人置いてきぼりの、相当独善的で利己的な愛でしかないわな


相手の要求を丸呑みするのが必ずしも正しいわけではないですね^^

「ロザリーが幸せに暮らせるようにするためには、凶悪な種族である「人間」を根絶する必要があるのですね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>271は、ロザリーの幸福と人間とは相容れないと理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する「代理でもある」ので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛
 

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:52:47.63 ID:421GfwD70
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物=悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう?
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/09(金) 23:55:09.78 ID:iOCcFt1y0
↑久々のコピペだな

275 :↑効いてる効いてる(・∀・)ニヤニヤ:2012/11/10(土) 01:07:33.15 ID:bF3BhAup0
 




もう3度目と4度目の呼び出しでは「恐怖のあまり失禁」して録音を忘れた>>266  m9(^Д^)9m プギャー!x2(ゲラゲラ



 

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/10(土) 01:13:17.24 ID:nuFmVjxn0
>>242
行動を伴ってないなら憎しみに燃えてはいても復讐には燃えてない

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/10(土) 09:36:26.97 ID:LFEOq3HM0
>>276
いや、一応そこはいいんじゃないか?
いくら前からやろうとしていた事(人類皆殺し)とはいえ、人間に復讐しようとはしたんだから。

まあ何にせよ、エビプリの差し金だと知らなかったことを差し引いても実行犯はその場で皆殺しにした訳だし
それでまだ人類皆殺しにしようとするのは(例えその時点では感情的になっていたのだとしても)
人類滅ぼして世界支配を成そうとする魔族が一人でも居るなら魔族全てが、当然ピサロも含めて皆殺しになるべき、と言うのと同じな訳で
例えピサロ本人の動機がロザリーだろうとそうでなかろうと無関係になる理屈なんだけどな。

278 : ◆JwKmRx0RHU :2012/11/10(土) 11:48:08.16 ID:bF3BhAup0
>>277
> 人類滅ぼして世界支配を成そうとする魔族が一人でも居るなら
> 魔族全てが、当然ピサロも含めて皆殺しになるべき、と言うのと同じな訳で



          何ら問題なかろうw


          だが、魔物や魔族やエルフには先住権が有るから「正当防衛」が成立するが、


          人間による魔物や魔族やエルフへの殺害行為は「同情の余地なき悪党」の行為だ。

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/10(土) 12:39:05.03 ID:uVrjSnKo0
人間は魔族の住処を奪い(アッテムト鉱山等)入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

280 : ◆JwKmRx0RHU :2012/11/10(土) 12:48:41.40 ID:bF3BhAup0
 




「 怖いでちゅ!! 怖いでちゅ!! ヒヨコが外で張ってて怖くて店から出られないでちゅ!!!(グショ泣 」  by >>266





http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1351992587/755n-
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/charaneta2/1351992587/755n-
俺は、だます為に相手の都合のいい空手形切っただけ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1351449637/832n-
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/entrance2/1351449637/832n-
約束守らなかったことは事実。

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/10(土) 13:54:49.88 ID:r/84ZK9f0
>>279
コピペ乙

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/10(土) 22:58:55.63 ID:kb7gTX4c0
>>279
コつ

このコピペも結構久しぶりだな。
荒らしが来るようになってから随分と頻度が下がったものだ。
まあ、コピペ頻度が下がる事自体は良い事だが。

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/10(土) 23:54:25.46 ID:IR4Ywc320
もしピサロの世界征服や人類根絶にロザリーのため以外の理由があると思っているのなら
ロザリーを助けてやったからそれらをやめろと主張することに矛盾が発生するわけですが。

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 00:00:29.97 ID:nEj4w1Na0
勇者「ロザリー助けてやったんだから人間への偏見と世界征服の野望捨てろよ」

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 00:20:48.40 ID:grPopk010
いえ、そもそも主張すること自体がお門違いなのですが。
ロザリーを助けてやったから人間への攻撃をやめろというのは
人間への攻撃を中断してやったから魔族への攻撃をやめろというのと同じ。
どちらも主張するだけの義務を完全には果たしていないわけです。
もう少しゲームが続いてくれればよかったですね。この一言に尽きます。

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 01:08:07.52 ID:TsGEM1950
勇者たちが助けてやったのはロザリーとピサロ自身の命

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 01:21:57.57 ID:grPopk010


288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 01:38:50.21 ID:3F8ZnmOK0
 

2012/11/11(日)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>282が、正論>>279に反論できませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛
 

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 04:59:06.74 ID:LCzRd9f50
>>282
コピペ厨も変態も同一なんだから、変態が変態に励めばコピペが減る道理

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 05:34:05.92 ID:3F8ZnmOK0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>289=>>282が、孤立無援でブザマに自作自演してますね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 06:33:32.80 ID:SOn7A+dJ0
FC版4のストーリーは他のDQとは毛色の違う物だった。
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 07:51:19.26 ID:ULqSASt40
>>288
>>266

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 09:16:26.64 ID:EfLdB0MR0
>>245
元々滅ぼそうとしていた
だから>>5は何もおかしくないんだが
ロザリー死亡前後で感情の変化はあるだろうが基本的に滅ぼそうとしていたわけだから

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 09:40:36.49 ID:3F8ZnmOK0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>292が、ID変えながらブザマに自演してますね^^

「ロザリーが幸せに暮らせるようにするためには、凶悪な種族である「人間」を根絶する必要があるのですね^^

>>293>>245は、「ロザリーの幸福」と「人間」とが相容れないということを理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 18:38:24.72 ID:2JOUJuTL0
>>283
そんなこと誰も主張してない件

>>291
コピペ乙

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 21:34:24.69 ID:WwtccV+m0
>>274
捏造コピペ=敗北宣言に他ならないのになw

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/11(日) 21:41:11.43 ID:WwtccV+m0
>>282
また捏造コピペを再開したということは、つまりピサロ虫がその荒らしを
「コイツはスレ荒らしもロクに出来ないクズだ、だから俺様自身が以前のように荒らすしかない」
と完全に切り捨てた証に他ならないのに未だに粘着してるスクリプトレス乞食はいい面の皮だわなw

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 02:25:44.78 ID:FXeWpwGW0
 

2012/11/12(月)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>295-297は、反論できずグショ泣きですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 05:14:39.77 ID:BQvsJke90
>>295
おや。そうでしたか。
では今後も誰も主張しないと言い切れますか?
謝罪しろというのも同じ類ですよ。

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 08:11:16.64 ID:FXeWpwGW0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>295が、

「ロザリーを助けてやったから人間に敵対するな」「勇者は責任を果たした」との主張が破綻してると認めましたね^^

「ロザリーが幸せに暮らせるようにするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>295は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 10:19:20.35 ID:FXeWpwGW0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>295が、

「ロザリーを助けてやったから人間に敵対するな」「勇者は責任を果たした」との主張が破綻してると認めましたね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>295は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

また、「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「善意での世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 10:32:11.52 ID:OYqwHppT0
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
大抵の人間は「自分の大事なものを奪い去ったやつらをぶっ殺してやる」くらいのことは思うもんであろう。
つまり『W』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロのラスボスとしての目的は「自分の愛するロザリーに非道いことをする人間を根絶やしにする」ことである。
そして人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知ったピサロは復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 19:04:32.50 ID:8pmUcud70
>>299

プレイヤーがゲームをプレイして何を思おうが主張しようがそれ自体は自由だろ
ピサロに否定的なレスは見たくないなら他所に行ったら

>>302
コつ

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 23:09:22.53 ID:FXeWpwGW0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>303は、スレタイに「根拠なし」の加筆を検討すべきですね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>303は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

また、「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「善意での世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/12(月) 23:14:04.40 ID:PSP30FFJ0
>>303
ピサロ虫が今まで何度も何度もそういうピサロマンセー用捏造ゴミスレ立ててたけど、まずそのピサロ虫がボコボコにされ
そいつらが飽きた後はピサロ虫以外誰一人として寄りつかずみーんな廃墟になって消滅していったの知ってて言ってるだろw

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 00:00:34.28 ID:7NaH/Dz90
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>305は、このスレが「廃墟」だって自覚があるようですね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>303は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

また、「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「善意での世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 00:59:28.13 ID:ifwAJO570
>>303
??
ですから>>283>>285の突っ込みを入れたわけですが。
主張する人が現れるまでレスは待っていてくれということですか?

あと「嫌なら見るな」という主張はまったく説得力がありませんよ。
そもそも「ピサロが嫌なら見るな」ということができていないスレなのですから。
類は友を呼びます。自覚はございますか?

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 01:31:44.68 ID:R+todhns0
>>307
>主張する人が現れるまでレスは待っていてくれということですか?
他人のレスの内容が間違ってると思うならその都度突っ込めばいいだけだろ
脳内妄想を前提に独り言をたれ流されても反応に困るわ

>そもそも「ピサロが嫌なら見るな」ということができていないスレなのですから。
意味不明
皆DQ4をプレイした上でピサロについての意見を述べてるだけだが?
あとお前のレスはピサロが嫌ならDQ4をプレイするなと言ってるように見えるが、
住民がんなことを要求される筋合いはないから

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 01:46:27.09 ID:ifwAJO570
>>308
では少なくともあなたは「ロザリーを助けてやったから人間への攻撃をやめろ」「謝罪しろ」
という主張はしない方ということですね。矛盾のない方で安心しました。

私もこのスレを見た上であなた方に意見を述べているだけですよ。
筋合いがないと考える方に「他所に行ったら」などと言われる筋合いもありませんね。

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 10:22:16.63 ID:2n5LjgmG0
このゲーム、ピサロについてだけ非常に甘い。
キャラの心理がどうこうではなくゲームシナリオの構成上の問題だな。

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 10:42:41.40 ID:NBhWSIQS0
いかなる理由があろうと他者に危害を加えることは悪

上記を前提にすれば、一点も悪に染まらず生きていける生物など存在しない

それだと全ての生物が悪になってしまうので、どこまでの他害なら許されるかの線引きが必要


自分の都合で他者に危害を加えることは生きていくうえで仕方ないことである

であれば、自分もまた他者から危害を加えられるリスクを受け入れなければならない

弱肉強食、勝ったものが正しいという論理の中で生きていくことになる


この2つの理屈のどっちに立つかで意見は変わってくる

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 13:09:56.58 ID:Dju2OIq40
だからスレタイはただのタイトルで
「ロザリーが人間に殺される前から野望持ちだった」というのが大事で
種族別および種族間の善悪はどうでもいいって言ってんだろーが!

何回言わすんだよ

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 13:15:19.23 ID:ZvoMbdrh0
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物(やエルフ)と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した2つの種が存在するとき、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物(やエルフ)の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 13:59:33.17 ID:7NaH/Dz90
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>312は、「ロザリーの死」が動機ぢゃないと分かってませんね^^

「ロザリーが幸せに暮らせる世界」を実現するためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>312は、「ロザリーの幸福」と「人間という種族の存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

また、「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「善意での世界管理」は必須条件ですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 16:54:22.46 ID:ifwAJO570
>>312
「ロザリーが人間に殺される前から」というくだりを入れる必要性はあるのでしょうか?
人間に殺される前だろうと後だろうとピサロは一貫してロザリーのために動いていたのですし。

何が大事かと言ったら、事実に対して作中描写があまりに手抜きすぎるという点じゃありませんか?

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 18:30:21.42 ID:NBhWSIQS0
>>312
じゃあ、それをスレタイにした方がよっぽど誤解の解消に役立つのでは?
スレの中を読まなくても板のスレタイ一覧を見かけるだけの人にも伝わるし

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 19:03:09.68 ID:B9UVRqU10
>>316
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/

まぁ過去そういう事例もあるにはあったが
ご覧の有様で大して続かず終わったのよ

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 19:23:25.06 ID:Jrpi9VBB0
>>313
コピペ乙

>>315
ロザリー自身が泣いて止めてるのに、ロザリーのために動いてたもあるか

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 19:54:07.52 ID:ifwAJO570
>>318
原因と結果がごっちゃになっていますよ。
ピサロは最初からロザリーのためには一切動いていなかった
というのならあなたの意見も通せますが、実際はそうではありませんから。

ところであなたは>>312さんですか?
どうにもIDの違う方がご返答されますね。

>>317
横レスで失礼ですが、誰かが新規に立てるという意味ではなく
このスレのスレタイをそのように変更してはという提案なのでは?

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 21:08:27.89 ID:Jrpi9VBB0
>>319
スレタイ変えろ厨の>>312と一緒にするなよ

ピサロが最初からロザリーのために動いてたって具体的に何をやってたかわかるか?
人類根絶についてはロザリーは止めてたし、本人の意思を徹底的に無視してるぜ

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 21:34:05.92 ID:ifwAJO570
>>320
>>312さんはスレタイを変えろなんて一言も言っていないと思いますが。
ともあれ別人でしたか失礼しました。

大変お言葉ですが、あなた本当に議論する気あるのですか?
ロザリーヒルに塔を構えロザリーを匿ったこと、あとはデスピサロと名乗って以後、
少なくとも進化の秘法を使って人間を滅ぼそうとする行為はロザリーのためでしたね。

繰り返しになりますが、原因と結果がごっちゃになっています。
その考え方ですとデスピサロを同情の余地なき悪党と結論づけられなくなりますけど
それでよろしかったですか?

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 22:16:56.36 ID:gT1gilwp0
>>進化の秘法を使って人間を滅ぼそうとする行為はロザリーのためでしたね

本人は明言していない、作中でも明言されていない
ロザリーに対して「人間滅ぼすことにした」といっただけ
当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと思っている
そしてもし本当に一人の女の為だけに戦争起こそうとし他人(魔族含めて)を巻き添えにしたのなら、それは悪である

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 23:01:52.77 ID:Zk7ypPPd0
ピサロがロザリーの為になんてなんか動いてたっけ?
野望の為にロザリーヒルから飛び出した事をはじめとして、基本的にロザリーの内心なんてこれっぽっちも慮ってないんだが

ロザリーを自分の所有物として大事にしてる描写ならまあなくはないか
破壊しようとする奴から隠そうとしまいこんでみたり、破壊した奴ぶっ殺したり
それでいてイルムの夢初回のようにロザリー本人に呼び止められても無視するあたり、ピサロが自分自身の所有欲の為に動いてるのは明白だよね

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/13(火) 23:24:25.48 ID:Jrpi9VBB0
>>321
> ロザリーヒルに塔を構えロザリーを匿ったこと、
その塔の地下室にいたホビットは、
ピサロ様はいくさに備えて塔のどこかに隠し部屋を作ったらしい、そこに大切なものをかくしてるって噂だ、
などと言っているし、ピサロが塔を構えたのもロザリー匿ったのも
ロザリー置いてきぼりの人類根絶企画に関連しての行動と思うが

> 少なくとも進化の秘法を使って人間を滅ぼそうとする行為はロザリーのためでしたね。
他の人も言ってるが、イムルの夢ではロザリーはそれを止めようとしてるのに
ピサロはロザリーの意見を聞こうともしてない
ロザリーのためというよりは多分にピサロ自身の攻撃性や排他心からきてる行為だろ

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 02:02:15.35 ID:YLwfMdOm0
>>248-249

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 02:32:47.85 ID:YLwfMdOm0
>>315
>何が大事かと言ったら、事実に対して作中描写があまりに手抜きすぎるという点じゃありませんか?

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 02:53:14.06 ID:fLMpuRMl0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>322が「殺してでも止めてほしいと思っている」とか捏造ですね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>303は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

また、「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「善意での世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 03:12:08.70 ID:fLMpuRMl0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>324は、ロザリーが甘かった結果=殺害から逃げてますね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>303は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

また、「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「善意での世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

329 :自傷エビプリ虫は出入り禁止だバカがw:2012/11/14(水) 06:07:37.04 ID:VVXP/ssN0
>>326
事実:>>322-324

おわり。

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 08:06:13.30 ID:YLwfMdOm0
>>329
>>248-249

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 12:52:13.03 ID:0pIMa4Qp0
ゲームと公式とはいえ二次資料、どっちが優先されるかっていえばゲーム本編

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 13:12:29.12 ID:yf1kbXed0
>>312
埋め立て荒らしがいっぱいだ

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 13:40:10.39 ID:fLMpuRMl0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>329>>331が、>>97に向けて嘘と捏造を並べてますね^^

ゲーム本編に「当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと思っている(>>322)」台詞など有りませんね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>303は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「野望ではない動機の世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 20:12:15.28 ID:YLwfMdOm0
>>331
「優先」したのではロザリーのためという理由を「否定」する根拠にはなりませんよ。
加えて当のゲーム本編にもロザリーのため「ではない」という直接表現はないわけですが。

>>333
野望を打ち砕くことが前提、その結果たとえ命を奪うことになろうとも……というロザリーの願いを
殺すことが前提、その結果野望を打ち砕くことにつながるという本末転倒な誤解をしていますね。
まあこの集団は基本ピサロを否定的に見る方々ですから陥りやすい解釈だと思います。仕方ありません。

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 20:16:24.94 ID:YLwfMdOm0
sageを入れ忘れてしまいました。すみません。
自分で晒し上げたと解釈していただければ幸い。

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 20:17:08.45 ID:0Pumk4MX0
まあ、ピサロが自分の行動はロザリーのために行ってると認識するのと、それをロザリーが感謝するのと、
第三者から見てピサロの行動がロザリーのためになってるかどうかってのは全部別の問題だからな。
ピサロ自身がそう信じ込んでたっていうなら、ロザリーがどんなに嫌がってようが関係なく、
「ピサロはロザリーのために人間を滅ぼそうとした」とは言えるかもしれんね。

ぶっちゃけ、惚れた女の気を引こうと街を作ったら、そのせいで女を自殺しようとするまで精神的に追い込んじまった某殉星の男と大差ない空回りっぷりだと思うが。

ピサロもロザリーが嫌がってるんだから、実はロザリーのためだったとしてもそれは心に秘めて、
「そんな私事は関係ない。あくまで魔族の王としての責務を果たしているだけだ」とか言って誤魔化す位の気遣いはできなかったもんか。

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 20:50:34.44 ID:4bQ19nqN0
>>334
ロザリーの懇願を無視した描写がイルムの夢初回にありますね?
根拠なんてそれで充分

んで下段だけど、誰が誤解してるといいたいの?
「野望を打ち砕くことが前提、その結果たとえ命を奪うことになろうとも」なら=「殺してでも止めて欲しい」で、
まんま>>322の解釈とおんなじ見方だと思うけど
「殺してでも止めて欲しい」と「殺して止めて欲しい」の区別が付かない人?

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 22:36:58.15 ID:sIDA/sp90
>>331
だね

>>334
>「優先」したのではロザリーのためという理由を「否定」する根拠にはなりませんよ。
>加えて当のゲーム本編にもロザリーのため「ではない」という直接表現はないわけですが。
お前はいきなり何を言ってるんだ。>>331はその議論には何も言及してないぞ。

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 22:43:12.35 ID:CEqwTDLQ0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる!世界征服ってお前は子供か!」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 22:48:36.15 ID:7pWXn1xS0
>>336
結構前のスレになるけど、ピサロが人類根絶してロザリーに「さあお前のためにやってあげたよ」と言ったら
ロザリーがどういう反応をするか、いっそピサロに見せてみたいというレスがあったな。
DQ4の世界は北斗の世紀末世界ほど殺伐とした凶暴な世ではないわけだから、
そんな中であの男と同じような空回りをしたってのは、一層酷いことだと思う。


>>337
>「野望を打ち砕くことが前提、その結果たとえ命を奪うことになろうとも」なら=「殺してでも止めて欲しい」で、
これって元々は、自分を襲うエルフ狩りを止めるためであってもその殺害を「否」としたロザリーが
ピサロの野望を止めるための殺害を「是」とした事を言ってた話であって、積極的にやれって話では無いから、
別に何がどうでも殺害しろって事では全然ないんだよな。

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 22:55:10.01 ID:YLwfMdOm0
>>336
ああ、やっと原因と結果をごっちゃにしない方と巡り会えました。
ええ、まったくの別問題ですよ。考察する上での基本なんですけどね。

あまりに凶悪すぎる空回りです。ですから「悲しい愛の物語」なんじゃありませんか。
最後に、ピサロにそこまでの気遣いができていたなら6章でももっとうまく立ち回っていたと思いますよ。

>>337
それで、ピサロはロザリーに「お前のためではない。勘違いするな」とでも言ったのですか?

まさかここで国語のお勉強をすることになろうとは。
いいですか?
ロザリーの願いは「(叶うなら)ピサロを「殺さずに」止めてほしい」なんですよ。
どうして止めるための前提となる最終条件を最初ではなく最後に言ったのですか?
どうして「たとえ」という言葉を使って強調したのですか?
どうして最後まで言い切るか言い切らないかのうちに泣いたのですか?
どうして最期にピサロ自身に向けた願いが「私と二人きりでずっと……」と矛盾していたのですか?

「作中描写に基づいて」と銘打つのなら、もっと個々の心理描写を読み取る癖をつけなさい。

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:04:55.27 ID:7pWXn1xS0
>>341
(叶うなら)殺さないでほしいと思っていようと、「殺してでも止めて欲しい」と言うのは別におかしくないぞ?
単に最悪の場合に殺害を選択肢に入れるかどうかという問題なんだから。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:06:28.10 ID:YLwfMdOm0
>>338
これは失礼しました。
これまでの流れでレスをしてしまったもので。

では改めますが、「優先」ということは「先行する」ということであり「他を排除する」ということではない点、
加えてゲーム本編にも直接排除する表現がなかった場合、結局次点として候補にあがるのでは?と言いたかったのですよ。

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:30:17.94 ID:YLwfMdOm0
>>342
「言う」という表現を使って下さっていたなら
ヒヨコさんはわかりませんが私は反応しなかったかもしれませんね。
言葉が与える印象というのはあまりに大きく厄介なものです。

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:36:49.02 ID:7pWXn1xS0
>>344
「言う」という表現が有ろうが無かろうが、このスレの住人もヒヨコも一人として
>殺すことが前提、その結果野望を打ち砕くことにつながる
なんて珍妙な誤解はしてないぞ? 殺してでもって表現にそんな意味があるなんて誰も思ってない。
>>334はおかしくね?

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:48:31.01 ID:sIDA/sp90
>>339
コつ。

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:50:43.53 ID:0Pumk4MX0
>>341
それが「悲しい愛の物語」になるのはピサロ自身とせいぜいがロザリーまでだろ。
主人公であるところの勇者にとってはまったく関係ないし、プレイヤーの端くれであるところの俺にとってもそんな上等なもんには見えん。
たまたま両想いってだけで、相手の感情無視して相手に苦しみを押し付けようとしてるだけの行為であり、勘違いストーカーが暴走してるのと大差ないんだから。

さらに言うなら、関連書籍まで持ち出さないとならない時点でピサロがロザリーのために云々ってのはゲーム本編で十分な描写がされているとはとても言えないわけだが、
それが物語にとって重要な要素ならば当然作品本体、ここで言えばゲーム本編で語るべきだし、
そうしなかったのであれば、物語にとってたいしたことない要素(だとスタッフが認識した)だから省いたか、スタッフが無能だったかの二択だろう。

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/14(水) 23:58:16.15 ID:7pWXn1xS0
>>344
てか、どの時点のレスに「言う」って表現を付けれと言ってるのか知らんけど、
もしかして「殺してでも」を「殺して」と勘違いしてるんじゃない?
これは言葉の印象の問題じゃないし、多分読み直せば誤解が解けるんじゃないかな。


>>347
>それが「悲しい愛の物語」になるのはピサロ自身とせいぜいがロザリーまでだろ。
たとえ「あるキャラにとって悲しい愛となる要素」が作中に有ったとしても、それがある程度の範囲で
共通認識にされるか、あるいは主要キャラ達の根幹にそれなりに関わってでもこない限り
DQ4そのものが「悲しい愛の物語」とは言えないよな。

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 00:15:25.15 ID:JD3VilZx0
>>341 >>343
>あまりに凶悪すぎる空回りです。ですから「悲しい愛の物語」なんじゃありませんか
>「他を排除する」ということではない
ピサロの動機の件では他を排除するなって言うのに、ピサロの愛情が空回ってるからって
他の要素をすべて排除してDQ4を「悲しい愛の物語」って言っちゃうのは変じゃね?

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 00:15:36.13 ID:wY5QNaeQ0
>>347
>主人公であるところの勇者にとってはまったく関係ないし
関係ないどころかむしろいい迷惑だよなw
シンシアや勇者の養父母や村人たちがピサロに皆殺しされたことを思えば。

恋人のみならず無関係の他人にまで災いふりまいてる点で、
悲しい愛というより自己中凶悪な愛にしか見えない。

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 06:00:33.74 ID:AqckzNwV0
>>350
結局「自分の欲望が全てでそれを満たす為なら他者をどれだけ殺そうが何とも思わない」
ってとんでもない自己中ゲスなのが問題なんだよなピサロは

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 06:20:38.90 ID:AqckzNwV0
ID:YLwfMdOm0はこのクソスレ
デスピサロスレに関わるとロクな事にならん件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1352545979/
立てて薄汚い印象操作やろうとしたがちょっとつつかれただけであっという間に逃亡したゲスだから会話しようとしても無駄だぞ
というか明らかに出入り禁止の自傷エビプリ虫だよそいつ

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 06:46:26.67 ID:AqckzNwV0
>>340
全角英数字使うとキチガイと勘違いされるからやめときな
レスの内容自体には特に文句はない

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 09:34:40.50 ID:JD3VilZx0
エルフ狩りが人間だからというだけで人間全てを区別無く殺して構わないというのがDQ4の趣旨ならば(少なくともリメイク版では
それをやろうとしたピサロに罰も咎めも無い)、人類根絶して世界支配しようとする魔族がいる時点でピサロ自身の動機が
ロザリーだろうがそうでなかろうが他の魔族と区別無く殺されるのが作品としての正しい道筋であるはず。
極論すれば、ピサロ自身の行動によって、ピサロの動機が何だろうと関係ない状況になっている。
だからこの場合、そもそもピサロの行動がロザリーのためかどうかすら問題ではない。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 20:11:25.41 ID:wJ2fVgaO0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 20:15:27.92 ID:4AB5qEcJO
ピサロが野望に走る前は共存してたようだぞ
昔は昼には魔物でなかったとか、最近魔物が凶暴化したとか村人からの情報で出る

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 20:38:17.19 ID:qp9r2h/c0
>>355
コつ

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 21:00:33.77 ID:oCJVvWJs0
>>350
>悲しい愛というより自己中凶悪な愛にしか見えない
というのが妥当な解釈でしょ

「愛」はあった
でもその表現方法が独りよがりで、対象であるロザリーにすら望まれぬもので
なおかつ無関係の者まで広範囲に巻き込む迷惑なものだったと解釈するのが自然だろ

ピサロが作中で言及していないから「愛」なんて無かったというのは
それはそれでかなり歪んだ解釈だと思う

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 21:32:36.97 ID:DX86PXI+0
>>333
このコピペ馬鹿が規制で書き込めなくなったんで暫く平和になる

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 22:18:33.34 ID:zY+LUJLx0
それにしてもピサロの人類根絶がロザリーのためだったとしたら、
ピサロたちの山奥の村襲撃には何も正当性がないことになるなw

村人も勇者もロザリーいじめてねーし、むしろエルフ?のシンシアも村で普通に暮らしていた
なのにピサロは一方的に何もしてない勇者をターゲットにして村を滅ぼし、
ロザリーと同じエルフ?のシンシアも殺した

ロザリーへの愛がゆえに、後のロザリーをいじめ殺したエルフ狩りの人間たちと同じ事をやったとしたら、
救いようが無い愚者にして外道だわ

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 22:20:43.15 ID:nfiwaal00
>>358
>ピサロが作中で言及していないから「愛」なんて無かったというのは
>それはそれでかなり歪んだ解釈だと思う
確かに。
直接言及していなくてもそれらしい描写やピサロの振る舞いはあったわけだしな。
表現方法はどうあれ、ピサロがロザリーを想っていたというのは有ると思う。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 22:29:38.32 ID:4AB5qEcJO
>>360
まあオリジナルであるFC版の描写からして完全にピエロだからな
ロザリーの件の黒幕がエビプリだったり、進化後に完全に記憶失ってただの化物と化してたり
身勝手に暴走した悪の末路としての惨めさをちゃんと演出してた

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 22:30:39.09 ID:nfiwaal00
>>360
ピサロが山奥の村で言った信念とやらがエスターク関連のものならまだ「まず話して止めろよ」とか
「そもそも人間を害してるのは魔族の方だろ」とかの突っ込みで済むが(それでも十分に悪いけど)
あれがロザリーの話だったのなら正当性なんて吹っ飛んでしまうな。
エルフ狩りがその場で皆殺しになったように、ピサロもその場で殺されるのが道理という事になる。



>>361追記
ただ、それとは別の問題で、このスレにはピサロの言動があまりにアレだから
「そもそもそれは愛と呼べる感情なのか?」「そんなものは愛とは言わないんじゃないか?」という意味で
ピサロには愛が無いという表現をしている人も居る。
こういう視点や議論はあっていいものだと思う。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 22:46:58.50 ID:IlI6wwao0
>>345
ピサロを止めるための「殺す」という選択肢が最初から前提として組み込まれている
という意味を端的に表現したかったのですが、いささか端的すぎましたね。
誤解を指摘する側がさらに誤解を招くような発言をしてしまい申し訳ありませんでした。

>>347
何が悲しいって、その物語を生み出した原因が人間側にあるからではありませんか。
もしかしてあなた、エルフ狩りは「エルフ狩り」という他の人間とは別の人種の如くとらえていませんか?

>>348
>>322さんの「当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと「思っている」」ですよ。
当の>>322さんが指摘するならまだしも、流れを把握されていない途中参加の方が指摘するなど
何だかおかしな話ではありませんか?

それから、例えばあなた方は、
ピサロは一時はロザリーの願いを聞き入れエルフ狩りを殺さずに見逃し改心を試みさせたが、
彼らは改心するどころか邪魔者魔族のピサロを倒そうと徒党を組むだけだった。
作中のエルフ狩り(さえずりの塔、ロザリーヒル、ピサロの回想シーン等)を生み出した原因に
導かれし者たちのこれまでの(作中以前も含む)言動が関わっていた。
など、これ以上のダークな設定をお望みですか?
子どもも楽しめるように作ってあるゲームなのです。描写はあの程度が限界なのではないでしょうか。
その結果作品として成功したかどうかとは別問題ですよ。

>>349
>>341>>343も「ピサロの」動機や言動、心情の話をしていたのです。
「ピサロ以外の」要素を入れるほうがどうなんでしょう。それはまた別の議論になります。
>>347さんもそうでしたが、あなたもまた原因と結果の混同が起こっていませんか?

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 22:55:31.81 ID:nfiwaal00
>>364
>など、これ以上のダークな設定をお望みですか?
現状のDQ4の話をしているのに、存在していない仮想を語ってどうするの?
各人に理想的なDQ4の形はそれぞれあるとして、今のこの場この世界に実際あるDQ4には○○という問題があるんじゃないか、って
話をする場所でしょ、ここは。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:01:42.12 ID:IlI6wwao0
>>354
エルフ狩りが人間だから、それが問題だったのですよ。
もし人間以外の種族だったなら勝手にやってろ人間を巻き込むなとも言えますし
危険因子となる魔族を殲滅させることにも正当性が保てたでしょう。

ですが、エルフ狩りは人間だったんです。
加えてたとえエルフ狩りだけにしぼり世界中を飛び回って排除したとしてもなくなりません。
生まれたときから「エルフ狩り」という人間は存在しないのですから。

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:02:54.22 ID:oCJVvWJs0
>>363
>「そもそもそれは愛と呼べる感情なのか?」「そんなものは愛とは言わないんじゃないか?」

ピサロには元々は「愛」という感情が欠落していて、ロザリーを助けたのもただの気紛れだったけど
自分を狙ったエルフ狩りの命すら奪うべきではないという慈悲深いロザリーと興味本位で接するうちに
ピサロ自身が気づかぬうちに愛という感情に目覚めていった
しかし、その「愛」の感情は作中の段階ではまだまだ未熟で子供じみた成長途上にあった
だから「愛」の表現方法が非常に稚拙で周囲を全く顧みないものだった

なんて解釈もできるかな、と

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:16:56.13 ID:nfiwaal00
>>365追記
>>322さんの「当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと「思っている」」ですよ。
これも別に変ではないのでは? ちゃんと「殺して『でも』」って言ってる訳だし。
誤解があるようだけど、「○○してでも〜〜を」って言葉は最初から○○しろって意味じゃなくて
出来ればしないで欲しいけど最悪しょうがない時は○○して〜〜を成すという意味。
だからこの場合、ロザリーとしては「出来れば殺さないで欲しい。でも最悪の場合は殺して止めて」と
言っている訳で、それがロザリーの思いではないとする要素は無いと思うよ。

あと、キャラの心情に踏み込むような深い話題ならともかく、この程度の所謂言葉の使い方程度の
話であれば、ここでは普通に横から入るし、それは他でも全然おかしな話ではないよ。

>エルフ狩りが人間だから、それが問題だったのですよ。
じゃあ世界を支配するために人間を滅ぼそうとしていたのは魔族だから、ピサロ自身の動機がどうであれ
魔族が否定されるべきじゃない?


>>367
この辺になると既に哲学の領域に入るから何とも言えないけど、俺としてはそこまで未熟なものは
まだ愛と呼べる段階ではないのじゃないかと思う。
ただ、俺の考えも、例えば誰かを自殺寸前に追い詰めたストーカーが「これは愛だ」と開き直った際に
そんなものは愛じゃないと否定するような、そんなレベルの思考だから
(勿論実際にピサロがロザリーを自殺させたとか言いたいのではない)
それはピサロの中で「愛」として芽生えていた、と言えるものなのかも知れない。

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:18:59.47 ID:IlI6wwao0
世界を支配できる力を持っていて、人間を根絶できる術を知っていて、実行に移せる残忍さがあった。
すべてが揃ってしまっていたのがまた問題でしたね。

ところで皆さんにお聞きしたいのですが、
ピサロ率いる魔族に散々被害を被られた導かれし者たちが6章においてピサロに好意的に振る舞うのをおかしいと思い
人間たちに散々狙われ泣かされてきたロザリーがそれでも人間を信じ好意的に振る舞うのをおかしいと思わないのは
何か作中描写で示せるような根拠があるのでしょうか。

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:35:56.94 ID:4AB5qEcJO
不特定多数で話す為の匿名掲示板だからな
割り込まれたくないだのは鍵付きチャットでやれって話

>>367
表現方法が稚拙というよりは感情自体が稚拙かな
作中時点でのピサロの感情を愛と呼ぶなら、哲学とかじゃエゴと呼ばれる自己の為の愛で、相手の為の愛、アガペーだっけ? じゃないよねという

>>369
ロザリーは元々そういうキャラだからね
幾ら懇願しても聞かなかったピサロに対する最期の言葉ですら、野望を捨てて一緒に暮らそう
ロザリーのキャラクター性に、諦めはあっても(イルムの夢のピサロ殺してでもとか)悪意や憎しみは無い

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:45:51.23 ID:IlI6wwao0
>>368
「思っている」が「言っている」でしたら私は反応しなかったかもしれませんという話です。
あとは倒置法の話になります。「殺してでも」がさらりと最初に来ていたのが気にかかったのです。
一番肝心なのは、レスの書き方がどうではなくて>>322さんご自身がロザリーの心理を
どうとらえていたかなのですよ。
あなたと同じように「本当は殺さないでほしいと「思っている」」だったのかどうかを知りたいのです。

あと、魔族が否定されるべきと堂々言えるのは人間を滅ぼそうとする動機に人間が「ただの一人も」
「ただの一度も」関わっていなかった場合ですね。
悲しい話ですが、作中描写では先に手を出したのはピサロではなく人間側だったのですから。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:52:11.45 ID:oCJVvWJs0
>>370
アガペーってのは「神の愛」「無償の愛」ってな意味だったか
要は、見返りを求めない愛

ピサロがロザリーに対して見返りを要求しているわけではないから
二者間だけで見ればピサロの気持ちにエゴは感じないけどね

でも、他者を巻き込んだ方法(人類根絶・世界征服)を選んだ時点で
非常にエゴイスティックなものになるのは確か

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:56:03.71 ID:IlI6wwao0
>>370
ピサロは対象外でしょう。
曲がりなりにもロザリーを助け保護し守るために動いていた方なのですから。

では「そういうキャラ」に疑問は浮かばなかったということですか?

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/15(木) 23:59:59.12 ID:IlI6wwao0
>>370の最後一行抜けました。すみません。

エルフの中には人間を避けている者もいたわけですが。

が入ります。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 00:07:56.11 ID:M76zhERy0
結局のところ、そんなに多くないセリフから垣間見えるロザリー像ってのがある意味でテンプレな聖女系キャラというか、
種族とか関係なく生きとし生ける者には生きる権利があるっていう思想を持ってるキャラってだけだろ。

その上で、悪い人間がいるのを百も承知で、それでも心正しき人間もいるはずだって信じてたのであって、無制限に人間を信じてたわけじゃない。
基本的に人間を信じてないのはロザリー自身のセリフからも明らかで、目が澄んでるから勇者たちを信じただけだし。
ロザリーのスタンスは単に「人間だから〇〇」とか「エルフだから××」っていう種族単位でものを見ることを否定してるだけ。

ぶっちゃけ、メタ的に見れば少なくともエルフ狩りに殺されたことが悲劇に見えるキャラである必要があるわけで、
そのためにも種族単位で差別してるようなキャラじゃ都合が悪い。

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 00:13:40.58 ID:nc0qvG3w0
>>364
>何が悲しいって、その物語を生み出した原因が人間側にあるからではありませんか。
>もしかしてあなた、エルフ狩りは「エルフ狩り」という他の人間とは別の人種の如くとらえていませんか?
ピサロというキチガイが山奥の村人など無関係な大勢の者にまで迷惑をかけなければ
「悲しい物語」にはならなかったかもしれないがね
つーか悲しい、悲劇だといえるのはむしろ勇者の方だと思うが
勇者はロザリーもいじめてない、何もしてないのにピサロに狙われ、
愛する養父母や知人、シンシアたちを殺されたんだから

>>371
>あと、魔族が否定されるべきと堂々言えるのは人間を滅ぼそうとする動機に人間が「ただの一人も」
>「ただの一度も」関わっていなかった場合ですね。
勇者はピサロのせいで村や家族や大切な人たちを殺されたんだが
お前の論理に従うなら、天空人と人間の混血児である勇者は、
「先に手を出した」ピサロほか魔族を否定していいよなwww

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 00:15:55.82 ID:2bzaM48y0
>>373でしたね。私必死すぎですね。重ね重ねすみません。

というのは、「そういうキャラ」で片づけてしまわれますと、
ミネアは「私たちが戦うのは人の罪そのもの」と自分たちに置き換えて考えるキャラ、
アリーナは「新たな脅威を倒すことで今度こそサントハイム住民が戻るかな」と先を考えるキャラ、
ブライは「悲しい愛について語る」一面を見せるキャラ
など彼らも「そういうキャラ」で終わってしまいますから、もう少しご意見お聞かせ下さい。

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 00:34:40.47 ID:nc0qvG3w0
>>366
>もし人間以外の種族だったなら勝手にやってろ人間を巻き込むなとも言えますし
>危険因子となる魔族を殲滅させることにも正当性が保てたでしょう。
つまり隔離された山奥の村出身でハーフである勇者は魔族を殲滅してもいいわけだな

>加えてたとえエルフ狩りだけにしぼり世界中を飛び回って排除したとしてもなくなりません。
>生まれたときから「エルフ狩り」という人間は存在しないのですから。
そんなもん当たり前のことだな
犯罪者は生まれた時から犯罪者として生まれたわけではないし、殺人鬼は生まれた時から殺人鬼ではない

それが分かってんなら当然「犯罪者を撲滅する」ことは不可能であり、
「犯罪者を一切輩出しない」ことも不可能だってことも分かるよな?
エルフをいじめ殺したDQNを輩出したってだけで、人間族全員が責任を問われるなら、
そのロザリー殺したDQN人間の背後にいて使嗾したエビプリや
山奥の村でエルフ?のシンシア殺したピサロなどを輩出した魔族も、全員責任を問われるべきってことになり、
終いには全ての知的生物は反社会的素養を秘めてるから全て死ぬべきってなるわアホが

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 06:50:05.32 ID:yh3mvcvs0
自傷エビプリ虫まだ粘着してたのかよw
毎日あれだけタコ殴りにされてるのにのうのうと薄汚いツラ出せる厚顔無恥さはピサロそっくりだなw

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 15:55:19.71 ID:Bj9ncV+X0
ヒヨコ戦艦は負けを認めて逃げ出したかwww
「書き込めなくなったら負け」はアイツが言い出したルールだしな
完全敗北ってわけだwww

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 20:52:35.33 ID:WsR85K3q0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Wのテーマなのかも知れません。

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 20:56:36.92 ID:unjgoc0T0
>>361

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 21:00:54.30 ID:unjgoc0T0
>>378

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 21:54:29.93 ID:pyNpWVH20
>>381
コつ

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 21:57:13.62 ID:G9QPcwi90
>>381
コつ

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/16(金) 22:10:56.97 ID:G9QPcwi90
>>369 >>377
それは、見方が偏りすぎていやしないか?
直接ロザリーを害した訳ではない勇者達に対しロザリーが否定的でないのと
直接勇者達に被害を出しているピサロに対し勇者達が否定的ではないのとでは
種族単位で差別的であるか否かとは別の次元で、非常に大きな隔たりがある。

加えて言えば、ロザリーは勇者達に頼みごとをしている立場なわけで
勇者達に対して好意的なのはある意味当然とも言える。

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 00:24:48.08 ID:jISXU0OF0
>>386
ご意見ありがとうございます。
私の見方に偏りがあるとのことですが、ではあなたの見方には偏りがないか詰めさせていただきますね。

ロザリーの場合、被害に遭わせたのは「不特定多数の人間」、
それでも皆生きとし生けるものという考え方を持つきっかけとなっている描写は「なし」、
勇者たちに好意的だった理由は「目が澄んでいたから」(頼みごと云々はその後の話)
勇者たちの場合、被害に遭わせたのはピサロ率いる魔族、
それなのに敵意を持たなくなったきっかけは「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」
好意的だった理由は「新たな驚異に向かって共闘することになったから」

大まかにはこんな感じでしょうか。
あとは個々の台詞になってきますが、まずはここまでで何か問題がありましたらご指摘下さい。

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 01:20:52.31 ID:jISXU0OF0
また、唯一勇者たちがロザリーに関わることで遭わせた被害といえば、
護衛のピサロナイトを殺したことでしょうか。

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 01:55:00.54 ID:zs8glySN0
>>371
> 悲しい話ですが、作中描写では先に手を出したのはピサロではなく人間側だったのですから。
違う。
バトランドの子供誘拐させたり、勇者村滅ぼしてシンシア殺したり、
人間にも勇者にも先に手を出したのはピサロ。
シンシアがエルフだとしたら先にエルフを殺したのも魔族のピサロだ。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 03:28:30.44 ID:+qoeh1t30
人間/それ以外で分けるなら先に手を出したのは魔族だな
エスタークが気球使ってた人間達からガス奪って壷に封じた
それ以上前に人間から魔族に手を出したって情報はDQ4内に無いんじゃないかな?

>>387
「きっかけ」ってフレーズはどこから来たのよ?
生きとし生けるってフレーズを使ってる>>375はきっかけなんて言ってない様だけど
きっかけとかじゃなく人間を滅ぼす事を是としない様子は、イルムの夢でも直接の対話でも窺えるね
わかりやすいのは直接会った方かな、「わたしは あのかたに これいじょう つみを かさねさせたくありません」
人間滅亡の実行は罪になるんだそうだ

んで、ロザリーを人間から守るために人間を滅ぼすのかどうかはピサロ本人の口から語られることは無いので
>「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」
というのが真実とは断定できないし、ロザリーからみれば「やぼう」に見えるようだな
「デスピサロの やぼうを うちくだいてください」と

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 05:40:08.71 ID:jISXU0OF0
>>389
あなたの理論では5章開始後にピサロが初めて人間に襲われていたロザリーを
助けたことになっているのですか?
それですと>>97さんのあげる冒険の歴史書に反する上作中描写でもいくつか矛盾を生むことになりますが
まずはそう解釈された根拠をあげていただけませんか?

>>390
「先に手を出した」部分だけにご意見されましても返答に困るのですが……。
ですがそういった方をあまりスルーし続けるのも失礼ですし、今回長くなりますがご返答いたします。

この手の話題でしたらアネイル攻防戦もあがるかと思いますが、共通して言えることは
ドラクエ4開始時点でもエスタークおよびアネイルを襲う魔物たちが存在し、
倒しても倒しても延々と襲われ続け、いよいよ襲う可能性のある魔物すべてを根絶せざるを得ない
という状況だったのかどうかという点です。
公式ガイドブックでは少なくともドラクエ4開始時点(エスタークの予言が現れるまで)は「平和な日々」だったそうですよ。

あと、そもそも何の話をされているのでしょうか。
私が皆さまにお伺いしているのは、「皆さまが」導かれし者たちの言動には疑問を持ち、
一致とは言わずとも似たような境遇にあったロザリーの言動には疑問を持たない「理由」ですよ。
ロザリーの心情の詳細説明じゃありません。そこを踏まえていただけたらありがたいのですが。

最後に、「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」の根拠となる描写は

アリーナ「なんてこと……。人間は 自分の手で 滅びの運命を 選んだの?(以下略)
ミネア「人の犯した罪が 魔族の若者を 人を滅ぼす 悪鬼へと 変えたのですね。
     なんて 悲しい話でしょう。われわれが戦う相手は 人の罪 そのものなのですね。
ライアン「何を守るために 努力をしているのか……。これでは むくわれませんな。
クリフト「欲に走った人間と 愛のために わが身を滅ぼしても 復讐をちかう魔族。
     私には もう どちらが 正しいのか わからなくなりました……。
ブライ「むずかしいものですな。愛し合えばこそ そこに 悲しみも芽生える……。(以下略)
トルネコ「ピサロが ロザリーのために 戦ったように 私は 私の家族を 守るために 戦うだけです。

このあたりから得られるものは一つもありませんか?
ここで肝心なのは、ピサロ自身がどう言ったかではなく導かれし者たちがどう感じ取ったかですよ。

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 06:59:02.57 ID:eOX20lMh0
少なくともドラクエ4の開始時点は、ピサロが自らの人間皆殺しにしての世界征服の野望の邪魔になる、
勇者を確実に抹殺するために部下にあちこちで子供を誘拐させたりしていた所だし、
キャラがピサロマンセーに都合よく改変された事を表すだけの電波台詞をそれまでの言動は全く無視してを持ち出してくるとか、
この自傷エビプリ虫さんは、そもそも何の話をされているのでしょうか。

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 07:05:51.62 ID:zs8glySN0
>>391
> あなたの理論では5章開始後にピサロが初めて人間に襲われていたロザリーを
> 助けたことになっているのですか?
ピサロがロザリーと最初に会ったときは確かに人間に追い掛け回されていたな。
だがそいつらはエルフ殺しをやったのかい?
俺が言ってるのはシンシアがエルフだとしたら、ゲーム中で先にエルフ殺しという
エルフ族に向けて大きな危害を加えたのは魔族のピサロだということだ。

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 07:13:14.95 ID:zs8glySN0
>>391
> 最後に、「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」の根拠となる描写は
> このあたりから得られるものは一つもありませんか?
> ここで肝心なのは、ピサロ自身がどう言ったかではなく導かれし者たちがどう感じ取ったかですよ。
都合のいいピサロに同情的な台詞だけ5章や6章から抜き出さないでくれ。
5章イムルでロザリーが死んだ夢を見た他のキャラはこんな台詞を言ってるぞ。

ライアン「あの者に 同情はしますが われら人間も おとなしく 滅ぼされるわけにはいかんのです。
      デスピサロが 人を 滅ぼそうとする限り こちらも 命をかけて 戦わねばなりませんぞ。」
ブライ「悲しいことじゃが 人は あやまちを犯すもの。
     そして そのあやまちを 正すことができるのも やはり 人間だけなのでしょうな。
     ○○どの。われらは 何としても デスピサロを 止めねばなりませぬ。      」
マーニャ「ちょっと 今朝の夢は ハードな内容だったわね。
      でも あたしはロザリーを いじめてないし 他の多くの 人間だって 同じだわ。
      だから そんな理由で 滅ぼされるなんて 納得できない。あたしは 断固 戦うわよ!」

また5章ゴットサイドにもこんな台詞があるね。

ライアン「敵が 強ければ強いほど 戦いがいが あるというもの。自分は 燃えてきます。」
アリーナ「憎しみ? なによ自分ばっか! 憎しみなら わたしだって 負けないくらい あるわ!
      お父さまや 城のみんなを 連れ去られた 憎しみ。デスピサロに たたきつけてやる!」
ブライ「勇者どの しかり。苦しくとも くじけぬ者は いくらでもおります。
     何であれ 悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは 思いますがな。」

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 07:15:49.71 ID:eOX20lMh0
というかエルフ狩りどもはエルフの涙目当てでエルフを追いかけ回してるわけだから殺しちゃったらむしろおかしいんだよな
誰とは言わないがその辺を意図的にねじ曲げた妄言を吐き続けてるキチガイがいるようだがw

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 07:21:24.38 ID:zs8glySN0
>>395
そうだよな。
“エルフを泣かせてルビーの涙を手に入れる”のがエルフ狩りの人間どもの目的なわけで、
ロザリー泣かせようとして、暴行してそのまま殺しちゃったような荒くれどもは相当な脳筋バカ。

エルフを追い掛け回してた人間が、全員あんな脳筋ぞろいだったとは限らないのにねえw

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 07:52:59.51 ID:cm24Kbbp0
>>391
なんか必死になって
「導かれし者たちの言動には疑問を持ち、 一致とは言わずとも似たような境遇にあったロザリーの言動には疑問を持たない」ことに執着してるみたいだけど、
ロザリーのセリフからうかがい知れるもともとの性格が、種族単位でどうこう言うことを否定するキャラで、かつリアルタイムで自分を襲っていたエルフ狩りについてすら
「なにも殺さなくても……。 人間だってわたしたちと同じ 生きとし生ける者なのに……」っていえてしまうキャラなわけだ。
作中で一貫してそういう性格として描かれているからこそ、人間である勇者たちをある程度信用した(蘇生時のセリフから、完全な信用ではない)ことも、
恋人を殺してでも野望を止めて欲しいと言うことも性格描写と齟齬が生じてないとして許容できる。
仮にロザリーの過去描写がもっとあって、その中にはこんな性格になるのが絶対におかしいってネタが含まれてたなら、みんな疑問を持っただろうさ。
しかし、現実に存在するドラクエ4では、ロザリーは語られる最も古い時系列ですら上述のような性格が確立しているキャラであり、それに矛盾するような描写がない以上、
そういう性格ってのは作中における架空の物理法則と同じくらい、物語の前提として受け入れるべき事項に過ぎん。

翻って、勇者たちはゲーム全体を通じてそういう性格として描写されてたのか?性格が違えば似たような状況でのリアクションも変わる。当たり前のこと。

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 08:10:04.25 ID:jISXU0OF0
ああ何となくわかりました。
あなた方にはまずこちらを伺ったほうがよさそうですね。

5章と6章において導かれし者たちのキャラ設定、物事の受け取り方に相違が出ている
これが皆さま的に受け付けられない理由だったということでよろしいですか?

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 10:25:45.75 ID:cvHGYX5h0
>>388
それはロザリーへの被害といえるのかな?
エルフ狩りを殺した、ある意味恩人のピサロをも責めたロザリーが、勇者達がピサロナイトを殺した件については言及すらしてないけど。
>>391で「ピサロ自身がどう言ったかではなく導かれし者たちがどう感じ取ったか」と言った以上は
この件についても「勇者達が何をやったかではなくロザリーがどう取ったか」を問題にすべきだから、かなり怪しいと思う。

>>398
>5章と6章において導かれし者たちのキャラ設定、物事の受け取り方に相違が出ている
それも確かに理由の一つだろうな。他にもたくさんあるけど。
例えば、そもそも勇者達がピサロと共闘する理由が無い、とか。あの時点でエビプリを倒すという行為をしたかったのはピサロだけで
勇者達としてはエビプリが倒れたという結果さえあればよかったのだから、別にピサロに手を貸す必要は無い。
エビプリをピサロと共闘しなきゃ倒せない脅威と認識していた訳でもない。実際デスピサロには馬車込みで導かれし者達全員で挑んだのに
エビプリにはそうしていないし、ピサロ自身がエビプリを下に見る台詞を複数回言っている。しかもピサロがPTに居ない
状態でエビプリに会ったときのPT会話で「変身する前に倒したほうがいいのでは」という台詞があるにもかかわらず、
わざわざピサロを呼んできて正面から挑んでいる。ピサロを呼んだこと自体は、自分達を騙せているといい気になっているエビプリから
一本取るためだが、相手が完全版の進化の秘法を持っていると知りつつわざわざ本気にさせてから戦うのはやはり
エビプリを脅威と認識していたという見方への否定要素になる。
加えて言えば参入時点でピサロは新たな脅威というのが具体的に何であるのかを明かしておらず(これはPT会話から分かる)、
直接的に勇者達へ被害を出しているピサロを許容する理由にはならない。この場合大切なのは「許容しない理由であるかどうか」ではなく
「許容するほどに確たる強力な理由だと明らかになっているか」だから。

こういう、極端に言えば物語上でピサロを“甘やかす”ための方向付けが露骨過ぎるのも、また原因の一つ。

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 10:42:52.00 ID:oRI9FwWd0
「自分の都合で本来無関係な他者に危害を加える」という(精神性の)面においては
ピサロとエルフ狩りには何ら差は無い

でも、ピサロには「ロザリーのための行動だったんじゃないか」と匂わせる演出があるから
同情的な意見が出てくるのは特に不思議だとは思わない

もしエルフ狩りに「病気の子どもがいてその子の治療費を稼ぐために大金が必要」みたいなことを
匂わせる演出があったとしたら、エルフ狩りにも同情は集まっていたと思う

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 13:42:54.93 ID:R4jpXtBS0
ロザリーのためったってなあ
ロザリーが一言でもそんなこと望んだかよっていう
ロザリーの気持ち無視しといてなにがロザリーのためだ

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 14:22:09.65 ID:jISXU0OF0
>>399
ご意見ありがとうございます。
さっそくで恐縮ですが、また論点が変わってしまっていますので戻させていただきますね。

「ピサロ自身がどう言ったかではなく導かれし者たちがどう感じ取ったか」と言ったのは、そもそもの内容が
>>387の「導かれし者たちが」ピサロに敵意を持たなくなったきっかけはロザリーを人間から守るためだった
という事情を「知ったから」、の説明であり議論対象、主語を「導かれし者たち」に当てていたからです。
ではピサロナイトを殺したことがロザリーへの被害であるかどうかも被害者のロザリーが決めてよいのですか?
それではピサロに被害を被られた導かれし者たちも6章では言及しなくなったから被害かどうかは怪しくなった
などという話になり現状と矛盾してしまいます。これは「客観的に」決めることではありませんか?

あなたには受け入れられない理由がいろいろおありのようですね。
私はロザリーと6章の導かれし者たち双方に腑に落ちない点を持っております。
後ほどご説明しますがその前にいくつか確認させて下さい。

>そもそも勇者達がピサロと共闘する理由が無い
個人的には「人間たちをけしかけた黒幕」「胸に刻んでおいたほうがいい」等の台詞も出ている以上
ピサロの言う新たな脅威がその黒幕であり倒さなければ真の平和は訪れないとわかる明確な描写を入れるべきだった
というだけであって「新たな脅威が倒れたという結果さえあればよい」という判断に
導かれし者たちが同意するキャラ像であるか(ストーリー的に妥当か)は疑わしいところですがいかがでしょうか。

>エビプリを脅威と認識していたという見方への否定要素になる。
それには同意です。

>直接的に勇者達へ被害を出しているピサロを許容する理由にはならない。
個人的には>>387で示しているように「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」の時点で
すでに許容の範囲に入り込んでいるものととらえていますがいかがでしょうか。

他にも事情がおありのようですのでもしよろしければお聞かせ下さい。

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 14:26:32.05 ID:jISXU0OF0
では聞いてばかりでは失礼ですので私の場合を。

「生きとし生ける者」がキャッチフレーズといっていいほどの聖女キャラロザリーですが、対象外がかなりいました。
ピサロナイトにフィールドやダンジョンの魔物たち、デスパレスの魔族にエビルプリーストです。
特に自分を護衛してくれていたピサロナイトがすぐそばで殺されたことに何の反応も示さないのはかなりの違和感でした。
ではなぜそれでも「聖女キャラ」「すべての生き物に平等」の如く認識されているか、それは
対象外はすべて「敵」でありことさらに好意的に描写されているのが私たち「人間」だからだと考えております。
一種の印象操作が起こっています。敵を殺したことを言及しないことでただの通過点にさせているのです。
ガーデンブルグで咎められたのは「窃盗」でしたがまさか「殺人」で咎められるなどストーリー的にも問題ですしね。
同意していただく必要はまったくないのですが、こういった見方をする人間もいることを知っていただければ幸いです。

あとは6章の導かれし者たちですが、あえて申し上げなくとも皆さまが感じていらっしゃることとほぼ同じかと思われます。

不思議なことにピサロに関してはあまり違和感を覚えていません。
悪党かそうでないかは別として、あの無駄にプライドの高い態度は最初から最後まで一貫されていませんでしたか?

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 14:35:31.22 ID:jISXU0OF0
>>401
そうした評価を下すのは結果だけを見ているからでしょう。
導かれし者たちの場合は結果(ピサロに好意的など)に対して原因を追求し評価を下しているのですから
ピサロの場合もどうか平等に見てさしあげて下さい。

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 14:46:41.67 ID:oRI9FwWd0
>>401
ロザリー自身、「ロザリーのため」という動機の部分には感謝してるのでは?
そのためにとった方法についてはハッキリ「罪」と断じているけど
ピサロの行動の動機すらロザリーが認めていないとしたら
ロザリーはピサロを愛するどころか憎んでいてもおかしくないという話になってしまう

>>403
>特に自分を護衛してくれていたピサロナイトがすぐそばで殺されたことに何の反応も示さないのはかなりの違和感でした
これは確かにそうだな
ピサロナイトがロザリーに好意的な護衛ではなく、冷徹な監視役だったとしても
ロザリーにとって自分を狙ったエルフ狩り以下の存在であるとは考え難いし

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 16:09:39.97 ID:+qoeh1t30
>>405
動機は野望だとロザリーは断じてるよね

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 16:40:27.99 ID:oRI9FwWd0
>>406
ロザリーとピサロにとって第三者である勇者たちに対してロザリーが「野望」と言い切るのは
ロザリーのためという動機「も」あることとは矛盾しない

ピサロ自身の元々の野望の成就がロザリーのためにもなると錯覚することで暴走が促進されたというのが
ドラマ性の一つになっていると思うし

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 17:16:21.10 ID:jISXU0OF0
>>406 >>407
横レスで恐縮ですが、野望の意味は「大それた望み」であってそれ自体が動機にはなりませんよ。
なぜそんな大それた望み、野望を抱いたのかという使い方をするわけで、少々誤解がございませんか?

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 19:03:14.47 ID:cvHGYX5h0
>>402
>ではピサロナイトを殺したことがロザリーへの被害であるかどうかも被害者のロザリーが決めてよいのですか?
ロザリーとピサロナイトの関係が不明である以上、間違いなく身内や仲間である者を害されている勇者達とは
経緯が異なるのだから、同じに扱うのはむしろおかしくないか?
そして、ピサロナイトの死についてロザリーが「一度たりとも」言及していないという事実は
ロザリーにとってピサロナイトが「失った事を当人の被害といえる対象」かどうかという問題に、否定的な答えを導く要素だ。

>導かれし者たちが同意するキャラ像であるか(ストーリー的に妥当か)は疑わしいところですがいかがでしょうか。
そもそも勇者達がエビプリを「直接自分の手で」倒そうとする動機は何?
それが明示されなければ、まず「新たな脅威を、自分達の直接の敵と手を組んででも倒しに行く」という
理由にならないんだけど。

>「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」の時点で
>すでに許容の範囲に入り込んでいるものととらえていますがいかがでしょうか。
それについては、例えば>>394の人が挙げているように、導かれし者達自身の台詞として既に
「ピサロの事情を知ってかつ戦う意思を見せる」台詞がある。
である以上、その捉え方は偏向していると思う。

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 19:16:03.45 ID:alx/ShncO
>>407
まあ他に動機がある事と矛盾はしないね
作中描写から根拠が出せるなら、野望以外の理由もあったで良いんじゃないかな

補足しとくと、野望ってフレーズは勇者一行だけでなくピサロに語る時にも使ってるよ(イルムの夢2回目)

>>408
望み、つまり目的なり欲求が大それたものというなら、それはロザリーの安全じゃないよね
全然大それてないもの

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 19:21:04.13 ID:eOX20lMh0
>>408
救いがたいレベルで傲慢かつ自己中だから。

おわり。

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 20:10:36.26 ID:cm24Kbbp0
>>410
仮にロザリーが何らかの理由で全世界から命を狙われてるとかならロザリーの安全は大それた望みってなるだろうけどな。
実際には別に全世界から狙われてるわけじゃないし。

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 21:01:03.92 ID:FrTM5hD3O
ぶっちゃけ六章は蛇足。ファミコン版まんまの移植でユーザーの想像の領域をのこしておくべきだった

が、六章追加で、ダークヒーローを生み出したのも事実。以後バトルロードとかでも人気キャラに

ただ、作品としてみるならやっぱり六章は蛇足

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 21:21:59.52 ID:zs8glySN0
>>402
> >直接的に勇者達へ被害を出しているピサロを許容する理由にはならない。
> 個人的には>>387で示しているように「ロザリーを人間から守るためだったという事情を知ったから」の時点で
> すでに許容の範囲に入り込んでいるものととらえていますがいかがでしょうか。
君は思い込みが強すぎるように見える。
勇者たちが、ピサロの行為が「ロザリーを人間から守るため」だと知った場面が5章のどこにあった?
イムルの夢を見てもピサロが人類根絶計画の動機や理由を語ったりはしてないし、
ピサロ関係者も、ピサロはロザリーを人間から守るため行動してるなんて言ってなかったと思うが。

>>410
ロザリー以外にもロザリーヒルのシスターが、ピサロの野望に言及してたね。
*「かつて この村に ピサロという 魔族の若者が 住んでいました。
  世界を支配するなどという とんでもない野望をいだいて 村を 出ていきましたが……
  そのピサロも ロザリーにだけは やさしい笑顔を見せていたものです。        」

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/17(土) 21:46:13.53 ID:/sWmKX/l0
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 01:03:29.52 ID:1cG2G32Z0
>>415
コピペ乙

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 03:31:08.14 ID:QZBIdo8y0
モンスター格闘場は魔族からどう思われてるんだろう?
やっぱりどこかから連れてこられてるのかな。知性のありそうなのも多いのが気になる

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 05:13:38.94 ID:hBqqRzHK0
知性といえばおおめだまって可愛いけどすっごく頭悪っっそうなデザインだよな
猫背な上に目玉が頭の大部分を占めてて脳みそが小さそう

でもピサロのてさきのそのまたてさきのおおめだまと
8でクリア後のモグラのアジトで会えるやつは日本語ぺらぺらだし普通に知性あるよな

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 05:20:17.06 ID:NFdlGzkp0
>>409
何をおっしゃりたいのか今ひとつはっきり伝わってこないのですが……
勇者と共通することは「守ろうとして殺された」ことでしょうか。
要は「ロザリーを危機から守る護衛役を削いだことはロザリーの損失には一切ならないのですか?」
ということをお聞きしたまでですよ。

あと、私のレスを最初から読んでくれていますか?「人間たちをけしかけた」黒幕だからです。
まさか一度人間を利用すればもう二度とは利用しない、世界は安泰だと考えているわけではないでしょう。
ピサロに人間たちの平和のためという理由も込みで倒していただくおつもりですか?

最後に、それは5章の話でしょう。
5章と6章ではロザリーがさらわれたあたりから分岐しているのです。6章ゴッドサイドにその台詞はありません。
また「全員が」「確実に」許容の範囲に「入った」とも言っていません。
アリーナは6章ゴッドサイドにてこう言っていますし。

アリーナ「そりゃあ デスピサロも かわいそうな人かもしれないわ。
        でも だからって 人間を滅ぼそうとしたのは わたしには 許せない。

彼女の場合、ピサロに敵意を持たなくなってきたのはピサロ加入時あたりからですね。

受け入れられないお気持ちはわかりたいのですが、実際に5章と6章ではキャラ設定が変わっており
このスレの趣旨「ゲームの描写に基づいて」考察する以上まずは私情を挟まず考察しなければなりません。
それを「破綻」ととるかとらないかはその後の話なのですよ。

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 05:24:51.43 ID:NFdlGzkp0
遅ればせながら、>>405さん、同意ありがとうございました。

>>410
導かれし者たち以外の方がロザリーのためや安全という直接表現をした描写はありません。
ロザリーヒルのシスターやロザリーも言っているように、ここでいう野望とは「世界を滅ぼす」ですよ。
ですからなぜそんな野望を抱いたのか、という使い方をするわけです。

>>414
恐縮ですが、>>391であげた台詞はすべて5章のものです。
ですが、今>>399さんと「許容の範囲」に関して話していたのは6章の話です。どうか混同なさいませぬよう。
6章では実際にどうすればよいかという話題になっています。
この変化から「許容の範囲に入り込んでいる」と判断しました。
ただ、全員が確実に許容の範囲に入ったわけではありません。アリーナは前レスで述べたとおりですし。

アリーナ「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど……
        戦う以外に 物事を解決する方法があるなら それに こしたことはないわ。
マーニャ「この分だと デスピサロは 本気で あたしたち人間を 滅ぼすつもりでしょうね……。
       あーーんっ! ホントに どうすればいいの!? ミネア いいアイデアない?
ミネア「エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……。
ライアン「こうなると 我々も どこに行けばよいのか 道を 失いますな。
       デスピサロを 倒すことこそが 果たして 正義なのか……。
クリフト「考えてみましょう。考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです。

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 07:40:42.63 ID:WQdDhrbL0
コつは一体何がしたいんだろうな
ヒヨコがいたときはさっぱり出なかったからヒヨコの別端末ともとれるけど
別端末使えるんならヒヨコはヒヨコとして出るだろうしな

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 10:00:06.13 ID:EFHYBxoF0
>>419
>ピサロに人間たちの平和のためという理由も込みで倒していただくおつもりですか?
エビプリが死ねばそれ以降の人間利用も何も無いんだし、ピサロが倒すなら問題なくない?
第一、それにしたってピサロと「手を組む」理由は無いだろう。仮にも自分達の直接の仇だぞ?

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 10:36:21.73 ID:EFHYBxoF0
>>422追記
理論展開上、レスの順番が前後するけど

>最後に、それは5章の話でしょう。
>実際に5章と6章ではキャラ設定が変わっており
ピサロの動機は5章の段階で既に知っているから、「6章で変わった」理由にはならなくない?
これはゲームシステムのミスでもあるが、分岐がエスターク打倒前後(ロザリーがさらわれたタイミング)で
起こった事にはなってない。

>要は「ロザリーを危機から守る護衛役を削いだことはロザリーの損失には一切ならないのですか?」
あんた自身が>>391
>ピサロ自身がどう言ったかではなく導かれし者たちがどう感じ取ったか
と言った以上、この問題だって要点は「ロザリーがそれを被害と感じたか」だろ?
加えて言えば、勇者達については少なくとも5章までに(基本喋らない勇者は除いても)該当の台詞がある。

>「人間たちをけしかけた」黒幕だからです。
ピサロは人間を滅ぼそうとしたんだけど。
あんたも「まさか〜〜と考えているわけではないでしょう」と言っているけど、
ピサロの見方が変わろうと、例え「これからやらない」と確定できても(これ自体怪しいけど)、やってきた事は消えない。
「人間は一人残らず殺しつくさない限り、最後の一人になってもロザリーの命を狙う」と証明できない限り
ピサロの動機に妥当性は無いだろう。動機があることと、それが「妥当かどうか」は別の問題。
勇者達がピサロの動機を知ろうと、その動機に十分な妥当性が無い限り、それで納得するなら勇者達は変だし
あんたが言うところの「5章と6章の勇者達の変化」も異常なもの、ということになる。

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 10:46:44.06 ID:EFHYBxoF0
連投失礼、ここで一旦切る

>このスレの趣旨「ゲームの描写に基づいて」考察する以上まずは私情を挟まず考察しなければなりません。
誤解しているようだけど、このスレの住人は「5章と6章で勇者達が変わっている事」は理解しているよ。
実際ゲームの中で、その言動も、そこから読み取れる範囲での彼らの思考も、大きく変わっている。
それは理解したうえで、その変化が納得のいくものかどうかという所まで含めた話をしているんだ。
これはあんた自身の言っている通り既に「その後の話」なのであって、誰もそれより前の段階の話はしていない。
5章の台詞を持ってくるのも、変化が妥当かどうかを見るには5章と6章を「比較」する必要があるから。
そもそも変化する前と後を比べないと、変化が自然かどうかなんて分からないでしょ?
あんたは6章の話だけをしたいようだから、相手の話も「5章がどうこうとだけ言ってるんだろう」としか見えないのかもしれないけど
それは話の段階が一つ低いよ。

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 17:33:09.54 ID:0sVgIKQl0
>>419
そりゃゴッ「ド」サイドなんて地名はないし、そんなセリフはなくて当然

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 17:41:26.47 ID:RRxJ0aft0
>>421
ヒント:>>297

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 17:45:36.64 ID:RRxJ0aft0
 なぜか 無視される>>411-413

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 18:47:55.54 ID:tbJrqmBl0
>>419
> あと、私のレスを最初から読んでくれていますか?「人間たちをけしかけた」黒幕だからです。
> ピサロに人間たちの平和のためという理由も込みで倒していただくおつもりですか?
人間をけしかけただけだろうエビプリのやったことは。
ピサロという大悪党を生かしてこれに協力し、エビプリ程度の小悪党を倒すことがなぜ人間たちの平和に繋がるのか。
君の意見に従うなら、ピサロは愛する者のためなどと思い込み(その愛する者が反対してるにもかかわらず)、
無関係の他人にとって大切な人たち(勇者の養父母やシンシア、村人など)を一方的に殺した、
人間に直接的に被害を与えた自己中な殺戮者なんだが。

> 5章と6章ではロザリーがさらわれたあたりから分岐しているのです。
その理屈はおかしい。6章開始時点で勇者たちは天空のマスドラにも会って、
地下世界の結界も破ってヘルバトラーら番人も倒してデスピサロ戦に突入する前なんだが。
である以上5章と6章をそのように分けて考えることは難しいと思うがね。

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 19:02:21.40 ID:tbJrqmBl0
>>420
> 恐縮ですが、>>391であげた台詞はすべて5章のものです。
> ですが、今>>399さんと「許容の範囲」に関して話していたのは6章の話です。どうか混同なさいませぬよう。
>>414に返レスしているから、>>391も読み直してもう一度言うけど>>391で君が挙げた台詞は
「ピサロの行為がロザリーを人間から守るためであると勇者たちが知った」根拠には当たらないと思うんだが。
>>391の台詞は単にロザリーが殺されたという事実に反応して感傷的になるあまり一部のキャラたちが、
「ロザリー殺される前からピサロは、山奥の村襲撃などを破壊し殺戮を重ねていた」事実を忘れてるだけのように見える。

あと>>391のライアンの台詞はロザリーヒルでロザリーが人間に攫われたと知った時の台詞で、
ブライの台詞はロザリーと初対面した時の感想だし、トルネコの台詞もイムルの夢を見た後で自身の戦う理由を述べてるだけ、
尚更ピサロの理由を知ったが上での台詞とも思えない。

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 19:41:37.05 ID:yePGva1x0
FC版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは? 救われないままなの?」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのDQやFFはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 21:35:17.64 ID:NFdlGzkp0
>>422
手を組む理由は目的が「同じ敵だから」に尽きますね。本来なら別行動するほうが不自然でしょう。
「ピサロが倒すなら問題ない」「手を組む理由はない」まあその気持ちはわかりたいのですが、
もし本気で改善策を考える気ならこの手の問題は一ユーザーの意見としてではなくその作品を世に出す
製作者の立場として、「万人にとって」展開が妥当かどうかを踏まえた上で考えたほうがよいでしょうね。
もし私の意見でよろしければ長くなりますがあげてみたいと思います。お付き合いいただけますか?

>>423
説明不足で申し訳ありません。ロザリーがさらわれたあたりから分岐しているといったのは「シナリオが」ではなく
「キャラ設定が」です。
そして6章で変わったと言ったのは実際にロザリーの死を目の当たりにしての反応が顕著だったためです。

これもまた説明不足でしたが、>>402で申し上げた「現状」というのは日々あなた方が議論の基準にされている
「一般常識や整合性に照らし合わせての結論」を指していました。改めて>>419のご返答をお願いいたします。
もちろん「導かれし者たちがロザリーを人間から守るためだったという事情を知った」という件に関しても
適用していただいて構いません。
ただ私が「ピサロ自身がどう言ったかではなく〜」と念を押したのは、実際にそれらしき台詞があるにもかかわらず
「ピサロが直接言っていないから知っているはずがない」の一点張りで大局を見て下さっていなかったからです。

最後に、あの時点でピサロは一時休戦を伝えています。(伝え方が今ひとつで問題があることは別にして)
ですから共闘した後、もしくは心が定まった後の展開まで用意すべきだったというだけの話ではありませんか?
また、逆に「ロザリーを狙ってきた者だけ対処していればエルフ狩りはいずれ必ずいなくなる」という証明も
できない限りどっちもどっちで終わってしまうだけの話だと思いますよ。先に手を出したのは人間側ですから。

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 21:36:00.62 ID:NFdlGzkp0
>>424
5章も6章も等しく「一般常識や整合性」に照らし合わせて議論しているのではないのですか?
これまでの皆さまのレスを見るに、そもそも5章の台詞が妥当で自然かどうかも未だ議論中ですし、
そのような見解で5章とのみ比較されてもさらに妥当なのかどうかが疑問視されるだけだと思いますが。

>>425
ゴットサイドでしたね。失礼いたしました。

>>428
そのピサロに変化のきっかけを与えたのが6章ではありませんか。前レスの繰り返しになりますが、
共闘した後、もしくは心が定まった後の展開まで用意すべきだったというだけの話ではありませんか?

同じ誤解をさせてしまいましたが、分岐の対象は「シナリオが」ではなく「キャラ設定が」です。
6章では「事情を知ってなお倒す」ではなく「事情を知ったから倒す以外の方法で止める」に変わっていますから。
それこそ「一般常識や整合性」で照らし合わせた際このシナリオが内容以前に分岐位置すら誤っているのは
明らかではありませんか。

>>429
恐縮ですが、「思う」「見える」「思えない」では確実性がありませんよ。
一応根拠をあげますと、ピサロがすでに「世界を滅ぼす」という発言をしていることを覚えていた上で
ブライ「愛し「合えば」こそ」、ライアンは少々説得性に欠けますので外しておきます。申し訳ありません。
加えてロザリーを殺されたことでさらに逆上して「根絶やし」という暴言に変えたことに対し、
アリーナは「自分の手で」、ミネアは「人を滅ぼす悪鬼へと」、クリフトは「わが身を滅ぼして「も」」
トルネコは「戦っ「た」」
これらの言い回しからそもそもピサロがなぜ世界を滅ぼそうとしていたのかを知ったと判断しました。

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 22:58:26.36 ID:tbJrqmBl0
>>430
コつ。

>>431
> 手を組む理由は目的が「同じ敵だから」に尽きますね。本来なら別行動するほうが不自然でしょう。
だからさ、勇者たちにとってはピサロこそが直接の仇、加害者であり一番の「敵」でしょうよ。
なんで敵性の薄いエビプリを打倒するために、敵性の濃いピサロと手を組む必要がある?

> 最後に、あの時点でピサロは一時休戦を伝えています。(伝え方が今ひとつで問題があることは別にして)
> ですから共闘した後、もしくは心が定まった後の展開まで用意すべきだったというだけの話ではありませんか?
ピサロが一時休戦を伝えたからといって、はい・いいえの選択肢すらも提示されず、
勇者たちがそれを唯々諾々と受け入れる展開はおかしくないか。
何度も言ってるけど、勇者の家族友人など大切な人をなんら正当性もなく傷つけたのはピサロなんだから。

> また、逆に「ロザリーを狙ってきた者だけ対処していればエルフ狩りはいずれ必ずいなくなる」という証明も
> できない限りどっちもどっちで終わってしまうだけの話だと思いますよ。先に手を出したのは人間側ですから。
「エルフ狩りの人間をなくすには人類根絶以外に方法がない」というのもまた証明されてないだろう。
エルフ狩りという語感に惑わされてるのかも知れないが、エルフを追い掛け回す人間は
ルビーの涙を得て金持ちになりたいだけで、全員が全員エルフ殺しをする連中だとは証されてない。
現にゲーム中で「エルフ狩りの人間によるエルフ殺し」の事例が見られたのはロザリーの件一例だけ。

そしてピサロだって山奥の村でエルフかもしれないシンシアを殺しているし、エビプリはロザリー殺しの人間たちの黒幕だった。
魔族もまたエルフ殺し・いじめを行う以上、「人類根絶すればロザリーを狙う者はいなくなる」とは限らないのであり、
どっちもどっちどころか、ピサロの人類根絶には妥当性はないで終わるだけだと思うがね。

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 23:17:11.73 ID:vnN6wCNm0
というか、人類以外がエルフって言うかロザリーを狙わないって言うなら、
ピサロはさっさと自分の城にロザリーを連れてって厳重な警備体制を敷けば済む話じゃないか。

ピサロの人類皆殺しがロザリーのためだというなら、ロザリーは明確に嫌がってるがピサロは実行しようとした以上、
ピサロは「自分の考えたロザリーにとって利益になる行動」であればロザリー本人の意に反しても実行しようとすることになり、
仮に移住をロザリーが嫌がっても障害にはならない。
まあ、ロザリーは自分の居住地選択の自由を人類の存続と秤にかけるほどクレイジーなキャラではないと思うが。

>>431
一つ聞きたいんだけど、ロザリーがさらわれたあたりからキャラ設定が分岐したってのはあんたの主観以外になんか根拠あるのか?
そして、仮にその主張が真であるなら、ロザリー誘拐〜ピサロ打倒直前(ゲームにおいて五章と六章が分岐する時点)までの物語は実際にプレイできる五章バージョンのほかに、
実際には語られていない、分岐したキャラ設定とやらに基づく六章バージョンの異なる物語が存在したことになるんだが、そう主張してるのか?
TRPGで同じシナリオを違うPCでプレイした場合なんかで顕著だが、異なる設定を持つキャラ達が主人公を務める以上、
起きる事象が共通でもそれらはまったく別の物語となるわけだからな。

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 23:54:25.34 ID:sjKYJb700
まあ、ロザリー一人護る為に種族単位で滅ぼすって事自体
お前、頭オカシイんちゃうか?と言われる位ズレているんだよなぁ

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/18(日) 23:58:13.22 ID:fyZm+/+V0
>>432
> 恐縮ですが、「思う」「見える」「思えない」では確実性がありませんよ。
言わせていただくなら、ロザリー攫われたあたりからキャラ設定が分岐してるという君の主張も、
「お前がいうならそうなんだろう、お前ん中ではな」という話でしかないよ。
台詞の解釈なんて、物によれば人によって分かれるものだし。

> 一応根拠をあげますと、ピサロがすでに「世界を滅ぼす」という発言をしていることを覚えていた上で
> ブライ「愛し「合えば」こそ」、
ピサロがロザリーを助けたという話や可愛がってる様子はロザリーヒルの村人やイムルの夢からもわかるし、
ブライの台詞は根拠としては薄弱かと。

> アリーナは「自分の手で」、ミネアは「人を滅ぼす悪鬼へと」、クリフトは「わが身を滅ぼして「も」」
クリフトの言い回しは、イムルの夢2でピサロは「この身がどうなろうとも」って言ってるから、
それを受けての台詞では?
アリーナとミネアの言い回しもこれだけじゃちょっと…。

> トルネコは「戦っ「た」」
ロザリーいじめ殺した人間を葬ったことを指しているのでは?

個人的には>>391の台詞だけでは、勇者たちがピサロの理由を察する根拠としては弱いと思う。

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 01:12:57.67 ID:7BB78SEC0
>>434
デスパレスやデスキャッスルだけじゃなく
世界樹の村や天空城とか人間がこれないような土地に匿ってもらうとか
極端でエネルギーのいる種族皆殺しより、他に方法あるよなあ

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 01:57:52.57 ID:oXBDjY/PO
元々魔族の矜持として人類を滅ぼす大義は持ってたよ
ロザリーの死はブーストをかけただけ

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 06:37:38.09 ID:lEDCnb1v0
>>419の「ロザリーを危機から守る護衛役を削いだことはロザリーの損失には一切ならないのですか?」
という質問に対する「一般常識や整合性」に基づいての返答がないようですが、
「損失になる」=「ロザリーへの被害」と結論づけて今後の話を進めさせていただいてよろしいですか?

>>433
あなた、私のレスを最後まで読んでくれていますか?
製作者の立場として、あなたはいったいどんな展開が「万人にとって」妥当だと考えているのでしょう。

「敵意のない者」は殺さないのがドラクエの王道ですから。
ただ、ロザリーに止められ、導かれし者たちに止められ、どのみち攻撃できない展開だとしても
「はい・いいえ」が欲しかった、というのならその気持ちはわからなくもありません。

あなたの他にも同じ方がいましたが、さながら「殺さなければ罪にはならない」と言わんばかりのレスは
どうなのでしょうか。加えてシンシアはFC版の公式ガイドブックでは人間として描かれていましたが。
6章はピサロを「殺す以外の方法で止める」ことにそこそこ重きを置いています。(あくまで「そこそこ」です)
少なくとも人類根絶すれば「人間が」ロザリーを狙うことはなくなりますよ。後は彼ら自身の問題です。
ここで人類根絶の妥当性のなさを示し他の方法をもってピサロを改心させるつもりなら、
ピサロやロザリーをこれ以上動かさせるのではなく「人間側が」自ら動かなければ説得性もないでしょう。

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 06:40:03.43 ID:lEDCnb1v0
>>434
あなたも>>433さんと同じですね。
なぜ「罪を犯した人間側が」ではなく「被害者であるロザリーが」動かなければならないのでしょうか。
それもロザリー「だけが」です。
その納得いく理由をまず示すことが大切ではないでしょうか。
ですから共闘した後、もしくは心が定まった後の展開まで用意すべきだったと申し上げたのです。

分岐に関しては「整合性」「妥当性」と照らし合わせてみた結果ですね。もちろん真ではありません。
5章のキャラ設定のままあの6章に入るなど「分岐位置のミス」「議論の価値すらなし」と考えていましたもので。
もし5章のキャラ設定のままあの6章に入るのであれば、ロザリーの死を目の当たりにしたことの他に
それこそ>>364であげたようなダークな設定を混ぜるなど、導かれし者たちの決意を大きく揺らがせる要因を
追加する必要があるでしょう。
この手の話は気が滅入りますが、皆さまに足並みを揃えこちらの方面で話を進めたほうがよさそうですね。
大変失礼いたしました。

>>436
「助けた」「可愛がる」=「愛する」なのでしょうか。
仮にそうだとして、ロザリーはまだしもピサロがロザリーを愛することで何の悲しみが生まれているとお考えですか?
次に、人間を瞬時に蹴散らしたことが「戦った」なのですか?
順序が逆で恐縮ですが、最後に、そもそも整合性に基づいているため導かれし者たちは
ピサロがすでに「世界を滅ぼす」と発言していることを「念頭に置いていた上での発言」と見ています。
逆になぜあなたはピサロがすでに「世界を滅ぼす」と発言していることを「忘れた前提」にされているのですか?

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 06:57:57.63 ID:lEDCnb1v0
連投申し訳ありません。これで最後です。

>>438
ご指摘させていただきますが、それは「魔族」のそれも「一部」であって「ピサロ」ではありません。
作中ではそこまでは描写されていないのです。もう一度よくご確認下さい。

もし>>438さんの他にも同じようにお考えの方がいましたら、あわせてお伝えいたします。
この話題は以前にも出たことがあると記憶しております。
それにもかかわらず誤解されたままだからこのスレの方々がその誤解を解消しようと苦労されるのです。
どうか気づいて下さい。

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 07:04:46.97 ID:L9lH9XzA0
>>440
>なぜ「罪を犯した人間側が」ではなく「被害者であるロザリーが」動かなければならないのでしょうか

ロザリーが引っ越す方が、より迅速かつ確実に実行でき、総体としてより被害が少なく、ロザリー自身の意図にも合致するであろう選択肢だからだろ。
実際、ピサロは人類根絶を選んで大失敗してるわけだし。

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 08:33:49.52 ID:lS0nTpaK0
>>なぜ「罪を犯した人間側が」ではなく「被害者であるロザリーが」動かなければならないのでしょうか

被害者だから何時でも守ってもらえるなんて思っていれば喰われて終わり
自分の身は自分で守るしかないんだよ
喰われたくなければ逃げろ、さもなくば相手を殺せ
誰かが自分の為に動くのを当たり前と思っている奴に未来は無い

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 08:36:10.11 ID:oXBDjY/PO
黙れ

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 20:46:28.71 ID:knmCwL6m0
DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 22:16:09.36 ID:IJCj1ruF0
>>445
誰かにとっての正義は誰かにとっての悪になり得る
両者の断絶は絶望的なほど絶対でそこに同情の挟まる余地は無い
己の正義を貫こうとする者は、それだけで悪党足りえるのだ
つまりこの作品におけるピサロは同情の余地無き悪党であり
同時に見方を変えれば勇者自身も同情の余地無き悪党であると言える
正義や悪なんてそんなもんだ

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 22:24:42.61 ID:btyj0ACyO
>>438
ドラクエ4プレイした?

以前は昼には魔物が出なかったとか最近狂暴化したとか情報出てるよ
極めつけはロザリーの「魔物達を操っているのはピサロ」
ピサロを倒したらエンディングになる理由は、世界征服を企んでいるのが魔物全体じゃなくピサロだからさ

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 22:27:05.95 ID:oXBDjY/PO
>>446
黙れ悪は悪だ

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 22:27:38.55 ID:btyj0ACyO
あ、ロザリーに付いては同意
まあブーストと言っても進化の秘法の作用にしか影響してないだろうけどね

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 22:28:49.88 ID:oXBDjY/PO
>>446
(キリッ)
平和ボケの考えだな

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 22:36:59.67 ID:IJCj1ruF0
>>450
人は誰しも生きているだけで同情の余地無き悪党
これが平和ボケした考えなら平和とは一体なんだ

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 23:14:01.45 ID:iDlslzXc0
>>439
> 製作者の立場として、あなたはいったいどんな展開が「万人にとって」妥当だと考えているのでしょう。
このスレでよく出される意見はクロノ・トリガーの魔王みたいに、
戦う・戦わないでシナリオが分岐するようにしたら良かったとかがあるね。

> 「敵意のない者」は殺さないのがドラクエの王道ですから。
だったらピサロがパーティにいなければ、勇者たちに対して戦意も示さないエビプリを
ピサロを連れて一緒に戦って殺さないとエンディングに至れない、6章はDQの王道や伝統からも外れてるってことだね。

> あなたの他にも同じ方がいましたが、さながら「殺さなければ罪にはならない」と言わんばかりのレスは
> どうなのでしょうか。加えてシンシアはFC版の公式ガイドブックでは人間として描かれていましたが。
勇者のようにエルフをいじめてない人間が多く居るにもかかわらず、エルフ狩りの人間が起こした罪を、
人間全員にまで適用しようとする、君のようなレスもどうかと思うが?
あと公式ガイドのイラストは、オリジナル版とリメイク版とではそれぞれ異なってるというのは知ってるよね。
例えばオーリンなんかはFC攻略本じゃ若者らしいが、リメイクの攻略本じゃおじさんの外見になってるし。
余談だがCDシアターだとシンシアは流す涙はルビーでイラストもエルフ耳だったらしい。

> 6章はピサロを「殺す以外の方法で止める」ことにそこそこ重きを置いています。(あくまで「そこそこ」です)
だから6章はピサロを甘やかしてるシナリオだと言われるんだろう。
エビプリはゲームクリアのために絶対殺されてしまうのに。

> 少なくとも人類根絶すれば「人間が」ロザリーを狙うことはなくなりますよ。後は彼ら自身の問題です。
少なくとも、ですかw「ロザリーのために」と本人の意思無視してまで大掛かりな活動しても、
目的のロザリーの絶対安全を買えないのであれば帳尻が合わないねw

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 23:18:38.02 ID:iDlslzXc0
>>439
> ここで人類根絶の妥当性のなさを示し他の方法をもってピサロを改心させるつもりなら、
> ピサロやロザリーをこれ以上動かさせるのではなく「人間側が」自ら動かなければ説得性もないでしょう。
>>433の後段で言ったことや>>442の人が言ったことで十分説得性はあるね。
莫大なエネルギーを投じて行った人類根絶も、結局抵抗にあって部下の魔物も死に大失敗に終わったでしょうと。
そして何で人間側「だけが」動かないといけない?勇者たちをはじめ多くの人間はロザリーをいじめてないのに。
勇者たちだって世界旅行をしなければロザリーの存在自体知らなかった。
そんなピサロやロザリーだけを王様お姫様扱いして、自分たちだけ奴隷のごとく動く義理も、
そこまでしてまでピサロを改心させてやる義務も、何も知らずやってもいない人間たちにはありませんよ。

>>440
> なぜ「罪を犯した人間側が」ではなく「被害者であるロザリーが」動かなければならないのでしょうか。
なぜそこで罪を犯した加害者を「人間側」と種族単位でくくり、被害者を「ロザリー」と個人でくくってるのかな?
作中描写を見ればロザリーをいじめ殺したのは二人程度、ストーカーしてたのも含めれば数人のみなのに。
誘拐されたイムルの子供がロザリーに何か害を与えたのか。
山奥の村でひっそり暮らしてた勇者やシンシアや村人がロザリーに何の害を与えたのか。

> それもロザリー「だけが」です。
ロザリー「だけが」動くべきと>>434は言った?被害妄想に囚われてるなら一度病院に行った方がいいでしょうw

さて君は被害者は動かず加害者が動くべきだと言っているが、
真にこの種の迫害や差別、対立問題を解決するためには加害者も被害者も両方が動くのが望ましいし生産的では?
またそんなに「被害者」の立場を重んじるべきと主張するなら、
山奥の村で村人や家族を殺された勇者や自らも殺されたシンシアのことを無視しないでもらいたい。
彼らもまたピサロの被害者であり、君の論によれば「勇者たち被害者」のために「加害者ピサロ」は
動いて相応に償いをしなければいけないはずだが?
そして君の論によれば「被害者勇者」は加害者ピサロのために動いてやる義理はまったく無いということにもなるね。

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/19(月) 23:39:12.03 ID:iDlslzXc0
>>440
> 仮にそうだとして、ロザリーはまだしもピサロがロザリーを愛することで何の悲しみが生まれているとお考えですか?
ブライの台詞はロザリーの発言と涙を受けての台詞。
目の前のロザリーの感情に影響された部分が大であり、ピサロの存在は念頭において薄かったのでは。

> 次に、人間を瞬時に蹴散らしたことが「戦った」なのですか?
戦ったとも表現できるね。

> ピサロがすでに「世界を滅ぼす」と発言していることを「念頭に置いていた上での発言」と見ています。
> 逆になぜあなたはピサロがすでに「世界を滅ぼす」と発言していることを「忘れた前提」にされているのですか?
仲間たちがピサロの世界を滅ぼす発言を忘れてるなんて言ったっけ。
山奥の村襲撃などのピサロの破壊と殺戮活動を忘れてるだろうとは言ったけど。

>>445
コつ。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 03:57:46.57 ID:wZX5N5fP0
勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ!!たとえこの身がどうなろうとも!」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 08:14:43.29 ID:cQZZdVjZ0
ピサロの恋人を生き返らせるためにさんざんボコボコにされるエッグラとチキーラが最大の被害者
あいつらこそ何も悪いことしてないのに

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 12:38:48.29 ID:FuyP1sJL0
>>419の質問へのご返答がないようですので、>>439冒頭の結論をもって打ち切らせていただきます。
また、>>438さん、申し訳ありません。前言撤回です。このスレの方々にも誤解をされたままの方がいましたね。
あなただけにどうと申し上げることはできません。この度は本当に申し訳ありませんでした。
>>447さんのご意見にも一部誤解がございます。お二人とも今一度作中描写をご確認されることをお勧めします。

>>442
それで、人間側は動いてくれるのですか?「エルフ狩りに対して」と付け加えたほうがわかりやすいでしょうか。

>>452
「このスレは」ではなく「あなたは」と聞いているのですが、それがあなたの案ということで話を進めますね。
ああ、例えばドラクエ5のビアンカとフローラのどちらを選ぶで分岐するような展開ですね。
とはいえ、まさか「勇者が敵意のない者を問答無用で殺す」シナリオを考えているわけではないでしょう。
それはドラクエではなく別のシリーズで適用したほうがよいかと思います。
となりますと、戦う・戦わないが選択できるのはやはり共闘以降ピサロの心が(戦うと)定まったときではないかと。
個人的にはそれ以前に「共闘する・しない」を選択できたらよかったのではと考えていますがいかがでしょうか。

あと、作中をよくご確認下さい。エビルプリーストは勇者たちをデスピサロと戦わせようとしているのです。
エビルプリーストに戦意がないと言い切れるのは、勇者とデスピサロは今は戦う関係ではないことを知ってもなお
戦意を示さなかった場合ではありませんか?

誤解をされているようですが、「殺さなければ罪にはならない」と言っていたのは「エルフ狩り」に対してです。
確かに公式ガイドブックのイラストは異なっていますが、種族まで変わっていた例がありましたか?
永久保存版の冒険の歴史書にすら「少女」としか書かれていないのです。
またCDシアターは小説版と同じで出版がエニックスというだけで公式設定ではなく二次創作物と思っていましたが。

甘やかしているシナリオという点には大いに同意します。
ただ、そうおっしゃる前にもう一度作中描写を「正確に」把握して下さい。どうかお願いします。
また、私のレスの一部分にご意見をされるのではなく全貌を見据えて下さい。私も以後端的に済ませますから。

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 12:39:56.55 ID:FuyP1sJL0
>>453
>なぜそこで罪を犯した加害者を「人間側」と種族単位でくくり、被害者を「ロザリー」と個人でくくってるのかな?
おや、ピサロが守ろうとしたのはロザリーですが、あなたは他にも迫害されている立場にある「エルフ側」
という括りで考えて下さるのですか?私はそこまでは考えていませんでしたが。

>さて君は被害者は動かず加害者が動くべきだと言っているが、
>真にこの種の迫害や差別、対立問題を解決するためには加害者も被害者も両方が動くのが望ましいし生産的では?
恐縮ですが、私は>>349にて「これ以上」と申し上げました。と言いますのは、
ロザリーはすでに故郷の森からロザリーヒルへ、そのまた塔へ動いています。ピサロもまた戦う意志を見せなくなりましたから。
もしこれ以上を望むなら、塔の強化およびピサロに今後も戦わないよう、他の魔族たちにも戦わせないようにすることでしょうか。
ですが、そのためにはなおさら人間側も「エルフ狩りに対して」何らかの策を講じなければ説得力がありません。
正にあなたのおっしゃる通りですね。>>442さんにもお伺いしましたが、では人間側はどう動くのが望ましいし生産的でしょうか。

>>454
それでは「愛し「合えば」こそ」さらに「愛し合えば「こそ」」と表現する必要はないのではありませんか?
ロザリーに重きを置いているのなら、例えば「愛せば愛すほど」といった表現のほうがよりわかりやすいと思いますが。

また、では逆にお伺いしますが、ピサロのこれまでの行動は「戦った」と表現することはできませんか?

最後が何だか的を射ませんが、あなたの主張としましては、
「導かれし者たちがピサロの世界を滅ぼす理由を知った際、さながら山奥の村襲撃などこれまでの破壊と殺戮活動を
忘れたかの如く感動、同情した台詞を吐くのは「おかしい」」であって、
「導かれし者たちはピサロの世界を滅ぼす理由は「知らない」」ではないということでよろしいですか?
としましたらライアンの「あの者に 同情はしますが」、マーニャの「あたしはロザリーを いじめてないし(≠殺してないし)」なども
「理由は知ったけど戦う」という解釈になるわけですが。

>>455
勇者はあくまで「勇者」であって「私たち」ではありませんから、そうとは言い切れませんよ。
仮にそうだとしてもドラクエシリーズの傾向からすればその勇者は「主人公」ではなく「敵」として登場していたでしょう。

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 12:50:41.91 ID:3u62taLW0
>>457
>>419への返答がない
>>422>>428

結論:ピサロは同情の余地なき悪党でお前は議論の価値なき嘘吐き

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 13:01:50.73 ID:Mvq3SnHo0
>>457
他人の意見を誤解と言うなら、具体的な該当箇所の作中描写とその正しい解釈を示すのが議論スレに於けるマナー
そうでなければ事実上の勝利宣言(=ネットにおける反論不能による逃亡=敗北宣言)と思われても仕方ない


なんの理由も挙げずに「あなたの解釈は誤解です」で通るなら、>>457-458の意見には誤解があります、で終了だね

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 22:39:43.63 ID:5FuMBABL0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 23:10:20.96 ID:jY7rm+4/0
>>461
DQMJ2P買ってからDQ板に来た俺でも見覚えがあるコピペ

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 23:26:32.73 ID:MR0gTCBj0
>>455
コつ。

>>457
> とはいえ、まさか「勇者が敵意のない者を問答無用で殺す」シナリオを考えているわけではないでしょう。
いやそういう仇討ちのシナリオがDQにあっても別に構わないと思ってるけど。
DQじゃ「仇討ち」がよく行われてるし、またピサロが今まで殺してきた人、勇者たちに与えた被害の大きさを思えば、
敵意のあるなしはあまり重要でもないと思うし。

> あと、作中をよくご確認下さい。エビルプリーストは勇者たちをデスピサロと戦わせようとしているのです。
「勇者たちをピサロと戦わせようとすること」がなぜ「エビプリに勇者との戦意がある」に結びつくのか?
5章では勇者はピサロ側と戦っていたし、エビプリ自身も5章地下世界でピサロに挑もうとする勇者と戦い敗れてるから、
勇者をピサロと戦わせようとするエビプリはさほど不自然には思わない。

> 確かに公式ガイドブックのイラストは異なっていますが、種族まで変わっていた例がありましたか?
そもそもFC版の公式イラストにロザリーなどエルフのイラストはあったかい?
ま、どちらにしてもリメイク版にはロザリーもシンシアも公式イラストは載っていなかったし、
FC版公式イラストはシンシアがエルフではないと主張する根拠としては弱いと思うが。

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/20(火) 23:31:07.38 ID:MR0gTCBj0
>>458
> 正にあなたのおっしゃる通りですね。>>442さんにもお伺いしましたが、では人間側はどう動くのが望ましいし生産的でしょうか。
…とりあえず商人トルネコに頼んで「エルフの流すルビーの涙は人間が触れると壊れる、繊細な物質である」という情報を、
旅の商人など商人仲間に広める。サランでのトルネコ曰く、商人仲間の噂は世界中を駆け巡るそうだし。
そしてアリーナやライアン、トルネコなどに各々所属の王国へ働きかけをしてもらい、
サントハイム・バトランド・エンドール・ボンモールという国を代表して世界樹のエルフ集団と通交し、できれば通商もする。
各王国内でエルフの権利・安全を保証する法や倫理を作り、その後の方策は世界樹のエルフや魔族、
ロザリーヒルの対応なども見据えて適宜動く、とかでいいんじゃないかい。

> ロザリーに重きを置いているのなら、例えば「愛せば愛すほど」といった表現のほうがよりわかりやすいと思いますが。
作中でブライの国語力・言語表現力がどの程度かもわからないのに、
細かい言い回しを論ってこの表現の方が良いわかりやすいと押し付けられても困るね。

> また、では逆にお伺いしますが、ピサロのこれまでの行動は「戦った」と表現することはできませんか?
できるんじゃない。

> 「導かれし者たちはピサロの世界を滅ぼす理由は「知らない」」ではないということでよろしいですか?
いや作中でピサロやロザリーなどピサロ関係者の明確な証言も聞いてないのに、
「ピサロはロザリーのために戦ってると勇者たちは知ってる」と決め付けるのはおかしいだろう。
君は要するに作中で明確な台詞がないにも関わらず、あったものと想像で補完して解釈してるんだろう?
こんな想像の補完による解釈というのは、人によって意見が分かれ易く普遍性はないんだよ。
>>436でも言ったが「お前がいうならそうなんだろう、お前ん中ではな」という程度の説得力しかない。

>>461
コつ。

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/21(水) 10:37:04.83 ID:iMm5Jh5G0
DQの魔王ってのは人間の拡大再生産なんだよな
権力持って、軍事力持って、やることはと言えば世界征服だの気に食わない奴皆殺しだの
辛うじて「純粋悪」であることが免罪符だった

その点考えれば、ピサロは魔族である必要があったんだろうか?
余りに人間臭い感情と行動
4は商業的には大当たりだったがDQ的には大外れだったと思う
魔王をピサロ路線に取ることは無くなったからね
人間だからこそ、栄えるストーリーだったと思う

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/21(水) 11:30:48.78 ID:SB0HbKOE0
恋人失った人間が進化の秘法で魔王になったとかの方が悲劇性は増していたかもな

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/21(水) 18:12:19.11 ID:GM6kxbXx0
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす(支配する)。ただ単に世界を滅ぼしたい(支配したい)だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/21(水) 19:29:35.92 ID:EjoHQ9bM0
>>467
9のエルギオスは?

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/21(水) 23:36:06.38 ID:1QDq1jd60
>>467
コピペ乙

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 15:56:59.63 ID:l0AzcBJX0
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 18:13:16.33 ID:LPRWB8cn0
もはや何一つまともに言い返せなくなり捏造コピペ貼り逃げという
ピンポンダッシュレベルの惨めな嫌がらせしかできない無様なピサロ虫さん

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 20:24:33.63 ID:fM382ZLN0
任意イベントにどんだけ重きを置いてるんだ、こいつら

FCの頃は知らんかったな
そしてそのまま終わった
PSリメイクで初めて知った
評価は何も変わらなかったが
どんな事情や背景があろうとピサロのやったことは吐き気催す「邪悪」だ
勇者の気持ちが分かるなんて「嘘」をよくも平然と吐けるものだと感心した
俺なら自らを恥じて自殺するわ

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 20:38:22.90 ID:fM382ZLN0
何も考えてなかった訳ではない
むしろ万倍考えてたと自負できる

親父がニュース見たさにドラクエやってる俺の背後で
「あ、スライムさん倒したんか。スライムさん一家はお前のせいで一家飢え死にだな」とか
「世界の半分くれるって言うのに問答無用で殺すなんてお前は鬼か。半々で住み分けたら両方平和だろ」とか
鬱陶しいこと言ってくれてたおかげで、「こいつらは何のために戦うんだ?」と何度も考えさせられた

考えた上で、ピサロは殺したいだけ・滅ぼしたいだけ・支配したいだけの「邪悪」だった
自分がされて嫌なことは他人にしない、小学生レベルの道徳さえ持ち合わせない知性の無いモンスターだった

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 20:53:47.80 ID:fM382ZLN0
後付けながら、公式が色々やってくれてるんで納得したわ

竜王は「世界の守護者であり、主体がモンスター側にあると思っただけ」
世界中に蔓延ってるしな、人間が侵略種にだって見えるさ
ハーゴンは「シドー教の狂信者」
宗教には何言っても無駄、同類以外は全部異端・邪教・外法だし
ゾーマは「人間の悲嘆が主食」
飢えて死ね、なんて言えますん
ミルドラースは「元人間」
帰郷したかっただけじゃん?

ピサロは「復讐」
エルフ狩り、殺したろ? もう終わってるやん
残りは全てこいつ自身の欲望

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 23:36:18.88 ID:iz6gI3EC0
>>470
コつ
他人の愛する人たちを大勢殺しておいて、
ロザリー殺されたら逆切れするピサロは同情の余地なき悪党

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/22(木) 23:46:11.87 ID:iz6gI3EC0
>>472
自殺するような奴なら自己中な理由で人間皆殺しなんか始めたりしねーさ

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 08:50:46.11 ID:HjGiCuX+0
>>442さんの>>457に対するご返答がありませんが、>>464さんと同意見ということでよろしいのでしょうか。
私自身レスが遅くなり申し訳ありません。

>>459
恐縮ですが、私が申し上げたのは>>419
「ロザリーを危機から守る護衛役を削いだことはロザリーの損失には一切ならないのですか?」
という質問に対する「一般常識や整合性」に基づいてのご返答です。

>>460
これは失礼しました。ですがあなたも>>447さんの誤解にお気づきにならないというのはとても残念です。
あわせてご説明いたします。>>447さんの誤解は「凶暴化」です。作中にそういった表現はありません。

バトランド商人「前は 夜しか出なかった魔物が 昼間も出るようになったとか。ぶっそうな 世の中ですわい。
エルフの里魔族神官「近ごろ 世界樹にも 魔物たちが 住みつきだしてのう。ぶっそうな 世の中じゃわい……。

もしかしたら「ぶっそう」という言葉を受けての発言だったのかもしれませんが、
行動時間や行動範囲の拡張だけでは「凶暴化」とは言いません。端的に表現するなら「活発化」でしょう。
また、これらの変化とピサロの言動との因果関係は明確には描写されていません。
唯一手がかりとなりそうな描写でもこのようになっています。

エンドール女性「怪物が 出るようになったのは 地獄の 帝王 とかいうのが よみがえる 前触れだって うわさよ。」

ただ、もし1行目と2行目を完全に切り離して考えてよいなら、2、3行目には同意です。
ところで>>460さんにお伺いしたいのですが、>>457-458はどこに誤解がございましたでしょうか。

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 08:54:15.83 ID:HjGiCuX+0
>>463
確かに「仇討ち」はよく行われますが「敵意のない者への仇討ち」は初めてではないでしょうか。
敵意のあるなしはあなたには重要でなくともドラクエシリーズには重要です。製作者として考えて下さっていますか?
6章で仇討ちをする場合、ピサロに合意をとらせるか、そもそもロザリーと共にピサロの野望を止めに行く際
「はい・いいえ」を選択させるかのどちらかあたりではないでしょうか。それでもかなり条件つきになってきますが。

あと、まだ私のレスの主旨が伝わっていないようです。もっと端的に済ませますね。
エビルプリーストの言動が自然か不自然かは問題ではないのです。現にその時点で勇者たちは戦っていません。
問題なのは勇者とデスピサロは今は戦う関係ではないことを知った際に戦意を示すかどうかです。

次に、あなたの言い分をまとめますと「ドラクエ4では耳が丸くてもエルフかもしれない」ということでしょうか。
作中のエルフのグラフィックはFC版もPS版も耳がとがっているという根本的な矛盾が発生しますが。
冒険の歴史書ではロザリーの解説にもリースの解説にも「エルフ」と明記されているのにシンシアは「少女」のみ。
作中のグラフィックだけを参考にするなら勇者の祖父と思しき木こりもホビットになってしまいます。
これらを総合すれば「シンシアはエルフかもしれない」と主張する根拠もまた弱いと思いますがいかがでしょうか。

>>464
ああやっと建設的なご意見を下さる方と巡り会えました。ご意見本当にありがとうございます!
天空城にいたエルフ三姉妹の存在も忘れてはいけませんね。彼女たちがもとから、あるいは合意の上で天空城に
住んでいたのか、保護されて住まざるを得なかった立場なのかによっても働きかけが変わってきます。
ただこうなってきますと、ピサロも魔族だけではなく魔物という括りに拡大して人間たちへの危害を減らしていけるよう
働きかけをしてもらわなければ帳尻が合わなくなってくると思います。いかがでしょうか。

最後はますます的を射なくなってしまいましたね。
ではあなたの主張としては「導かれし者たちがピサロの世界を滅ぼす理由を知ったかどうかは作中だけでは
「わからない」「判断できない」」ということでよろしいですか?

479 :434=442:2012/11/23(金) 09:17:19.85 ID:X1EDOiZU0
>>477
いや、そもそも俺はロサリー側のリアクションとしてより適切な手段が人類根絶以外にあったって言ってるだけで、
人類側がどう動くかなんてのはそもそも度外視してるんだが。
俺は、人類側が動く動かないに関係なく、「ロザリー側がとる行動」として人類根絶よりましな手段があったっていってるだけ。
そもそも、人類側が動く場合でも完全に効果が出るまではより安全な場所に移すのは不合理でもなんでもないし、
動かないなら、人類根絶をするかしないかにかかわらず、よりいっそうロザリーの安全確保の必要性は高まる。


まともな反論もなしで主張に含まれてない事項についていきなり質問された趣旨が話題逸らし以外に想像できなかったので無視しただけだ。
お前さん自身は、俺の意見にまともに反論できてないようだが(上述の通り俺の主張に人類側がどう動くかは重要な要素ではない)、
ピサロはより適切な手段があったのにあえて人類根絶を選んだという俺の主張には賛同してくれるって解釈していいんだな?

あと、人類側が動く可能性だが、そもそも統治機構がエルフ狩りとその被害をどこまで認識できていたかすら描写されてない状態で
人類側が動くとも動かないとも断言するには根拠が足りなすぎるので回答しかねるよ。妄想だけならいくらでもできるがね。
極端な話、ピサロが魔族の王として「エルフ狩りを取り締まるか戦争するか選べ」って人類側の国家に通告した場合を想定したとしても、
損得勘定を優先する程度の知性が諸王にあれば、とりあえずは多く見積もっても三桁に届かないごろつき庇って戦争するようなバカな真似はしないだろ。

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 10:19:59.11 ID:HjGiCuX+0
>>479
大変恐縮ですが、>>440で申し上げた「納得いく理由」というのは「ピサロにとって」だったのですよ。
話の流れでわかるかと思って省いてしまったのがそもそもの失敗でしたね。申し訳ありません。

私たちが人類根絶以外に適切な手段があると判断してもピサロも同じように判断するとは限りません。
現にロザリーは故郷の森からロザリーヒルへ、そのまた塔へ移動しており、
ピサロがさらにデスパレスなり世界樹なりに連れていかず人類根絶という手段をとった以上、
どれほど犠牲を払っても「彼の脳内においては」それが適切だったと読み取るしかないのですから。

無視するという行為は私がすでにあなたに対してしたことでした。申し訳ありません。
前述のとおり「ピサロにとって」納得いく理由として聞いていましたので「人間にとって」「総体的に見て」
納得いく理由を申し上げられてもそれこそ主張に含まれてない事項へのご返答でしたから。

ピサロはより適切な手段があったのにあえて人類根絶を選んだという主張には大いに同意いたします。
あなたもすでに申し上げて下さっているではありませんか。
「エルフ狩りを取り締まるか戦争するか選べ」これがピサロにできていたらまた違ったでしょうにね。
ご意見本当にありがとうございます。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 10:24:06.71 ID:HjGiCuX+0
>>480下から3行目、「おっしゃって」ですね。
大変失礼しました。

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 10:59:59.80 ID:HjGiCuX+0
さらに申し訳ありません。
>>480下から4行目にて、私が同意できるのは「あえて」を除いた部分です。
何度も訂正を失礼しました。

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 11:10:22.34 ID:X1EDOiZU0
>>480
そもそもピサロの主観を問題にするなら、人間側が動く云々なんて理由をピサロが口にしたことないんだから、
あんたは妄想を根拠にピサロの思考を確定して議論の場でそれを聞きまくったってことか?


ピサロの行動原理の優先順位としてロザリーの安全確保が最優先であるなら、人類がどう動くとか些事。
第一に考えるべきはロザリーを如何に安全にするかであって、そこで「だって人類側が動いてないんだもん」とか言って必要な措置を怠ったなら単なる阿呆。
どこの世界に、防犯体制整える際に犯人が反省してないからって理由で必要な措置を怠る間抜けがいるというのか
むしろ逆で、人類側が動かないからこそ、とりうる手段は全部とるべきだろう。
人類根絶とロザリー引越しは二者択一の関係にあるわけじゃなくて、並行して実行できる別ベクトルからの安全確保策なのだし。

少なくとも、ピサロと人類にシムシティの市長と市民並みの格差があるわけでもない以上
人類をつぶすまでにかかる労力>越えられない壁>ロザリーを今より安全な場所に引っ越させる労力(この場合の「労力」には経過時間なども含む)
だってのをピサロ自身が認識しえたってことにはまあ同意してもらえると思う。
五章の時点でロザリーヒルにはエルフ狩りがたどり着き、かつ村人がそいつを排除してないことからして、お世辞にもロザリーにとって安全な地ではなくなっていたことも。

人類をつぶすにしても、上述のように相応の時間がかかることは明らかで、
それまではロザリーへ目が届きにくくなるんだから、完遂までの間にロザリーをより安全な場所に移すってのは不自然でも何でもない。

必要最小限な犠牲だったって言うならピサロの行為を「悲しい愛の物語」なんていう美化もぎりぎり可能かもしれんがね、
より安全確実被害僅少な手段を捨ててわざわざ血なまぐさい手段で被害拡大した時点で、そんな美化をできる余地を喪失してるんだよ。

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 18:43:08.49 ID:IiW04meH0
ところでDQWのテーマとは一体なんでしょうか?
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この2人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 19:11:10.59 ID:9D2WmkMO0
いや悪党じゃないだろ
俺もロザリーみたいな子がいたら人間をにくむだろうし

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 20:01:07.24 ID:OhZQ3CKc0
ロザリーが人間を庇うキャラでよかったよな
さえずりの塔のエルフみたいに排他的だったり怯えてうずくまるようなキャラだったりしたら
人間の悪どさがより浮き彫りにされちまう
ピサロを悪党と言ってられるのは人間の悪性を軽減させてくれてるロザリーのおかげ

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 20:44:38.00 ID:ivwDvZkb0
モンスター格闘場は悪じゃね
少なくともエンドールは魔物に攻められても文句は言えない
まあ、勇者も大金賭けて遊んでいたが

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 20:46:31.67 ID:AA33BH3f0
>>483
お前ヒマだな
俺ならこんな自分に都合の悪い所はガン無視かすり替えかねじ曲げて自らの妄想を吐き散らかすゲス、
はっきり言えば出入り禁止なのに厚かましく突撃してきてレス乞食やってる自傷エビプリ虫なんざまともに相手しねえぜ

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 20:47:20.43 ID:AA33BH3f0
>>487
大金…?

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 20:50:35.53 ID:AA33BH3f0
>>486
そうだなピサロが人間皆殺しにしての世界征服とかいうロザリー云々とはつまるところ関係ない身の程知らずな暴挙に走らず
最初からロザリーと一緒にひっそりと暮らしてればまだピサロを擁護する余地はあったかもなw

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 23:29:01.35 ID:UEa7EEn50
>>478
> 敵意のあるなしはあなたには重要でなくともドラクエシリーズには重要です。製作者として考えて下さっていますか?
「DQでは仇であっても戦う際は相手に敵意のあることが重要」なんて脳内ルールを製作者でもない君が押し付けないでくれる?

> 問題なのは勇者とデスピサロは今は戦う関係ではないことを知った際に戦意を示すかどうかです。
となると、6章でエビプリが戦意を示したのはエビプリに憎しみと戦意を抱くピサロが
勇者たちと共に自分の前に現れた時だったから、エビプリに勇者たちへの戦意があったかは判断できないねw

> 次に、あなたの言い分をまとめますと「ドラクエ4では耳が丸くてもエルフかもしれない」ということでしょうか。
勝手に人の主張を捏造しないでもらいたいね。

> 作中のエルフのグラフィックはFC版もPS版も耳がとがっているという根本的な矛盾が発生しますが。
作中のグラを確認してみたら、シンシアとロザリーのピンク髪グラは普通の緑髪エルフグラに比べて耳が短かったんだがw

> 冒険の歴史書ではロザリーの解説にもリースの解説にも「エルフ」と明記されているのにシンシアは「少女」のみ。
人間の」少女と明記されているのかい?

> 作中のグラフィックだけを参考にするなら勇者の祖父と思しき木こりもホビットになってしまいます。
別にホビットと捉えても特に支障はないと思うが。木こりの息子が人間の血を濃く受け継いでればいいんだし。
作中のグラは参考にならないというなら、君にとってはシンシアと同じピンク髪で、
普通の緑髪エルフグラじゃないロザリーはエルフ族に非ずってことになるのかな?w
君の挙げてるのは所詮リメイク版とは違うFC版イラストだの、冒険の歴史書だのといった作外資料に過ぎず、
作中のグラフィック描写から連想される「シンシアはエルフかもしれない」説を完全否定する根拠にはならないよ。

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/23(金) 23:33:48.55 ID:UEa7EEn50
>>478
> ただこうなってきますと、ピサロも魔族だけではなく魔物という括りに拡大して人間たちへの危害を減らしていけるよう
> 働きかけをしてもらわなければ帳尻が合わなくなってくると思います。いかがでしょうか。
それだけでは足りないね。人間側がエルフいじめ再発防止を始めるならば、
魔族もまた共同歩調を取ってエルフら他種族への加害行為を厳しく禁じるべきだ。
ロザリーを虐め殺した人間はピサロ配下の魔族のエビプリに嗾けられたのであり、ピサロも監督不行き届きという責任があるし。
またピサロは人類根絶作戦の中、エルフかもしれないシンシアや村人、配下の魔物など大勢の犠牲者を出したんだから、
誠意を見せて罰を受けるか償うなど、ピサロにも責任を取ってもらわなければ帳尻が合わないだろう。

> ではあなたの主張としては「導かれし者たちがピサロの世界を滅ぼす理由を知ったかどうかは作中だけでは
> 「わからない」「判断できない」」ということでよろしいですか?
あー、まあ大体そんな感じだね。

>>484
コつ。

>>486
大切な者を愛する気持ちも失う悲しみも分かるくせに、
信念に基づいてこの村を滅ぼしただけ、少しも間違ってないなんて開き直るピサロさまだから、
人間の悪性が増減しようが関係なく悪党と呼べるがねw

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 02:31:01.69 ID:X8dwDdcP0
>>484
どっかで見たことあるレスだな

まだ何もしてないのに、しょっぱなヒロインをピサロらに殺された主人公
一方のピサロは部下に裏切られただけ、FC版に至っては部下に心配されちゃってる

シリアスな悲恋の主人公とギャグのような悲恋のピサロ、確かに表と裏だわ

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 08:22:27.40 ID:lsnzsDz50
あっちもこっちも妄想まみれだな
見てる分にはおもしろい

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 12:51:32.00 ID:F/QZhlyK0
とまたまた叩きのめされ何一つまともに言い返せなくなった自傷エビプリ虫さんが悔し紛れの捨て台詞を吐いております

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 14:14:12.08 ID:lsnzsDz50
あー
>>460のことですねわかりますw

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 17:45:09.12 ID:X8dwDdcP0
妄想ってのは例のピサロ厨を指してるんだろ
そいつしか妄想してないし

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 18:31:10.34 ID:F/QZhlyK0
>>496
残念
>>495はお前自身のこと
まあ>>460がお前にクリティカルヒットしてたという事は理解したよ…w

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 18:34:12.12 ID:F/QZhlyK0
>>497
>>494みたいな「どっちもどっち」ってのはボコボコに叩きのめされてまともに言い返せなくなっちゃった
頭の残念なバカがとる悔し紛れのなすりつけの詭弁術の典型なんだなあこれが

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 18:37:30.50 ID:ee6Y6dOg0
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 18:41:30.26 ID:X8dwDdcP0
よくわからんけどこのスレで妄想してんのってやたら口調が丁寧な自称エビプリ虫とか言われてる奴だろ
自称する割にはほとんどエビプリの話出てこないけどな

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 19:07:15.71 ID:Zc0FFdgb0
だから自称だし自傷とか言われてる、実質ピサロ虫スレチ過激派なだけだし

現れ始めた頃はエビプリは正しいとか言ってたから真のエビプリ派たる俺の賛同を得てたりしてたが
2〜3日もしない内にピサロ虫の「地」が出て一斉にそっぽ向かれた阿呆

俺が最近エビプリ語りを控えてるのは俺の燃えに難癖付けられたくないのと、やはり此処はゲスピサロの為のスレだと思うからだ

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 19:08:28.29 ID:F/QZhlyK0
>>501
そう。

>>500
また別回線からバカの一つ覚えの捏造コピペ貼り逃げして泣きながら逃げるわけですねわかります

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 19:33:37.92 ID:X8dwDdcP0
小説版を持ち出してくる時点でもうあれだろ
ギャグのつもりなんだろ
本気だったら怖いわ

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 19:39:33.11 ID:G43zg4Gw0
小説も公式が出しているんだからそれが正しいんだ!

とでも考えているんじゃない?

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 20:04:48.64 ID:lsnzsDz50
>>452もCDシアターとか言い出したけどね

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 20:27:58.48 ID:X8dwDdcP0
余談って書いてるじゃん

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 20:28:08.31 ID:imERpPSa0
>>500
はいはいコピペ乙

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 21:01:58.30 ID:BbDkQkV40
>>459さんからも他の方からもご返答がなかったので改めて>>439冒頭の結論をもって打ち切りますね。
また、>>460さんからもご返答がないようですが>>457-458に誤解はなかったということでよろしいのでしょうか。

>>483
もう一度わかりやすいよう説明を追加して繰り返しますが、私があなたの意見で同意できるのは以下です。
「ピサロは(ゲーム終了後の私たちから見れば)より適切な手段があった(ように見える)のに(ゲーム中の彼は)人類根絶を選んだ」
なぜ私があえてこんな説明を入れたかわかりますか?あなたが時系列をさっぱり無視されているからです。
まあまず順々にお答えしましょう。

ピサロの主観を私たちが客観的に見るという方法をとり、人間側に「も」何かしらの行動が必要と判断したのは、
ピサロはすでに人間を巻き込んで事を起こしており、導かれし者たちは「人間の罪を償う方向で」動いていたからです。
逆にお聞きしますが、ロザリーが引っ越したほうがいいと作中の誰か一人でもほのめかすような描写があったのですか?

「こうしたほうがよかった」と言えるのは「失敗した」という事実を見て初めて言えることであって、
その案を失敗する前から適用することはできません。時系列の破綻です。
現に勇者やエビルプリーストの邪魔が入らなければエスタークが死ぬこともなく、人間がロザリーヒルの塔に侵入することもなく、
人類根絶は成功していたかもしれないのですから。ピサロの主観を客観的に見れていますか?
ですが、あなたのご意見の「エルフ狩りを取り締まるか戦争するか選べ」これがピサロにできていたらという案には同意しています。
この違いがわかりますか?

あと、ロザリーヒルの村人がエルフ狩りを排除する必要はないのです。むしろ排除するほうが問題です。
なぜならあの村にロザリーはもういないことになっているのですから。諦めて帰っていただくのを待てばよかったのです。
彼らの対処および始末はあの時点では世界征服もしくは人類根絶を目論んでいたピサロの役目です。

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 21:05:10.87 ID:BbDkQkV40
>>491
製作者ですよ。今は私もあなたも製作者です。これまで何かを創作して評価を受けたことのない方でもあるまいに。
少し厳しいことを申し上げますが、批判だけなら子どもでもできるのです。
本気で改善策を考える気がないのでしたら、「一方的な批判」「自分に都合のよい妄想」で終わるだけの話です。

エビルプリーストに勇者たちへの戦意がないのでしたら勇者たちには攻撃しません。

PS版のシンシアとロザリーは耳が短かったですか。私も確認したつもりでしたがこれは失礼しました。
ではFC版では耳が長く、片方はエルフで片方は無記名、PS版では耳が短く、片方はエルフで片方は無記名。
他のエルフは双方耳が長い。作中のグラフィックはなおのこと当てにならないという証明になりましたね。

シンシアは「人間の」とは明記されていませんよ。
作中で人間と確実に判明している方々も「人間の」とは明記されていないのです。当然ではありませんか。

木こりがホビットでしたら勇者は「人間と天女を両親に持つ」ではなく「人間とホビットのハーフと天女を両親に持つ」となります。
あなた……大丈夫ですか?

>>492
なるほど、確かに魔族がエルフやホビットを害さないとは限りませんしね。
間接的とはいえエビルプリーストはロザリーを害したわけですし。ピサロの配下への監督不行き届きも事実です。
いい案をいただきました。ありがとうございます。
ところで、例えばあなたはピサロにどんな罰を設けるのが妥当と考えますか?

横レスで失礼ですが、>>486さんへのレス、ピサロの台詞の言い回しが逆になっていますよ。倒置法はご存知ですよね?

最後に、皆さまにお伺いします。
>>492さんと議論した結果、「導かれし者たちがピサロの世界を滅ぼす理由を知ったかどうかは作中だけでは
「わからない」「判断できない」」という結論に至りましたが、他にご意見ある方はいらっしゃいますか?

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 21:45:04.42 ID:X8dwDdcP0
何の話してんだ一体
>「導かれし者たちがピサロの世界を滅ぼす理由を知ったかどうかは作中だけでは
>「わからない」「判断できない」」
理由が分からないから同情の余地なき悪党なんだよって言いたいわけか

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 22:15:29.91 ID:BbDkQkV40
>>511
あ、いえ、最終的にはそういう見方もあるという話ですが、途中が違います。
すみませんご説明しますね。

まずロザリーの夢一回目でピサロはすでに「人類根絶」を口にしています。
それに対し各々反応を示しライアンなどは「邪悪な魔族を 倒してくれるぞ!」と反論しています。
次に、ロザリーの夢二回目での導かれし者たちの台詞です。

アリーナ「なんてこと……。人間は 自分の手で 滅びの運命を 選んだの?(以下略)
マーニャ「ちょっと 今朝の夢は ハードな内容だったわね。
       でも あたしはロザリーを いじめてないし 他の多くの 人間だって 同じだわ。(以下略)
ミネア「人の犯した罪が 魔族の若者を 人を滅ぼす 悪鬼へと 変えたのですね。
     なんて 悲しい話でしょう。われわれが戦う相手は 人の罪 そのものなのですね。
ライアン「あの者に 同情はしますが われら人間も おとなしく 滅ぼされるわけにはいかんのです。(以下略)
クリフト「欲に走った人間と 愛のために わが身を滅ぼしても 復讐をちかう魔族。(以下略)
トルネコ「ピサロが ロザリーのために 戦ったように 私は 私の家族を 守るために 戦うだけです。(以下略)

これらの台詞から、そもそもピサロが人類根絶を目論んだのはロザリーのためだったということを
導かれし者たちが「自ずと知った」という見方もあり「そこまで理解して発した台詞ではない」という見方もある
この件に関して何かご意見はありますか?という質問でした。

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 22:21:20.97 ID:BbDkQkV40
一つ追記ですが、導かれし者たちがピサロの世界を滅ぼす理由を知ったかどうかは
ピサロが悪かどうかとは直接的には関係しないと思いますけどそれもいかがでしょうか。

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 22:28:16.38 ID:X8dwDdcP0
それを人は妄想という
導かれし連中が二回目の夢だけで判断して言及してるだけとも言えるしな
FC版じゃ確か一回目の夢は笛を吹く場所さえ知ってれば夢を見る必要はなかったはず
ピサロ本人の回想シーンでもない限りいかようにでも取れる

ここはいかようにでもとれることを考察するスレじゃないから考察スレでやってくれ

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 22:29:23.07 ID:G43zg4Gw0
台詞は以下略にせず
全部表記しましょう

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 22:30:40.00 ID:X8dwDdcP0
ていうか世界を滅ぼすなんて言ってたかピサロ
最初から目的は人間根絶だけじゃないの

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 22:49:01.26 ID:X8dwDdcP0
<作中でピサロについて知る場面>
世界征服の野望を持って飛び出した
 ↓
人類を根絶することにした(理由不明)
 ↓
ロザリー殺されちゃったうわあああんにんげんどもゆるさんぞ
 →ミネア「人の犯した罪が 魔族の若者を 人を滅ぼす 悪鬼へと 変えたのですね。

正直導かれし者は何か勘違いしてるとしか言いようがない
このセリフ考えた奴誰なの
堀井?

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 23:12:25.08 ID:Zc0FFdgb0
その時その時で独立してるからな、仲間のセリフは
他で新たな情報を得たとしても変わることが無い
「場面ごとに別人」とすら言える

これは「前夜に見た夢の感想」で、それ以上でもそれ以下でもない

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 23:28:32.00 ID:G43zg4Gw0
>>このセリフ考えた奴誰なの

仲間の台詞はFCにはなく六章が追加されたPS版からだから
六章ありきというかピサロageの為の台詞でしかない
つーか同人臭い台詞ばっかり、例の六章考えたやつが考えたんじゃない?

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 23:35:55.84 ID:s5201QyL0
>>510
> 製作者ですよ。今は私もあなたも製作者です。これまで何かを創作して評価を受けたことのない方でもあるまいに。
おや君は>>478で「敵意のあるなしはあなたには重要でなくともドラクエシリーズには重要」と決め付けてたよな?
今は私もあなたも製作者なんていうんなら、「私の」ドラクエシリーズには重要と断るべきだろう。

> エビルプリーストに勇者たちへの戦意がないのでしたら勇者たちには攻撃しません。
いや勇者たちがエビプリへの恨みと戦意に満ちたピサロとつるんでる所をみたら、
グルだと判断して攻撃するのはありうるだろう。生物の防衛本能として。

> 他のエルフは双方耳が長い。作中のグラフィックはなおのこと当てにならないという証明になりましたね。
そうだね耳の長短はエルフか否かには関わりがなく、現在のリメイクの絵とは異なるFC版イラスト()なんぞは
根拠足りえないという証明になったわけだねw

> 木こりがホビットでしたら勇者は「人間と天女を両親に持つ」ではなく「人間とホビットのハーフと天女を両親に持つ」となります。
> あなた……大丈夫ですか?
意味不明。仮にホビットと人間が遺伝的に近く、木こりの息子が普通の人間に全く遜色ない外見だったならば、
彼にホビットの血が入ってると作中の第三者に言及されてなくても別におかしいとは思わないが。

> ところで、例えばあなたはピサロにどんな罰を設けるのが妥当と考えますか?
自害。または長期間の強制労働。

> 横レスで失礼ですが、>>486さんへのレス、ピサロの台詞の言い回しが逆になっていますよ。倒置法はご存知ですよね?
わざと逆にしたんですが何か?

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/24(土) 23:42:40.86 ID:s5201QyL0
>>516
一応ロザリーがこのままでは世界が滅ぼされてしまう、とイムルの夢1で、
世界が魔物たちに滅ぼされようとしてる、と初対面時に言ってる。

>>517
>>518
複数のライターが台詞を書いたから、仲間の台詞がそれぞれバラバラの、
筋の通ってないものになったんじゃないか。

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 00:11:04.37 ID:3WY1s/qM0
>>複数のライターが台詞を書いたから
それをきちんとチェックして矛盾が無いようにするのが当たり前なんだけどね
まあ、6の移植で手抜き状態だったのがバレたんだが
…4移植も6DSの会社が関わっていたっけ?

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 00:12:17.62 ID:DbiONvu/0
さんきゅ
そういやそんなセリフあったな
人類根絶を分かりやすく表現したんだろうな

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 03:10:04.09 ID:wMAjdsmU0
「世界」の在り様は人間の営みを含むものだから、確かに人間を滅ぼせば既存の世界の滅亡にも等しいわな
今在る「世界」から人間の存在がスコンと抜けて消えるだけで済むはずがない

外敵がいなけりゃ内乱が起こるだけさ、とは誰の言葉だったか
外敵がいても同族同士で殺し合う魔族

お花畑だが先見の明はあるってことか>ロザリー

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 06:42:47.70 ID:mY+wznrX0
誰もいない時間に書き逃げしようとしてあっさり捕まる惨めなID:BbDkQkV40

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 06:46:31.11 ID:mY+wznrX0
>>509
>>459さんからも他の方からもご返答がなかったので改めて>>439冒頭の結論をもって打ち切りますね。
>また、>>460さんからもご返答がないようですが>>457-458に誤解はなかったということでよろしいのでしょうか。
他人に返事をすることは強制するくせに別な他人からのレスは見えぬ聞こえぬで独りよがりな捏造のごり押しかw
スゲエ自己中ぶり、まさにピサロw

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 06:54:37.13 ID:Y7j5heHf0
>>510
>ピサロにどんな罰を設けるのが妥当と考えますか?

横レスだが、ピサロの方からの勇者に対する自発的な謝罪と侵略しない誓約、
世界中で苦しんでいる人たちを助けることによる贖罪イベントの追加、
そして勇者や人間の側はピサロの贖罪に対し円満に解決しようと
ピサロの行為を免責する一方で、エルフ狩りそのものを根絶する為の誠意が必要かな

エルフ狩り撲滅ができるかできないかは製作側のさじ加減で決まるし
イベントの追加は可能じゃないかと考える

ラストは人間側と魔物側の双方が平和になって、停戦を心から喜んでるイベントを各地に出てくる。
エビもしくはラスボスがもっと有能かつ邪悪な存在になってればなおいいかもしれない

>作中だけでは 「わからない」「判断できない」」
要するに描写不足ってことだね

>>521
かもしれない

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 07:27:03.08 ID:mY+wznrX0
>>522
7リメイクもピザ屋らしいから開発元のピザ屋が悪かったのか
スクエニ側のPの市村が悪かったのかは7の評判を見ればわかるかもな

>>527
まともな落としどころはまあそんな所だよなあ

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 13:44:08.88 ID:DbiONvu/0
とりあえず再戦だろ
勇者が勝ったら当然ピサロ死亡な
ピサロ殺したくなければストーリーを進めなければいいって感じで

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 17:52:14.00 ID:UQheENil0
>>524
木は私たちの親のようなものと考えるエルフだからこそ、
自然界は多様な生物が互いに関わることで成り立ってるってことは分かってただろうしな>ロザリー

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 18:54:23.73 ID:ZLWbeCeI0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 19:09:08.91 ID:mY+wznrX0
バカガキのピンポンダッシュ以下の恥さらし行為でしかない
バカの一つ覚えの捏造コピペ貼り逃げ毎度ご苦労様

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 21:17:01.26 ID:wNHY+ewf0
ピサロは人間と戦おうとしていたんじゃなくて神もしくは天空人と戦おうとしていたんじゃないの?

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 21:33:54.78 ID:FtU1mfrL0
>>531
コつ。

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 22:59:28.22 ID:mY+wznrX0
>>533
「自分の野望に邪魔な存在全て」が正しいんじゃね?

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 23:10:54.46 ID:FtU1mfrL0
人間にも天空人にも喧嘩は売ってるよね>ピサロ

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/25(日) 23:48:39.15 ID:/InXIdCQ0
まあ
自分の彼女が落ちてきた看板に当たって怪我をしたので
世界中の看板を壊してくる
と言っている様な的外れな行動だな

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 09:39:18.74 ID:9HSglkz70
>>533
思いっきり人間を敵視してまっせ
裁きの炎とか言っちゃうくらい
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

天空人に対してどう考えてたのかは知らんがエスターク復活を目論む時点で敵には回してるな

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 17:57:13.80 ID:pLhEwBmo0
さらにその後天空城に攻撃もかけてるしな

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 19:02:06.69 ID:9HSglkz70
世界が自分中心に回っていると思い込んでる典型的な勘違い野郎
それがピサロ
サイコパスともいう

サイコピサロってのはある意味うまいネーミングだわ

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 19:15:55.36 ID:zKDQWb9N0
 

ゲーム本編に「当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと思っている(>>322)」台詞など有りませんね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>540は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、「野望ではない動機の世界管理」は必須条件ですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 19:21:53.46 ID:DUeHCZ7f0
ID:zKDQWb9N0=ヒヨコ戦艦◆JwKmRx0RHUはこんな人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1352898062/2-19n

☆レスはこちらへどうぞ
ひよひよ掲示板(テスト)
http://jbbs.livedoor.jp/internet/13012/
【TCG】ヒヨコ戦艦【最後の挑戦】ロスタイム01
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1352941474/
ここで触ってはいけません

◆JwKmRx0RHUを2ch専用ブラウザのNG機能を使用してNGワードに登録しておきましょう
専用ブラウザによっては連載NG機能とかいうものがついているのでそれを利用すると
明らかなキチガイに触っているキチガイもまとめて見えなくできるので大変便利です

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 19:29:12.85 ID:9HSglkz70
>ゲーム本編に「当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと思っている(>>322)」台詞など有りませんね^^
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq4/dq4word/prlove/rozary.htm

>駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^
世界征服の野望に燃えて村を飛び出したピサロも駆除が必要になるな
おまけにこいつはエスタークやら進化の秘法やら危ないものに目をつけまくり

ロザリーいじめは「いじめはよくない!」で済むが、ピサロはもはやそういう問題じゃすまないな

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 20:54:27.02 ID:GHT1Qz7v0
W世界では人間と異種族はそこそこ棲み分けできていた、魔物が昼でも出るようになったのはデスピサロやエス

タークの影響

エスタークを滅ぼさなくては人間は滅ぶがエスタークが滅びても魔物が滅ぶわけではない

全てを平等に見るなら恋人を殺されたピサロが人類抹殺を望むなら一族皆殺しにされた勇者がピサロ一党抹殺を

決心しても不平等とは言えない

部下に嵌められる魔王ってDQ初なんじゃね?

まぁなんというかロザリーを直接守ってれば幸せになれたよねという話

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 21:10:15.92 ID:zKDQWb9N0
 

ゲーム本編に「当のロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと思っている(>>322)」台詞など有りませんね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>544ID:GHT1Qz7v0は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、

>>543ID:9HSglkz70は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 21:45:17.62 ID:++JYL8he0
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間=善という構図が成り立たない物語になっている。

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 21:59:00.05 ID:c48vmFha0
>>540
モンスターズにいたなwサイコピサロw

>>546
コつ。

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 22:21:14.36 ID:9HSglkz70
>>545
たとえあの人が死ぬことになってもって俺が貼ったURLに書いてあるじゃん

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 22:47:11.80 ID:zE9JrOOy0
>>548
>>542
どうせ何言っても聞かないし、触っちゃダメだ

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/26(月) 23:24:32.82 ID:zKDQWb9N0
> 「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。


上記の内容は原作DQ4に有りませんね^^

つまり>>548の提示したURLの先の内容は「捏造」であると確定しましたね^^

従って、原作DQ4に「ロザリー本人はピサロ殺してでも止めてほしいと思っている(>>322)」台詞など有りませんね^^

ロザリーが幸せに暮らせる世界にするためには、「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>544ID:GHT1Qz7v0は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

「ロザリーの幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合もあり、

>>543ID:9HSglkz70は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 00:21:12.23 ID:5hzMcLMP0
>>550
http://sutton-kyouwa.com/g/dq4psr.htm
FC版

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 06:56:19.58 ID:HRXxLJqY0
>>551


第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>544ID:GHT1Qz7v0は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>543ID:9HSglkz70は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 07:20:47.88 ID:7sa/Mn2j0
荒れるような内容じゃあないだろう
>>5>>6
>>8>>9
を見る限り
>ロザリーやエルフたちはエルフ狩りによる生命の危機に曝されており、
>人間が加えている危害に対し、エルフを守る側が「人間の駆除(根絶)」

この部分がゲームの中で本当にあるのかどうかで決まるほど簡単な内容なのにどうしてここまで荒れる
真偽もやるなり、ネットで調べるなりしたら即分かる内容なのだから

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 07:44:10.94 ID:Pv1i/ImA0
マスタードラゴンが天空城でエルフを三人もかくまって守ってるよね
にもかかわらず人間を駆除しようとか言ってないよね
その天空城を何でデスピサロは攻撃すんのって話

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 08:14:10.69 ID:ARevUedy0
マスタードラゴンがエルフを「かくまって」「守ってる」なんて描写はないよ
ルーシアの台詞を見ても「天空人と仲良しで」「住んでいる」だけ
人間の話なんか一言も出ちゃいない

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 09:00:43.53 ID:5hzMcLMP0
>>553
調べたけどロザリー以外のエルフがそういう危機に晒されてるって事実は発見できなかった
ろざりーについては「殺されてたかも」というセリフがロザリーヒルで聞ける

>>554
天空上はエルフのほかに魔物もホビットもいるし別にかくまってるわけじゃないんじゃね
それらしきセリフもなかったし

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 09:02:42.92 ID:5hzMcLMP0
大体>>8>>9はゲームやってないだろ
>ファミコン版のピサロは世界征服など掲げていない
こんなこと言っちゃってるんだから

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 11:35:46.10 ID:SwCzbO8l0
いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ4の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 12:01:52.96 ID:tBS8pbES0
他者が知っているということは、彼らの前で話したということでしょう。
勇者の動機など想像するしかありませんよね? 「はい/いいえ」しか話さないんですから。

ピサロ自身は「種族の繁栄」という台詞を言っていない。
生物としては至極当然のことが、世界征服の動機であるとは限りませんよね。
「世界征服」は手段ではなく目的なのかも知れません。
ただ「支配したい」というだけのこと。

山奥の村を滅ぼしても、そこの魔物を住まわせようとはしませんでした。
サントハイムはバルザック、キングレオはキングレオ。ピサロの勢力拡大は生活範囲を広げるためではありません。
壊したい・潰したい・滅ぼしたい。自身の権勢を思うままに振るいたい。
そんな「モンスター」なのかもね。

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 12:07:07.30 ID:HRXxLJqY0
 
> ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。


今日中に>>557>>558に反論できなければ、>>8-9は「正論」として確定ですね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>544ID:GHT1Qz7v0は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>543ID:9HSglkz70は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 12:11:05.96 ID:HRXxLJqY0
 
> 他者が知っているということは、彼らの前で話したということでしょう。


>>559ID:tBS8pbES0は「原作DQ4の内容」と無関係な私的推測でしかありませんね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>544ID:GHT1Qz7v0は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないということを理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>543ID:9HSglkz70は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 15:01:20.33 ID:xfzxqjl90
魔族やモンスターと一口にいうけど、かれらはたくさんの種族の総称みたいなもんであんまり一枚岩な感じはしないな
ピサロを王と仰いでるのもたぶんほんの一部
ほとんどのモンスターは自分の縄張りで暮らすことしか考えてないんじゃないかな

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 17:39:49.60 ID:ug6jfKDK0
獣型とか鳥型とか植物型とか無機物とか、多様ではあるな>モンスター

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 17:55:11.85 ID:5hzMcLMP0
>>558
>>559の人も言ってるが、そのセリフを言うシスターは「おそらく」だとか「と思う」みたいな憶測的言い方じゃない
野望をそのシスターに語ったあと村を飛び出たという結論を導き出せる

この事実を憶測というなら、種族の繁栄の為なんて妄想の域だろ
いつピサロがそんなセリフ言った?

ロザリーの幸福だってピサロ自身は何も言ってない
ただ隠れていろ、としか言ってない

シスターのセリフを憶測だとか言うなら上記だって全て妄想

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 17:57:01.95 ID:5hzMcLMP0
>第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^
こんな話ゲームのどこで出てきた

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 17:59:57.94 ID:5hzMcLMP0
ていうか種族として当然のことなら他のDQシリーズだって同じじゃん
例外はDQ2のシドー
これらの魔王も悪事じゃないから倒す必要ないって話になるよな

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 18:39:39.37 ID:kzLfKWL/0
シドーさんは勝手に呼び出されて勝手にボコボコにされただけの一番可哀想な子だろ。

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 19:32:12.32 ID:kvhxQQ280
>>553
ピサロが超絶自己中のゲスだという単なる作中事実を認められない
精神面でピサロと同類のゲスが捏造込みで暴れているだけ
何を言っても無限ループになるだけだからまともに相手するだけ無駄

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 20:21:48.78 ID:++TAVY7t0
>>553
先住権がどうのこうのいってるそいつは前々スレから粘着してる悪質な容量荒らし

>>558
コピペ乙

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 21:32:48.36 ID:HRXxLJqY0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>568-569は、今日も負け犬の遠吠ぇしてますね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>568は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>569は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 21:53:57.84 ID:T26S1bqo0
一つ言っとこう
正義も悪もないのだよ
種の保存を賭けた戦いなのだから

人間が餌になっても、文句は言えないし
ピサロが・・・

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 21:56:40.84 ID:ARevUedy0
まあ種族の繁栄的なことはデスパレスのミニデーモンが言ってはいたが……

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 22:18:43.36 ID:kvhxQQ280
>>571
人間側は魔族の絶滅を目指しているわけではないと何万回言われれば覚えられる?捏造レス乞食

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/27(火) 23:17:44.61 ID:SBDsmjDF0
>>571
だったらピサロはロザリー殺されても文句言うなよ
ってことになるんだがw

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 00:45:11.39 ID:OfZUc3ln0
ルビーの涙求めてるのも生活かかってるのかもしれないし、
さらに言えば自身の繁栄の為

ピサロや魔物がOKならこれだってOKだろ
しかもこっちは迷惑かけてるの実質ロザリー本人だけ
これが駄目ならピサロや魔物だって駄目だろ

>>570は結局自分のお気に入りを贔屓したいだけ
それもピサロだけで、他の魔物はそのぶっちゃけどうでもいいんだろ

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 00:51:51.72 ID:tz5URPPH0
 

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>575は、魔物を殺して換金する人間の凶暴性を論点から除いてますね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>568は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>569は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 00:57:05.08 ID:OfZUc3ln0
>魔物を殺して換金する人間の凶暴性を論点から除いてますね^^
ゲームシステムにまでケチつけんのか
いつ換金してんのか言ってみろ

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 01:27:24.64 ID:PdXXKgZt0
>>577
マジキチに一々構うな

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 01:59:18.15 ID:tz5URPPH0
>>577のお気に召す方向に直しましょうね^^

魔物を殺して換金する人間の凶暴性を論点から除いてますね^^

魔物を殺して所得を得る人間の凶暴性を論点から除いてますね^^



第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>568は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>569は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 04:15:15.36 ID:/IoIwZdy0
人間に都合の悪いことは見えぬ聞こえぬがこのスレクオリティー
世界中歩き回って魔物をぬっ殺しても窃盗しまくっても言及されてなきゃおk

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 06:38:11.26 ID:cjEdwFNT0
>>580
ピサロさんの思い上がりと暴虐行為の数々がゲーム内でバッチリ描写されちゃってるからって逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 08:14:44.36 ID:/IoIwZdy0
ま、ピサロの言動を前面に押し出したところで人間に都合の悪い部分が消えるわけじゃあないけどね

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 08:51:47.35 ID:ucnURis80
>>579ID:tz5URPPH0
完璧な正論だね
「デスピサロは同情の余地なき悪党」ってスレタイは大嘘
>>1-7は卑怯でキチガイな屑であったと

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 09:56:19.74 ID:tz5URPPH0
 
>>583 > 完璧な正論だね「デスピサロは同情の余地なき悪党」ってスレタイは大嘘


ご賛同いただき私も喜ばしく思いますね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗した>>577は、魔物を殺して所得してる人間の凶暴性を論点から隠してますね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>573ID:kvhxQQ280は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>581ID:cjEdwFNT0は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 12:20:10.71 ID:GiMtf35/0
面白いなぁ

ドラクエは人間の都合の悪い部分を覆い隠そうとしてる作品じゃないだろ。
初代から勇者自らが家屋捜索に墓荒らしに魔物殺しに精出してる。
盗賊に山賊に人攫いに、同コミュニティ内の立場の弱い他人を魔物への生け贄に差し出させたり
むしろ人間の醜さと真っ向向かい合って、目を逸らさせずにいる作品だ。

それを上回って、魔物・魔族・魔王が醜悪で邪悪だから、始終の「敵」になる。
「ぷるぷる・・・ボクわるいスライムじゃないよ!」←醜いなぁ、自分だけ助かろうとする裏切り者じゃん。

5主やモンスターじいさんや天空勢力に浄化された極少数の例外を除いて
魔物魔族は普遍的に邪悪。
ピサロとかいうよく分からん魔族の王も、もちろん邪悪。

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 13:12:45.31 ID:tz5URPPH0
> ピサロとかいうよく分からん魔族の王も、もちろん邪悪。


「よく分からん」≠「もちろん邪悪」

上記の通り>>585ID:GiMtf35/0の主張は、「根本から破綻」しておりますね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗した>>577は、魔物を殺して所得してる人間の凶暴性を論点から隠してますね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>573ID:kvhxQQ280は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>581ID:cjEdwFNT0は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 15:29:42.67 ID:moa79J2c0
まあゲームシステムを以って人間を凶暴というなら主人公たちを全滅させた後、
殺した主人公たちから所持金を半分奪っていく魔物も相当凶暴ってことになるがなw

と独り言

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 18:19:56.31 ID:HkL3nZbT0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 18:58:58.65 ID:zHv97lgY0
ピッコロやベジータのように味方にしたのは失敗だった
まごうかたなき羽根帽子の仇なんだから

立場の違いから同情すべき点もあるにはあるが
あの世でロザリーと仲良くしてるって結末にすべきだった

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 19:02:03.58 ID:zHv97lgY0
>>588
人間を滅ぼす必要はなかった
『悪いスライムじゃないよ』って言うモンスターがいたけど
人間の側も、みながみな
ロザリーをいじめる悪い人間ではないからだ

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 19:04:24.49 ID:zHv97lgY0
>>585
魔王が復活してから
それまでおとなしかった動物や魔物が急に人を襲うようになる
よくある設定だと思う

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 19:27:27.26 ID:/IoIwZdy0
金があってもなくても半分だけ持ってくんだから奇特な魔物たちだよな
主人公なんか相手の状況関係なく同じ金額持ってくもんな

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 20:56:14.40 ID:tz5URPPH0
>>587 > 殺した主人公たちから所持金を半分奪っていく魔物も相当凶暴ってことになるがなw


魔物が主人公の所持金を奪ったと言う立証を果たしてから書いて下さいね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗した>>577は、魔物を殺して所得してる人間の凶暴性を論点から隠してますね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>590ID:zHv97lgY0は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>588ID:HkL3nZbT0は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 21:47:30.68 ID:/IoIwZdy0
常識的に考えたら犯罪と呼べる行為がさも平然となされすぎてて神経が麻痺してる感は否めない
単純に殺してる数だけあげるならどれほど少なく見積もってもピサロより勇者たちのほうが多いわけで
殺してもいなくならないからとか根絶するつもりじゃないからとかで殺していいかっていうとどうなの?

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 22:43:44.72 ID:U6gpuQVM0
>>588
コピペ乙

>>591
DQ1、5、7、8もそのパターンだったっけ
魔王出現してからそれまでいなかった魔物がワラワラ湧き出る

>>594
現実に人間を襲って食い、主人公の身内ですらその被害に遭い、
村や王国ですら滅ぼす魔物相手に手加減なんてできるか
つーかゲームにおける主人公の犯罪とやらを論じたいんだったら1〜10考察スレにでも行け
スレチだ

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/28(水) 23:32:29.92 ID:32ubnaX70
>>594
システム的なエンカウントを数えるなら、同じくシステムである逃走の事も考慮に入れるべき。
勇者達は魔物が逃げるのを止めないが、魔物は勇者達が逃げると回り込んでまで殺そうとする。
つまり少なくとも魔物の方が積極的に襲い掛かってきている訳で(勇者達が消極的であるか無いかは別問題)、
それに対して戦い殺す事を罪と言うかどうかは、確実に能動的に人間を滅ぼしにかかったピサロとはまた別だと思う。

加えて、魔物の大半はHPが1になろうがMPが尽きようが勇者達を襲う手を止めないし、
逆にそれこそ戦闘開始から勇者達がずっと防御していようと、ずっと逃走を試みていようと、
(勇者達が不意をついた時に同じ行動をしたとしてすら)魔物は勇者達を襲い殺そうとしている。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 01:14:22.30 ID:Xfq0MjBj0
>>594
例えば北斗の拳のケンシロウは敵ザコのチンピラ連中よりよほど多くの人命を奪っている訳だが
だからケンシロウはヒャッハーどもよりも唾棄すべき悪党、という事になるのか?

殺した数の議論は、殺した状況とのセットで語らないと意味を持たない。
極端な話だが、ピサロがエルフ狩りをどれだけ殺そうが、それだけだったらこのスレの住人は殆ど責めないと思う。
問題は>>596も言っているように魔物の大半が勇者達を殺そうとしている事(ついでに言えば人類の大半はロザリーを狙ってはいない)。

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 02:36:32.97 ID:8wLtL9LEO
実は勇者達の殺した数は大したことない可能性があるしな
基本的に勇者達がモンスター倒しても、「殺した」じゃなくて「倒した」と表示されるし、
仲間モンスターなんかザキ系で息の根を止めても仲間になりたそうに起き上がってこなかったか?

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 06:21:39.61 ID:UwjVM8H+0
エンカウントモンスターはそもそも勇者たちがそこを歩かなきゃ誰一人自分からは襲ってこないわけだが
殺してると判断したのはエスターク神殿やデスパレスで話しかけて倒した場合いなくなってるから
話しかけた場合だけ殺しててその他の場合は殺してないんだとか言っちゃう人たち?

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 06:30:51.08 ID:UwjVM8H+0
それにしても何だな
事情があれば殺しても罪にはならない的な空気
一体このスレの一般常識ってどうなってるの?

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 07:38:50.11 ID:k3cEs2Qy0
>>600
>事情があれば殺しても罪にはならない

そこまで一般化するなら、構成要件に該当する行為をしても特定の事情があれば処罰されないというルールの元で生活してる現代日本人としては、
その事情の内容や行為の内容にもよるとはいえ、そこまで奇異な感覚とも思えんが。
そりゃ、ドラクエ4の世界においてそれがそのまま通用するわけじゃないが、物語の受け手であるプレイヤーの側の価値観としてはそんなにおかしくないだろ。
いや、あんたの国じゃ正当防衛とか正当業務行為とか心神喪失が法律に存在しない、って言うならしょうがないけど。

さらに言うなら、この場だと基本的には法律的な有罪無罪というよりは物語的な善悪とかそういうのについて語ってるわけで、
たとえばピサロがエルフ狩りを殺すのは、ピサロのキャラ性踏まえても、そこまで邪悪ではない行為として許容できるってだけだろ。

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 07:40:32.61 ID:Agvmbejw0
 

今日も負け犬>>595-598は、正論>>599や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>597は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

>>588は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 12:02:02.96 ID:ti0y7fAn0
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い(人間が魔物嫌うのと同じ)

加えて、
ピサロ(魔族):人間の浅薄で欲深いところが嫌い
(人間:魔物は野蛮で凶暴だから嫌い)

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ=DQ4

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 14:45:52.75 ID:Agvmbejw0
 
>>603ID:ti0y7fAn0 > ピサロは確かに人間から見れば悪だが


>>603は間違ってますね^^

原作DQ4のピサロの事情を知ってプレイを放棄した者も実在してますからね^^

「作中の人間(ロザリーを蘇生させたバカ)」や「ゲームを遊んだ人間」が見てもピサロは悪ではありませんね^^

第2第3の「ロザリー惨殺」を繰り返させない為にも「凶悪な種族である人間」を「根絶する必要がある」のですね^^

>>603は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

また、>>603は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 17:14:34.10 ID:9OaEmIT+0
>>599
エンカウントモンスターは勇者たちがそこから移動するだけで襲ってくると
町から町へ移動するだけで襲われるとはなんという理不尽w

>>596>>597>>598に反論できなくて悔しいからって
いつまでもスレチな話題で粘着するお前の一般常識ってどうなってるの?w

606 :585:2012/11/29(木) 18:21:21.08 ID:WwrVwWOn0
「よく分からん」ってのは種族としての話だぞ。
変態さんは、「よく分らん」のに「もちろん邪悪」だなんて根本的に云々と発狂しておられるが。

ピサロは魔族だが、エルフとは異種姦じゃないか、と俺は思ってるんだよね。
此処でも妄想スレでも「黒人と白人くらいの違い」だと言われたけど、ハッキリとした根拠は無いからな。
で、あるならば、単純に気持ち悪い。
獣姦レベルのキチガイを、「ロザリーの幸福を〜」とか解釈できない。

ま、どーでもいいんだけどなw
また当分ROMらせてもらうわ
俺がペット表現を持ち出した頃から、随分変わったなこのスレの雰囲気

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 18:51:11.40 ID:Agvmbejw0
>>605ID:9OaEmIT+0 > 町から町へ移動するだけで襲われるとはなんという理不尽w


つまり、ID:9OaEmIT+0は自宅や寝室や食卓や農地や生活の基盤を問答無用で道路や便所にされてもいいと言うのですね^^

今から5時間以内にID:9OaEmIT+0の住所をこのスレで晒して下さいね^^

皆さんがおしかけて好き放題荒らしてくれますね^^

制限時間内にID:9OaEmIT+0が自宅の住所を晒せなければ、人間に防衛行動を取る魔物や魔族は正義であると確定ですね^^

>>606 :585:2012/11/29(木) 18:21:21.08 ID:WwrVwWOn0に至っては「盗人、猛々しい」ってだけで論外ですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

また、>>603は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/29(木) 23:35:00.06 ID:D6q5PI1Y0
ゲームシステム上、モンスターって町から一二歩歩いただけで襲ってくんだよなー
人間が作った城や灯台、エルフが大切にしてる世界樹にまで勝手に住み着くし、
世界樹の村の住民も魔物が住み着いて物騒な世の中になってきたなんて言ってるし、
他種族にとっては害獣そのものだな>魔物

>>603
コピペ乙

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 01:32:45.68 ID:6CzSPhp/0
>>600
それはお前らピサロ厨のことだろ?
犯罪行為にこだわるなら何でピサロによる児童誘拐や勇者村の虐殺には触れたがらないの?w

ピサロの悪事を霞ませるために人間を悪役にしたいのが見え見えだ偽善者

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 06:16:53.27 ID:h8aZq0Vy0
ピサロに対しては関係ない人間まで巻き込んで云々と言っているが
エンカウントモンスターはピサロと何か関係あったのかって話

人間側に対してはゲーム内の常識で考えてピサロに対しては現代の一般常識で考えたんじゃ
一生懸命議論スレだ考察スレだと宣伝しても何の説得力もないよって話

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 06:29:34.36 ID:h8aZq0Vy0
あと勝手に住み着く云々もバトランドの住民とてエルフや魔物が先住してた土地に
勝手に住み着いたんだからどっちもどっち、魔物も人間も同評価で終わるだけの話

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 08:24:16.90 ID:NjFfKJnA0
>>エンカウントモンスターはピサロと何か関係あったのかって話

魔族の王として描かれている以上
何も関係なかったなんて通用しない
部下達の行動をある程度把握できなかったのなら無能な上司だ
知っていて自分に都合が悪いから切り捨てるなら下衆だ


>>エルフや魔物が先住してた土地に勝手に住み着いた

そんな描写は無い

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 09:29:41.81 ID:++CrSn/f0
スライムとかバッタとかも魔族に含まれるのかな
ただの獣みたいなのも多いし

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 09:39:54.73 ID:8NqZ5rxC0
>>610
ピサロもエンカウントモンスターも襲ってくるから戦ってるまでで、関係が有ろうが無かろうがどっちも同じ。
勇者達としては、ピサロもモンスターも個別に倒しているまでだろう。
むしろ関係が有るなら魔族の王であるピサロには「自分の民を守るため」という勇者達攻撃の口実が出来なくもないが
(先手を打って襲ったのがどちらなのかはまた別の話になるけど)
関係が無いならそれすらも出来ない。

>>611
イムルの人間を世界樹のエルフ達が襲ったのであれば妥当性もあるが、ピサロにその恩恵に与る権利は無い。
第一、魔物が先住していた土地に人間が後から住み着いたなんて描写はないし
DQ6の話を考えれば魔物のほうが後の可能性すらある。

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 09:45:56.38 ID:NjFfKJnA0
>>613
スライムは魔族でいいんじゃない?
寧ろ牛豚の様なただの獣っていたっけ?

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 11:02:14.20 ID:kaTcnxGl0
善悪で捉えたことは無いな。光と影で見ていた。
勇者は光。ただし強過ぎる、凶暴といっていい光だ。
強過ぎて影の存在を許さない…そして照らさない所を一層深い影にしてしまう。
最も直接的に魔族の被害を受けた勇者が許してしまったら、仲間だってピサロシンパのような態度をとらざるを得ないだろう。
「聖人君子を通り超してキチガイの域」とまで言われた勇者の寛容さは、常人の「看過出来ない邪悪」をも塗り潰してしまうものだと。
対するピサロは影。表裏でありながら真逆の存在だった。
「楽」なんだよね、受け入れてしまえば。自身の感情を、理性で抑えつけることなく。
本能と欲望のままに振舞う魔族全体がそう。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 11:05:12.63 ID:kaTcnxGl0
勇者という、向かい立つには強過ぎる光を前に、確かにピサロという影は安穏に満ちている。
だからピサロに傾倒しちゃう人たちの気持ちは痛いほどに解る。
人間、辛い茨の道なんて歩きたくないよね。陽光は木漏れ程度でいい。自分の醜いところなんか照らされたくない。
平坦な道を歩きたい。下り坂であれば言うことなし。

勇者は綺麗過ぎた。普通受け入れられないよ、こんな奴。
自分の醜さしか見えなくなるもの。最底辺のピサロと共に在れば、多少浮上して見られるものね。

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 11:12:54.94 ID:kjspcLyI0
>>615
おおにわとりとかあばれうしどりあたりは獣って可能性もあるのではなかろうか。

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 14:15:45.03 ID:DVhuRWDw0
>>614 > ピサロもエンカウントモンスターも襲ってくるから


>>605が「人間に防衛行動を取る魔物や魔族は正義である」と>>607で認めた通り、

エンカウントモンスターは人間を「襲う」のではなく、正当な先住権に基づいて「撃退している」にすぎませんね^^

つまり「権利を侵害している人間や勇者」が、エンカウントモンスター全てに向けて先に敵対しているわけで、

エンカウントモンスターには何らの「罪」も「責任」もありませんね^^

また、>>614は「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 18:36:08.74 ID:N+tyT4I20
>>610
第二章でピサロが武術大会から消えたとき
エンドール周辺のエンカウントモンスターも出現しなくなったんだが?
また>>612がいうようにピサロは魔族の王を名乗ってるし、
これらの描写見る限りエンカウントモンスターがピサロとは関係ないとは断言できないだろに

>>611
魔物が先住してたなんて描写はない
第一人間だって勝手に住み着いたーなんて主張したところで、
それで魔物が他種族の施設に勝手に住み着いてる事実は変わらねーだろ

どっちもどっち論でピサロや魔物を擁護しようとしても無駄

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 18:51:41.15 ID:RfAJjGry0
俺がFC版の『W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQW』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか?主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか?
なんてことを俺は思ってしまうのである。

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 22:10:12.35 ID:MiiQVFZW0
>>621
ガキのピンポンダッシュレベルの捏造荒らしキチガイ乙

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 22:26:58.90 ID:MiiQVFZW0
>>616-617
ピサロに傾倒するような奴はそこまで考えてないよ
「現実世界で受け入れられない自らの怨念を晴らしてくれる器が欲しい」

これだけさw

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 22:38:05.77 ID:N+tyT4I20
>>621
コピペ乙

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 22:38:59.73 ID:DVhuRWDw0
動物から進化したのが人間
魔物から進化したのが魔族
これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物
だから、人間を魔族に人工的な進化をさせる事も可能
同じくホイミン(魔物)を人間に変える事も可能
特に魔物が人間に進化する場合は、魔物が進化の系統樹で退化側(始祖側)に有るため、
進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、自然な進化で人間に成れている(それが)
つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
魔物と人間との間では明らかに魔物および動物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している


これが前スレで確定した結論であり、>>620ID:N+tyT4I20が反論不能な「実際のゲーム内容 = 事実」ですね^^

>>605が「人間に防衛行動を取る魔物や魔族は正義である」と>>607で認めた通り、

エンカウントモンスターは人間を「襲う」のではなく、正当な先住権に基づいて「撃退している」にすぎませんね^^

つまり「権利を侵害している人間や勇者」が、エンカウントモンスター全てに向けて先に敵対しているわけで、

エンカウントモンスターには何らの「罪」も「責任」もありませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/11/30(金) 22:57:31.55 ID:DVhuRWDw0
動物から進化したのが人間
魔物から進化したのが魔族
これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物
だから、人間を魔族に人工的な進化をさせる事も可能
同じくホイミン(魔物)を人間に変える事も可能
特に魔物が人間に進化する場合は、魔物が進化の系統樹で退化側(始祖側)に有るため、
進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、自然な進化で人間に成れている(それが実際のゲーム内容 = 事実)
つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
魔物と人間との間では明らかに魔物および動物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している


これが前スレで確定した結論であり、>>620ID:N+tyT4I20が反論不能な「実際のゲーム内容 = 事実」ですね^^

>>605が「人間に防衛行動を取る魔物や魔族は正義である」と>>607で認めた通り、

エンカウントモンスターは人間を「襲う」のではなく、正当な先住権に基づいて「撃退している」にすぎませんね^^

つまり「権利を侵害している人間や勇者」が、エンカウントモンスター全てに向けて先に敵対しているわけで、

エンカウントモンスターには何らの「罪」も「責任」もありませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 02:38:18.09 ID:InfHpln20
ピサロ一人で歩いていてもモンスターは襲ってくるし、
ほとんどのモンスターはピサロなんて知らずになわばりに来た相手を襲うだけじゃないかな

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 03:14:32.49 ID:bZ+b9h7O0
つまりピサロは魔王のくせに雑魚モンスターにも襲われるダセー魔王で
一般のモンスターは同じ魔物のピサロであっても襲う超凶暴な害獣だということだな

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 07:39:13.27 ID:HzbMNS5a0
>>628 > つまりピサロは魔王のくせに雑魚モンスターにも襲われるダセー魔王で


人間の国王だって複数が存在してますね^^

魔王と言っても世界の全てを支配できているとは限りませんね^^

したがって、「一般のモンスターは同じ魔物のピサロであっても襲う超凶暴な害獣だ」とは成立してませんね^^

>>605が「人間に防衛行動を取る魔物や魔族は正義である」と>>607で認めた通り、

エンカウントモンスターは人間を「襲う」のではなく、正当な先住権に基づいて「撃退している」にすぎませんね^^

つまり「権利を侵害している人間や勇者」が、エンカウントモンスター全てに向けて先に敵対しているわけで、

エンカウントモンスターには何らの「罪」も「責任」もありませんね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 13:23:09.73 ID:UX31l3Eb0
DISピサロ

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 19:20:23.83 ID:5W3SPCuV0
敵役=悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか?
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 20:46:42.68 ID:bIjdivMH0
人型形態をDQMに出しても文句は言われないよな
ピサロ好きは原作で頼りになった思い入れのあるやつを仲間にできるようになって喜ぶだろうし

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 22:05:36.40 ID:buSU2hX00
>>631
コピペ乙
悲劇性が強いのはむしろ勇者の方で、ピサロは紛れもなくゲスな悪党

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 22:50:53.81 ID:HzbMNS5a0
>>631 > 悪として認識できません。

その感性こそが「正常」ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなくロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 23:14:55.82 ID:dOcSWCVG0
つくづく不思議なのだが、
>ピサロは魔物を従えており
と主張しているID:HzbMNS5a0はどうして>>610
>エンカウントモンスターはピサロと何か関係あったのかって話
にだけ全く反論しないのだろうか?

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/01(土) 23:48:51.54 ID:buSU2hX00
>>635
議論の流れを読むだけの知性もないからだよ

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 06:03:22.46 ID:Yg6v7BS60
>>635-636 > エンカウントモンスターはピサロと何か関係あったのかって話にだけ全く反論しないのだろうか?

人間の国王だって複数が存在してますね^^

魔王と言っても世界の全てを支配できているとは限りませんね^^

人間と同行してたら誤解されて襲い掛かられただけで、取り立てるほど重要な部分ではないですね^^

−−−−−−−−−−−−−−−

動物から進化したのが人間
魔物から進化したのが魔族
これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物
だから、人間を魔族に人工的な進化をさせる事も可能
同じくホイミン(魔物)を人間に変える事も可能
特に魔物が人間に進化する場合は、魔物が進化の系統樹で退化側(始祖側)に有るため、
進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、自然な進化で人間に成れている(それが実際のゲーム内容 = 事実)
つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
魔物と人間との間では明らかに魔物および動物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している


これが前スレで確定した結論であり、>>620ID:N+tyT4I20が反論不能な「実際のゲーム内容 = 事実」ですね^^

今日も負け犬>>636>>633は、正論>>599や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 08:08:19.97 ID:biH/qve20
>>637
ピサロが支配できていない魔物が居た場合、お前の主張は根底から崩れる事になるんだけど、それでいいのか?

支配できていない魔物に関しては、ピサロはお前の言う「先住権主張の代行」などする権利を持たない。
権利の無い事を主張し行為するのは犯罪だ。
そして、一件でもそういう行為が有った場合、そいつは悪になる。
人類60億の殆どに対し妥当な行動をしていても、ほんの数人に対して生存権を侵害しただけで殺人犯になるのと同じ。
先住権(そんなものが魔物にあるかどうかは保留しても)に関して一つの例外も無く妥当でない限り、ピサロの正当性は担保されない。

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 08:35:12.19 ID:Yg6v7BS60
>>638 > 支配できていない魔物に関しては、ピサロはお前の言う「先住権主張の代行」などする権利を持たない。

人間と同行してたら「誤解されて」襲い掛かられただけで、取り立てるほど重要な部分ではないですね^^

ただ単に「誤解されて」るだけですからね^^

−−−−−−−−−−−−−−−


動物から進化したのが人間
魔物から進化したのが魔族
これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物
だから、人間を魔族に人工的な進化をさせる事も可能
同じくホイミン(魔物)を人間に変える事も可能
特に魔物が人間に進化する場合は、魔物が進化の系統樹で退化側(始祖側)に有るため、
進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、自然な進化で人間に成れている(それが実際のゲーム内容 = 事実)
つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
魔物と人間との間では明らかに魔物および動物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している


これが前スレで確定した結論であり、>>638ID:biH/qve20が反論不能な「実際のゲーム内容 = 事実」ですね^^

今日も負け犬>>636>>633は、正論>>599や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 09:11:26.53 ID:1Q1CTvcG0
>>635
類は友を呼ぶの典型だろ

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 10:22:07.50 ID:Yg6v7BS60
 

>>637>>639に反論できない>>635>>640のグショ泣きが爆笑ものですね^^


動物から進化したのが人間
魔物から進化したのが魔族
これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物
だから、人間を魔族に人工的な進化をさせる事も可能
同じくホイミン(魔物)を人間に変える事も可能
特に魔物が人間に進化する場合は、魔物が進化の系統樹で退化側(始祖側)に有るため、
進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、自然な進化で人間に成れている(それが実際のゲーム内容 = 事実)
つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
魔物と人間との間では明らかに魔物および動物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している


これが前スレで確定した結論であり、>>638ID:biH/qve20が反論不能な「実際のゲーム内容 = 事実」ですね^^

今日も負け犬>>636>>633は、正論>>599や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 18:02:51.87 ID:6lRrrWSc0
>>627がピサロ一人で歩いていてもエンカウント魔物は襲ってくるって指摘してやってるのに、
人間と同行してたら誤解されて襲われてるなんて戯言をほざくとは
つくづく他人のレスも読めない文盲らしいねえ・・・w

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 19:06:51.55 ID:0RMq1lHv0
>>635
ヒヨコに触るなバカ

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 20:48:10.65 ID:Yg6v7BS60
>>642ID:6lRrrWSc0 > >>627がピサロ一人で歩いていてもエンカウント魔物は襲ってくる


人間と馴れ合ったとの情報が行き渡ったのですね^^

そして、その時のピサロはもはや「魔王」でもありませんね^^

「魔王」ではないので「魔物の先住権を守る者」でもありませんね^^

つまり、>>638『ピサロはお前の言う「先住権主張の代行」などする権利を持たない。』との内容と一切の矛盾なしですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 21:57:15.19 ID:5ElUJqx70
子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では?

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 22:14:42.29 ID:gRR9f1y50
>>645
コピペ乙
ロザリー殺されたことを理由に人間滅ぼしていいなら、
最初にシンシアや養父母を殺したピサロたち魔物を勇者はヌッ殺していいよな

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 23:21:44.53 ID:Yg6v7BS60
>>646 > 最初にシンシアや養父母を殺したピサロたち魔物を勇者はヌッ殺していいよな


それは通らない反論ですね^^

勇者が隠れずに戦ってれば誰も犠牲にはなりませんでしたね^^

つまり「シンシアや養父母を殺したのは、抵抗できなかった勇者自身」ですね^^

ピサロたちは何も悪くありませんので、「勇者は逆恨みしてるだけの論外かつ言語道断なる悪党」ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 23:22:57.88 ID:biH/qve20
>>645
コつ

悪になる理由云々言う手合いって(コピペ含む)、ルビーの涙で一儲けしようとしてるエルフ狩りが
悪になった理由の方は確実に無視するよな。

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 23:45:11.96 ID:gRR9f1y50
>>648
結局すべてピサロ擁護ありきなんだよな
悪党が悪になった理由について、根っこから考察してるわけでも同情してるわけでもない

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/02(日) 23:58:14.18 ID:biH/qve20
あと、ピサロみたいな短絡思考は決して世の中に無いわけではない。
社員の一人が犯罪やった会社の関係者を全員犯罪者みたいに言うとか、
いじめで自殺者出した学校の生徒も教師も全員いじめ実行犯みたいな目で見るとか、
実例挙げてけば枚挙に暇が無いくらいは蔓延っている。
上のコピペを書いた奴も、そういう手合いの一人なんだろう。

ただ、それを是とすることを認めちゃいかんわな、人間なら。

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/03(月) 00:08:41.13 ID:e4XyveCz0
>>650 > ただ、それを是とすることを認めちゃいかんわな、人間なら。


太平洋戦争に負けたとき、身を挺して戦った軍部を敵軍に売り渡した卑怯な在日朝鮮人>>648-650らしい考え方ですね^^

そもそも全体責任を認めないのは「それを適用すると人間の社会が崩壊するから」との理由以外には無く、

人間の社会と無関係な魔物および魔族やエルフの立場から見れば異生物への免責など不要ですね^^

さらに、人間の社会と無関係な魔物および魔族やエルフが「人間の視点で思考する義務」もありませんね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

652 :651:2012/12/03(月) 20:43:34.31 ID:e4XyveCz0
 

余談ですが私は初期版(ファミコン版)のDQ4しかプレイしてませんので、第6章とかエンディングとかは関係ありませんね^^

「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」の通り、ファミコン版DQ4のピサロは「正義」であると確定してますね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/03(月) 20:47:03.52 ID:Bsx7aIOJ0
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク(六章)のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版(六章)限定と注釈をつけた方がいい

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/03(月) 20:53:09.72 ID:e4XyveCz0
>>653
スレタイに「リメイク版」って明記されれば、私も安心して去れますね^^



リメイク版デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十四章

リメイク版デスピサロは同情の余地なき悪党 第一章

リメイク版デスピサロは同情の余地なき悪党 第01章

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/03(月) 21:59:21.88 ID:J1SAlQqy0
>>653
コピペ乙
FC版時点でもピサロは最初にシンシアや勇者の家族や山奥の村人を
理不尽に虐殺した同情の余地なき悪党だクズ

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/03(月) 22:58:49.05 ID:AU170hwJ0
100%魔族の都合で「勇者を差し出さなかった山奥の村の住人達」が殺されるのが善であるなら
100%人間の都合で「ピサロの関係者であり、涙を差し出さなかったロザリー」が殺されるのだって
善として処理されなきゃいけないんだよなぁ。こんなあからさまに歪んだ肯定をしなきゃいけない事が前提で
一方だけを立てるのは、ものの見方のバランスを欠いている。

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/03(月) 23:34:43.32 ID:J1SAlQqy0
>>656
エルフ狩りの人間がやったロザリー殺しは貶しておいて、
ピサロが一番最初にやった山奥の村人虐殺は正当化するのはダブスタ以外の何物でもないよなw

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 00:54:07.23 ID:ml87o6od0
そろそろ容量が一杯になるが次スレはまた470〜480KBになったら立てればいいかな

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 07:46:43.24 ID:vVljByoc0
>>656ID:AU170hwJ0 > 100%魔族の都合で「勇者を差し出さなかった山奥の村の住人達」が殺されるのが善であるなら


どちらも「善」ですね^^

それが分かったならスレタイを修正なさいね^^

これからも>>658が立てたこのスレをレイプし続けて>>658に思い知らせてあげますね^^

勇者の周りの者が殺されたのは勇者の弱さが理由であり、ピサロに落ち度はありませんね^^

>>657は、「ロザリーの幸福」と「人間という存在」とが相容れないという実態を理解できてませんね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

ピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 18:17:20.72 ID:7U1Xn96j0
ドラクエ4において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、2人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。(FC版)
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の1つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 19:03:24.49 ID:guj+Db3o0
まあ、恋人を守れなかった情けない男なんだけどな

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 19:45:16.07 ID:CDavEEya0
>>658
それで頼むわ

>>660
バカの一つ覚えの捏造コピペ乙w

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 20:38:08.28 ID:vVljByoc0
 

自分が弱いから周りの人間を殺された自業自得なのに逆恨みしてる勇者の方が悪質ですね^^

今日もアンチピサロ厨>>662が「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 22:33:00.76 ID:WLbkrDfa0
自分が馬鹿で弱いからロザリーを殺されたっていう自業自得なのに
逆恨みしてるピサロさんが何だって?

wwwwwwww

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 23:10:05.22 ID:qGyZ9vp20
>>660
コつ

こういうコピペを書く人も貼る人も、ピサロが勇者の直接の仇だって事実から何で目をそらすんだか。
勇者の故郷を滅ぼしたのはピサロ当人なのであって、ピサロがエルフ狩りにした事を思えば
その場でピサロが勇者に一切の事情を無視して殺されても文句も言えない立ち位置だというのに。

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/04(火) 23:20:58.39 ID:CDavEEya0
>>664
意志の疎通が不可能なキチガイはNGしておけ
できなきゃお前もそのキチガイの同類だ、消えろ

>>665
ピサロは被害者ゆえにどれだけ好き勝手やっても許される特権キャラだ
…という明らかにゲーム内の描写と矛盾する思いこみから
実際はただのクズでしかないそのピサロに自己投影してるピサロと同類の自己中クズにとって致命的に都合が悪いから

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/05(水) 00:20:52.20 ID:enHmrBTX0
>>662
じゃあその頃になったらスレ立て宣言した上で立てるってことで

>>665
>>666
ピサロを人間に恋人を殺された被害者様に祭り上げるには
勇者村での虐殺は都合が悪いんだろうな

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/05(水) 00:49:21.03 ID:m0Z17L/i0
>>665 > 勇者の故郷を滅ぼしたのはピサロ当人なのであって


ピサロの行為は、なんら責められるべき何物も無い正当防衛ですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/05(水) 22:29:41.39 ID:TEWveFaG0
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
(ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが)
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/05(水) 23:00:14.01 ID:IpRFTYwT0
>>669
コピペ乙
大切な人間を失ったからといって、ブライのこの台詞が示すように
全員が全員人間が狂ったり堕落したりするとは限らねーよ

ブライ「勇者どの しかり。苦しくとも くじけぬ者は いくらでもおります。
    何であれ 悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは 思いますがな。」

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/06(木) 10:02:54.31 ID:V3uunBwe0
 

>>670ID:IpRFTYwT0 > 何であれ 悪の道に走るは罪。


魔物の権利を踏みにじって虐殺した挙句に換金するという凶悪を自覚しない事こそ「最大の悪」なのですね^^


>>669ID:TEWveFaG0 > 同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。


権利を踏みにじられて虐殺されてく「か弱き命(魔物たち)」から見れば勇者は徹頭徹尾「地獄の帝王」そのものですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/06(木) 20:38:00.07 ID:BKfw/x8R0
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ!というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/06(木) 21:10:12.43 ID:BBh0EYgL0
>>672
コつ

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/06(木) 21:49:58.66 ID:V3uunBwe0
 

2012/12/06(木)も「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に敗走した>>1-7=>>673が、グショ泣き沈黙してますね^^

権利を踏みにじられて虐殺されてく「か弱き命(魔物たち)」から見れば勇者は徹頭徹尾「地獄の帝王」そのものですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/06(木) 23:08:35.47 ID:+FLbkrjq0
>>672
コピペ乙

ロザリーを襲った人間達が悪なら、シンシアや勇者の家族や知人の村人を殺したピサロも普通に悪だし、
これを倒すのは他作と同じく正義になるだろ
印象操作乙

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 02:16:26.34 ID:atRLnLqx0
 

>>675ID:+FLbkrjq0 > シンシアや勇者の家族や知人の村人を殺したピサロも普通に悪だし


先にエルフ狩りで危害を加え始めたのは人間側であり、その悪行にピサロは正当防衛を実行しているだけですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 06:12:20.59 ID:/RPOUuN/0
別にピサロはエルフを守っていないよ
守ってるのはロザリーだけ
エルフの住む世界樹モンスターだらけで迷惑してるしね

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 07:44:05.84 ID:JmZjMKga0
エルフだからロザリーを助けたわけではないってピサロ本人も言ってるし、
エルフが大切に守っている世界樹を一度は焼き払おうと思ったこともあるらしいしね

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 08:19:05.54 ID:atRLnLqx0
 

>>677-678 > エルフだからロザリーを助けたわけではないってピサロ本人も言ってる


そんな内容は「原作DQ4には有りません」ので、「原作のピサロ」はスレタイに書かれた「悪党ではない」ですね^^

先にエルフ狩りで危害を加え始めたのは人間側であり、その悪行にピサロは正当防衛を実行しているだけですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 08:22:16.42 ID:atRLnLqx0
 

>>677-678 > エルフだからロザリーを助けたわけではないってピサロ本人も言ってる


そんな内容は「原作ファミコン版には有りません」から「原作のピサロ」はスレタイに書かれた「悪党ではない」ですね^^

先にエルフ狩りで危害を加え始めたのは人間側であり、その悪行にピサロは正当防衛を実行しているだけですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 11:45:34.18 ID:55VG03ax0
エルフだからロザリーを助けた・守っているという描写も同じく無いんだけどな
原作ファミコン版では特に理由を語ることもなく人間を滅ぼそうとし
魔族の繁栄も魔王の公務も先w住w権wwとやらも無い

ただ「囲ってるロザリーが殺された」という悲劇性()から擁護されていた
sutton-kyouwa.com/g/dq4psr.htm

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 18:49:03.79 ID:uVeM72R40
ファミコン版ドラクエ4をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか?
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ4」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第5章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち(主人公と周りを取りめく仲間たち=導かれし者たち)が、
単純に悪=デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問(=本当の悪は何だったんだろうという疑問)に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「4」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ4の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在=ロザリーを殺され、
ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、
疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 19:16:46.01 ID:jpqlDMWk0
>>681
いいから相手すんな
書き方がワンパターンなんだからNGしとけ
>682
コつ

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 21:38:59.05 ID:Mo/EY/kc0
動物から進化したのが人間
魔物から進化したのが魔族
これら起源となる動物と魔物の始祖は、同じ生物
だから、人間を魔族に人工的な進化をさせる事も可能
同じくホイミン(魔物)を人間に変える事も可能
特に魔物が人間に進化する場合は、魔物が進化の系統樹で退化側(始祖側)に有るため、
進化の逆行が不要であることから人工物を必要とせずに、自然な進化で人間に成れている(それが実際のゲーム内容 = 事実)
つまり、魔族の件で人間との前後が特定できなかったとしても、
魔物と人間との間では明らかに魔物および動物が先で、人間はその後から進化によって発生していると確定している


これが前スレで確定した結論であり、>>681ID:55VG03ax0が反論不能な「実際のゲーム内容 = 事実」ですね^^

今日も負け犬>>681>>683は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 22:07:24.92 ID:TUqv8RjC0
ピサロ以外に魔族っていなくね?
他のモンスターはそれぞれ別の種族って感じ

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 22:31:02.91 ID:bAIlZEO+0
>>682
コピペ乙
エスターク倒された後のピサロが世界征服を諦めようとした描写はなく、
ロザリー死亡は単に奴がそれ以前から持っていた人間への敵意を増幅させただけ
ロザリー殺される前から破壊や殺戮を重ねていた以上、ピサロは同情の余地なき悪党で変わりなし

>>685
人間やエルフっぽい外見の魔族はピサロだけだな
魔族って用語は魔物の別称じゃね

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/07(金) 23:15:58.36 ID:Mo/EY/kc0
 

>>686 > それ以前から持っていた人間への敵意


その「以前から持っていた人間への敵意」の原因は100%が人間側の悪行に有るので、ピサロは全く悪くありませんね^^

先にエルフ狩りで危害を加え始めたのは人間側であり、その悪行にピサロは正当防衛を実行しているだけですね^^

人間を滅ぼさねば「エルフ族の幸福」は実現できませんね^^

滅ぼされる原因は100%が人間側だけに有るので、勇者を真っ先に殺そうとする行為は当然のものですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 00:05:28.32 ID:FCb1Ap2c0
>>682
コつ

ピサロがロザリーを殺したエルフ狩りを皆殺しにするのが是であるなら、
同じようにピサロに親類を殺された被害者にピサロが釈明する間もなく殺されるのも是である筈で、
片方だけを取り上げるのは贔屓以外の何物でもない。

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 01:08:16.11 ID:yNfRB4Oa0
 

ピサロのは「エルフ狩り犯罪へ対抗する正当防衛」ですね^^

勇者の反撃は「エルフ狩り容認の延長であり犯罪」ですね^^

ピサロと勇者とには「立場」に天地の差が有りますね^^

今日も負け犬>>688は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は、本気で異性を愛したこともなく、

また、愛そうともしない「人として終わってるたぐいの連中」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 01:39:21.93 ID:ZqfOnyiG0
>>677
ピサロが殺したシンシアもロザリーと同じエルフだとしたら
シンシアと山奥の村滅ぼしたピサロもエルフ狩り人間と同レベルのゲスということになるし、
エルフにとっちゃピサロと魔物の方が危険度の高い敵性勢力になるな^^

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 05:19:07.59 ID:yNfRB4Oa0
 

>>690ID:ZqfOnyiG0 > シンシアもロザリーと同じエルフだとしたら


論ずるに値しない根拠なき妄想ですね^^

ピサロのは「エルフ狩り犯罪へ対抗する正当防衛」ですね^^

勇者の反撃は「エルフ狩り容認の延長であり犯罪」ですね^^

ピサロと勇者とには「立場」に天地の差が有りますね^^

今日も負け犬>>690は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は本気で他者を愛したことがなく、また愛そうともしない「人として終わってるたぐいの者」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 17:39:38.92 ID:bkEcpbRy0
嫌がるロザリー監禁したりして6のミラルゴと同類の変態だと思う
愛には違いないだろうが

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 19:39:45.40 ID:pkAzNnif0
愛は愛でもストーカーの愛に近いってことかw

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 19:58:22.85 ID:FCb1Ap2c0
塔に居る事自体を直接嫌がっていた描写は無いが、
納得してあそこに居るんだとすると、ピサロナイトが倒されて部屋に人間が踏み込んできたという状況で
倒されたピサロナイトに駆け寄るでもなく(おびえて動けなかった訳でもないんだし)
入ってきた人間の目が綺麗かどうかを気にするってのは不自然かもなぁ。

こういう所も含めて、製作側がそれぞれのキャラを一体どういう風に位置づけて動かしていたのか、非常に謎だ。
ストーリー中から読み取れる製作側が望んでいそうなキャラ付けと、実際の動きが違いすぎる。

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 21:27:28.24 ID:0kbWfenI0
ピサロの再会第一声が「良い子にしていたかい?」だからな
最初は相当嫌がってたんじゃないか

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 21:45:19.92 ID:yq26VAuj0
育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト4というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 22:16:20.70 ID:NIGLuZkX0
>>694
ロザリーもピサロの野望を止めたいんだったら、
6章の時みたいに塔を出て勇者たちについて行けば良かったのにな

>>696
コピペ乙
ピサロは人間社会に潜入して人間を知る機会はあったし、
ピサロにも奴を慕ってくれる部下たちやロザリーヒルの住人がいた以上、
ピサロが下衆な男になったのは奴自身の元々の人間性に拠るもの

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/08(土) 22:59:54.31 ID:0kbWfenI0
>>697
それを妨害してたのがピサロナイトだったんでしょ
ロザリーナイトでなくピサロナイトだし

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 00:44:54.96 ID:d83jeyYj0
>>695
そりゃ初対面の男にいきなり同族から引き離されて拉致監禁されたら怯えるわ

ピサロに懐いたのもストックホルム症候群だろ
ピサロは気に食わないだけで相手殺す奴だから、気に入った玩具が自分を楽しませなかったら壊すだろう
始終『被害者』なのがロザリーの宿命

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 01:12:04.80 ID:w9KMimfH0
世界樹のエルフの村にでもロザリー送れば良かったのにな
人間に迫害されてたはぐれエルフなら尚更

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 02:43:52.32 ID:rQI9LO1N0
 

>>696ID:yq26VAuj0 > ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら


ピサロから見れば、人間は「エルフ狩りを肯定してる邪悪な生物」でしかありませんね^^

知能があって「エルフ狩りを肯定してる」わけですから手の施しようが無い外道の生物が人間という種ですね^^

だから、人間を駆除するのは当然だし、人間や勇者に慈悲を与える必要が無い点は誰が見ても明白ですね^^

今日も負け犬>>697-699は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は本気で他者を愛したことがなく、また愛そうともしない「人として終わってるたぐいの者」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 16:08:08.93 ID:DsLM4cj80
いきなりでイミフだと思うけどこのスレにすげえ感謝してる。ありがとな!
相変わらず堂々巡りな議論してると思うけどたまには気楽に行けよな!

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 18:52:52.10 ID:fqFtOyk90
ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 19:25:50.82 ID:o7iDxh0g0
>>703
コピペ乙
ピサロが動物や妖精のために立ち上がったなんて台詞はない
エルフが大切にする世界樹を一度は焼き払おうと思ったり、人類根絶を図った描写はあるが

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/09(日) 23:20:53.03 ID:rQI9LO1N0
 

>>704 > ピサロが動物や妖精のために立ち上がったなんて台詞はない


勇者にも「人間全体のために身を投げ打つ」などの台詞はありませんね^^

勇者は「単なる復讐鬼」でしかありませんね^^

今日も負け犬>>704は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は本気で他者を愛したことがなく、また愛そうともしない「人として終わってるたぐいの者」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/10(月) 06:38:38.64 ID:LxBmIsd+0
>>698
言われてみると確かに…

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/10(月) 11:12:26.14 ID:TEYc/4KN0
勇者の動機が復讐なのって久美小説だっけか
あれ読んだ馬鹿がオリ設定を公式と勘違いして「コインの裏表」が量産されたんだよな

クリフトがアリーナをレイプしようとした腐れ小説w

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/10(月) 20:18:59.42 ID:yxktUt700
「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
(勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから)。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/10(月) 21:19:43.78 ID:Jle7CnbN0
>>708
コピペ乙
科白見る限りピサロは別に勇者のせいでロザリー殺されたと思ってた様子はなかったし、
勇者たちが訪れる前にロザリーヒルはエルフ狩りの人間にバレてた
ピサロが孤独ってのをやたら連呼してるが、
ピサロを慕ってた魔物やロザリーヒルの動物やホビットたちをないがしろにしすぎだろ

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 11:40:59.44 ID:0DQDJIzb0
 

>>709 > 勇者たちが訪れる前にロザリーヒルはエルフ狩りの人間にバレてた


そんな「場所を特定済み」な台詞は原作(ファミコン版)に有りませんね^^


>>704 > ピサロが動物や妖精のために立ち上がったなんて台詞はない


勇者にも「人間全体のために身を投げ打つ」などの台詞はありませんね^^

勇者は「単なる復讐鬼」でしかありませんね^^

今日も負け犬>>704は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は本気で他者を愛したことがなく、また愛そうともしない「人として終わってるたぐいの者」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 11:51:04.07 ID:qzAVRkJ90
勇者は完全な独りきりの状況から、自らの力で仲間たちの信用と信頼を手にしていった

ピサロは地位に付随する数多の臣下に囲まれていたが、彼らを信用することなく
自らの行動で彼らを無為に死なせ、逆賊の勢力拡大を許し、全てを手のひらから零していった

慢心…信じずとも信じられると、愛さずとも愛されると、思うものの傲慢さ
環境の違い…絶望と最底辺を味わったものと、失敗も挫折も知ることなく生まれ持った器量だけでやり過ごしてきたもの

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 11:56:51.57 ID:0DQDJIzb0
 

>>711 > 自らの行動で彼らを無為に死なせ


魔物たちは「勇者に向けた命懸けの抵抗」を強制されてませんね^^

単に結果が勝敗であるというだけで、ピサロが悪である根拠は何も在りませんね^^


>>704 > ピサロが動物や妖精のために立ち上がったなんて台詞はない


勇者にも「人間全体のために身を投げ打つ」などの台詞はありませんね^^

勇者は「単なる復讐鬼」でしかありませんね^^

今日も負け犬>>704は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は本気で他者を愛したことがなく、また愛そうともしない「人として終わってるたぐいの者」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 12:26:58.98 ID:JUOydaDq0
ロザリーヒルに人間も住んでるけどな

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 12:39:23.46 ID:qzAVRkJ90
>>713
つかエルフ狩りが常駐してる

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 13:02:14.44 ID:JUOydaDq0
いやエルフ狩り以外に道具屋のじいさん

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 17:57:02.21 ID:+eRliiae0
>>714
たしかにFC版でもリメイク版でも、エルフを捕まえにやってきたって公言する
エルフ狩りの戦士が宿屋に常駐してたなw

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 21:45:23.50 ID:hW3Jvpu60
ドラクエWの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、
敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエWに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 22:03:40.85 ID:pyjCmfvZ0
>>717
コつ

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/11(火) 23:38:47.95 ID:0DQDJIzb0
>>708
> ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと
> (勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから)。


>>713-716>>708を否定できず、勇者によるロザリー殺しが確定しましたね^^


>>704 > ピサロが動物や妖精のために立ち上がったなんて台詞はない


勇者にも「人間全体のために身を投げ打つ」などの台詞はありませんね^^

勇者は「単なる復讐鬼」でしかありませんね^^

今日も負け犬>>704は、正論>>682や「善ピサロ説(正義ピサロ説)>>8-9」に完敗ですね^^

ピサロは悪でもゲスでもなく、「ロザリーを愛して殉じた美しい心の持ち主」ですね^^

ピサロを悪く言う者は本気で他者を愛したことがなく、また愛そうともしない「人として終わってるたぐいの者」だけですね^^

将来設計として「ロザリーやその子孫の幸福」を脅かすのが「人間以外の勢力」の場合も予想される状況下で、

「野望ではない動機の世界管理」がピサロに求められていた点を理解できてませんね^^

その現実をロザリーに話せば、逆にロザリーが自責の念に駆られて苦しみ、追い詰めてしまうから真意を隠してますね^^

全てを黙して背負うピサロは、とても「心根の優しいナイスガイ」なのですね^^

駆除は「個体(個人)レベルで有害なら、その種の全体を駆除するのが正当(ピサロの行為も正当)」なのですね^^

そして、ピサロは魔物を従えており、魔物の「先住権」を行使する代理でもあるので、下記の結論が成立しますね^^



          スレタイは大嘘


          悪は勇者と人間側


          ピサロは「正義」で正当防衛

 

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/12(水) 01:54:17.38 ID:HBul8K/k0
>>711
要するに全てを失い何もない状況であっても努力した者と
慢心して努力しなかった者の違いってことだな。

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/12(水) 10:48:27.04 ID:4jO7M5sp0
エスターク頼み・エスタークの遺産(進化の秘法)頼みだもんな、ピサロ様ときたら

まあ、シンパの魔物にしたところで、ピサロの感情に阿諛追従するだけで自分からは動かない連中ばかりだけど

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/12(水) 13:49:38.86 ID:aDymDP2V0
うわーんヒヨコのバカー

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/12(水) 19:00:58.23 ID:gHjBgvk00
ピサロも普通に修行して強くなれば
世界征服できるくらいのポテンシャルはあったのになあ

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/12(水) 19:48:28.91 ID:/ewYNFM+0
勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し?

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/12(水) 22:03:23.03 ID:GUjm5lNp0
>>724
コピペ乙

自種族が被る被害も考えず安易に人類根絶なんて極端な事を企み、
ロザリー一人復活したくらいで人類根絶を簡単に撤回し勇者とつるむ不誠実なピサロが
今後人間に危害を加えない保障が何処にあるのか

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/13(木) 05:29:12.67 ID:wN7ZX8pt0
>>707
しかも天空の塔が出てこないんだよなアレw
そんなデタラメな二次創作物を事あるごとにソースに持ち出してくるピサロ厨の頭の悪さには頭が下がるわw

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/13(木) 19:45:39.56 ID:Ae3t31t90
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので5からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/13(木) 19:49:53.77 ID:IFBYxYZ40
>>726
あれ原作とあまりに違うからって堀井に怒られたって話もあるな

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/13(木) 19:58:43.05 ID:HrY5CMLA0
うらぎりこぞうみたいに魔物も人間食べてるのに人間滅ぼしたら魔物からも恨まれるぞ

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/13(木) 21:46:23.88 ID:kSaWHy8x0
人間全滅したらそれまで人間食ってた魔物が
他の動物も食うようになって生態系も乱れるよな
エルフやホビットも恨むんじゃね

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/14(金) 12:31:28.87 ID:FxlqvMDo0
貼り逃げ捏造コピペクズに何を言っても無駄

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/14(金) 20:56:10.29 ID:Qu3Wuvxd0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか?

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/14(金) 22:24:53.78 ID:l2ugWCTv0
普通に勇者が善でピサロが悪だろ
ていうかピサロは別に人間に虐待される動物や妖精のためになんか動いてないからw

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 17:13:10.62 ID:jGx0nt5l0
>デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
普通の感性持ってりゃ、「人間を滅ぼす」ことそのものを嫌悪するはずだがな。

純粋悪・絶対悪「だからこそ」、ある程度許されてきた。
それを否定するのは、存在意義を踏み躙るにも等しいからな。
例えば。ゾーマに、人間に悲嘆をもたらすな、って言うことは即ち「飢え死にしろ」って言うことだ。

デスピサロが人間を滅ぼす必要がないことは六章の変節から見て分かる。
する必要がないことを正当化してしようとする。
世界樹に巣くう魔物たちのように、人間がいなくても、エルフを脅かす存在はいるのだ。

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 17:38:24.98 ID:z49lXCDM0
といってもデスピサロ統治になってから沸いたようだけどな、世界樹の魔物はw
ピサロ自身がエルフの敵だったというオチ

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 18:51:44.48 ID:F/kifliL0
ピサロの元部下のエビプリもエルフ狩りの人間を唆してロザリー殺したし
マジで魔族はエルフの敵だなw

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 22:09:57.43 ID:FlqDqIZDO
久美小説はYはかなりマトモだったんだがなぁ…Wはぶっ飛びすぎ

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 23:22:25.22 ID:K9Kage6y0
>>734
ダイ大のバーンとかも結果としては人間滅ぼす事になってたけど
目的自体は魔界に太陽をもたらす事だしな
それに作中の人間もちゃんと抵抗してるし

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 23:56:30.77 ID:FlqDqIZDO
バーンは力こそ全てという信念をボコボコにされても二度と戻れない魔獣になってでも貫いたからな絶対的な一貫性がある、女助けられたら即寝返って仲間だったはずのモンスターたちで経験値稼ぎするデスピサロとは大違い

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/15(土) 23:59:47.71 ID:/QdMeZul0
バーンは、太陽を我が手に入れる、魔族と竜族を魔界に閉じ込めた神々に復讐する
と目的は最期までブレなかったからな

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 00:15:20.89 ID:iaimgsL4O
ピサロも五章までなら好き勝手やって派手に吹っ飛んだ大馬鹿として一貫性はあったのに…

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 00:39:40.80 ID:iaimgsL4O
美辞麗句で擁護するから完璧にワケのわからんことになっているような

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 00:55:20.74 ID:1+8ACqYA0
やってることピエロなのに美化しちゃうとな……

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 09:01:51.63 ID:kZ4hpqfl0
その辺が悪役好きって層からも受けがいまいちの理由なんだろうな。
六章まで含めるとなおさら。
物語内での立ち位置が一貫してないというか、まとめるのが難しい要素をただ突っ込んだだけというか。

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 20:43:19.82 ID:iliIfz8T0
結局ロザリー絡みの話が蛇足だったな
「ピサロが可哀想な被害者」みたいなとんでもない勘違いするバカが出たのはアレのせいだろ

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 20:47:20.81 ID:iliIfz8T0
>>739
「人間皆殺しにして地上征服とか楽しいのかよ!」とか凡骨だかに言われて
「ああ 楽しいね」と返したときのバーン様は最高にしびれたな
あれこそ悪役のカガミ




それにひきかえ…

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/16(日) 21:17:47.06 ID:vjqPLOY10
バーンのその、鍛えて身につけた力で弱者をあしらうのは気持ちいいって台詞は
最終戦で自分より強い竜魔人ダイにボコボコにされる因果応報っぷりも含めてよかったな

ピサロも5章EDなら因果応報受けて滅びる悪役としてまだかっこよく終われたが・・・

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/17(月) 16:13:02.26 ID:PABASAre0
全ては久美小説とそれに影響受けた市村が悪い


……そういやZのリメイクが3DSで出るんだよなぁ
また妙な改変いれなきゃいいけど…漫画版の設定を入れたりなんかり
市村はもういないんだっけ?

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/17(月) 20:49:02.87 ID:B9xQhP7k0
>>748
市村は一年くらい前だかにDQを召し上げられてジャイロゼッターとかいうジャリ向け変形ロボもの企画に飛ばされた
そのロボものが今うけてるのかこけてるのかは知らん

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/18(火) 10:52:12.85 ID:WOycA/Eb0
藤原「好き放題描くよ」
スクエニ「どうぞどうぞ」

スクエニ「おいちょっとやり過ぎw」
カムイ「じゃ、やーめた。ロト紋の続編やるお」

これだから、漫画設定追加は無いだろう

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/18(火) 12:29:13.43 ID:ex+hqnGE0
>>748
久美小説そのものというより、
久美小説に影響受けた?ピサロ信者が生まれたことの方が影響大きかったんじゃねえの

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/18(火) 13:48:14.61 ID:WOycA/Eb0
>>751
同意する
散々迷惑受けた勇者がピサロに同情全開なのが聖人君子通り越して気持ち悪かったが
潰れた蛙のように惨めたらしく死んでいくピサロのキモさは溜飲を下げた

モノはそこそこの出来だったと思うよ
蛇足とオリ設定とゴミクズの塊ではあったけど

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/19(水) 20:12:54.69 ID:h8TsooRO0
ピサロ関連描写の気持ち悪さの一つは
そうやってピサロを悲劇のプリンスに持ち上げて同情を誘おうとする演出にもあるのかもな

ピサロ以外にも勇者やマーニャ姉妹とか悲惨な境遇のキャラはいるのに、
ピサロザのみをことさら悲劇悲劇と押し出すのはモヤッとする

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/20(木) 16:43:51.89 ID:CmNmn0q50
ライアン…民衆にイイ面見せたい君主のために王宮戦士なのに貧乏装備
勇者を求めて東奔西走(糞小説だと十年以上)

アリーナ+αβ…故郷の住民消されて東奔西走
病気になったり、役立たずの糞爺扱いされたり

トルネコ…トンネル掘り爺の浪漫に出資しただけで、世界中の魔族に殺害指名手配される

姉妹…父親を殺され、年頃の少女が片や踊り子・片や占い師に身を窶して生活
ついに仇を追い詰めたと思いきや、相手は一国の王に保護されていましたとさ
手も足も出ず、伝説の勇者求めて東奔西走

見よ、この聞くも涙、語るも涙の悲惨な運命

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/20(木) 17:06:54.07 ID:/P2A4d410
「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/20(木) 19:21:55.09 ID:CmNmn0q50
極一部の、が抜けてるぞ、このコピペ

エビプリ一体の邪心ゆえに皆殺しにされても魔族魔物は文句言えねえなw

短絡狭窄なピサロと違って、勇者たちはそんな「筋違い」のことやらないけど

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/20(木) 20:44:50.32 ID:kjsUuJl90
>>755
「ドラクエ4」は、他のドラクエと同じで"勧善懲悪"なんだよね。
"善vs悪"の構図に至った経緯は"魔族の残忍、傲慢さ"。
主人公である「勇者」は天空の勇者であり魔物から一方的に敵視されてはいたんだけど、
平和のために立ち上がるまでの決意をさせたのは、他ならぬピサロの残虐さが原因。

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/20(木) 23:04:40.57 ID:aJuHRcsr0
まあ、
「恋人が野良犬にかみ殺された!世界中の犬を皆殺しだ!」
と言っているようなもんだしな
あるいは
「恋人が米兵に殺された!アメリカ人皆殺しだ!」
といって実行する様なもんだな

……後者は中東で普通にあるな

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/20(木) 23:38:33.43 ID:2WKFTOV10
>>754
その中じゃモンバーバラ姉妹が一番悲惨に見えるなぁ

>>755
コつ

>>758
一般人や下っ端の兵士ならまだしも、自分から喧嘩売ったくせに
恋人殺されて逆ギレ・種族皆殺しなんて、上に立つ王の取る行動じゃないな

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/21(金) 06:34:24.69 ID:79UGFkeb0
>>755
貼り逃げ捏造コピペおつwwww

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/21(金) 15:23:56.61 ID:trx0Zyp00
人間VS魔族の全面戦争になったら、どちらにせよロザリーは狙われるね
魔族の王の「お気に入り」だもんな
エルフ狩りが堂々と「正義」として漏洩するだろう
妥協(停戦や和平)は有り得ないから、口にするのもおぞましい拷問の数々の果てに殺されたろうね
魔族の王は人間を皆殺しにするんだから、精々溜飲を下げようって程度の理由で

殺し殺され、大地には屍山血河が築かれる
周囲を敵と、恋人と同胞の死骸で埋め尽くして、ピの字はどんな顔を見せるのかねー
皆殺しにするように、皆殺しに「される」ことも考えてるのかねー
魔族の繁栄w 一方的に蹂躙できた先にしか無い

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/21(金) 19:06:49.54 ID:PgXZU0/M0
ピの字はわざわざ進化の秘法を引っ張り出し勇者を先んじて殺そうとするくせに、
変なところで人間を軽んじてるんだもんな
皆殺し目的の戦仕掛けたら人間だって必死に抵抗して魔族や身内にも被害は出るだろうに、
そのことへの覚悟が足りなさすぎた
軽々しく一種族根絶なんて実行するから人間の反撃に遭って部下を次々に討ち取られ、
守らなきゃいけない自分の恋人すらも守りきれないんだ間抜けめ

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/21(金) 20:31:24.77 ID:PJdIH7210
結局魔族の王としても中途半端なんだよね
裏切られて当たり前だこんな奴

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/21(金) 22:07:35.87 ID:kSOGrMpA0
デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に(そして、そう仕向けた者に)責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間(デミヒューマン)諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか?人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/21(金) 22:27:43.04 ID:B2UJx2t20
普通外国とか他民族とか外敵と戦う際はまず内部の結束を強めるもんだと思うが、
人間が調略をしかけたわけでもないのに臣下が裏切ってる時点でどーしようもないな>ピサロ

>>764
長文コピペ乙

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/22(土) 17:55:47.41 ID:3mRQy3Ws0
まあ「自分は好き勝手に他者を踏みにじって良いが他者が自分に少しでも何かするのは絶対に許せない」
って超絶自己中がピサロ君だから

>>763
そのいつもの貼り逃げ捏造コピペもそろそろネタが尽きちゃうね
またベジータガーとかマスドラガーみたいな火病ダンスを見せてくれるの?w

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/22(土) 18:17:32.79 ID:7ym+mCth0
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/22(土) 19:26:43.94 ID:O4WAhyFJ0
>>767
コつ。
ピサロの人間皆殺しの動機がロザリー殺されたからになったり、魔族の王の使命になったり
どっちやねん。

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/22(土) 21:03:29.35 ID:v2ObyDE40
そういやピサロが仲間の魔族を助けてる・守ってる描写って無いよな
関係ないエルフや動物はいるけど

戦争仕掛けて、その軍兵になれっつーんだから、要するに「魔族は戦って死ね」ってことだよね

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/22(土) 22:08:39.96 ID:8cI/PXTg0
魔族はピサロの道具か・・・そりゃエビプリ派も謀反するわ

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/23(日) 21:37:45.36 ID:3jTx2twS0
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ、どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/23(日) 21:43:47.73 ID:lGFTRMbZ0
どうでもいいけどトルネコさんだけ導かれし者って言うよりは巻き込まれし者だなw

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/23(日) 23:11:44.82 ID:y9yxuRiP0
>>771
コピペ乙
デスピサロを創り出したのは勇者だとかそんな描写はない
勇者が世界を旅する前からピサロは魔族の王で、
何もしてない勇者という存在を一方的に敵視したピサロこそ同情の余地なき悪党

>>772
確かにw

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/24(月) 11:44:21.02 ID:VV9XYp8X0
ミネアの五章最初の占いで勇者の周りには七つの光があるという…

1 ライアン
2 アリーナ
3 ミネア
4 マーニャ
5 ドラン
6 クリフト
7 ブライ

つまりそういう事

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/24(月) 14:28:46.24 ID:M8HmGbuI0
>>770
エスターク倒された後は、デスパレス放置だもんな。
魔族から見ても同情の余地なしだわ。

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/24(月) 16:15:38.17 ID:rgkEroiL0
>>775
城の管理とか部下の世話とかやる気ねーんだったら
城ともども魔王の地位もエビプリあたりに譲ってりゃよかったのにな。

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/24(月) 21:03:23.25 ID:5S9pdFJN0
勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな2人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/24(月) 22:14:02.26 ID:LaWa2z2L0
ライアン「子供たちを誘拐する魔物め、皆殺しだ!」
アリーナ「お父様や城の皆を返して! 皆殺しにするわよ!」
クリフト「神に背きし邪悪なモンスターども、神罰を与える!」
ブライ「どれだけの暴虐を働けば気が済むのか、民のためは殺すしかない!」
トルネコ「隊商が襲われて物流が滅茶苦茶だ、魔物は殺さなきゃこっちが飢え死にだよ!」
マーニャ「踊ってる暇すらない、ささやかな娯楽さえ奪おうとする魔物は焼き殺す!」
ミネア「どうすれば魔物に襲われないかとばかり占いを求められる…元凶を絶てば良い!」
勇者(頷き)

魔物たち「ギャー、人間を襲っただけなのに皆殺されるー」
ピサロ「何てことだ、我が同胞が滅ぼされようとしている! 食い止めるために敵の首魁「勇者」を討つ!」
ロザリー(人間を襲ったんだから自業自得じゃないかな…?)

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 00:52:28.83 ID:wWsu6Utx0
>>774
ドランは仲間にしなくてもクリアできるだろ、いい加減にしろ!w

>>778
ホイミン仲間に加えるライアンはぐう聖

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 16:19:29.84 ID:X/sad8z10
>>778
姉妹が無駄に男らしいんですがw

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 16:45:20.01 ID:KAhEms8F0
>>778
ネタっぽいからマジレスしていいのかどうか微妙だが
ドラクエの場合、人間側が魔物を「皆殺し」にしようとした事はあまりないんじゃないか
凶暴化してるから元凶を断とう、というのが根本

それこそ、いいスライムの初出は4なんだよな、ホイミンもいるし

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 17:45:20.48 ID:JnSsS8/Q0
今日も9時ごろに惨めな捏造コピペ貼り逃げ芸かましてくれるのかな?w

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 18:17:48.47 ID:JnSsS8/Q0
[ピサロ]
ほおー さすがは勇者殿 たいしたものだ ごくろうだったな
デスバレスは我らがあずかろう 貴公には 新しい任務があるのでな
[勇者]
デスピサロ 今度はいったい何をせよと?
[ピサロ]
実はな・・ わしの城がおそわれ とらえていた勇者候補の 子達が連れ去られたのだ
賊はどうやら ソレッタに 逃げこんだらしい
勇者よ 奴らを追え! もう一度 捕らえるのだ
[勇者]
なに!? そうか あの子達・・・ 無事だったのか・・よかった
デスピサロ ぼくは もうこれ以上 あなたの 思いどおりにはならない ぼく達は 国に帰る
[ピサロ]
なにを! わしの命令が きけぬと言うのか
そうか やはり貴様の しわざだったのだな
[勇者]
なんだと? どういうことだ
[ピサロ]
子達を連れ出したのは サントハイムの武闘家アリーナだ 以前は王子の部下だった女だろう
貴様が アリーナに命じて あの二人を 逃がしたのだな!
[勇者]
ぼくは 知らない だが できればそうしたかった
あの時 二人を 救えなかったことは 今でも 後悔している
あなたと戦ってでも やはり助けるべきだった
[ピサロ]
なに 貴様! そのことばは あきらかに 反逆だ
エスターク皇帝に報告しても いいのだろうな!
[勇者]
好きにすればいい だが ぼくもいずれ 天空城に行くつもりだ
マスタードラゴン様やルーシア様に この事実を伝え あなたの罪を明らかにする
ライアン すまない だけど ぼくはもう がまんができないんだ
アリーナをさがしだして あの子達を ぼくの手で 救いたい
[ライアン]
分かっております 今までよく ごしんぼうなさいました
わたしとて もはや がまんの限界
ピサロよ わが天空の勇者に対して たびかさなる無礼なふるまい
勇者が許されたとて わしは許さぬ
ピサロよ 剣を取れ
このライアン おいぼれたとはいえ まだまだ おぬしなどには負けぬぞ
[ピサロ]
な な・・・なんだと! くそっ 貴様ら・・許さん!!
皇帝にもうし上げて バトランドなど ひねりつぶしてやる!
おぼえていろ!

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 18:40:47.46 ID:nEpBVdXC0
>>783
下手な二次創作ならよそでやってくれんか

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 19:54:05.84 ID:lgK2qtHR0
魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。

魔物の側から襲ってる?
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ?
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 20:55:35.16 ID:nEpBVdXC0
>>785
コピペかな?まあそうじゃなくても使い古しのどっちもどっち論乙

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 21:46:34.30 ID:gzpRUi1D0
>>785
魔王を倒したらフィールドのエンカウントモンスターが消えたり、
戦闘後に魔物が起き上がって仲間になりたそうに見てくる世界観のゲームで
勇者たちは魔物の血まみれになって進軍してるですかwアホ乙w

つーか仮に勇者が魔物を殺しまわってたとしても、
勇者をそうせざるを得ない厳しい境遇に追いやったのは村を滅ぼしたピサロだし、
戦闘中に「逃げる」を選択しても回り込んで必ず殺そうとする
(勇者たちは相手の魔物のレベルを上回らないと逃げることすらできない)
魔物の方がより悪質なのには確実だがね

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 22:45:07.87 ID:vJoGnxbfO
隠れ住んでる勇者の村を自分達からわざわざ荒らしに来て皆殺しにしといて、抵抗されたらどっちもどっちは無いわw
連続殺人犯デスピサロ一味が途中で被害者達に正当防衛の反撃食らって死んだだけ
主張して良いのは寝込みを襲われたエスターク位なもんだろ
エスタークは寝てても人類に危害加える奴だから、意識はなくとも4時代の人類には先制攻撃してるがw まあ意識は無いんだから主張する位は良いw

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 22:58:21.27 ID:3Kv0G2Lx0
モンスター格闘場で奴隷扱いされてるモンスターは人間を恨んでも仕方がない
勇者一行ですら楽しんでるし

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 23:03:16.03 ID:qI2jG7QN0
一国の王女が格闘大会に出場する世界で闘技場参加が奴隷扱いでは無いだろ

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 23:10:41.93 ID:nEpBVdXC0
ランダムエンカウントにせよ格闘場にせよ
別にDQ4の勇者に限った話じゃないよね
それを責めたってピサロ「ならでは」の正義にはならんよ

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 23:35:59.86 ID:99lX1EGQ0
それが理由でエンドール滅ぼしたというのならまだわかるが
勇者の村を皆殺しにするわ、サントハイムの住民は消すわ、
世界樹の木を焼こうとするわ、全然関係ないことやってるじゃん
残念ながら同情の余地のない悪党です

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/25(火) 23:45:17.62 ID:gzpRUi1D0
>>790
そういや魔物のベロリンマンも普通に武術大会に参加してる世界だったなw

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/26(水) 00:56:43.87 ID:Lv52SrZM0
格闘場の件もそうだし、元々魔物は夜しか出なかったというし
人間と魔物はそれなりに住み分けできてたんだろう。
なのに地獄の帝王を復活させて世界を支配するぞとか言って
魔物を煽って平和を乱したのがデスピサロ。

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/26(水) 01:32:21.22 ID:EJpnNT6b0
次スレ立ててくる

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/26(水) 01:42:30.98 ID:EJpnNT6b0
次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十四章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1356453284/

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/26(水) 06:48:22.68 ID:emisUksS0
スレ立て乙

>>786
コピペだねw
ひさしぶりの新作っぽいなw

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/26(水) 09:44:37.58 ID:UQmNG/Sn0
>>796
新スレ乙

>>786
検索してみたら09年4月21日の書き込みがひっかかった
それが初出かな

799 :778:2012/12/26(水) 11:09:58.30 ID:zzBkRSAw0
>>777が久しぶりにコインの裏表コピペやってたから
勇者たちにピサロ陣営っぽいことを言わせてみた(勇者は頷くだけだがw)


ロザリーに突っ込ませたけど、そもそもの原因は魔物なんだよな
エスタークの影響で活性化して暴れるから、山奥の村の人々は勇者を養育したのであって
魔物がいなければ人々はエスターク復活に気付きもしない

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/26(水) 18:23:47.17 ID:RGh6wwYD0
日常的な魔物の脅威がなければ、人々もエスターク復活を差し迫った脅威とは感じないだろうしな

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/27(木) 07:46:36.33 ID:J2Q2Uomy0
どんな権利も大前提として「他者の権利を侵害しない限り」と言う但し書きが付く
「自由」も同じで、「他者の自由(あるいは権利)を侵害する自由」なんてものはない
ピサロ(とその厨房)は横暴な振る舞いで他者の権利を侵害する自由が自分にはあると思ってる
そして、他人が自分の自由や権利を侵害することは許さない
あれはエゴイズムの塊だよ

ピサロは神になったつもりか
他者の権利を平気で踏みにじり、反面自身の権利が侵されると
ここぞと言わんばかりに喚く
自分と他人を理解している謙虚なキャラの思想じゃないな
自分は特別で他人は下の存在と思い込んでいる傲慢な神の思想だ
いや、ピサロの様なカスを大物に例えるのは神に失礼だな
神どころか人にするのさえおしい程、ピサロは小物だからな

いや、神だとかそんな大層なものじゃない
単にコミュ障というか人格に欠陥があって
「他者にも自分と同じように人格がある」ということを
(言葉として知ってるだけで)理解できないだけ
人格があるのは自分(ロザリーも含むか?)だけ、他は舞台装置か何か
ゲームのモブと同じ扱いだよ

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/27(木) 14:52:23.95 ID:SDkX7x6I0
>>796
こんなに早い段階で立てる時もありながら二十九章を荒らしが立てたスレだとほざいてたんですか

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/27(木) 16:16:50.86 ID:8WXwp6Kd0
こんなに早くって新スレ立ててもなんらおかしくない程度には容量の残りが少ないだろ。
前のスレだって荒らしのせいで容量を浪費して850に届かずに終わったんだし。

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/27(木) 17:03:15.92 ID:xugR3Hax0
ガクセーは冬休みだし、厨もそろそろ湧き始めるだろうしな
妥当な頃合いだと思うよ

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/27(木) 18:48:51.28 ID:J2Q2Uomy0
>>802
お前がつれてきたキチガイレス乞食とお前の捏造コピペのおかげでスレの容量がもうほとんどなくなったからなw
文句があるなら、二度とここに来なけりゃいいだけだろ?
くたばるまで妄想スレに引きこもってろよキチガイw

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/27(木) 21:43:01.76 ID:1PakYC0d0
>>802
みんな言ってるように容量が残り少ないのと、
>>658で次スレは470〜480KBになったら立てればいいか、と断ってるし
それに異議も出てないじゃん

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/28(金) 00:18:37.65 ID:vVcIzCfQ0
スレ容量って概念を知らない可能性

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/28(金) 01:12:02.55 ID:oIHXhL/Y0
新スレ立てるのが800じゃ早いって事を言うような奴が
スレ容量が500kbで一杯になる事を知らないって事は無いと思う。
嫌がらせしたい感情のみで突っ走って、自分の発言の滑稽さに気付いてないだけかと。

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/28(金) 03:00:57.47 ID:rP7Sn2V80
いや、今スレ容量が485k超えたのも知らないっぽいぞ
無知ゆえの発言はどっかの魔族の王()と同じだな

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/28(金) 17:56:26.53 ID:ZDqiGyFL0
>>801
結局悪の魔王として勇者たちに倒されるべきキャラだったってことだなピサロは

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/29(土) 15:47:54.98 ID:lHNtJS5A0
>>810
敵に事情があることと、それがその敵の行為を酌量するかは別の問題である、という話だもんな。
そういう意味でのピサロは、ある種の模範的キャラだったともいえる。
事情はあった、しかし取った行動がその事情で許される範囲どころか、許容できなくても納得できるような範囲をすら逸脱している。

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/29(土) 16:39:42.75 ID:2BW++QtS0
>>811
逆に言えば、事情で行為を正当化させたいなら、
行いの重大さにつりあうように事情の方を重くする必要があるんだよな。

極端な話、主人公が自分の村を滅ぼした仇を許すっていう展開にしても、
「主人公の村を滅ぼすことが世界を滅ぼさないために必要だった」ってくらいの事情があれば、
許す展開をプレイヤーだって許容又は納得はしやすいだろうし。

ピサロを六章で仲間入りさせるなら、五章以前の悪行をエビプリのせいってことにして悪性を薄めるか、
山奥の村を襲った事情についてもっと切迫した設定にすればよかったものを。

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/29(土) 22:24:47.19 ID:QsnbWIBU0
>>812
恋人なり家族なり故郷なりを滅ぼされて発狂、なんてのは
敵キャラの事情としては今時ありふれてるし特別に感じないんだよな。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 16:02:16.84 ID:nBiHrJYW0
>>813
まあFC版が出来た当時、しかもファミコンで初めてゲームに触れたような年代にとってみれば、目新しいだろう。
その辺に関しては、リメイクでもう少し深く語れなかったのか、という話になる。

まあ、恋人が目の前で死んだことでブチキレるだけならば、王道的展開だし理解も出来る。
問題なのは、ブライの台詞にも有るとおり「実際に故郷を滅ぼされても発狂しなかった勇者」という存在が
ゲーム中に描写されている事だと思う。
これだとピサロが先んじて手を出した(というかロザリーと勇者の村は一切無関係)という点を保留してすら、
勇者と比較してピサロの程度は非常に低いという事になる。
いわんやロザリー生存時点での言動や思考はお話にならないレベル。

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 16:27:37.01 ID:nBiHrJYW0
あと、ピサロのキャラ造詣が失敗したのは、魔王として変に格好付けさせようとしたからだと思う。
魔族の王として偉大である事は、そのまま勇者たちにとって倒すべき敵たる事由の強さになり得るし、
逆に勇者達の仲間になれる理由は、魔王として見た場合には敵を利する手抜かりでしかないのだから
どうしたって「支配者として完璧な魔族の王様」「勇者達と共闘する存在」の二つの属性は両立し得ない。
たまに引き合いに出るクロノトリガーの魔王の場合、名前こそ魔王だしプライド高げな描写ではあったが
王様気取りな面は全く見せず、あくまでも強力なパーティキャラの一人、に徹していた。
(加えて言えば魔王はカエルの敵であってクロノの敵ではなく、更にパーティ入りの選択肢も、理由も、価値も描かれていた)

この問題はどこかで妥協してすり合わせないと破綻する。そしてピサロは実際に、しかも勇者達を巻き込んで破綻した。
二兎を追うものは一兎も得ず、を地で行っているように見える。

これでエビプリが「こいつになら負けてもしょうがない」と思えるような強大な敵として描写されていればまだ良かったのに
これも恐らくはピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっているから、救いが無い。

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 16:30:08.79 ID:EumNrzrG0
ブライ「勇者どのしかり。苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。
     何であれ悪の道に走るは罪。逃げにすぎんとこのじいは思いますがな。」

ブライの台詞ってこれか。正論な上に
ピサロはロザリー死ぬ前から悪の道に走ってるから同情できないんだよな。

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 16:48:12.63 ID:EumNrzrG0
>>815
>ピサロのキャラ造詣が失敗したのは、魔王として変に格好付けさせようとしたから
これに尽きるな。
主人公が倒すべきラスボスキャラと主人公の仲間キャラとでは、
よほど工夫しない限り相容れない性質なのかもしれない。

>ピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっている
いくら仲間入り後のピサロを格好良く見せるためとはいえ
ピサロの部下だったエビプリを二流三流キャラにしてしまうと、
その三流キャラを監督できず裏切られて恋人殺され、
一時とはいえ王位も城も奪われたピサロはどんなにアホなんだってことになって、
結果的にはピサロの株を下げることになるからなあ。

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 17:32:17.96 ID:nBiHrJYW0
>>817
>結果的にはピサロの株を下げることになる
ピサロがエビプリにいいようにあしらわれたという現実がある以上、どれだけ格好付けさせようと
少なくとも6章の段階では、総合的な立ち位置ではエビプリ>ピサロなんだよな。
エビプリを見下せば見下すほど、それは同時にピサロをこき下ろす事になる。
それを事もあろうにピサロ自身がやっている(エビプリごとき油断もなにもない、とか)なんて、
もはや寒々しいギャグでしかない。


というか、エビプリが強い事は6章を成り立たせる上で必要不可欠な、最低要件と言ってもいいポイントだと思う。
ピサロは勇者達にとって直接の仇。しかもそれはピサロの泣かせポイントであるロザリー迫害および死とは無関係。
である以上、ピサロと手を組んででも倒す、という展開に持って行くならば、エビプリは戦闘力、危険性、
敵対度合い、倒す優先順位、これら全てがピサロより上でなければならない。
なのにエビプリをこき下ろすから、上記四つのうち満たせているのがせいぜい完全版の秘法による戦闘力くらいしかない。

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 19:49:21.13 ID:noLKewjt0
そもそも恋人殺されたとか故郷を滅ぼされたとかそういう事情を持った敵キャラなんてのは
日本のCRPGでは目新しかったかもしれんが、他の媒体じゃ当時ですらありふれてたネタだしなあ。

たとえば特撮だとウルトラセブンには
「生物がいないと思った惑星を新兵器の試し撃ちで滅ぼしたら、実はそこに住んでた生き物がいて、復讐するかのように地球に襲来する」
なんてエピソードがある(有名な「それは、血を吐きながら続ける、悲しいマラソンですよ」って台詞が出てきた回でもある)。

TRPGだと、同情すべき事情がある敵をそれでも倒すべきか、ってジレンマは古典的といってもいいネタ。
ファンタジー小説だとロードス島戦記の黒幕は「かつて故郷を滅ぼしたような大破壊の再来を防ごうと歴史の陰で暗躍する魔女」だったし。

>>818
しかも、そこで戦闘力が完全版エビプリ>素のピサロであるならば、
ピサロがエビプリを侮ってるのが余計に滑稽になるんだよな。
自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってるわけで。

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 20:06:06.38 ID:nBiHrJYW0
これまでも散々言われてきた事だけど、勇者達が「ピサロと手を組んで」エビプリを倒しに行く理由付けが足りない。
そりゃエビプリは進化の秘法を持っているから、マスドラに言われた勇者達としては戦っても不自然ではない。
ただそれと、そのためにピサロと手を組むかどうかは別の問題。


>>819
>自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってる
事実その通りだよな。
自分が人間を滅ぼすために頼ろうとした進化の秘法、その完全版を手中に収めた者が敵なのだし、
たとえ昔のエビプリがどの程度だったのであろうと、秘法の効果を文字通り身をもって体験したピサロならば
むしろ勇者達より強く警戒しなければならないはず。
なのに実際には警戒するどころか、根拠も無く見下してかかる始末。
あの物言いでは、ピサロは現状の把握も体験からの学習も出来ないお馬鹿さん、という評価にしかならない。

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 20:36:33.13 ID:nBiHrJYW0
実際勇者達がどうしてピサロの言う事に従ったのかも、何故ピサロの同行を認めたのかも分からない。
ピサロは改心した訳でも反省した訳でもないし、それどころか人間が真の敵という見方こそ考え直していても
自分達こそ被害者であり正義であるという考えには全く、一切、疑問すら抱いた様子が無い。
そこに、台詞の無い勇者はともかく、他の仲間達は何らかの反応をなぜ見せないのだろうか?

例えば、このスレでよく話題に上る、山奥の村における「悪いと思っていない」発言。
山奥の村におけるピサロの物言いに勇者が反論する描写が無いのは勇者が基本的に喋らず感情描写もないキャラだからだが
他のキャラで同じ事をしたら明らかにおかしい、という事を製作者も厨と呼ばれる連中も考えないのだろうか?
例えばイムルでピサロが「私は信念に従って子供を誘拐し邪魔するものを殺させたまでだ」と言い放ち、
それに対してライアンも子供の母親も一切反論しなかったら、それは製作スタッフ的に妥当なのだろうか?
サントハイムで「信念に従って城を占拠し使っているまでだ」と言ったら、アリーナは素直に納得するのだろうか?

そして、そういう仲間達はピサロが勇者に対して件の発言をした時、それに対して何らかの反応を見せなかったのか?
そのまま旅を続ける事など到底不可能な事態に発展したとしても、なんらおかしくはない状況なのに。

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 20:57:38.25 ID:nBiHrJYW0
ピサロの増長(というと語弊もあるが)の一因として考えられるのが、勇者のスタイル。
一行の中でピサロを恨む動機と妥当性を最も強く持っているのは恐らく勇者だが、その勇者がプレイヤー一体型、つまり
キャラとしての台詞も動きもない存在であるために、ピサロに対して怒りや悲しみ、憎しみといったものを
発露する機会が一切無い。
なので、ピサロがどれだけ尊大な態度を取ろうと、挑発的な発言を並べ立てようと、最も反発すべき者からの反応が無い。

もし勇者が他の仲間達のように台詞があるキャラであれば、こうはなっていないだろう。
製作者はピサロの言動に対して勇者に反応をさせなければならなくなる。勇者をどう動かすかは製作者次第になるが
少なくとも今のように勇者がピサロに対しておよそ目立った対応を取っていないように見える状況にはならないだろう。

だがそうでなかったために、ピサロの言動が野放しになっている。

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/30(日) 21:32:14.06 ID:JW3Mf/n70
>>821
>そして、そういう仲間達はピサロが勇者に対して件の発言をした時、それに対して何らかの反応を見せなかったのか?
>そのまま旅を続ける事など到底不可能な事態に発展したとしても、なんらおかしくはない状況なのに。
他の仲間達は山奥の村に夜に行くとそれぞれ別の感想を述べてる

ライアン「なんと 痛々しい。ここが 勇者どのの故郷なのか。……お気持ち お察しします。」
アリーナ「○○が そんな顔して 落ち込んでたら 死んだ村のみんなも あの世で 悲しむんじゃないのかな。
       だからさ 元気だそうよ。ねっ!
クリフト「なんと言っていいか……。私は 魔物に襲われたという村を 見るのは 初めてなんです。」
ブライ「地獄の帝王が復活したら 世界中の町や村が ここのような ありさまに なってしまいますぞ。」
トルネコ「魔物の襲撃を くぐりぬけ ○○さんは よく無事に 生き延びる事ができましたな。」
マーニャ「ひどい ありさまだわ…… 家が めちゃくちゃじゃないの! それで 村の人たちは無事だったの?
       ごめん バカなこと聞いた……。
ミネア「見えないけど 感じます。○○さんは 村の方たちに 本当に愛されていたのですね。」

仲間達は5章時から6章までずっと上記のセリフを喋ってるけど、概ね勇者に同情的なセリフを喋ってる
なのにピサロだけが「私は信念に従った。悪い事をしたとは思ってない」なんて開き直ってるから、
仲間会話の中で一人だけ浮いてんだよね
これも製作者やライターがいい加減にキャラ設定やセリフを作っていた証と言ってもいいかもしれない

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/31(月) 07:35:50.51 ID:DLNi4lG/0
>>815
>これでエビプリが「こいつになら負けてもしょうがない」と思えるような強大な敵として描写されていればまだ良かったのに
>これも恐らくはピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっているから、救いが無い。

つまるところ「被害者である超絶美形のピサロ様にただ一つのキズであってもついていてはいけない!」
という、ゲーム本編での下手な演出と二次創作から醸し出されたそんな歪んだ虚像を持ち上げようとするばかりに
最も変えなければならないピサロはそのまま放置し周りのみをピサロマンセーにひたすら都合が良くなるように継ぎ接ぎした結果だなw
結局は「そんなタコプリさんにしてやられたピサロってなんなの?」ってことになるだけなのにさw
破れた布を継ぎ接ぎして縫い合わせようとしたら一層酷くなったとか玉についたキズを消そうとしたら却ってキズだらけになったとか
牛の歪んだ角を矯正しようとしたら牛そのものを殺しちゃったとかまぁそんな現象だなw

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/31(月) 07:50:01.71 ID:DLNi4lG/0
>>822
>一行の中でピサロを恨む動機と妥当性を最も強く持っているのは恐らく勇者だが、その勇者がプレイヤー一体型、つまり
>キャラとしての台詞も動きもない存在であるために、ピサロに対して怒りや悲しみ、憎しみといったものを
>発露する機会が一切無い。
>なので、ピサロがどれだけ尊大な態度を取ろうと、挑発的な発言を並べ立てようと、最も反発すべき者からの反応が無い。

「しかしお前の場には壁となる『制作側が用意したキャラクター』はいない!
逝け!魔界の厨二魔剣士ピサロ!6章プレイヤーにダイレクトアタック!1!!」
「ふ…甘いな!速攻永続フィールド魔法『厨二ゲスキャラへの自己投影』発動!
このカードはゲス属性のモンスターからのプレイヤーへのダイレクトアタックのダメージ分を
そのまま自らのライフポイントに変換することができる!!1!
しかもこのカードは『常識ある説得』や『ソース付きの反論』では破壊できない!」
「なんだと!」

こうですねわかりますん

826 :というわけで埋め:2012/12/31(月) 07:53:41.18 ID:DLNi4lG/0
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \     ピサロさんのキャラ生命を心からご冥福をお祈りします!!!!!
         /   /・\  /・\\
         |      ̄ ̄   ̄ ̄  |    
         |      (_人_)   |    
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      ∨      ヽ _,,..-'"    `ヽ
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827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2012/12/31(月) 07:55:04.46 ID:DLNi4lG/0
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \     心からご冥福をお祈りします!!!!!
         /   /・\  /・\\
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