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コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17

1 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:21:29.18 ID:ChEI0wLb
PC用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など。
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおk
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです。

2 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:21:52.55 ID:ChEI0wLb
【注意事項】

・コンピュータ将棋、オセロ等の他のゲームの話題はスレチ違いです。

 残念ながら囲碁より他のゲームの方が競技人口が多いため
 安易にレスをつけてしまうと頭の弱い人が次々と湧いてきてスレを乗っ取られます。
 必ず無視してください。

・作り話をしないでください。

 家族が入院等でいなくなるネタが多いようです。
 レスをしても礼も言わずに次の質問をするだけですので
 sageで3行以内の質問以外は相手にしないことをお勧めします。

・囲碁ソフトの開発に'解析'が応用されたことはありません。
 スレ違いですので以下のスレへ行ってください。

 コンピュータで囲碁の解析を夢見るスレ
 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1288956853/

・特定のソフトに対する宣伝や批判を目的としたスレではありません。

 棋譜を公開しない勝敗だけの統計データは疑いましょう。


3 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:23:41.06 ID:ChEI0wLb
【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るスレ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るスレ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るスレ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るスレ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/

4 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:26:01.61 ID:ChEI0wLb
【PCソフト】

・天頂の囲碁3 (2011/9/30) 毎日コミュニケーションズ
(ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード)
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・最強の囲碁2011 (2011/4/22)
(Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト)
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2011/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1) イーフロンティア
(Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト)
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9) シルバースタージャパン
(ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問)
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・囲碁塾 (2010/4/23) マグノリア
(囲碁講座、練習問題2000問など収録)

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24) メディアカイト
(詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/index.html

・石倉昇九段の囲碁講座 (2010/10/29) アンバランス
(石倉昇九段が書き下ろし囲碁講座ソフト、音声解説、練習問題)

・みんな集まれ! 囲碁教室 (2010/2/19) シルバースタージャパン
(囲碁学習ソフト)

5 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:26:20.62 ID:ChEI0wLb
【廉価版】

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13) 毎日コミュニケーションズ
ISBN:9784839940492
(旧バージョン+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1)  アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・銀星囲碁 Premium2 (2011/5/20) マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/2/index.htm
・銀星囲碁 Super PLATINUM 2 (2011/4/21) ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
・世界最強銀星囲碁9 NEWスタンダード(2011/3/18) シルバスタージャパン
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo9newst/
(旧バージョンの廉価版)

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19) イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
(AI囲碁18の機能限定廉価版)


6 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:26:46.34 ID:ChEI0wLb
【フリーソフト】

MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4 無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/
Fuego
ttp://fuego.sourceforge.net/
GNU Go and Fuego builds for Windows
ttp://gnugo.baduk.org/
Drago (棋譜管理、ゲームエンジンのフロントエンド)


7 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:27:07.11 ID:ChEI0wLb
【GnuGoの遊び方】
・MultiGoでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・茶”碁でやる場合
ttp://jago.yamtom.com/install.html
ttp://jago.yamtom.com/gnugo.html
・OpenGobanでやる場合
ttp://www.perfectsky.net/gnugo/
・Macの人はここ
ttp://www.sente.ch/software/goban/
MacOSX用対局ソフトGoban (GnuGo内蔵、現在はフリー)
GnuGoバージョンアップ時にはMacOSX用にコンパイル済みGnuGoも置かれる。

・ザウルス関係
ttp://sowhat.ifdef.jp/rgoban/index.html
ttp://igo.t-factory.jp/diary/archives/2004/11/zaurus_de_1.html
ttp://andyou.sakura.ne.jp/tool/jago.html
ttp://www.killefiz.de/zaurus/showdetail.php?app=1519

☆GnuGoが自分の判断で投了しないようにするには?
デフォルトは「投了あり」なんだが、 コンパイル時のパラメーターによって
「投了なし」がデフォの「gnugo.exe」を作ることも可能。

ttp://kamakama.s151.xrea.com/makegnugo.exe.html
ttp://kamakama.s151.xrea.com/gnugo4win.html

また、起動時のコマンドラインオプションで指定も可能。
gnugo.exe --never-resign
と指定して起動すれば投了しないようになる。


8 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:28:54.26 ID:ChEI0wLb
【9路盤】
igowin (初心者向け)
本家 ttp://www.smart-games.com/igowin.html
日本語 ttp://pocketgoban.com/facsimile/startgo/igowin.html

【9路,13路,19路盤】
MoGo
ttp://www.lri.fr/~gelly/MoGo.htm
MoGoの遊び方
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mogo.html

【モンテカルロ碁】
近年、高等数学の応用で、乱数を用いた囲碁プログラム(モンテカルロ碁)が急速に発展しました。
特に9路盤で凄まじく、2007年のコンピュータオリンピックではモンテカルロ碁が上位を独占しました。
代表的なプログラムに、CrazyStoneとMoGoがあります。
両プログラムの作者の論文は、幸運にも邦訳されているので、
興味がある方は読んでみると面白いかもしれません。

CrazyStoneの作者 (Remi Coulom) の論文の邦訳
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/CG2006jp.rtf.zip
原文
ttp://remi.coulom.free.fr/CG2006/CG2006.pdf

MoGoの作者の論文の邦訳
http://www.geocities.jp/hideki_katoh/RR-6062-v3-jp.pdf
原文
ttp://hal.inria.fr/inria-00117266 (下のほうのRR-6062.pdfの部分からダウンロード可能)

他にもいくつかの論文が邦訳されているようです。訳者に感謝。
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/


9 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:29:57.54 ID:ChEI0wLb
最新の話題はここで入手できます。

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs

computer-go mailing list (英語)
ttp://hosting.midvalleyhosting.com/mailman/listinfo/computer-go

【大会】
2003年から2006年まで実施されていた岐阜チャレンジは中止になりました。
国内ではUEC杯がプロ棋士とのエキシビジョンを行う最大の大会です。

UEC 杯
ttp://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/

国外では、国際コンピュータゲーム協会(ICGA)が毎年開催するコンピュータオリンピック等があります。

ICGA トーナメント
ttp://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/?lang=3 (過去の成績もここで参照可能)

インターネット上では、KGSで毎月大会が行われています。

KGS トーナメント
ttp://www.gokgs.com/tournList.jsp


10 :名無し名人:2011/12/25(日) 16:31:25.92 ID:ChEI0wLb
【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう! 3【暫定】
http://unkar.org/r/gamestones/1296867631 より転載

日本棋院認定    7段+ 7段 6段 5段 4段 3段 2段 1段
平均的碁会所    9段+ 8段  7段  6段  5段   4段   3段   2段  1段
IGS(パンダ)     10段 9段 8段 7段 6段 5段 4段 3段 2段 1段 1級 2級 3級 4級 5級 7級  8級
タイゼム     9段    8段 7段 6段 5段 4段 3段 2段 1段 1級 2級 3級 4級 16級 8級 10級 12級
幽玄       8段     7段    6段 5段 4段 3段 2段 1段 1級 2級 3級 4級 6級 8級 10級 12級
ハンゲ                9段 8段 7段 6段 5段 4段 3段 2段 1段 1級〜〜〜〜〜〜〜〜18級
KGS        9d  8d  7d  6d  5d  4d  3d   2d   1d  1k   2k   3k  4k   5k   6k   7k   8k    9k
WING          4d+     3d  2d  1d  1k  2k   3k  4k  5k  6k  7k  8k  9k  10k  12k  13k
yahoo      3000        2500       2100    1800          1500            1200

アマ棋戦
8段 アマ棋戦トップクラス、万年優勝候補
7段+ 県代表として奮闘中
7段 県代表として一回戦負け〜2回戦負け
6段 県代表すれすれクラス。くじ具合により漁夫の利を狙える
5段 参加する理由は県代表クラスと握りで打てるから。白を持つと幸福感でいっぱい。
4段 ネタ乙


11 :名無し名人:2011/12/25(日) 17:01:55.44 ID:bmbBo+oA
テンプレ終わってるよな?
>>1

12 :名無し名人:2011/12/25(日) 17:51:35.74 ID:RnZXPbGa
囲碁が奥が深いなら
コミに頼らず奥の深さで対等に戦えるはずなのだが
やはり囲碁は狭くて浅いな

13 :名無し名人:2011/12/25(日) 17:52:39.35 ID:XfoULY8N
>>12
前スレから糞話題もってくるな
ここはコンピュータ囲碁スレだ

14 :名無し名人:2011/12/25(日) 22:09:17.74 ID:0aDvafN2
>>12
惚れ惚れするようなしつこさだな
やはり将棋厨は精神障害者が多いか

15 :名無し名人:2011/12/25(日) 22:46:55.10 ID:oAS09E/u
そんなことよりオセロやろうぜ!
┌┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┤
├┼○●┼┤
├┼●○┼┤
├┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┘

16 :名無し名人:2011/12/25(日) 22:58:46.63 ID:dzXQDAHp

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324181583/

644:名無し名人 sage 2011/12/21(水) 20:52:32.64 ID:o2X/N3JF
別にプロがソフトに負けてもいいと私は思っています
さっきも書いたけどソフトと人間が協力して将棋というゲームを
解析・研究する時代が来るのだとさっきも言いましたよね?
谷川先生とボンクラーズが塔矢先生と佐為みたいな事になって
谷川先生が負けても引退しなくていいですよ
負けたらソフトで検討すればいいんです
負けても負けても敗着がわかれば定跡がさらに進化するという事になる
そうすれば神の一手に近づけるんじゃあないか?

17 :名無し名人:2011/12/25(日) 23:48:55.11 ID:qY72j8K8
高尾九段が少しだけ興味を持ち始めたようです。
ttp://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/fb89de4bcc176134ec16cdf0fcfa20fa

四天王最初の挑戦者として推薦します。

18 :名無し名人:2011/12/26(月) 00:44:12.89 ID:/OT3gOkv
高尾山がソフトに挑戦するの?

19 :名無し名人:2011/12/26(月) 09:43:11.94 ID:T8F55bmg
いつかソフトがプロよりもっと強くなると、打ちかけの時に昔のエラい人が弟子たちに次の手を検討させたように
利用する人出てくるかもね。もしかするとそのために二日制の碁は消えるかな?


20 :名無し名人:2011/12/26(月) 12:24:52.16 ID:7gRcnnCH
米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

これはプレマッチであって本番じゃないけど、囲碁もいつかこういう時代が来る。
だぶん5年以内に来ると思う。

部分的な読みは圧倒的に正確ではやい。
この読みを背景に序盤、中盤の仕掛けを工夫すれば加速するだろう。
序盤は過去の膨大なデータがあるわけで、人間が考えて分からないものは
当然、コンピュータも分からない。
ただ、同等の価値の手を捜すのは得意だろう。相対評価でよいのだから。

序盤で遅れず、中盤で互角の戦いが出来れば、終盤で逆転リードできる。

囲碁も5年以内に元プロのレベルに追いつくのは可能である。

21 :名無し名人:2011/12/26(月) 13:24:06.73 ID:KvbdQRWU
囲碁ソフトが今の段階(名ばかりじゃないアマ段位クラス)に来るまでも
予想より早かったから、ここからの成長も早い可能性はあるね

22 :名無し名人:2011/12/26(月) 18:36:33.78 ID:6Cpa04QN
元プロとか曖昧すぎるんだけど。

23 :名無し名人:2011/12/26(月) 22:36:04.55 ID:N1hMCIeV
>>20
5年以内はないだろう。将棋では今から5年前の段階でアマチュアを
超えて渡辺竜王と好勝負できるくらいにまでなっていた。
囲碁では今の段階ではそこまでに至っていない。とくに19路盤では
いつまでにプロ並みになるかの見通しすら立っていないのが現状

>>21
アマ段位からプロになるには新たにブレイクスルーが必要な気がする。
将棋でボナンザがやったような

24 :名無し名人:2011/12/26(月) 23:00:47.52 ID:XVIIzWkQ
ってか、モンテというブレイクスルーで
アマ中段まで進化するとは
5年前まで予想だにされて無かったワケなんだが・・・

25 :名無し名人:2011/12/27(火) 00:59:59.25 ID:p8Sa0xne
コンピュータがその気になれば
この手のゲームで人間が勝てるわけないんだよね
人間とは遥か桁が違う超高速計算力と超正確大容量記憶力がある時点でチート

26 :名無し名人:2011/12/27(火) 01:17:37.98 ID:i+NdyMdi
人間の脳のニューロンやシナプス、それらを繋いでいる神経線維の方が
コンピュータのトランジスタや配線の本数より遥かに多いし
動作もずっと複雑なのだが?

27 :名無し名人:2011/12/27(火) 01:37:04.24 ID:aj2060pD
水前寺清子は人間だったはず

28 :名無し名人:2011/12/27(火) 03:04:11.42 ID:qRWhdYoD
すまんが >>26-27 の解説をお願いします
気になって眠れません…

29 :名無し名人:2011/12/27(火) 03:07:16.66 ID:9Iucxjlf
まぁ20年後にはコンピュータは人間を越えるだろう。それが5年後になったとして
も50年後になったとしても囲碁の歴史に比べれば一瞬だよ。でもコンピュータで
検討ができたり棋譜解析ができたりして便利な時代が訪れたとしか思わないけどな。
将棋だって囲碁だって人間がコンピュータに勝てなくなったって将棋界にも囲碁界
にも大した影響はないよ。チェスがそれをよく教えてくれてる。チェスの人気は
全く衰えてないよ別に。日本人って変なこと気にするよね。

30 :名無し名人:2011/12/27(火) 03:54:49.22 ID:L0s6aHBQ
動作が複雑ならいいってもんじゃないだろ
幸いにして、脳は複雑なのに故障しないから
評価は遙かに上になるが・・・

エネルギー効率で比べれば、コンピュータなんて
人間の足元にも及ばないだろ

31 :名無し:2011/12/27(火) 08:34:13.30 ID:ZckDgAoL
囲碁に関しては十年ほど前まで、コンピューターがプロ棋士に勝つのは何百年先だと
楽観していたのだが。 1年で2子づつ強くなっているから、単純計算ではあと5年で追いつく。

将棋だって、1997年にディープブルーがチェスの世界チャンピオンを破ったときは、
「取った駒を再利用できる将棋の複雑さは、チェスの比ではないから安泰」と
自信を持っていたのがこのザマ。

32 :名無し名人:2011/12/27(火) 08:40:32.07 ID:4q8zYM7m
素人衆が「あと何年」とか言い合うのは愚の骨頂
それくらいの知恵は持とうぜ

33 :名無し名人:2011/12/27(火) 09:55:03.68 ID:8BIg+vVD
昔第五世代コンピュータを作ろうという壮大なプロジェクトがあったけど
結局コンピュータの仕組みは何にも変わってないよな
人工知能は無理なんだろか

34 :名無し名人:2011/12/27(火) 10:01:26.65 ID:q27Bw2d1
>>30
でも囲碁理論だのなんだのってわけわからないこと言い出したら
いちおう脳が故障したとみなしていいんじゃないだろうか。

35 :名無し名人:2011/12/27(火) 10:29:02.95 ID:/42hU3cf
>>29
勝つため江の理論、強くなるための理論
着手効率の理論はすでに完成しています。
トッププロに勝つ理論さえも出来ています。
いかにプログラム化できかかの問題だけが残っています。

コンピューターが世界最強になっても、
人間同士のゲームとしての楽しさは確保できそうです。

36 :名無し名人:2011/12/27(火) 10:31:42.02 ID:oU7F9xMz
そうそう。理論はもう確立されてるんだよな。ただ実戦でどう打つかは分からず、
コテンパンにやっつけられるんだよな。

37 :名無し名人:2011/12/27(火) 10:37:09.48 ID:y+xkDCD1
コンピュータは筋道をつけてやるとものすごく高速にバカ正直にやる。
どんなに高速といっても筋道が悪ければ迷路となって脱出は運、不運に左右され、現実には負けてしまう。

囲碁の序盤から中盤にかけては手がボヤッとしていて、どこに打っても一局の碁となる。
最適手はあるだろうが、次善の手が多く、しかも最適手とさほど見劣りしない。
さらに、そこから展開する碁は全く違った碁形、まさに一局の碁なのだ。

次善の手で一局の碁だから最適手の探索は資源の浪費の何者でもない。

真似碁ではないが、相手がこう打つなら、こう打っとけば互角的な発想でいい。
序盤でリードしないこと、これだけで資源の浪費を防げる。

計算資源は局面が限定される中盤以降に有効活用すべき。

38 :名無し名人:2011/12/27(火) 12:05:19.68 ID:/42hU3cf
囲碁の楽しさは、失敗から学ぶ人生論とパズル。
 最強のコンピューター同士が対戦しても、
 そこには楽しさも、文化も生まれない。


39 :名無し名人:2011/12/27(火) 12:07:51.06 ID:/42hU3cf
囲碁において最善の答えのある研究など、本来は不要なもの。

ミスをする、そのミスを活用する。ここにゲーム性がある。




40 :名無し名人:2011/12/27(火) 13:23:53.24 ID:DgLTyqEH
ゴミにレスするなよ

41 :名無し名人:2011/12/27(火) 13:51:48.79 ID:mt+6cJeV
質問なんですが、将棋ではボナンザメソッドによってコンピュータの棋力が
あがったわけですが、このボナンザメソッドっていうのはコンピュータ囲碁には
適用できないのですか?適用できるけどたいして強くはならなかったのですか?
逆にコンピュータ囲碁はモンテカルロ法によって強くなったらしいですが
コンピュータ将棋にはこれは適用できないんでしょうか?

42 :名無し名人:2011/12/27(火) 15:02:34.20 ID:lRLbd9oI
ゲームの性質が違うから手法の向き不向きがあるんだよ。
もちろんある手法が有効だと分かったら他のゲームに試す研究はすぐに始まる。
けれど有効なのはほとんどない。

43 :名無し名人:2011/12/27(火) 16:37:44.26 ID:30Krcaqd
ボナンザで囲碁は無理な気がするけどモンテは将棋に適用できるんちゃいまんのんかわれ

44 :名無し名人:2011/12/27(火) 17:20:46.82 ID:4q8zYM7m
ボナンザメソッドって何?

45 :名無し名人:2011/12/27(火) 17:51:34.04 ID:7UjxBg6a
コナンザグレートのリメイク

46 :名無し名人:2011/12/27(火) 18:54:22.64 ID:s9L6Jak9
ボナメソは評価関数のパラメータの自動調整。モンテカルロ碁には評価関数がないので当然だが使えない。
囲碁ソフトでは棋譜からの学習は別の方法でやってるので使えなくても困らないし。

47 :名無し名人:2011/12/27(火) 20:32:51.63 ID:EqiG6CmO
ボナメソは棋譜から評価関数のパラメターを推定。なので、当然囲碁にも
理屈上使えそう。囲碁も将棋も二人完全情報ゼロサムゲームなのになんで
囲碁にはつかえないんですかね

48 :名無し名人:2011/12/27(火) 23:41:45.17 ID:RJ3RRi5n
>>47
>囲碁にはつかえないんですかね

ボナンザの評価関数がどのようなものかちっとは見てからレスしろよ、池沼


49 :名無し名人:2011/12/27(火) 23:49:07.46 ID:30Krcaqd
>>48
なんか嫌なことでもあったんか?

50 :名無し名人:2011/12/28(水) 00:31:52.56 ID:sRrw073y
池沼言うやつが池沼だってばあちゃんが言ってた

51 :名無し名人:2011/12/28(水) 00:42:38.40 ID:+qe4yvg8
>>47
> ボナメソは棋譜から評価関数のパラメターを推定。
囲碁は将棋とは違って同一盤面になることがほとんど無いから無理じゃね?

52 :名無し名人:2011/12/28(水) 01:58:04.08 ID:PZkazj38
>>51
囲碁しらないんだけど、じゃあ囲碁における定石ってなんなの?

53 :名無し名人:2011/12/28(水) 02:29:23.39 ID:7ygL5RAh
局所的な手順だから>定石
将棋と違って盤全体での話じゃないんだよね

54 :名無し名人:2011/12/28(水) 06:04:23.97 ID:ukvIgSVw
それは手筋というのではないの?

55 :名無し名人:2011/12/28(水) 07:59:08.56 ID:+qe4yvg8
知らないなら黙ってればいいのに

56 :名無し名人:2011/12/28(水) 08:34:32.84 ID:EbwbGq6h
多分コンピューター囲碁に関心がある将棋の人が知らないから聞いてるんだと思うが
知らないなら黙ってろでは議論にならない

57 :名無し名人:2011/12/28(水) 08:45:00.75 ID:+qe4yvg8
そういうことではなくて、
>>53が解説してるのにその解説が違うとかいちゃもんつけるのがおかしいってこと。

58 :名無し:2011/12/28(水) 09:00:36.67 ID:y8DDUNJj
少なくとも「定石」と「手筋」の違いも知らないようでは
話が通じないのは当たり前だな。

59 :名無し名人:2011/12/28(水) 09:35:44.66 ID:7ygL5RAh
大部分の定石は隅での手順を示したものなのだが、19路盤では隅は4つあるから
その組み合わせだけ考えても同一手順はなかなか起こらない

定石の数は数千とも万とも言われていて、特に中韓が躍進したここ20年で
新しい定石がガンガン生まれている上に、定石ってのはあくまで局所的な
手順を示したものでしかないから、盤全体の配置によって変化したりする


手筋は言葉としては全然別物でテクニックみたいなもんだ
どう説明していいかわからんが、将棋で言えば王を詰める時とか駒交換の時の
手管とかそんなのが近いんじゃないだろうか
将棋は5級の実力しかなく詳しくないので許してくれ

60 :名無し名人:2011/12/28(水) 10:11:13.97 ID:5xVG6gKQ
まぁ、だが囲碁も将棋もチェスもゲーム理論的には同じクラスに属するのに
複雑さが違うだけでどうして同じ方法が適・不適となるのかは興味深いな

61 :名無し名人:2011/12/28(水) 10:30:04.45 ID:01m6e+Tr
将棋は駒が動くからなあ
囲碁は置いた石は基本的に動かないから
部分、部分に一つの形が出来上がっていく

お互いに最善と思われる手順で出来上がった形が定石
そこの形は一段落して、別の場所に向かうのが通常

手筋ってのも動きはしないけど
相手の手に対して上手い切り替えしみたいな「一手だけ」を指す

62 :名無し名人:2011/12/28(水) 10:32:14.59 ID:01m6e+Tr
途中で途切れた

一手だけを指す場合が多い
何手かセットで使われる場合もあるけど
それはもうハマり形なので、相手は避けなければいけない

63 :名無し名人:2011/12/28(水) 10:52:23.23 ID:k2p7IF5r
そうじゃないでしょ。筋というのはたくさんある一連の石の流れであって(木の枝とか根みたいなもの)
その中で手になる筋を手筋というの。ある程度パタンがあるけど一方で手筋に法則無しなんて
いわれたりするじゃない?手筋の話するとオカマっぽくなるのは気のせいよ。

64 :名無し名人:2011/12/28(水) 14:50:49.10 ID:IdRmOETo
いい評価関数が作れたら囲碁にも適用できるんじゃないかな
モンテカルロは将棋には利用しにくい

それは、ボナンザメソッドが優れすぎてるから
将来的にはモンテカルロが優位に立つだろうけど

その頃には、将棋の全解析が終わると考えられる

65 :名無し名人:2011/12/28(水) 19:06:06.16 ID:P08yBkj4
スレの伸びてると思ったらまた将棋厨があばれてるのか・・・
囲碁できない人は来なくていいのに

66 :名無し名人:2011/12/28(水) 21:53:15.53 ID:E7MGgePG
いやこういう話ならいいだろ。

67 :名無し名人:2011/12/28(水) 22:02:17.54 ID:XJV6kfSW
ソフトの話題に溶け込めない>>65のような人こそ来なくていいと思う。

68 :名無し名人:2011/12/28(水) 23:50:50.74 ID:Rh0oDVOu
しかしコンピュータ強くなったんだな俺のように500連敗位するやつは
きっとザラにいるな

69 :名無し名人:2011/12/29(木) 08:54:00.49 ID:OgysjDlr
ソフトの話題とか言いながら、デタラメな妄想をほざいているやつばかりじゃないか。

今の将棋ソフトの評価関数の中身は駒得がどうしたとかいうやつだぞ。
いったいどうやると囲碁に適用できるんだよ。
基地外かよ。

70 :名無し:2011/12/29(木) 09:53:54.82 ID:eTuN41mz
KGSのZen19は最近着々とレーティングを上げているな。 今は4.9dくらい。

さて、来年のUEC杯ではプロに4子での対局かな?

71 :名無し名人:2011/12/29(木) 10:10:56.49 ID:PiZNTew2
ZenとCrazyStoneは凄い勢いでレーティング上げてるのに
ManyFacesの足踏みっぷりは可哀想になってくるな
昔は上位ボットの括りで数えられてたのに・・・

72 :名無し名人:2011/12/29(木) 10:30:14.64 ID:rCNRQnrU
>>69
それはお前が機械学習をしらないだけのはなし

73 :名無し名人:2011/12/29(木) 10:41:20.61 ID:OgysjDlr
>>72
何にも知らないのはおめえらだよ。ほんとゴミクズだらけだな。

74 :名無し名人:2011/12/29(木) 11:00:29.49 ID:mkopA8hf
>>69
石はどれも1目というわけではなく、価値のある場所とない場所があるよ。
価値のある石を抜いた場合は評価が高くていいんじゃないかな。
そういう工夫の余地もある。

75 :名無し名人:2011/12/29(木) 13:21:35.65 ID:NwcJ3W5m
試してから言ってくれ

76 :名無し名人:2011/12/29(木) 13:27:10.17 ID:y6FVHSz+
>>70
でもzen19は早碁でレーティング上げているんでしょ?
早碁はコンピュータのほうが凄く有利。もし30分くらいの持ち時間でやれば
どれくらいのレーティングになるか気になる。

77 :名無し:2011/12/29(木) 13:51:28.46 ID:qHEM4TuQ
>>76
Zenには、Zen19Sという(Sはslowの意)SlowGameバージョンがあって、
持ち時間は20分+30秒×5回。

これが人間とR(公式戦)を打っていたのが9月までだが、その時点では
やはり4.8dくらい、(その後の変動で現在は5dになっているが)

78 :名無し名人:2011/12/29(木) 14:08:08.55 ID:zNvAkHNH
銀星囲碁12とZENどっちが強いんだろう
教えてエロイ人

79 :名無し名人:2011/12/29(木) 14:36:03.87 ID:UAIJ2yBp
銀星12が天頂3より0.5子くらい強い。
半段差というべきか。

PCスペックは同じ。

80 :名無し名人:2011/12/29(木) 14:56:44.23 ID:x30iuEod
で、ソースは?脳内か?

81 :名無し名人:2011/12/29(木) 15:02:52.72 ID:mkopA8hf
さてこれから店長工作員大活躍の予感・・・・

82 :名無し:2011/12/29(木) 15:23:21.16 ID:qHEM4TuQ
>>81
両者を対決させたSGF棋譜だけをうpされても、勝者と敗者の名前を入れ替えてるかも知れんw

83 :名無し名人:2011/12/29(木) 15:57:19.14 ID:y6FVHSz+
>>77
なるほど!
詳しい解説誠にありがとうございました。

84 :名無し名人:2011/12/29(木) 17:10:43.16 ID:ddXB1rC+
アマに天頂3と銀星12を対局させた人のレビューあるよ

85 :名無し名人:2011/12/30(金) 11:46:02.73 ID:lhjqwh4P
>>84
簡潔にまとめてるね
>銀星12の4段無制限よりは天頂3の4段無制限は弱い。しかし、長考10秒は強い。という対戦結果が出た。

86 :名無し名人:2011/12/30(金) 11:52:38.69 ID:NvVSolDz
将棋コンピュータはトッププロにも通用しそうな強さなんだが囲碁コンピュータがトッププロより強くなる日はいつくるのか?

87 :名無し名人:2011/12/30(金) 16:03:46.91 ID:Oe7AJ0e6
トッププロが負ける日は、そう遠くない未来に必ず来ると思います。
10年前の我々が現在のソフトの現状を想像できなかった様に。

88 :名無し名人:2011/12/30(金) 16:33:31.72 ID:fAfDSOOB
> 10年前の我々が現在のソフトの現状を想像できなかった様に。
素人予測は全くの無価値、ってことだろ。

89 :名無し名人:2011/12/30(金) 16:38:53.56 ID:MPXitcX3
いずれはソフトが勝つだろうけどアルゴリズムのブレークスルーがいつ起こるのかわからない以上
いつ勝てる日が来るかを問うのは無意味だな。

90 :名無し:2011/12/30(金) 17:00:23.19 ID:OIlLMaMi
>素人予測は全くの無価値、ってことだろ。

「玄人」と言っても、「囲碁のプロ」と「コンピューターもしくはプログラミングのプロ」の
二つがあるがな。

プロ棋士に関しては、概して「COMがプロ棋士に勝つのは、何百年後」だったが。

それに囲碁プログラムに関しては、個人レベルが細々とやっているのが惜しまれる。
チェスのディープブルーは、IBMがコンピューターの「威力」を世界に示すため、
お金も優秀なマンパワーも総動員した結果。

そこまで行かなくても、研究費と人材を確保すれば棋力の進歩は加速できるだろう。
「金で時間を買える」

91 :名無し名人:2011/12/30(金) 17:31:44.31 ID:fAfDSOOB
> 「玄人」と言っても、「囲碁のプロ」と「コンピューターもしくはプログラミングのプロ」の
二つがあるがな。

で、それが何か?
おれは玄人については何も語ってないのに、お前さんは突然どうしたの?

92 :名無し:2011/12/30(金) 21:27:05.40 ID:ReCbqNiR
>おれは玄人については何も語ってないのに

典型的な詭弁or言い逃れwww

「アマチュアには打てない手」と言った場合、言外に当然に「プロならば思い付く手」と
誰でも解釈するのだが、形式論理的には「アマチュアにもプロにも打てない・打たない手」と
言うのは有り得るwww

93 :名無し名人:2011/12/30(金) 22:00:31.29 ID:2w6sREWb
>>90
チェスも基本は個人レベルで細々と、だよ。
ようやく人間に勝てるかも、というところでIBMが当時の開発者を引き抜いた。
で、専用ハードで加速させて勝った。
言わば「美味しいとこだけ持ってった」だけ。

94 :名無し名人:2011/12/31(土) 08:14:39.31 ID:bdBr3Jy8
>>92
> 形式論理的には「アマチュアにもプロにも打てない・打たない手」と言うのは有り得るwww
形式論理もなにも実際にある話じゃん。

95 :名無し名人:2011/12/31(土) 08:47:14.48 ID:A6eAaOKI
このスレにいるのは全員素人
玄人について騙るのはおこがましい

96 :名無し:2011/12/31(土) 15:35:08.75 ID:/0sJaxnh
それでは、「囲碁において、コンピューターがトッププロを破るのは何年か?」の
予想をしようぜ。

俺は2016年。 単純に1年1子づつ強くなればその頃だろうという理由。

97 :名無し名人:2011/12/31(土) 15:51:30.38 ID:bM3xHJOL
まぁ、天頂10が出る頃には、とんでもない強さになってるはずw

98 :名無し名人:2011/12/31(土) 18:04:09.04 ID:JpUMljYq
>>96
2016年くらいなら、よくてプロ初段程度じゃないかな?
セドルクラスになるには、あと10年以上必要だと思う。しかしその頃にはセドルも
年齢による棋力低下でもっと早く可能性も若干あるかも><


99 :名無し名人:2011/12/31(土) 20:49:47.05 ID:qoD2zr67
タイトルホルダーに勝つにはあと15年ぐらいと予想してみる

100 :名無し名人:2012/01/01(日) 10:01:55.27 ID:WFxKa1fI
だから囲碁ソフトがプロに勝てるようになるにはブレイクスルーが
もう一つ必要なんだってば。将棋でいうところのボナンザみたいなのが必要。
それが出ていない時点では何年にかてるかという予測など立てようがない。

101 :名無し名人:2012/01/01(日) 10:11:07.47 ID:Bfmy0hR2
だから囲碁ソフトがプロに勝てるようになるにはブレイクスルーが
もう一つ必要なんだってば。将棋でいうところのボナンザみたいなのが必要。
それが出ていない時点では何年にかてるかという予測など立てようがない。

102 :名無し:2012/01/01(日) 10:35:27.17 ID:CDUb1N7V
2つの意味で間違ってるな。

>だから囲碁ソフトがプロに勝てるようになるには
>ブレイクスルーがもう一つ必要なんだってば。

MC法の出現前の最強プログラムは、KGSで2kレベルだったが、
現在ではKGS 5d。 これのマイナーな改良だけで、どこまで棋力が向上するかが
さし当たっての注目点で

「KGS5〜6dまでは強くなる」とは2年ほど前から言われていたが、
もう、そこまでは到達した。このあたりで壁に突き当たるかが注目されるが
すくなくとも、KGSなどで見ている限り棋力の向上が鈍っているようには見えない。
このままブレイクスルー無しでも、KGS7dとか8dまで行くかも知れない。

第二に「未来予測」というのは常に不確実性が付きまとうもの。
大科学者や専門家を集めた予測でも、まったくの「外れ」はいくらでもある。

そういう集団が「ほとんどのガンに効く特効薬が開発されるのは?」という問いの
答えの平均は約30年後だそうだが、もちろんガン研究の専門家でも
具体的に「特効薬」の作り方のめどが付いている訳ではない。

103 :名無し名人:2012/01/01(日) 10:54:59.47 ID:ug1Xiiup
どうでもいいよ
どうせ誰にもわからないんだろ

104 :名無し名人:2012/01/01(日) 11:35:20.95 ID:xK/dcQ9n
モンテカルロが革命的すぎた

105 :名無し:2012/01/01(日) 11:51:10.58 ID:w+DASvT/
KGSにCrazyStoneが出ているが、強いな。今5.47dあたりで、レートも急角度で上がっている。

106 :名無し名人:2012/01/01(日) 12:14:56.34 ID:oHvKxx9l
>>102
大科学者は囲碁ソフトの予測などしないだろうというのも確かだなw
まぁハードウエアの発達を無視すれば現段階でモンテのマイナー改良でプロの芸までは行かないだろうな
とは思うけど、問題はそのハードウエアなんだよね。今囲碁プログラムを開発してる人達は今の機械の水準に
あった改良をしているわけだから、ハードウエアの性能がじりじりとあがってそれに伴ってソフトの概念もすこしづつ
変わって行って・・・というようにブレークスルーがなくてもずるずるといつのまにかプロの域まで行ってしまうという
事態もありうると思う。
それに、プログラムじゃなくてハードウエアのほうにブレイクスルーが起きるかもしれない。

107 :名無し名人:2012/01/01(日) 12:20:52.16 ID:oHvKxx9l
それからもう一つの問題は日本国内での研究層の薄さ。国なんて関係ないと言ってしまえばそれまでだけど、
正直なところZenの作者はなかなかいい仕事してると思うが、それ以外はモンテカルロルーチンにおんぶしなければ
Gnugoのレベルにすら及ばない。これがかつて囲碁の宗主国であった日本の現状なんだよ。

108 :名無し名人:2012/01/01(日) 15:57:41.56 ID:uSNfRJA2
>>102
お前は科学を勘違いしてるんじゃないか
あれは近似でしかないから前提が間違ってれば
面白いようにいくらでも外れるぞ

109 :名無し名人:2012/01/02(月) 00:03:12.33 ID:Tb1CLt4S
>モンテカルロルーチン
これは何だ?

110 :名無し名人:2012/01/02(月) 07:02:20.15 ID:8lrsQPLN
ルーチンとは決まりきったやり方・手続きのこと

111 :名無し名人:2012/01/02(月) 08:47:04.88 ID:RQ9F7KBC
いや、モンテカルロの方

112 :名無し名人:2012/01/02(月) 09:09:45.41 ID:7oGoeNyA
それがわからないと最近のここの話全然わからないと思うよ。


113 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:03:30.38 ID:Rhenft7i
最近は半年ROMれとか言われない優しい掲示板だよな

モンテカルロもわからないまま、このスレに「書き込み」するとか馬鹿以外の何者でもないのだが

114 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:09:11.70 ID:7oGoeNyA
そこまで言うかw
実はタラタラ説明書いたんだけど面倒になってやめちゃった。
まぁ適当にぐぐればでてくるかなら。

115 :名無し名人:2012/01/02(月) 10:12:08.73 ID:/LEUReGx
ようは、機械による統計学的当て感だよ

116 :109:2012/01/02(月) 11:06:29.34 ID:Tb1CLt4S
いや,「モンテカルロルーチン」は英語と日本語のどちらで解釈しても意味不明
ひょっとしてMCTSアルゴリズムの意味か?
そうだとしても「Zen以外はモンテカルロルーチンにおんぶしなければ云々」は意味が分からん
Zenなんてモンテカルロの申し子と言ってもいい位だろ

117 :名無し名人:2012/01/02(月) 11:40:57.77 ID:7oGoeNyA
αβを使ってた日本のソフトって全然弱くてモンテカルロを使って初めてGnugoを越える程度だよね。
ハイブリッド化へ向かってもそれじゃ伸び悩むの当たり前だな。

118 :名無し:2012/01/02(月) 12:11:30.16 ID:1D9OEu7B
AyaMC5が2dで最強だが、Zen19に比べるべくもない。

手筋の切れ味も劣るし、急場での手抜きがひどい。

119 :名無し名人:2012/01/02(月) 17:35:16.40 ID:Tb1CLt4S
日本は層が薄いと言うが MCTS のメッカだったフランスも
MoGo は零落れて頑張ってるのは CrazyStone だけ
Erica は元々台湾で Pachi はチェコ
Many Faces of Go はアメリカ,Fuego はカナダで Gomorra がドイツ
日本は決して捨てたもんじゃない

120 :名無し名人:2012/01/02(月) 21:58:48.34 ID:dkjdS+34
>>78-85
天頂3と銀星12の棋力比較は今んトコ
Amazonのレビューだけか。また暫く様子見せにゃならんな・・・

121 :名無し名人:2012/01/02(月) 22:09:53.90 ID:naO3V7Ut
>>119
というか、世界中の主なもの集めてもそんな程度なんだよな。
あとは訳わからん北朝鮮と。


122 :名無し名人:2012/01/03(火) 09:38:20.78 ID:3HSkfGNG
序盤が強いソフト教えて下さい。

123 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:58:05.31 ID:x/v7rNBh
>>113
モンテカルロ以前に、定石の言葉の意味もわからずにやってきて、
説明してもらったらそこに食ってかかるって強烈なアホまでいたからな

124 :名無し名人:2012/01/04(水) 09:59:20.74 ID:x/v7rNBh
>>122
天頂3とか序盤は定石メインで打ってくるからそこそこ強いんじゃね

本質的にモンテの変な序盤な手は弱いのか、人間が理解できてないだけなのかが
よくわからんのだけどね

125 :名無し名人:2012/01/04(水) 10:28:22.57 ID:NSGFAuaX
ID:x/v7rNBh はなんで正月早々切れてんの?

126 :名無し名人:2012/01/04(水) 12:30:39.17 ID:FIL9nNf0
あけおめ初めて見たよこのスレ。
http://www.e-frontier.co.jp/company/press/2009/20091016b.html
モンテカルロでググったら出て来たこれ、アマ3段て定石知ってたり
ヨセをミスらない分俺よか強いんじゃないか?
碁会所の自称5段ならわけないんだが、、、
コンピュータならではのハメというかわけわからん手って
まだ今のソフトでも打って来る?このモンテとやらでどこまで棋力
上がったのか試してみたいな、、、体験版とか誰か知ってる?

127 :名無し名人:2012/01/04(水) 12:47:08.82 ID:x/v7rNBh
>>126
KGSにランク5dのボット(ソフトのアカウント)がいるよ
そこらへんの碁会所5段じゃ何子か置かなきゃ勝負ならないレベル

128 :名無し名人:2012/01/04(水) 13:53:36.17 ID:px2mgX7r
Many Faces of Goそんなに強かったっけ?
ずいぶん伸びたなぁ

129 :名無し名人:2012/01/04(水) 17:31:01.65 ID:w8C6cRvL
今年は天頂4って出るの?
分かり次第情報を出せ。

130 :名無し名人:2012/01/05(木) 04:19:04.94 ID:qn3mwfNR
久しぶりあるいは初めての人はテンプレ読んでちょ
>>129
大体年一回のペースで新しいの出してるから、今年も秋頃出すだろ

131 :名無し名人:2012/01/05(木) 07:52:45.94 ID:pKIxH0/h
買って2週間やったけど、天頂3強いね
幽玄4段の俺でも負け越すよ
幽玄5段くらいな感じ
あの宇宙流の技は秀逸だにゃ

132 :名無し名人:2012/01/05(木) 08:04:51.48 ID:Ah7paTCV
>>129
3だって出るだろうという予想は皆してたが、明確な情報が出だしたのは
発売の一ヶ月くらい前からだった

133 :名無し名人:2012/01/05(木) 13:05:33.77 ID:YsEocx6j
幽玄4段ってkgs1kぐらい?

134 :名無し名人:2012/01/06(金) 12:28:42.64 ID:8CZ+S9TG
>>127
それってホント?
いつのまにかコンピュータに抜かれてたとは、、、
連休中、ひさびさにKGS入ってみるかな。

135 :名無し名人:2012/01/06(金) 13:44:21.81 ID:+NZNY5GP
>>134
常駐はしてないから、気長に確認してくれ
そして、いたとしても大人気なので対局するのは至難の業

136 :名無し名人:2012/01/06(金) 13:45:41.76 ID:+NZNY5GP
今ちょうど CrazyStone(5d)がいるな

137 :名無し名人:2012/01/06(金) 15:36:32.77 ID:ubarYdxv
>>81
正直、マイコミやSilverよりアンバラ工作員のが露骨な印象だけどなぁ。

昨日ビック立川のソフト売り場行ったら最強〜2011のパッケに
(お取り寄せ商品)『KGSで5dのランクです!』ってラベル貼られてやがったしw



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【ネット】 「食べログ」やらせ 「月額10万円」で人気店に見せかける投稿、39のやらせ業者を特定★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325798127/

【社会】「食べログ」へのやらせ投稿 消費者庁が調査を開始★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325781277/

   --
【九電やらせメール】九州電力社長、続投を決定…枝野経産相「理解不能だ」と厳しく批判
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318585586/

138 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:05:20.10 ID:7mnc84Hq
自分の棋譜を解析して指摘してくれるソフトを紹介しろ。

139 :名無し名人:2012/01/06(金) 18:10:30.82 ID:c2j/M2NK
>>138
互いで100局も打てば弱点くらい気づくだろ

140 :名無し名人:2012/01/06(金) 19:29:55.19 ID:D91ADLPz
>>137
kgsじゃ4dだよな。
しかも正確には天頂じゃなくてZenだし。

141 :名無し名人:2012/01/06(金) 21:35:18.53 ID:oHvPL+qR
今 6d 近くまで行ってるのは Zen のクラスタ版の Zen19D
Zen19 は 8コアの MacPro でまだ 5d には届いてない
CrazyStone は 4 x 6コアの Opteron で 5d の真ん中辺

142 :名無し名人:2012/01/07(土) 11:44:01.14 ID:Ft9ndXub
ググッたらアンドロイドの最強と天頂2の両方最強モードで13路盤で対戦させたら
天頂2が負けたてあったんだけど...
なんか信じられないけど、そんなもの?

143 :142:2012/01/07(土) 18:05:05.19 ID:Ft9ndXub
↑すいません 間違いがありました
忘れてください





144 :名無し名人:2012/01/07(土) 23:44:11.30 ID:Fv+BWVkL
初心者向けの囲碁ソフトを探してます
PC操作も疎い人が操作するのでハイテク機能でなくても構いません
存在するかわかりませんが、悪手好手の判定機能があればとても嬉しいです

・ルールなどの基礎的な部分から学べて
・問題集なんかもついていて
・9路盤もプレイできて
・素人でも勝てる難易度がある

そんなソフトはないものでしょうか?
問題集と対局ソフトは別に購入することも考えております。
私自身も囲碁は詳しくないので、条件に合わなくてもオススメがあれば教えてほしいです

145 :名無し名人:2012/01/08(日) 01:05:20.10 ID:Ue5sc5Sw
>>144
石倉昇の囲碁講座が要求に近い。初級、中級、上級の3部作になっている。
5級レベルの対局ソフト付属、悪手好手の判定はない。9路があったかどうかは忘れたが多分あった気がする。
問題集も少ないながら付いている。問題集はネットで見つけるかした方がいい。


146 :名無し名人:2012/01/08(日) 01:15:22.97 ID:Ue5sc5Sw
有段編も出てるから4部作だね。失礼。

147 :名無し名人:2012/01/08(日) 19:03:13.60 ID:TUBZn/uc
とすると、後は悪手好手の判定機能だな。
現時点で出ているソフトを早く教えろ。

148 :名無し名人:2012/01/08(日) 19:21:15.46 ID:Fn3V09FM
>>147
             「 ̄ `ヽ、   ______
             L -‐ '´  ̄ `ヽ- 、   〉
          /           ヽ\ /
        //  /  /      ヽヽ ヽ〈
        ヽ、レ! {  ム-t ハ li 、 i i  }ト、
         ハN | lヽ八l ヽjハVヽ、i j/ l !
         /ハ. l ヽk== , r= 、ノルl lL」
        ヽN、ハ l   ┌‐┐   ゙l ノl l
           ヽトjヽ、 ヽ_ノ   ノ//レ′
    r777777777tノ` ー r ´フ/′
   j´ニゝ        l|ヽ  _/`\
   〈 ‐ 知ってるが lト、 /   〃ゝ、
   〈、ネ..         .lF V=="/ イl.
   ト |お前の態度が とニヽ二/  l
   ヽ.|l         〈ー-   ! `ヽ.   l
      |l気に入らない lトニ、_ノ     ヾ、!
      |l__________l|   \    ソ


149 :名無し名人:2012/01/08(日) 19:32:19.32 ID:8QilP7k9
>>147
ここだけの話だが、こいつが隠れた優秀ソフトだ。
好手悪手の指摘からリアルタイム検討機能、日本棋院の全棋譜を搭載した
棋譜データベース機能もついている。棋力は天頂2並。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00005OFEL/


150 :名無し名人:2012/01/08(日) 21:47:24.87 ID:U+g1d4BK
>>145
ありがとうございます
体験版やってみましたが九路ありました
解説も分かりやすかったので勉強用にこれを購入することにします

>>149
できれば表に出ているやつでお願いします
公式のサイト見ても内容がみつかりませんでした
しかもamazonさんで中古が1万もするなんて!

151 :名無し名人:2012/01/08(日) 22:06:42.63 ID:8QilP7k9
>>150
てめーには教えてねぇ!>>147様にだ。
貴様なんざが買うには100年はえぇ高級品なんだよ!

152 :名無し名人:2012/01/09(月) 00:34:57.45 ID:WLiDiWlq
天頂3マジ強すぎヤバイ
7子置いても勝てませんでした
このまま奴と打ち続けて互先で戦える日は来るのか?

153 :名無し名人:2012/01/09(月) 16:23:22.16 ID:pP6MV2Ej
>このまま奴と打ち続けて互先で戦える日は来るのか?
同感なだけに笑えん

154 :名無し名人:2012/01/09(月) 19:05:51.20 ID:8tHq2WuY
2dの俺でも待った繰り返しが必要そうなレヴェルだもんな・・

155 :名無し名人:2012/01/09(月) 19:06:12.51 ID:/hl2oY2k
>>149
出品者乙(笑)

>>150
吉原五段ではなく、梅沢四段というところに若くて美しかった頃の彼女の響きが伝わってこないか?

>>153
互先なんて設定一つで自由に対局できるはずなんじゃないの?

156 :名無し名人:2012/01/09(月) 21:19:41.38 ID:L8ZxxyqQ
>>152
>天頂3マジ強すぎヤバイ
> 7子置いても勝てませんでした
>このまま奴と打ち続けて互先で戦える日は来るのか?

石の連続と切断をもう一度勉強し直したら
7子なら、自然に黒石が連続してくるはず

相手の石は分断し、自分の石を連絡させるように打つ
地を欲しがらず、白石をいじめて小さく生きざるを得ないように(そう打たせると周りが固まり、こぼれで地がついて、それだけで相当になる。また逆に、横着に手抜きしている場合には仕留める腕力がいるけど)

逆に、地を欲しがると、星は甘い
そうそう、白の掛かりに漫然と受け(一間や小桂馬受け)てないか?

掛かってきた白を挟むとか、桂馬掛かりなら、帽子で圧迫とか
序盤に辺の星にある側から桂馬に掛かられたら、目をつぶってでもこすみ付けで立たせて重くする攻撃姿勢を取ること

天頂は中央戦に強く、桂馬掛かりから一間飛び、さらには4線でも平気で桂馬に掛けて圧迫して中央を大きくしてくる
それに対して早めに撥ねて逆に中央を圧迫する。また、適度なところで消しに入る(タイミングがなかなかむつかしいけどね)

天頂は、殺しに強いから、連絡しておくと良いけど、割り込みなど切断を常に狙っているからよく警戒して
それから、負けていると終盤は殴り込み(手のない隅などに平気で手を付けてくる)があるので、それを的確に殺すこと。まあ、7子なら殺さなくても小さく活かすなら勝てるでしょう

要は、地を欲しがらずに、白を分断し、それぞれ小さく生かして、自分は厚く連絡して、大きな取られを出さない(小さい捨石は手筋のうち)
辺からの飛びから圧迫で中央を大きくさせない

石の連続と切断をもう一度勉強し直すことをお薦めする
それだけで、5子まではすぐ上がるでしょ

157 :名無し名人:2012/01/09(月) 21:58:12.91 ID:mPbFHVJ7
------どこの国が拉致したんですか?
役人 … … …(無言)

役人として言質を取られないようにするのが重要なのは分かりますが、
上記の質問にすら沈黙を守る神戸市市役所職員の態度に唖然。

こんなにまで在日コリアンに侵食されているのかと恐ろしくなる動画です。

http://www.youtube.com/watch?v=4duQF-sZ3cI
3:00頃から

158 :名無し名人:2012/01/09(月) 22:39:55.45 ID:co52yTCC
>>156 オレはkgs5k程度だがちょっと違うな。天頂3と互先では大きな失着を
何度も待ったしても20-30目負けてしまう。でも3子置いて手堅く打つと
待ったしなくてもいい勝負だ。

星に掛かられたらノータイムで小さゲイマで受け、掛かられなくても
小ゲイマ締まり。中盤も相手の石を攻めたりせず大きいところを打つように
心がけて相手からちょっと攻めらても下手に出て無理をしない。
やばい時は思い切って大きなフリカワリみたいな手で逃げる。

ちなみにオレは定石と接近戦と詰碁はからきしダメだが、形勢判断と
中盤の手の大きさの判断とヨセはまあまあ。もちろん囲ってばかりじゃなく
厚みとのバランス感覚もあるつもり。(もっとも接近戦がダメだから
手がある所が見えていないことはよくあるがw)

ソフトは人間と違って置碁だからといって下手をなめたり試したりするような手を
打って来ないから、ずっと少しずつ譲るような打ち方をしているとオレの
苦手分野が露呈するような乱戦にはならない。

でも正直置碁でそういう打ち方で勝ってもつまらないとは感じるのは確かだw

159 :名無し名人:2012/01/09(月) 22:52:07.32 ID:nThMzBSe
183 名前: 名無し名人 投稿日: 2012/01/09(月) 19:00:03.81 ID:MQfDCQht
>>180
誤解をさせたようなら申し訳ない。
別に弱い人が免状の5段だろうが6段だろうが好きに取っていいと思ってるよ。
ただKGSがの1k2kあたりが有段者というのはどうもしっくりこないもんでね。
はっきりいってKGS1k以下なんて碁会所ではまず目にかかれないヘボでしょ?
事実を捻じ曲げられるのは素通りできないお子ちゃまですみません。


160 :名無し名人:2012/01/10(火) 03:17:54.04 ID:MbxJqZuo
>>158
形勢が良いまま逃げ切るってのも
実は結構難しい事なんだよね
そういう判断力を身に付けてるんなら、誇ってもいいんじゃないか
置き碁だから勝って当たり前?そんな事は無い

161 :名無し名人:2012/01/10(火) 04:14:18.76 ID:0ZsrK4oe
5kの形勢判断
5kの中盤
5kのヨセ

なんか本にできそうだぞ



162 :名無し名人:2012/01/10(火) 19:26:10.05 ID:8iYxzHV2
>>158
置き碁をするなら緩手で勝ち切る練習じゃなくて相手の無理手/筋を咎めて大石奪ったり咎めながら勢力広げて勝つ練習をしろよ
天頂相手なら別にいくら負けたっていいし、待ったで検証したっていいんだから

163 :名無し名人:2012/01/10(火) 20:12:38.49 ID:8naTkxl4
形勢判断と中盤とヨセが得意なら既に高段者だよな

164 :名無し名人:2012/01/10(火) 23:56:20.26 ID:zTX0QHSi
なんか乱戦に弱いって日本の棋界(トッププロ)の現状のようだなあ。

165 :158:2012/01/12(木) 00:02:04.07 ID:pBJj5kiz
>>160 ありがとう。おかげでプロの対局をプロ棋士の解説付きで
観戦する時にはそれなりのレベルで楽しめてると思ってる。

>>162 オレもそう思う。でも天頂3に教えてもらう時は置碁で負けるのは
悔しいから互先で打って接近戦は何度も待ったをしてリトライしてる。
あと弱い石を攻められてあっさり殺されることがしょっちゅうだから
あまりにくやしくて詰碁の勉強を始めた。ノータイム詰碁360とか
初段合格の死活150題をやってる。だけど定石暗記は基礎体力を
身につけるまでは労多く益少ない感じなのでするきにならん。

>>163 それはない。接近戦や死活がダメだとkgs5kがいいとこ。

166 :名無し名人:2012/01/12(木) 02:51:12.00 ID:oQ9zuZvf
>>165
横からですまんが、>>163 は、中盤と書いてるが?

167 :名無し名人:2012/01/12(木) 07:44:19.24 ID:HQtAv9w0
>>163は、kgs5kのくせに「形勢判断と中盤の手の大きさの判断とヨセはまあまあ」
とか言っちゃう勘違い野郎への皮肉だろ。

168 :名無し名人:2012/01/12(木) 09:11:04.59 ID:oA+P4uPP
そして>>167はkgs10k程度w

169 :名無し名人:2012/01/12(木) 09:26:35.80 ID:IMZS5iGM
一生懸命やってる5kの人を馬鹿にするわけじゃないけど、正直ルール知ってるレベルに毛が生えた程度だ。
碁が人並に打ててるとか思っちゃいけない。

170 :名無し名人:2012/01/12(木) 10:01:56.00 ID:e6wNo7GF
へ〜
未だに語尾にwをつけてる人がいるんだね

171 :名無し名人:2012/01/12(木) 10:48:18.93 ID:QMJi55uq
最強の囲碁 新・高速思考版の19路盤で最弱モードはどれ位の級位ですかね?
9子置いて勝ちました!
囲碁初めて2ヶ月です

172 :名無し名人:2012/01/12(木) 11:14:08.86 ID:+ypo3uKn
級位はしらんけどおめでとう

173 :名無し名人:2012/01/12(木) 12:45:13.54 ID:gkMvh/Yi
>>170
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

174 :名無し名人:2012/01/12(木) 21:20:06.97 ID:2isPoER+
>>169みたいな奴はどの分野にでもいるんだけど、
だったらどのレベルまで達すれば碁が打てるってことになるんだ?

5級なんてアマ初段から見れば雑魚かもしれんが、
アマ初段だってプロから見れば雑魚同然だろ?

175 :名無し名人:2012/01/12(木) 21:28:03.10 ID:JQJBdiJ2
7子老いても勝てないとか書いてすいませんでした
とりあえず7子なら手堅く手堅くそしてとりあえず活きろという方針でいけば勝てました
しかし互先で戦える日は来ない事は間違いないですね
とりあえず詰め碁でもやるか
しかしソフトってマジで詰め碁強いっすね
万波姉妹が天頂の囲碁についての対談中に
妹「詰碁がすごくね?」姉「ナオより詰め碁できるかもね」
と言っていたがあれはマジだったのか?

176 :名無し:2012/01/12(木) 21:37:09.64 ID:ptQ0mywP
>>175
「詰め碁専用ソフト」のレベルでは数年前に、もはや一瞬で正解を出せる、
プロもはるかに及ばない域に達してるそうだよ。

「詰め碁専用」と言っている意味は、 「外に脱出する」「セメアイになる」などの
可能性が最初から除外されているという前提。

177 :名無し名人:2012/01/12(木) 21:52:07.25 ID:SB438T22
ないない

178 :名無し名人:2012/01/12(木) 22:06:27.49 ID:hEiSYSU0
万姉が打ったのは9路盤だったはず

179 :名無し名人:2012/01/12(木) 22:17:17.08 ID:5M0lVLtg
>>171 恐らく、日本棋院10級ぐらいだと予想します。
 9子で勝てれば、20級以上だと思います。
 入門書を2回読んで、30級ぐらいなので、順調に伸びていると思います


180 :名無し名人:2012/01/13(金) 01:26:54.36 ID:H3/+8tQv
>>172,179
ありがとうございます
5月に帰省する兄が初段なのでなんとか4子で打てるようになるのが目標です
最強モードだと初段位らしいので頑張ります

181 :名無し名人:2012/01/13(金) 07:33:24.73 ID:eJNWkgfu
最強の囲碁 新・高速思考版の最強モードは、以前kgs3kってレポがあったから
大凡初段で合ってるね

182 :名無し名人:2012/01/13(金) 12:32:47.06 ID:Ybjn2v4K
>>180
詰め碁の本が本屋にも中古の本屋にもあると思うので
トイレで読んだりするのオススメ。
たぶん読み解いて出来るようになった詰め碁の級がそのまま
自分の強さになると思う。
中盤どうするんだよとかつっこまれるかもしれないけど、
低級者の9子とかってホントに取る取らないのやり方を知らないだけだったりするから。

183 :名無し名人:2012/01/13(金) 16:36:35.48 ID:h8XJr+ei
一昨年の暮れに Darren Cook と John Tromp の間で初段碁賭(Shodan Go Bet)という五番勝負が
Many Faces of Go 相手に行われたんだが
明日の午前 10時からその二回目,Go Bet II が Zen19N を相手に KGS 始まるそうだ
詳細は http://www.dcook.org/gobet/ (英語)

184 :名無し名人:2012/01/13(金) 16:38:20.69 ID:smaJCOzq
OpenGobanって今手に入りませんか?

185 :名無し名人:2012/01/13(金) 17:12:09.68 ID:h8XJr+ei
ggれば簡単に見つかるだろ

186 :名無し名人:2012/01/13(金) 22:11:09.20 ID:BZs4wIEp
今日、幽玄で天頂3を使って4段互い戦を打って5勝1敗だった。
当たった人はごめんなさい。


187 :名無し名人:2012/01/13(金) 22:38:53.27 ID:rMbEW/9T
>185
見つけてから言え

188 :名無し名人:2012/01/13(金) 23:32:03.14 ID:cRRTT3Ej
天頂3、強さの味付け・さじかげんって、どうプログラムされているんだろ? 
勝ててよろこんで設定一つ上げると、ボコボコにされて落ち込むw 感心するよ。


189 :名無し名人:2012/01/13(金) 23:42:32.47 ID:h8XJr+ei
>>187
見つけたから書いたんだが
>>188
強さの匙加減は作者の尾島氏がKGSでランクを見ながらパラメタを調整してた
モンテカルロだから一手当たりのシミュレーション回数を弄るのが基本だろう

190 :名無し名人:2012/01/13(金) 23:58:45.18 ID:rMbEW/9T
>>189
簡単に見つからねえぞ

191 :名無し名人:2012/01/13(金) 23:58:50.41 ID:OhUtLaQG
たしかに。簡単に見つかるねw


192 :名無し名人:2012/01/14(土) 00:01:42.56 ID:OhUtLaQG
ぐぐって1ページ目で見つけたぞ。

193 :名無し名人:2012/01/14(土) 00:06:58.77 ID:FlajSje0
どこにあるかも書かずに見つけたとかアホか


194 :名無し名人:2012/01/14(土) 02:54:59.37 ID:RTG9Wm5i
OpenGoban ・・・ページだけある・・・

195 :名無し名人:2012/01/14(土) 07:37:53.47 ID:p6bSTM61
いや、ちゃんとDLして確認したよ。

196 :名無し名人:2012/01/14(土) 09:02:52.87 ID:UIMHwE6H
明日の我が身

今日は将棋電王戦です。

http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec
http://www.youtube.com/watch?v=djRcVXqojTg

197 :名無し名人:2012/01/14(土) 09:56:19.09 ID:UIMHwE6H
米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ
プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦
■開催日時 : 2012年 1月14日(土)10:00(予定)〜終局まで
■会場 : 東京・将棋会館
■主催 : 公益社団法人日本将棋連盟 /株式会社ドワンゴ /株式会社中央公論新社
■対局者 : 米長邦雄永世棋聖 対 ボンクラーズ(将棋対局ソフト)

http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

198 :名無し名人:2012/01/14(土) 10:36:34.65 ID:iG4wBRvV
また幽玄で、天頂3で勝ってしまった
小野4段さんごめんね

199 :名無し名人:2012/01/14(土) 10:46:50.72 ID:B8ry6aTv
>>182
レスありがとうございます
今「ひと目の詰碁」読んでます
最初のパート(40問)は結構分かったんですが、その後はなんか難しいです

200 :名無し名人:2012/01/14(土) 10:57:10.58 ID:B8ry6aTv
GnuGo使うのならOpenGobanよりGoGuiの方が使いやすいと思うけど
「待った」も出来るし

201 :名無し名人:2012/01/14(土) 13:12:51.89 ID:BICXIvYT
6年使っていたPCがダメになったので、新しいPCを買う決心が付きました。
Corei7-3930Kの6コア、16GBで長考設定と対局してみたいな。

202 :名無し名人:2012/01/14(土) 18:35:40.33 ID:XYR/nobG
米長会長倒されました
そんな事はいいとして天頂の囲碁3の検討モードって
その気になれば参考になる、勉強になると考えていいんですよね?

203 :名無し名人:2012/01/14(土) 18:42:38.79 ID:TMJawfLJ
うむ

204 :名無し名人:2012/01/14(土) 19:55:56.86 ID:zL9w2XqD
やっぱりOpenGobanは手に入らなくなったんですね
いろいろと情報ありがとうございました

205 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:41:47.84 ID:ckZvWpBS
なんで米長?
若手の有望株と対戦すれば良いのに

206 :名無し名人:2012/01/14(土) 22:44:25.02 ID:/NX3TqYd
単に順番ってだけでしょ
次は若手有望棋士が出るらしいよ

207 :名無し名人:2012/01/14(土) 23:58:08.70 ID:TMJawfLJ
>>205
対局料で釣ろうとしても誰も釣れなかったんだろ。
しょうがないので対局料ももらえるし自分が生贄になろうと引き受けたんだろうな。
人に嫌な事押し付けるんなら自分からやれよって雰囲気になったんじゃ?

208 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:01:19.14 ID:xpVGZdzL
>>204
あるじゃないか。

209 :名無し名人:2012/01/15(日) 00:32:55.73 ID:Rgny9ngP
どこにですか

210 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:25:14.96 ID:q643wTSo
将棋は人間が負け始めたけど囲碁はあと10年は安泰だな

211 :名無し名人:2012/01/15(日) 08:46:47.13 ID:3X8HjfIh
10年持てばいいけどな・・・

212 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:18:38.01 ID:nW1kBIh5
amazon読むと
天頂は1の頃はネット碁初段レベルだったみたいだけど、幽玄六段レベルみたいで相当進化しているみたいですね
zenはkgs6dらしいしここ3年ぐらいで囲碁ソフト急に強くなりましたね
でもほとんど売れてないんだろうなと
2子強い人と打つと強くなるらしいから練習用に買おうかな

213 :名無し:2012/01/15(日) 09:31:40.06 ID:6xzvxXPr
単純にBotが1年に1子強くなっていくと、トッププロに5年で追いつく。

214 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:38:18.12 ID:nW1kBIh5
アマトップレベル≒万波なおクラスになるまではあと何年かが興味深い


215 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:41:14.23 ID:nW1kBIh5
やっぱり天頂一択ですよね
他のメーカーの安いやつは普通に弱そうだ


216 :名無し名人:2012/01/15(日) 09:43:19.11 ID:nW1kBIh5
ソフトによって棋力に差がありすぎる


181 :名無し名人:2012/01/13(金) 07:33:24.73 ID:eJNWkgfu
最強の囲碁 新・高速思考版の最強モードは、以前kgs3kってレポがあったから
大凡初段で合ってるね

186 :名無し名人:2012/01/13(金) 22:11:09.20 ID:BZs4wIEp
今日、幽玄で天頂3を使って4段互い戦を打って5勝1敗だった。
当たった人はごめんなさい。


217 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:23:34.21 ID:FsxWWdUA
>>216
強くもなく古くて売れなくなったソフトをちょっといじって高速版って名付けて売ってるだけ。
そもそも棋力を追求していないソフトで比べてもなー。あえていうなら初心者向けに低棋力ソフトとして
意味があるのかも。


218 :名無し名人:2012/01/15(日) 10:54:23.87 ID:Cn1ZlKvy
今の米長さんってC2もないでしょ。

219 :名無し名人:2012/01/15(日) 11:16:00.15 ID:F+6ktxAN
今回の将棋の対局で印象的なのは
人間側がコンピュータの短所を狙った奇策を用いたことだな。
(確かにそれで一旦はややよしになった)
相手に角を渡したら怖いから角道を空けないとか、
それって真正面からのぶつかり合いなら自信がないって感じだよね。
勝敗は時の運だろうが(もしくはもっと強い人なら勝ってたかも知れないが)、
それだけ強くなったんだなあと。

220 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:18:20.57 ID:nW1kBIh5
>>217
なるほど
やっぱりそうか


221 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:37:24.83 ID:2Y9y5rj6
囲碁ソフトの棋力が上がるのは嬉しいけどPCのスペックが厳しくなるな
8コア、メモリ8GBくらいあれば良いんだろうけど

222 :名無し名人:2012/01/15(日) 12:56:30.61 ID:0GAhPh9s
メモリ8Gなんて余裕だろ、いくらだと思ってんだよ

223 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:23:01.86 ID:MO5qblul
将棋板から来ました。
>>219
終盤の詰みのある局面では数秒で読み切られてしまうので
まともに切りあうとまず勝てません。
序盤に関しても過去の対局の定跡データが記録されているので
定跡通りに指すと100%最善手を返されます。
今回の6二玉は定跡型にしないための苦肉の策だったと思います。
もう人間のトッププレイヤーでも勝つことは非常に困難ですね。
米長会長の棋力から考えるとプロの半数は90%以上勝てないでしょう。

唯一の希望としては解説の渡辺竜王はコンピュータの手を
100%読めていたということくらいですね。

224 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:31:03.55 ID:BLZkIozr
AMDの8コア FX-8120だと最安が17750円ですね

225 :名無し名人:2012/01/15(日) 13:36:44.59 ID:MO5qblul
どうも将棋板の人間は立ち入り禁止だったようなので去ります。

226 :名無し名人:2012/01/15(日) 15:13:53.73 ID:3X8HjfIh
別にキチガイ信者でもなければ出入り禁止ってことはないよ

それにしても膨大な定跡(石)データベース+詰みがある局面での完読み
でプロ並の実力を発揮できるなら、囲碁でも同じ手法でプロ級いけると思うんだがなぁ・・・

227 :名無し名人:2012/01/15(日) 16:05:48.35 ID:nW1kBIh5
囲碁はアマチュアトップレベルまでは数年でいけるんじゃないかと。
ただそこからは伸び悩みそう。
アマチュアトップとプロの差ってものすごくあるから。
全く儲からないから何十年経っても開発自体やめちゃう可能性も。


228 :名無し名人:2012/01/15(日) 17:42:10.55 ID:kPQU9v/E
>>199
それでもどんどん読み進めな。コツはズルをしない事と諦めて敗北を認める事だよ。

どっちも自分に嘘ついたら進歩しないよって意味だけど、唸るぐらい考える事は
頭の中でいくつもパターンを検討しているはずだしそれがきっと進級するために
役立っていたんだと思う。頭の体操で思考力養うのも、未知の問題に遭遇して
経路検討という経験を積む事、どっちも大事。

そして唸るばっかりで足止まったままってのも当然NG。こりゃだめっぽいなと
感じたなら答えを見て負けを認めて次に進め。世の中に無限に存在する問題
全てにとりかかる時間をとりまくっていたらキリがない。

一冊読み終えたらもう一個上の級の本を買うのがいいけど、
出来なかった問題を後で問題を忘れた頃に復習するのも大事。
それで解けたなら、初見で解けた事とさほど変わらないさ、ぐらいに思うといいよ。




OpenGobanの話題は今後スルーしよう。心がけの悪い奴には誰も親切にすべきではない。

229 :名無し名人:2012/01/15(日) 18:24:27.45 ID:G24fO2XZ
http://www.geocities.jp/goban361/download/OpenGoban-0.2.1.1.zip
旧版ならあるね。

230 :名無し名人:2012/01/15(日) 18:57:01.94 ID:xgBwXXD0
将棋のほうは、コンピュータはすでに
将棋神の位階にいると言えそうですね
プロが怖くて指せない位ですから
わからなければコンピュータに、というくらいのところにいますね

囲碁も今の時点でアマの99パーセントまでは勝てない。
公式で、プロがまかされるのはあと何年ですか
将棋はもうオワコンですね。

231 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:24:49.81 ID:Ct1mo/Gx
>>228
>そして唸るばっかりで足止まったままってのも当然NG。こりゃだめっぽいなと
>感じたなら答えを見て負けを認めて次に進め。

3分とか5分とか決めて答えを見た方がいいかも
それと、実戦詰碁と作り物の詰碁はちょっと違う
実戦詰碁=星三三入をよく研究することかな
あと、辺の実戦詰碁(よくできる形)も

232 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:25:34.27 ID:xgBwXXD0
384 名前:名無しさん@12周年[] 投稿日:2012/01/15(日) 18:52:16.92 ID:sn1ZgKpq0
私は24での最高レート2800ですが正直プロでも4段程度ならそれなりに勝てます。
ボンクラには正直100局やっても勝てるかどうか、です。
あまり知ってる人いないと思うけど、ボンクラに勝った人って全部合わせても
30人くらいしかいません。そもそもレート2400以下は対戦すら出来ません。
その中で勝率9割越えてるわけです。
同じ人が何度か勝っているけれど、その10倍以上
負けてるのが現実です。ちなみに1番勝ってる人は50倍負けてます。
ですから米長さんが10連敗って全然おかしくないんです。
はっきり言って羽生さんでも渡辺さんでも勝てないと思います。
何度かは勝てるでしょうが勝ち越しは多分無理。
ちなみに現在ボンクラに勝ち越しはもちろん0人。
複数回勝った人が10人くらい。5勝以上だと5,6人しかいません。
しかも負け数はその10倍以上。羽生さんも24に来てるので対戦してる可能性は
充分あります。
2400以上としか戦わないのに30勝0敗とかもう人間では不可能かと。


将棋はすでに神の領域ですな。

233 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:28:08.89 ID:Ct1mo/Gx
>>230
>将棋はもうオワコンですね。

そうだね、将棋プロの価値は下がる
例えば、この局面でどう指せば良いかなんて、コンピュータ解析が優位かも知れないし

だから、プロ棋戦に中国棋戦の甲級リーグみたいに地域団体戦みたいな要素を入れないとだめだろう

234 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:39:02.70 ID:Nm6j3NJ7
将棋はソフトとの対戦が盛り上がってうらやましいな
囲碁ソフトが強くなっていよいよ人間VS囲碁ソフトってことになっても
中国か韓国で対局が行われるのだろう
弱すぎる日本の囲碁棋士じゃ相手にされないのは目に見えてる

235 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:46:35.91 ID:fuVpr4tU
>>216
天頂の廉価版(SELECTION)は最強の囲碁新・高速思考版にあっさり負けるひどい代物だったわけだが

236 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:47:10.29 ID:2Ngk9E7I
俺は将棋は指さないけど昨日のライブ中継見ててもう人間じゃ太刀打ちできんと思った。
もちろん羽生とか渡辺とかは勝ったり負けたりできるんだろうけど勝てなくなるのはもう時間の問題だろうね。
会長が負けたあと速攻で5年間でやる予定だった電脳戦を来年一気に5対5に変更したのもそのせいだろう。

囲碁もいずれは将棋と同じ道を辿るんだろうけど決定的に違うのがアマへの指導だと思う。
将棋だとプロの指導よりもソフトの言うことのほうが正確で論理的、着手候補の有効性など見せられると
もうプロの指導は必要なくなる。囲碁の場合は着手自体が後にならないと有効打であったのかどうかわからないので
プロの指導碁自体は十分残るんじゃないかな。

237 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:57:21.71 ID:pKznCVaW
仮にプログラムのほうがプロより強くなったとして、プロの指導がなくなるとは思えない。
なぜならプログラムの出した最善手ってたぶんプロでも意味不明のものが多いはず。
プログラムの教わろうとしてもその手の意味づけができない。


238 :名無し名人:2012/01/15(日) 19:58:05.91 ID:BjgrYvUX
>>215-217
銀星やAI〜の廉価版には自己学習機能の実装されてるVerがあるんで
ツールで天頂3と自動対局させまくったら強くなるのか興味あるけどな・・・

239 :名無し名人:2012/01/15(日) 20:23:43.71 ID:2Ngk9E7I
>>237
昨日の渡辺竜王?の解説聞いてる限りでは渡辺はボンクラーズの手を理にかなったものとして
解説してたよ。囲碁だとソフトの打つ手がなぜそこなのか、1路横ではいけないのかなど人間には
なぜそこに打ったのか理解し難いところがあるけど、将棋の場合はソフトが読んだ手順を吐き出させれば
ポイントを高める(優勢にする)ための明確なストーリー(手順)がある。その辺が囲碁と将棋の違いじゃないか。
将棋の話はスレ違いになりそうなのでここでやめておくよ。

240 :名無し名人:2012/01/15(日) 20:52:04.12 ID:8fjK36Jw
囲碁の19路盤は序盤がフィーリングゲーなので機械では当分勝てない
ヒカルの碁のヤンファンさんがプロに追いつくまであと100年ぐらいかかるんじゃね?
と言っていました

241 :名無し名人:2012/01/15(日) 21:05:02.98 ID:Nm6j3NJ7
まあ囲碁はソフト作ってる人が少ないってのもあるなぁ
チェスソフトは当時IBMって大企業が開発して急激に発展したよな
企業が本気出したらあっという間なんじゃないかという気がする

242 :碁打ち:2012/01/15(日) 21:06:53.17 ID:KrBD//c0
米長さんは会長として、立派に責任を果たしたと思うよ。


囲碁も10年後か1000年後かわからないが、いずれは同じ道を、



243 :名無し名人:2012/01/15(日) 21:10:56.33 ID:569Uh6E+
>>26
> 人間の脳のニューロンやシナプス、それらを繋いでいる神経線維の方が
> コンピュータのトランジスタや配線の本数より遥かに多いし
> 動作もずっと複雑なのだが?
#カメレス すまん
たしかに脳細胞の方がトランジスタより動作が複雑で、
数もはるかに多いんだけど、
スイッチング時間が千倍以上遅いんじゃなかったけ?
脳:数ミリ秒
コンプ:1ナノ秒未満

244 :名無し名人:2012/01/15(日) 21:36:47.68 ID:82ERcgWQ
>>243

KHzとGHz

ちなみにそれは千倍じゃなく百万倍ちがうから。

単純な足し算なら1秒間に何十億回もやる能力を
今そこで使っているパソコンは持っている。

こんな能力は人間では絶対に勝てない。

将棋や囲碁の筋を読むのも1回あたり足し算で1万回相当の
単純なルーチンにすれば1秒間に何十万手も読むことができる。

これを疲れずに繰り返すことができるのだから人間はいつか負ける。

245 :名無し名人:2012/01/16(月) 00:07:10.78 ID:qzQkCuZY
>>229
ありがとう御座います


246 :名無し名人:2012/01/16(月) 02:48:13.04 ID:ElycoCBd
ただモンテカルロ法を用いている限り
囲碁でトッププレイヤーが全然適わなくなるということはないと思う。
ある局面において最善手を連発できるようになるとか
トッププロと同じくらいの評価関数が作られるようになるとか
そういうブレイクスルーが後一回あるとすぐ追いつかれるようになるだろう。


247 :名無し名人:2012/01/16(月) 08:54:34.52 ID:jYJzhKt+
んだな

248 :名無し名人:2012/01/16(月) 09:23:17.18 ID:PCFdZdC6
>>237
意味づけが出来ていない?
 出来ているからプログラムになる。

249 :名無し名人:2012/01/16(月) 09:38:42.52 ID:XAH1B/Hz
将棋より囲碁のほうが対局中のミス、逆転が多いと感じる
ソフトはミスをしないのが強みだとして評価関数の精度が高まると、
案外囲碁のほうが勝てなくなるのではとも思う

将棋はまだ定跡そのものは人間の後追いだから、
新手の定跡形からそのまま勝ちに行くことも場合によっては可能かもしれないけど
囲碁はいくら研究で優勢を築いてもそのまま勝勢へ導くのは大変難しいし?

250 :名無し名人:2012/01/16(月) 09:41:30.24 ID:kJimKu1+
感じるのは自由だよ。好きにしていいよ。

251 :名無し名人:2012/01/16(月) 10:59:35.21 ID:Vt67k0UQ
>>248は越田じゃないか?w

252 :名無し名人:2012/01/16(月) 12:57:28.97 ID:Q0wCqzk5
囲碁は永遠に人間がコンピュータに勝てない時代は来ないと思う。

253 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:36:21.86 ID:PCFdZdC6
↑もう、すでに来ている。
 


254 :名無し名人:2012/01/16(月) 14:25:02.07 ID:gqhoV1hJ
100円ソフト持った糞餓鬼に、
「おっさん、そんなもんボナンザに聞けばいいじゃん。」
「あんた、そんなことに30年使って残ったのは何?」
こんなこと言われたら、人生全部否定されたような気がして

255 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:18:17.99 ID:PCFdZdC6
攻め合いと死活の棋力がアマ五段程度になれは、
コンピューターはトッププロより強くなる。

256 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:19:27.02 ID:xua7ne83
アマはいいんだよ負けたって。遊びなんだから。

257 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:21:39.45 ID:PCFdZdC6
囲碁は変化が多いが、ある場面を過ぎると
着手制約が大きくなり、一気に収束する。

258 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:39:52.61 ID:0Y1eu1LR
神の一手は、コンピューターが放ってくれるだろう。
安心して逝ってください。

259 :名無し名人:2012/01/16(月) 17:41:15.60 ID:Vt67k0UQ
>>254
だからさ、囲碁の場合はいずれその局面での最善はわかるかもしれないけど
それが他の対局の実にならないんだよ。


260 :名無し名人:2012/01/16(月) 18:45:03.26 ID:JSMzr8zF
任意の場所に打ったときに両者最善の進行が出せれば参考にはなるんじゃないか
部分部分で常に最善が分かるならそういったこともできるだろ

261 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:25:14.40 ID:NKncwyUl
>>254
バカは氏ね
箱根駅伝なんて車で往復すればいいのにわざわざ走るとかバカ
ドーバー海峡横断なんて船で渡ればいいのにわざわざ泳ぐとかバカ
楽器なんて演奏ソフトに楽譜打ち込めば正確に演奏してくるんだからわざわざ練習するとかバカ
ってことになるだろがボケ
勝ち負け決めるだけならジャンケンでいいって言ったよね?
もし囲碁のソフトが強くなっても僕が手を読む事には何の変化もないんだ

262 :名無し名人:2012/01/16(月) 19:42:54.90 ID:NKncwyUl
残すとか何だよバカ
どうせ死んだら何も残らないでしょうが
仮に自分の棋譜が残ったとしても地球がいつかなくなるから
人類はいつか滅ぶからやはり何も残らないって事になるだろが
僕は何かを残すために囲碁を打ってきたんじゃあない
そもそも交互に石を打っていってどっちが多く地をとれるか競ったところで
それが何なの?何の意味があるの?と言われたらそれまでだろ
意味のない事に意味を見出してきたのが人間なんだよ

263 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:11:21.05 ID:jsyWRxwO
今はソフトと人間の棋力が拮抗している時代。(まだ人間の方が少し強いか?)

マラソン大会に参加していた三輪車組がそろそろ自転車に乗り換えるころだ。
そのうち自転車が原チャリになり自動車になる時代がくる。

次の時代はソフトが圧倒的に強くなり、人間は絶対に勝てない。

こうなった時、はたしてソフトの手が人間の参考になるだろうか?

自動車のコーナーリングの技がマラソンランナーの参考になるとは思えない。

264 :名無し名人:2012/01/16(月) 20:50:34.23 ID:/eDrYYQX
キチガイが暴れてるな

265 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:22:58.95 ID:Tih0f4B/
何が幸せか何の為に生きるか→
天下を取る為に生きる→運と実力のある奴じゃ無理
楽しむ為に生きる→値段の高い物などは金のある奴じゃなきゃ無理
低コストで楽しむために生きる→凡人でもOK
中国のえらい人も言ってたろ一生幸せになりたきゃ釣りを覚えなさいって
低コストで飽きない趣味で楽しむのが一番幸せだろ・・
囲碁とか読書とかゲームとか

266 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:36:34.54 ID:qzQkCuZY
ところでOpenGobanの最新版はどこあるのでしょうか

267 :名無し名人:2012/01/16(月) 22:52:24.32 ID:EC7J330b
mugoで我慢しろ

268 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:01:31.39 ID:OyyM6Cv3
253 :名無し名人:2012/01/16(月) 13:36:21.86 ID:PCFdZdC6
↑もう、すでに来ている。

255 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:18:17.99 ID:PCFdZdC6
攻め合いと死活の棋力がアマ五段程度になれは、
コンピューターはトッププロより強くなる。

257 :名無し名人:2012/01/16(月) 15:21:39.45 ID:PCFdZdC6
囲碁は変化が多いが、ある場面を過ぎると
着手制約が大きくなり、一気に収束する。

アホすぎるww

269 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:05:39.12 ID:rzdIzYzU
コンピュータでのチェス、将棋、碁の性能の評価なんて世間で散々言われてるのに
なんで2ちゃんレベルで知ったかぶった口調で議論なんかやれるんだろう。
常識無いってゆーかモノを知らんというか・・・

270 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:08:49.62 ID:vdIG+kz+
>>228,231
ありがとうございます
詰碁に励みます

271 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:33:41.16 ID:v+pDWzBh
スレ伸びてると思ったらまたかよ
スレチ野郎は知ったかぶりしたいから詳しい人がいなそうな別のスレを狙ってくるんだよ
ほんとスルーできない>>226にはいなくなってほしい

272 :名無し名人:2012/01/17(火) 00:45:44.45 ID:IlxiQ/5q
そう考えてるのはお前だけ

273 :名無し名人:2012/01/17(火) 07:37:59.69 ID:dLdL+Yep
しばらく前までパンダの死活ナビを使っていて十分満足してたんだが
パンダを辞めてしまった。
フリーの詰碁ソルバーでおすすめはある?

274 :名無し名人:2012/01/17(火) 12:31:10.25 ID:eduyjMQa
>>252
もどかしいほど進歩しないよなw
10年前人工知能の研究室でやっぱり囲碁研究している人がいたけど
そこから比べれば格段に進歩しているよ。
きっとプロと互角に戦えるソフトだって何十年か経てば作られるさ。

>>226
俺は中学ぐらいの頃、19*19の階乗全検討した巨大データベース作ればそれでいんじゃね?
とか頭軽い事考えてたw
打っ手返しもコウも知らないワケじゃなかったのになw
しかし取ったコマを使う将棋の方がよほど難しく思えるんだが、碁のソフトはびっくりするほど進歩しないなー。
なんでなんだろうな?人の脳のやってる事ってマジわからんねえ。

275 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:06:19.07 ID:LjcVJvOW
囲碁とは、囲って相手の石を取るゲーム。

そして、大きな石がとれる奴ほど強いだけ....
お人よしな馬鹿は、そのことがわかっていない。


276 :名無し名人:2012/01/17(火) 13:45:31.16 ID:PNzaCDuc
一度置いた石はほとんど動かないから将棋より囲碁のほうが簡単。
チェスの次は囲碁になるはずだけどな。

将棋ソフトが強いのは世界的にチェスが最初の研究対象だったことが大きいだけで
動かない石を置いて地を争う囲碁のほうが計算機に向いているからね。

盤面が広いというけど高々361箇所しかないんだよ。
しかも、そこで最終的に活きることが出来るのは高々10箇所。

序盤ではせいぜい20箇所ぐらいの石を追えばいいわけで
中盤で10箇所以下の石に収束する。
こんなに限定されたゲームの解析が難しいはずはない。

将棋のトッププロがソフトに負ける前に囲碁のトッププロが負けると思うよ。

277 :名無し名人:2012/01/17(火) 15:49:23.59 ID:LjcVJvOW
>>276
 そうなんです。
 生きられるのは、黒白あわせて、最高で12以下。
  だから、囲碁の方が将棋よりアルゴリズムは簡単でしょう。

278 :名無し名人:2012/01/17(火) 17:24:03.05 ID:PNzaCDuc
モンテカルロ法を調べてみたけど、これはハードの進歩に
おんぶにだっこみたいな手法だな。

筋が悪いというか、筋そのものが無い。

まあでも、こういう手法で5dまできたのだから大したもんだ。

終盤に向け急速に手が収束する囲碁の特殊性をうまく利用したね。
いつか必ず打つ所なくなるもんな。そして必ず勝負つくし。

次の一手から何回かランダムに打たせて終局させ勝率を評価する。
このアイデアはいいね。

ルールだけ知っているヘボでも、同じ棋力なら最後まで打たせて
局面評価に使えるって痛快だね。

プロの形勢判断なんか必要ないじゃんって感じかな。

279 :名無し名人:2012/01/17(火) 18:28:56.17 ID:FCqYcOKB
---------------------自演はここまで---------------------------

280 :名無し名人:2012/01/17(火) 19:26:17.05 ID:EH0RrMCT
囲碁は局面が進むにつれて場合の数が少なくなる。
将棋も玉の詰みが視野に入ってくると一瞬で正確に答えを出す。

どちらも後半になるほどコンピューターの強みが発揮される。

281 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:05:50.46 ID:i6XyhtnS
碁のソフトが強くならなきゃ困る奴でもいるのか?
将棋がプロ級になるまで研究にかかった期間と
日々性能が上がっているコンピュータで研究され続けている碁の研究期間は聞いたか?

碁のソフトの強くなり方は遅々としたもので
強くするための方針が、今日まで俺の知る限りはどこも研究段階。
画期的に強くなる目処なんかちっとも立っていないんだぞ?

このスレでチラホラ自作自演しながら
碁をプロ級まで強くするなんてすぐだ、もうすでになってる、簡単に出来るとか
書いてる奴ってなんなんだ?

プロの初段どころか、アマの5段にも満たないレベルなのに
一体何を言っているんだ。

282 :名無し名人:2012/01/17(火) 21:50:08.48 ID:Ak4Lvq7Y
KGS5dだから県代表に先か二子ぐらいまでは来てるよ

283 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:00:31.28 ID:UORxpGx2
地方の県代表なら負ける奴もいそうだな。

284 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:15:49.05 ID:cMw/uONl
県代表とかバラツキのあるものを比較に出す奴って馬鹿だろ。

285 :名無し名人:2012/01/17(火) 22:51:27.34 ID:BlB+Efl4
県代表はよく使われる指標だろ?
アマの段こそばらつき大
プロの段は指標にならないよ(段と強さは比例しない)

286 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:07:11.23 ID:cMw/uONl
KGSで何dです、幽玄、パンダで何段ですなら誰にでもああなるほどねとわかる。
群馬県代表ですとか青森県代表ですなんて言われても、「はぁ?で棋力は?」ってなる。

287 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:24:52.83 ID:rzdIzYzU
県代表って職域対抗戦とかの事?
タイトルっぽいものもあるからどれの事なのやら。

地方で開催される社会人の大会の上位陣が名乗る段位や
学生の段位なら院生の次に安定してると思う。
碁会所の段位はいずこも本当にアテにならない。


288 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:29:55.21 ID:rzdIzYzU
KGS5dって、初段くらいの子が10回くらいトライしても勝てないレベル?
模様やらふりかわりやら考えて盤面のあちこちを見て打っているのに
初段まで来た子が今の囲碁ソフトに勝てないなんて思えないんだけど。

モンテカルロ方式、これってデータベース作る手間を省いただけだよね。
しかも結局コンピュータ碁の一番の弱点、形状だけ覚えさせて場合分けの
パターンを入れ込んでないから時々わけのわからない手を打って来る点は変わってないし。
これじゃ結局昔と何も変わってないじゃんか。
コンピュータ碁と打った事のある人には絶対に勝てないと思う。
初見なら混乱してもつれこむかもしれないけどさ。


289 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:36:49.65 ID:FtZuYGn5
>>286
んな、アホな

県代表と聞いて相手の棋力の見当がつかんとか、
釣り針にしてもデカすぎ

290 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:42:31.71 ID:PNzaCDuc
序盤なんて16箇所の領域をバランスよく地にしようとしてるだけ。
隅より辺、辺より真ん中が大きいように見えるけど、実際に出来る地は同じ。

なので16領域のうち8つを押さえれば十分という判断でいいんだよね。

中盤の戦いは分からんけど布石はこれで遅れないんじゃないかな。

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291 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:43:25.77 ID:FtZuYGn5
>>288
前半の質問は10回打って1回も勝てないレベルでおk

後半の質問は事実に基づいていない見当違い

292 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:45:56.44 ID:FtZuYGn5
なんか、トンデモ理論が横行するようになってきたな
いいぞ、もっとやれ

293 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:55:35.06 ID:rzdIzYzU
>>290
最初のうちはそーゆー考え方でもいいよ、
ってお前上でわけのわからない事言ってるヤツじゃないか。

ID:FtZuYGn5 これも同一人物の自演か。
釣りじゃなくて本気で信じ込みたいらしいがニュースで散々出ている
チェスのプロや将棋の棋士がソフトと対戦して勝ちもしている事実と
今の碁のアマチュア上位がやっとのレベルですとメーカーも公言している
この差については、一体どうやって自分自身に思いこませているんだ?

kgs久々に入れたけどgood4dとか言うの対局断られた。
先に入られたのか?
レベルが?のうちは段位持ちのヤツとは戦えないのか?

294 :名無し名人:2012/01/17(火) 23:59:04.35 ID:TfbZQ4DW
>>290
初心者に教えるのや、コンピュータに判断させるルールとしてはそのくらいしかやりようが無いけれど、
大切に何手もかけて育てて来た地合も2手後にあっさり捨てる事を何度も繰り返し考えなければならない
囲碁ではその方式じゃ限界がある。
精々10何級どまりだな。

295 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:05:39.07 ID:rzdIzYzU
今対戦してるのがちょっと弱いな。
これで2dなら今の俺でもなんとか行けそうだ。
むしろコンピュータのくせに結構形になってるのが驚きだ。

・・・前言撤回、人間の方がかなりまずい。これじゃ負けるんじゃねえか?
ってうおおい!?

www白のが勝つわこれじゃあwww
つーか大体わかった。やっぱ進歩してねーよちっとも。
5d探してみよ。

296 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:16:53.90 ID:a2qtudYK
人間と間違えた・・・どこだZEN19dって。土日に予約とか出来ないのかな。
RとかFとか時間とかわからない事が多すぎる。土日にヘルプ見る所からやってみよう。
ここのみんなってKGSは当たり前みたいにやってるの?

297 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:27:35.60 ID:vhZRKCJ6
>>289
じゃあお前現在の47都道府県の代表の棋力を正確に列挙してみろよ。

298 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:48:02.31 ID:aB9JS4PU
>>297
反論したいなら自分で確認してください

県代表のおよその棋力くらいはわかるって話を
相手に責任をなすりつける形ですり替えるのは良くない


299 :名無し名人:2012/01/18(水) 00:52:15.53 ID:vhZRKCJ6
>>298
俺は県代表なんて差があるんだから基準にならないと言っている。
県代表と聞いただけで棋力がわかるというやつに、じゃあ誰にでも分かるように棋力を述べよと言ったまでのこと。
立証責任は県代表で棋力が分かるといったほうにあるのでお前が客観的棋力を示すべき。

300 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:19:24.79 ID:1sAaWwVy
当初書いてたのは「見当がつく」という話なのに
「棋力を正確に列挙」っていうのは大幅に飛躍してると思うけど

301 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:22:12.08 ID:1MyOOy+w
どっちにしろ不毛

302 :名無し名人:2012/01/18(水) 01:24:00.67 ID:aB9JS4PU
>>299
まぁ、落ち着け

反論する側が何の事実も示さずに
反論される相手が事実を示すべきとしたら
論理が破綻してトンデモ理論と同等になっちゃうよ

誤解させたようなら申し訳ないが、
もちろん県によって差はあるけど、
碁会所の段級位よりマシという話なんだ

KGS のレーティングの方がより信頼に足るという見解を
否定するために県代表を持ち出してるわけじゃないよ

303 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:07:50.11 ID:Ke2amUqQ
プロでも3子ぐらい差があるし
東洋9dでも3子ぐらいあるし
なにを基準にすればいいの?

304 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:15:46.78 ID:KspVH9su
自分の実力を紹介するのに、「〜県代表です」と言うより「アマ2段です」と言う人が殆どだと思うが?

305 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:35:00.03 ID:a00I+agC
電波の妄想が終わったと思ったら、
枝葉のどうでもいいことでケンカとか……

306 :名無し名人:2012/01/18(水) 02:44:26.24 ID:FUX3JlCs
モンテカルロ囲碁でググったら19路ではあんまり使えないみたいな感じを
受けたんだけど、これはもう古い情報なの?

307 :名無し:2012/01/18(水) 07:43:23.79 ID:DuT0fA51
>碁のソフトの強くなり方は遅々としたもので

お前はソフトの棋力の向上の歴史(おおげさだが)を、少しでも知っているのか?

3年ほど前は、最強のプログラムでKGS 2k、それが毎年2子ずつ強くなって
今では5dあたりまで到達。 
昨年12月のUEC杯では、鄭九段に5子で勝った。

9路盤では(ハンデ無しで)プロといい勝負。

308 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:08:01.01 ID:MIha/FKl
>>290
☆3つ。ユニーク。

309 :名無し名人:2012/01/18(水) 09:41:03.85 ID:OLIySEOQ
>昨年12月のUEC杯では、鄭九段に5子で勝った。
UEC杯は六子でした
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result_ex/Tei-Zen.sgf.html
ただしEGCでは関西棋院の林耕三六段に5子で勝ってます
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

310 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:49:36.64 ID:MIha/FKl
>>309
白の打ち方が??。
 間違った指導碁になっている。

311 :名無し名人:2012/01/18(水) 10:53:03.71 ID:MIha/FKl
まだまだミスが多すぎる。
真剣勝負なら。プロが9子でも勝てそう。

312 :名無し名人:2012/01/18(水) 11:25:59.91 ID:a00I+agC
米長みたいに対局のかなり前にソフトを貸与してもらって、
十分研究すれば置き石が多くてもこなせる可能性はあるな。

313 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:40:18.02 ID:wj9j0eUX
>>307
> 3年ほど前は、最強のプログラムでKGS 2k、それが毎年2子ずつ強くなって
> 今では5dあたりまで到達。 
> 昨年12月のUEC杯では、鄭九段に5子で勝った。

チェスや将棋とずいぶんな違いだね。
置き碁でハンデくれてやったらもう盤面条件が違うだろうが。アホか?
それと上の ID:PCFdZdC6 このマヌケの大言壮語っつうか妄想についてはツッコミなし?

> 9路盤では(ハンデ無しで)プロといい勝負。

9路盤ですらいい勝負止まりなのか。
モンテカルロなんて手法でやってれば当たり前か。
模様、厚み、振り替わり、勢力のとらえ方、人の脳と同じような思考ベースで
「考えて」次の一手を選択するようにならないと未来なんか無いのにな。
データベースで過去の事例参照とか、確率統計とかじゃあ
結局プロどころかアマ上級にだっていつまで経っても勝てっこない。


314 :名無し名人:2012/01/18(水) 12:41:40.05 ID:wj9j0eUX
ID:LjcVJvOW


なんだこいつはw
こーゆーのって、人の意見とか聞いて
自分の考えがおかしいと思わないのかねー?


315 :名無し名人:2012/01/18(水) 13:22:20.04 ID:a70RkmiU
>>290
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316 :名無し名人:2012/01/18(水) 14:25:46.30 ID:J8l7hZG9
>>313
>データベースで過去の事例参照とか、確率統計とかじゃあ
人が考えるという手法もこれと同じだよ。いや人工知能の研究という側面ではそう定義してる。

勝敗という側面でのみゲームをとらえたら、もう後10年そこらでプロのトップに勝つようになるだろう。
囲碁のいいところは置石があるところだな。それでハンデ戦が出来る。ゲームからゲーム性が失われることはないだろう。

317 :名無し名人:2012/01/18(水) 14:29:22.18 ID:1WU8KkI8
>>313
>模様、厚み、振り替わり、勢力のとらえ方、人の脳と同じような思考ベースで
「考えて」次の一手を選択するようにならないと未来なんか無いのにな。

脳と同じような思考ベースで成功したゲームプログラムなんてあるの?

318 :名無し名人:2012/01/18(水) 14:31:17.52 ID:KqT+2sYB
ばかだな、成功させるんだよ俺たちが

こんな風に考えて作ってるとしたらカッコイイ

319 :名無し名人:2012/01/18(水) 15:55:06.03 ID:VkM5OCXn
馬鹿発見

320 :名無し名人:2012/01/18(水) 15:56:52.16 ID:J8l7hZG9
>>236
コンピュータは結果を示すけど、人間がそこから何を学べるかはその人次第。
今だって学習ソフトは沢山あるけど人間の教え手が不要になるわけじゃない。

もっとも重要な要素は、将棋でも囲碁でもチェスでもそうだが、この先はコンピュータに勝ちたいと思って学ぶわけじゃない。
つまり絶対的に対戦相手(超えるべき目標)が必要なんだよ。それは人間にしかつとまらない。

321 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:08:09.79 ID:Af2POjaX
そうかなぁ。自分は強い相手ならコンピュータでもいいと思う。
人間に勝ちたくてやってるわけじゃないし、
結局ある局面において何か正しいのかなという部分が知りたくてみんな打ってるんじゃないの?
違うかな。

322 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:22:33.87 ID:J8l7hZG9
>>321
違うwwwゲームだから。コンピュータでいいと思うのは習いはじめの人の特徴。

323 :名無し名人:2012/01/18(水) 16:53:17.58 ID:1ah0ceje
頭のおかしいのがいるな。

324 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:21:44.48 ID:vmsuSF8w
何が正しいかは棋力(知識量)によって違う。

コンピュータが強くなったとしても、その正しさは理解されないだろう。
変な手打つのに最後は半目勝つ。

変な手と感じるのはここ何百年かで人間が獲得した知識のおかげだが
その知識というのも実は囲碁のごく一部分でしかない。

将来、囲碁の最強対決はコンピュータ同士で行われることになる。
手法対手法。変な手対変な手。人間は解釈できない。

プロ棋士の仕事は知識の伝承、普及にとどまるだろう。

325 :名無し名人:2012/01/18(水) 17:49:10.63 ID:1ah0ceje
>>324
お前はあれか、変な宗教かなんかに憧れている口かw
とりあえず自演してるつもりなことと
日本語が通じないことはわかったw

326 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:01:40.35 ID:yUJE7KZv
世界最強銀星囲碁12に互先で半目勝ちしました。

327 :名無し名人:2012/01/18(水) 18:21:35.46 ID:J8l7hZG9
>>325
お前、まさかそれ俺のこと言ったわけ?お前が自演してることはわかったけどさwww
これだろwwwwID:wj9j0eUX
お前かなり特殊な人間だよ。上からちょっと見たけど何となくお前の書き込みはわかるわ。


328 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:13:54.85 ID:kSiTwR1V
少なくても最強囲碁2011、ハイブリット思考版に勝てない俺より強いよな。
500連敗してやっと勝てたと思ったら、俺が白版の時だけ弱いだけだった
黒版の時はかてない・・1000連敗超えた・・

329 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:31:51.96 ID:0w+YHMZr
>>328
1000連敗ってすごいな

ちゃんと検討してる?
俺の場合、早碁打ちまくるより一局ごとに検討したほうが上達したよ

330 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:39:58.81 ID:7FeHGf0G
>>328
釣りだと思うが、ヒカルの碁GC版からやり直せw

331 :名無し名人:2012/01/18(水) 19:45:12.87 ID:kSiTwR1V
ヒカルの碁やPS3の銀星囲碁や2009年の最強囲碁には勝てる、
アプリの最強囲碁にも何とか勝てるようになってきた。
検討もしてるけど勝てないんだよもっと強くなるにはどうしたらいいんだ
ちなみに釣りじゃなくてマジだよ

332 :名無し名人:2012/01/18(水) 21:50:46.61 ID:+K4WSv+N
人間と打てとしか言えないw
あと低級者はとにかく詰め碁がいいよ。
序盤中盤大事じゃんとか思うかもしれないけど
とにかくどれだけ細部が打てていないかって事だと思う。
初段までは詰め碁やってるだけでなった。
実戦もやっていたし子供だったからかもしれないけど
10年経ってもまだ中盤わからねーーーとか嘆いていたよ。
まあ今もわからないけどねw

333 :名無し名人:2012/01/18(水) 22:09:30.65 ID:kSiTwR1V
ありがとう本屋に行って詰め碁の本全部買ってくるよ、
後人と打ったこと無いんで、ネットやってみる。


334 :名無し名人:2012/01/18(水) 23:21:32.20 ID:+K4WSv+N
>>333
KGSやYahoo囲碁おすすめ。
バンバン打ちなよ。コンピュータ碁はこりゃだめだ。
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w9&bs=7&gr=ddcdccdcedcebcdbecebdebdcbfcfbfagbgcdagacfbfadbedffffegegffdeeefgdacabgeegggbgafdgbacaeaacaabbaabatttt
COSUMIまっとうに打ったら勝てないw
相手のミスを見込んだ手を打たないとならないし
当たりを優先的に打ったりするようだけどいまいち法則性がつかめない。
こんなものと打っていたら感覚おかしくなるぞw 逆に弱くなると思う。

335 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:01:02.79 ID:v71V03X2
コンピュータ碁をやらせて良い級位がわからない…
これ、「コンピュータ碁が得意」な人とかいないかもしかして?
意味ないぞまったくw

336 :名無し名人:2012/01/19(木) 00:45:38.86 ID:WkRqfZsR
>>335
特にどの級位でも問題ないと思うよ

級位のうちは、できるだけたくさん打った方がいいから、
あまりにもひどい手を打つプレーヤーじゃなきゃ
棋力は伸びるよ

ボットハンターなる得意なヤツはいるが、
まだ人間の方が強いから人間と対局する機会があるなら
細かいことは気にしなくていいんじゃない?

337 :名無し名人:2012/01/19(木) 09:25:55.47 ID:RXRMamNU
囲碁は、単純な石取りゲーム。
 コンピューターが強くなるのは当たり前
 

338 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:05:14.72 ID:RXRMamNU
囲碁より、将棋ソフトの方が、作るのは難しい。
将棋ソフトがプロ級なら、解析プグラムが同じ囲碁ソフトが
プロより強くなるのは、秒読み段階に入っている。

339 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:07:35.95 ID:Jo8sBMfU
形容詞はいいから
具体的な根拠や事例をあげてくれよw

340 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:25:33.96 ID:AN2EDI+d
どうせいつもの人だから無視が一番

341 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:28:46.38 ID:OL8MGZww
プレイアウトによる局面評価がツボにはまって5dまで進化しただけ

342 :名無し名人:2012/01/19(木) 14:34:31.53 ID:UXb8u4Hh
彩はあれでkgsいくら位なんだ?

343 :名無し名人:2012/01/19(木) 18:43:36.03 ID:KT3pONtP
>>332
それ、、囲碁初段やのうて、詰碁初段や。

344 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:43:14.49 ID:TENAThDn
↓最近変なのがわいているのはこのせいなのかな?

米長元名人、将棋ソフトに負けた!…男性プロ初の屈辱:社会:スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20120114-OHT1T00188.htm

実際の段位なんかは権威だかなんだかのせいでぼかされてしまっているっぽいけれど
この対極したソフトの華々しい経歴を見てもなんか凄そうな事だけはわかります。



http://news.mynavi.jp/articles/2009/09/18/Zen/index.html
碁の方の進歩は2009年から止まってますね。
早くモンテカルロ法から次の段階へ進んで欲しいものです。


345 :名無し名人:2012/01/19(木) 19:51:19.83 ID:YfmnYb7+
将棋だってボナンザから進んでないんだが

346 :名無し名人:2012/01/19(木) 21:04:56.17 ID:v71V03X2
プロと対等に戦えるような次元だったら進歩も難しいだろうよ。

将棋とチェスはもういいから囲碁のソフトを強くして欲しいモンだな。

>>343
低級者はホントに詰め碁の級と同等級のあがり方をするよ。
なぜかなんてわからないけど。

347 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:01:50.83 ID:Fv3yA2M/
たかが数例そういう人がいたってだけで断定するから反論されるんだよ
100万人の囲碁級位者の何割が詰碁の級と比例するかなんてわかんないだろ?
もしかしたら3割くらいかもしれんよ?

348 :名無し名人:2012/01/19(木) 22:04:30.53 ID:37+dnHlH
NGワード:将棋

349 :名無し名人:2012/01/19(木) 23:43:25.01 ID:XA4Hj14r
>>342
非モンテの公開版なら8kくらいだと思うよ。

350 :名無し名人:2012/01/20(金) 01:35:07.32 ID:LQlxioL/
よわっ
星目置かにゃいけんのかw
つくづく意味ないなー

351 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:27:14.17 ID:I/L2fxdn
>>332
 アマ3段程度までの棋力は、100%詰碁の棋力に正比例。
 それ以外は、ほとんど関係しない。
 原因は、囲碁なんて
    1 単純な石取りゲーム
    2 見合いのミスが多いゲーム
 であるからです。

352 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:42:41.91 ID:WtcfG3L7
越田っぽいなw

353 :名無し名人:2012/01/20(金) 09:57:14.29 ID:tiNAjjd8
俺は詰碁とか好きじゃなくて
圧倒的有利になりながら紛れたり、逆転されるってのが多かったけどな
生き死にがしっかりするようになってからは、勝率も安定してきた
それまでは、生きそう?死にそう?の雰囲気だけで打ってた

354 :名無し:2012/01/20(金) 10:37:10.56 ID:eXOjH3fz
>>351が、越田かどうかは確認できないが、
同じタイプの妄想型精神異常者であるのは間違いない。


355 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:19:17.15 ID:yKn3XCzI
>>351は毎回出てくる「囲碁なんて簡単なゲームだからコンピュータソフト作るのなんか余裕」
とか言ってる池沼でしょ。

>>347
たかが数件っていうか、おれが子供の頃、碁会所に通っていた生徒たちみんながそうだったから
そんなもんなのかって認識だったんだが。
まじめに詰め碁の本をとき終わった子はほぼ近日中に札を一個上の級にかけられて行ったし、
大人とも打っていたのだから、それほど級位のつけ方として不適切だったとも思えない。

自分がやった事があるわけでもないのに、人の意見は「全体の3割かもよ?」とか言うのな。
反論されるんだよって、自分の意見に合わないからってお前一人がムキになって反論してるだけじゃんか。
もし全人口の統計的に本当にこんな感じだったらどうするつもりなんだ?


356 :名無し名人:2012/01/20(金) 12:19:44.75 ID:yKn3XCzI
>>353見て思い出したけど、すんげー遠い記憶なんで不確かではあるけど、
低級者の碁ってめちゃくちゃ相手の石を取りに行きたがる傾向ってあるじゃないか。
それが初級ぐらいまでとかなんだと思うんだよね。

結局生き死にの基本的な筋・パターンすら学んでいないのが低級者なんだよって思う。

序盤中盤でどうしようもない差をつけられる場合もあるとも思うんだけどね、、、
ただ、布石がちゃんとしていてもゴリゴリ中に入られてしまったりするだろう。

だから詰め碁とヨセの手筋をやって、局所的な対応方法を学んで、
どれが大きいのか、どういううち方が最小限の被害なのかを学ばないと、
進入も防げないし殺すべき石も殺せないし生きてしかるべき石が最終的に
取られたり、手を無駄に回さなければならなかったりするのだと思う。

357 :名無し:2012/01/20(金) 12:41:12.11 ID:iQQ11Fc+
囲碁の棋力に関係する項目で、 布石 定石 中盤の手筋 死活 ヨセ
などがあるが、 それらの項目の総合力がいわゆる棋力=ランク

普通は、各項目がほぼ横並びに向上していくものだが、
KGSなどを見てると、ヨセに関しては6dクラスの高段者でもひどく下手なのがいる。
定石に関しても、私の知人の高段者は、ほとんど知らない(勉強しない)人がいる。

一般に日本人は、布石や定石は(外国人に比べて)博識だが、戦いはヘタ。
それともう一つ、日本人の碁の持ち時間のセッティングは異常に長い
つまりBlitzは非常に苦手にしているケースが『大多数』
                      ↑
これを書いておかないと、必ず反論が出るからな

358 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:21:48.58 ID:q0iflkhH
>>355
どうするつもりなんだ?って証明のしようのないこと言われてもねwww
仮に証明できたとしてどうもしないよ
俺はお前の考えが100%間違えているなんて言ってないし

ただ「周りを見てるとそのような傾向があるような
印象を受ける」
程度の話をよく断定口調で100%そうであるかのように言えるな〜と
手前の狭い経験則をあたかも世の真理のように語る奴がお前に限らず結構いるけど
それが気に入らないだけっていう

359 :名無し名人:2012/01/20(金) 19:47:48.44 ID:OnCVjN1K
なんであれ過剰なまでに噛み付くのもどうかと思うけどね

360 :名無し名人:2012/01/20(金) 20:32:13.87 ID:yKn3XCzI
○○なんてそんなモンだよ?なんて気軽なセリフを書いたらえらい勢いでいいがかりつけられたんだが。一体なんなの?
そのくせ自分は〜〜かもよ?だの俺は100%どーたらこーたらとか小学生の言い逃れかよみたいな事言ってwwwwとか連発してるし。

> ただ「周りを見てるとそのような傾向があるような印象を受ける」程度の話をよく断定口調で100%そうであるかのように言えるな〜と
> 手前の狭い経験則をあたかも世の真理のように語る奴がお前に限らず結構いるけど

上の囲碁のソフト作るのなんて簡単とか言い張ってるリアル基地とかもそうだけどさ、、、
こういった物言いで無理やり自分を納得させては
日々の不満の溜飲とか下げてるんだろうけど、便利な頭の構造してるよなホント。


361 :名無し名人:2012/01/21(土) 00:55:35.76 ID:bn+tg80j
ググると簡単に見つかるというOpenGobanを探しつづけていますが見つかりません。
教えてください。

362 :名無し名人:2012/01/21(土) 03:08:18.61 ID:CnhM8pGc
すくなくとも全部のパターンをマップにして持てば楽勝とだとか言ってる奴には
絶対囲碁ソフトは作れやしないさ。

363 :名無し名人:2012/01/21(土) 07:47:36.26 ID:jJQLe54U
>>361
グーれ

364 :名無し名人:2012/01/21(土) 08:24:12.26 ID:NduEmwzP
石は取る物ではなく、捨てるもの。

365 :名無し名人:2012/01/21(土) 11:44:42.47 ID:IUYU08Fm
だが、代わりに貴様の命を貰うぞ!!


366 :名無し名人:2012/01/21(土) 11:58:42.63 ID:GrGxOQ8q
結石かとおもた

367 :名無し名人:2012/01/21(土) 12:20:44.77 ID:CkJ77/nh
ハートをもらう、の方がかっこよくないか?


368 :名無し名人:2012/01/21(土) 13:47:43.39 ID:svcvV4UB
デブはお断り

369 :名無し名人:2012/01/21(土) 14:08:15.84 ID:tB4oiIaG
 アマ3段程度までの棋力は、100%詰碁の棋力に正比例。
 
 囲碁は
    1 単純な石取りゲーム
    2 見合いのミスが多いゲーム
 としてのみ成立している。
 それ以外は、一切関係しない。 
 地の大きさは、戦いの残骸でしかない。
 

370 :名無し名人:2012/01/21(土) 14:13:54.98 ID:R+M+E2fd
>>369

あちこちの囲碁スレに出没、悪質荒らし越田正常

ID報告スレに貼っておいたよ。以降この精神異常者はスルーしてね。>ALL

371 :名無し名人:2012/01/21(土) 15:04:28.96 ID:vGeY2M2k
依田に9子で勝てるのは碁会所何段ぐらいですか

372 :名無し:2012/01/21(土) 15:15:31.11 ID:CH0Brpx4
>>371
碁会所初段じゃ、ほとんど勝てないだろうな。

ただ、依田クラスは一般人にお稽古なんて(原則として)受けない。
VIPだと、それなりに配慮して白星をサービスしてるだろう。

373 :名無し名人:2012/01/21(土) 15:23:21.85 ID:Nid0Pjiv
本来ならその時代のトッププロ相手に7子で勝ち負けに出来て初段らしい
今の碁会所初段がセドルや古力相手に7子で打ったらどうなるんだろうなww
ちなみにもっと昔はトッププロ相手に3子で打ち分けて初段だったらしい
それってちょっとした県代並じゃないか?
本来碁という芸で段を名乗るのはかくも難しいことだったわけである

374 :名無し名人:2012/01/21(土) 16:14:55.42 ID:rld3cwMD
>>372
依田は今こども囲碁教室経営してるぞ

375 :名無し名人:2012/01/21(土) 17:02:27.20 ID:MYbY/At+
まじか!?
子供ネタに金取るなんて糞だな
早死にしてほしいわ

376 :名無し名人:2012/01/21(土) 17:04:58.70 ID:S59Y7CQe
普及を考えると、子供からなのだろう。

377 :名無し名人:2012/01/21(土) 17:30:57.31 ID:zmx5HMuD
料金も死ぬほど高い
まあ金に糸目をつけない良家のご子息のための囲碁塾だな。ヒカルの碁でいう越智みたいな

378 :名無し名人:2012/01/21(土) 17:51:31.49 ID:MarJLHon
江戸時代まで行くと初段以上=事実上のプロ、五段=上手、七段=名人だっけ?

379 :名無し名人:2012/01/21(土) 19:29:21.30 ID:S7MPtEd4
江戸時代は碁がすきな家康のおかげで碁が強いやつ多そう

380 :名無し名人:2012/01/21(土) 21:28:47.80 ID:YKcTqYQ0
>>175
亀レス、スマソ
天頂の囲碁3来たので、7子やってみたが、強いね
138手中押しだが、地合予測で見ると黒51目勝ち(予想ではもっと単手数で潰せると思ったが、潰れないんだ)

だけど、その前にやった3子では、224手中押しだが、地合予測黒5目勝ち
なので、3子くらいの実力かな
互先までは大変。先で打てるようになれば良いが、先長そうだ

381 :名無し:2012/01/21(土) 21:50:57.92 ID:CH0Brpx4
>>374-377
「時間厳守」だってwww まさに反面教師の依田センセイ。

依田塾
http://www.yodajuku.com/

基本的に毎日曜日、塾長の講義が直に聞けます!!
お子様と、大人会員様対象 先着20名 予約制

【カリキュラム】
13:00〜13:30 受付(時間厳守)
13:30〜14:30 塾長講義(前半)


382 :名無し名人:2012/01/21(土) 23:36:46.70 ID:9xudNmPr
銀星12だけど、一手たったの2秒くらいで打ってくる。
しかも超強い。
もう少し考えてもいいから更に強く打ってくれる設定はできませんか?

383 :名無し名人:2012/01/21(土) 23:40:32.91 ID:PWQFqcWM
たった2秒、凄い! 良ければPCと設定を教えて貰えませんか?

384 :名無し名人:2012/01/21(土) 23:47:19.67 ID:9xudNmPr
パソコン
Win7
CPUはIcore7で6コア12スレッド
メモリ16GB

銀星12設定
四段(最強設定)
思考無制限

これでやっています。


385 :名無し名人:2012/01/21(土) 23:48:33.36 ID:PWQFqcWM
なるほど6コアですか、納得

386 :名無し名人:2012/01/22(日) 00:21:14.81 ID:A/Nvj7fl
>>380
段級2dの俺トコも天頂3来たんで
4段の時間無制限で打ってみたけど
よく考えて打てばフルボッコ出来る。

PCはCel500MHzのムチャクチャ古いスペックだけど
無制限設定時でも棋力に差が出たりするのかな?


>>382
銀星12も天頂3とほぼ同等棋力らしいけど
日本ルールだった筈だから終局計算で複雑な死活を
きちんと判定できるか少し気懸かりなんだよな・・・

387 :名無し名人:2012/01/22(日) 01:21:20.56 ID:Vl22chdz
PC版はKGSのよりは棋力落ちてるわけで
2dあればもしかしたらフルボッコできるのかもしれないけど
いくらなんでもPCがショボすぎるって影響はあるのかもしれない
とりあえずよく言われるのは4段時間無制限より長考モード10秒の方が強いってこと
まともなPCならって前提条件だけど

388 :名無し名人:2012/01/22(日) 02:24:04.94 ID:RYRmuEaX
KGS3dだけど、Core-i7の長考モード10秒に負け越してる

389 :名無し名人:2012/01/22(日) 02:29:50.03 ID:Vl22chdz
そうなるといよいよセロリンが元凶の可能性が高いな
とりあえず>>386は骨董品を捨ててからもう一度試してみるんだ

390 :名無し名人:2012/01/22(日) 03:25:38.87 ID:5STkWBDB
依田は店長に9子置かせて勝ったとか。
つことは碁会所3段でも9子で依田に負けるんだろうな。

391 :名無し名人:2012/01/22(日) 03:35:21.84 ID:pmqlWDsH
9子置かせて勝ったって話の前に、9子のまま3局ほど打って負けて、
傾向がわかって簡単にかてるようになったって、書いてたよね。

392 :名無し名人:2012/01/22(日) 10:09:40.79 ID:y03H68lo


コミがないと勝負にならない囲碁は狭くて底が浅いな



393 :名無し名人:2012/01/22(日) 10:14:42.75 ID:WnBt9qle
>>387-388
>とりあえずよく言われるのは4段時間無制限より長考モード10秒の方が強いってこと
>まともなPCならって前提条件だけど

情報ありがとう。下記にこんな情報が。因みに、>>380は長考60秒でやった。三段モードとか読み切りの手数に制限付けていて、「長考」は制限なしってことかな?(手数ではなく局面数かも知れないが)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%A0%82%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81
2010年8月27日には、天頂の囲碁2が発売された。
難易度を「長考」にして、時間制限を「10秒」にすると、三段モードより強いなどと、アマゾンのレビューに書かれている。

394 :名無し:2012/01/22(日) 10:16:58.39 ID:9Mi4S1vf
>依田は店長に9子置かせて勝ったとか。

これは確か、初代の天頂だろ。 それと現在のKGSに出ているZenとは
たぶん6子くらい違う。

395 :名無し名人:2012/01/22(日) 10:33:16.11 ID:y03H68lo


奥が深いと言っているのに実際はコミがないと勝負にならない
狭くて底が浅い囲碁

中国と韓国から逃げまくってる日本のプロも情けないな



396 :名無し名人:2012/01/22(日) 10:56:10.90 ID:A/Nvj7fl
>>389
そっか、将棋のボナンザだと最強設定なら
Cel500MHzの骨董ノートでも
20分ぐらい長考して鬼のような手を指してくるけど
天頂3は4段無制限でも1手2分弱程度で打ち進めるから
ちょっと早過ぎなんでね?とは思ってたが・・・

そのうち鱈の1.3GHzでPC組んで再テストしてみたいと思います。
次Verでは純然たる無制限設定のモードにして欲しいなぁ・・・

397 :名無し名人:2012/01/22(日) 11:39:43.45 ID:Vl22chdz
だーかーらー何でわざわざそんな非力なCPU使うんだよwww
むしろ手に入れる方が難しいだろwww
それで店長弱いとかネガキャンも甚だしい
最低でもSandyにしとけ?な?

398 :名無し:2012/01/22(日) 12:53:00.60 ID:Y8TM0sU1
今、KGSにpachIWというBotが出ている。 レーティングは2.5dくらい。
3dあたりと打ってもけっこう勝っているからなかなか強い。
ただ、色々穴がありそうな棋風だ。

399 :名無し名人:2012/01/22(日) 13:41:17.34 ID:oORlN4t0
詰め将棋に関してはずいぶん昔から、プロの棋士をコンピュータソフトが圧倒していたけど、
囲碁ソフトは未だに全然ダメなんだよね。

詰め碁や局所的な石の取り合いで、将棋と同様プロを凌駕するブレークスルーがあれば、
今の将棋ソフトの位置に囲碁ソフトも立てることになる。

400 :名無し名人:2012/01/22(日) 13:51:28.28 ID:zaxtGZHo
かなり前から詰め碁はプロより上だが
実戦ではワタリや逃げ出しがあるからそのまま使うのは無理

401 :名無し:2012/01/22(日) 14:09:09.42 ID:Y8TM0sU1
外に逃げ出したり、外を囲んでいる石に対する手は無いという前提では
死活に関する詰め碁プログラムでは、プロを上回る速さ・正確さで
大分前から完成しているという話は聞いた。

ただ、そのプログラムは公開されていないのか? 見た事がない。

それと「死活」の詰め碁は解けても「セメアイ」の詰め碁がダメだそうだが
どういう理由だろう? (私はプログラミングの知識はない)

402 :名無し名人:2012/01/22(日) 14:30:41.54 ID:zaxtGZHo
俺も詳しくは知らんが"tsumego solver"でggると色々あるから自分で調べてくれ

403 :名無し名人:2012/01/22(日) 14:59:09.54 ID:Aab0YQbZ
さっき銀星12と8子局(俺が黒)で打ったんだけど、負けた。
この大ハンデでよく負けられるなーって思うよ。まったく。

404 :名無し名人:2012/01/22(日) 16:26:56.15 ID:Mh0IjKxo
>>397
別にネガキャンじゃなくて
新規に現行のパーツを調達出来る程裕福じゃないし
本当にスペックのせいなのか未だ断定出来ないから。

他競技とはいえボナンザの無制限設定と比較すると
明らかに天頂のそれは「本当に無制限なのか?」と疑いたくなるぐらい
読みが短すぎる。

まぁ俺の2dってのも段級上がってくると
時間の短い対局しか受けてくれないプレイヤーが多くなる
KGSの特質からかもしれんが・・・

405 :名無し名人:2012/01/22(日) 17:27:06.58 ID:Vl22chdz
>>404
スペックのせいか断定できないからこそ
次はマトモなCPUを使用して違いを比べるべきじゃないのか?
理屈が通ってないんだが

それにいくら裕福じゃないって言っても最近のローエンドCPUなんて
せいぜい数千円だろ?買えないわけないだろ
悪いがわざと大昔のCPUを使って天頂よえーwwってやってるようにしか見えない

406 :名無し名人:2012/01/22(日) 17:41:46.47 ID:Mh0IjKxo
>>405
基本ノート使いだから
CPUだけで気軽に数千円出せるほど自作スキルがある訳じゃないんで。

407 :名無し名人:2012/01/22(日) 17:45:04.29 ID:ICEiswFo
>>401
死活は、対象となる領域が収束するが
攻め合いは、対象となる領域が拡散することがある。



408 :名無し名人:2012/01/22(日) 18:08:43.68 ID:ICEiswFo
将棋が強くなれば、同等レベルまで碁も強くなる。
 

409 :名無し名人:2012/01/22(日) 20:18:10.44 ID:tzFowH+o
>>363
OpenGobanはプロジェクトが消えてからダウンロードできなくなってるはず。
しったかぶりはよくない。

ハードディスクをあさったらでてきたのでUP。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/311879.zip

410 :名無し名人:2012/01/22(日) 20:42:37.57 ID:vVURl7yM
>>404
i7 2600Kで検討モードだと8コア全部つかって読み続けてる。
そっちでひたすら待ってみるのはどうよ。

411 :名無し名人:2012/01/22(日) 22:32:52.81 ID:vyZqURsr
そういやぁここで偉そうに説教たれてる奴ってさ
銀星囲碁とか天頂とかに勝てんの?

412 :名無し名人:2012/01/22(日) 22:53:49.34 ID:6CG566f4
>>406
今お使いのノートが壊れた時に
修理するより新品を買った方が安いレベルだと思うので
新調を考えましょうぜ。

413 :名無し名人:2012/01/22(日) 22:57:34.38 ID:6CG566f4
>>411
多分説教垂れてない人の中に
勝てる人がいるに違いない。

しかし俺のID随分くんにゃりしてるなぁ。

414 :名無し名人:2012/01/23(月) 02:30:03.09 ID:+tz3hbyX
>>410
あっ、検討モードってのがあるのか?
それならCel500Mhzでも
もっといい手を打ち返してくれるかも知れんな♪

>>412
PenVの動品個体が予備で数台あるから
壊れても直ぐに現行ノートを新調することは当面無いなぁ・・。

415 :名無し名人:2012/01/23(月) 04:11:02.17 ID:0iNZtFuo
無理に買い換えろとまでは言わないけど、
仕組みの違う将棋のソフトとの比較して
ぎりぎりのスペックでパッケージに表記されている以上の
棋力を求めても仕方ないと思うよ

人を運ぶ機械として同じだからと旅客機と客船で
同じ時間にどれだけ多く運べるを
限界の状態で比べるようなもんで、そもそもの特性が違うよね?

416 :名無し名人:2012/01/23(月) 06:45:12.27 ID:WQNjlC7c
>>411 えっ 勝てないのに碁を語るやつっているの?

417 :名無し名人:2012/01/23(月) 09:22:17.74 ID:+tz3hbyX
>>415
結果的にフルボッコの中押し勝ちにはなったが
かなり石の張った打ち方だし
手数の長い定石の変化手順もかなり追いて来てくれたから
全くの期待外れとも思ってないよ。

モンテカルロの特性上
「低スペで思考時間だけ伸ばしても棋力は伸びないから
ある程度のトコで読みを打ち切る仕様。」って過去ログにもあったし
まぁ最後は検討モードの打ち手に期待だけど・・・

418 :名無し名人:2012/01/23(月) 13:04:32.87 ID:YP52Bnze
CPUがKGS4Dまできているってのは本当ですか?
また、それはどこで対戦できるのですか?

419 :名無し名人:2012/01/23(月) 13:16:35.23 ID:M7p52fGl
cosumiの9路ってどのくらいの実力なんだろう?
早打ちすると負けるけど・・・

420 :名無し名人:2012/01/23(月) 13:30:39.84 ID:hkdqFf8Y
銀星PS3ならかてるんだけどな・・
銀星12とはかなりレベルがちがうんだろうな・・・

421 :名無し名人:2012/01/23(月) 14:42:14.40 ID:ur730JKo
>>418
Zenはいくつかアカウントがあるけど、4dから5dくらい
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19N

ここにゲストで入る
http://www.gokgs.com/applet.jsp

部屋→部屋のリスト→ソシアル→ComputerGoに入室

たまにZenがログインしてる
Zenは人気で対局希望者が多いから運がよくないと対局できない

422 :名無し名人:2012/01/23(月) 15:22:26.45 ID:3QrE3Tbj
対局終了時に観戦者が一斉クリックで争奪戦だもんなw
Crazyも同じぐらい強いからギャラリーが沢山。

423 :名無し名人:2012/01/23(月) 19:34:24.48 ID:YP52Bnze
KGSで4Dってマジっすか!!!
19路ですよね

つーかそのソフト売ればかなり売れそうなんですけど販売しないですかね

424 :名無し名人:2012/01/23(月) 20:18:45.65 ID:pmn+RRbj
販売してるよ
流石にPCじゃ3960Xでも4dは行かないけど

425 :名無し名人:2012/01/23(月) 20:45:19.25 ID:RsokqLt9
天頂3の検討モード使いながら昨日のNHK杯見てたけど
実際の手が8-9割方候補手に入ってるのがすげー

形勢判断も右上に行く前は白よし
右上の攻防が終わって右下に行ったあたりで黒逆転で大体合ってる
死活絡みのところで見当違いなとこ見てたのはまだまだだけどな

426 :名無し名人:2012/01/23(月) 21:17:32.12 ID:ALJigeqI
>流石にPCじゃ3960Xでも4dは行かないけど
3960XはSandyBridge-Eの3.3GHz×6コアでトータル約20GHz
ZenAuthorのMacProがOpteron 2.26GHz×8コアでトータル約20GHzと
同じ位の性能だから3960XのPCならZen19やZen19Nとほぼ同じ強さになるんじゃない?

427 :名無し名人:2012/01/23(月) 23:27:13.25 ID:YP52Bnze
ComputerGoに入れないのですが定員オーバーなんですかね


428 :名無し名人:2012/01/24(火) 03:57:37.67 ID:cDCeHxqn
久々に天頂初段に勝てた。
が、互角に戦えるようになる日はまだまだ遠そうだなぁ…

429 :名無し名人:2012/01/24(火) 12:08:07.52 ID:r/1riJRF
あちこちで言われてるけど、天頂そんなに強いのか、、、
買ってみよっかな、、、
PC版の方が強いとか、そーゆーのあるんだろうか。

430 :名無し名人:2012/01/24(火) 12:10:56.03 ID:7203yjuc
>>429
たぶんPCでやったほうが強い。

431 :名無し名人:2012/01/24(火) 13:30:06.24 ID:oN6uB9Y6
>>429
総合的にアマ四段(棋院)程度は間違いなくあるから、自分の実力がそれ以下なら買って損は無い

432 :名無し名人:2012/01/24(火) 13:32:31.94 ID:UDDaIy4N
それより上でも損はないんだが、結構時間たってるし、天頂4まで我慢する手もあるな

433 :名無し名人:2012/01/24(火) 16:50:19.49 ID:fHrL5V3t
アマ四段(棋院)ってkgs1dくらい?

434 :名無し名人:2012/01/24(火) 17:02:57.81 ID:3ZBi5bmL
>>432
4は今秋(9月)以降だと思われる。
新Verは3ヶ月程度レビューをを吟味するのが常だから
ココらが踏ん切りつける頃合だとは思うけどな・・・。

>>433
その位に思っとけば良い。

435 :名無し名人:2012/01/24(火) 19:05:55.39 ID:P9BESxSm
日本棋院の免状の4段はkgs1dくらいで良いと思うけど
天頂3の4段はネット碁で通用する本当のアマ4段

436 :名無し名人:2012/01/24(火) 20:03:40.37 ID:3ZBi5bmL
ローカルでのソフト対局はネット碁と違って
待ったやり放題の時間制限も無しだからな・・・

437 :名無し名人:2012/01/24(火) 20:49:50.03 ID:r/1riJRF
ちょお待てw
おれ高校の時に学生の大会出てそのおかげで無料で3段の免状もらったんだけど
どう考えてもその時より棋力は落ちてるはず。リアル初段で5dだと思ったんだが?

第一、碁のソフトってまだ人間より全然弱いんだろ?4dぐらいが限界じゃなかったのか?
1dでアマ4段とかおかしいだろどう考えても。釣りか?

http://www.nihonkiin.or.jp/news/2011/11/124_5.html
↑大会に出れば格安で公式の免状がもらえる。
4段とかだとまともに免状取ろうと思ったら何万もかかったんだよな。
自信ある奴は4800円で参加して免状取れるか試してみてくれ。
5d以上の奴、トライしてみたらどうだ?それでぜひ結果を聞かせてくれ。


438 :名無し名人:2012/01/24(火) 20:59:03.73 ID:LE5NpyQw
>>437

段級位認定大会について
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1266023112/l50


439 :名無し名人:2012/01/24(火) 21:24:06.39 ID:ObaV4uZe
>>437
1dで碁会所の3〜4段ってのは定説だよ
釣りでも何でもない
お前もしかして碁会所初段=kgs5dって言ってる?
だとすればそっちの方が遥かに釣りだわ

440 :名無し名人:2012/01/24(火) 21:28:05.20 ID:dlJR80bP
>>437
ローカルでソフトと打つと
人間側は時間制限なく待ったし放題の相当有利な条件になるから
Kgsで1d程度の棋力でも互角に打てると思う


---
米長邦雄の家
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

・・・■早指し(2011.9.9記)
 激指10と早指しを連日やっています。どうも負け越しています。 しかし私の方も互角近くにはなりました。
 「待った」機能がついている。それを使ってやっと勝ちます。とても便利です。

 コンピュータとプロ棋士の対局は来年早々でしょう。その打ち合わせ、準備などもあって忙しいです。

441 :名無し名人:2012/01/24(火) 21:53:21.57 ID:r/1riJRF
>>439
マジか?
http://wikiwiki.jp/kgs-rank/?FAQ
知らなかった。
てか、碁会所の段位はなんちゃって段位ってよく言ってたけど
kgsの方が日本棋院に近いって事か?
え、でも先日打った7dの奴、2子置いたけどやけに弱かったぞ?
どうなってんだかよくわからんな。7dぐらいなら結構さらっと上がって
しまったりするのか?

442 :名無し名人:2012/01/24(火) 22:04:02.03 ID:f+SI/3L9
その辺はコンピュータと離れるんで
kgsスレかネット碁の棋力の相対表スレあたりでやってくれないかな

443 :名無し名人:2012/01/24(火) 22:15:37.69 ID:ObaV4uZe
>>441
その7dの実力については見てないのでなんとも言えないが
そのURL見て、どこ見たら碁会所初段=kgs5dって結論が出るのかw
少し落ち着け

444 :名無し名人:2012/01/25(水) 04:18:33.53 ID:X2yo+gHh
>>439のせいだろ
碁会所と棋院の区別付いてないし・・・KGS≒棋院>>>>>>>碁会所だろ?

445 :名無し名人:2012/01/25(水) 08:08:25.25 ID:rzXQqASH
おれKGS4dだけど
4段戦に出て、4局打った消費時間の合計が15分だった
決勝戦で虐殺した中学生の女の子ごめんね

446 :名無し:2012/01/25(水) 11:17:19.88 ID:0wyv0s38
「棋院」って何のこと? もしかして幽玄での段位? それとも免状段位?

447 :名無し名人:2012/01/25(水) 12:34:40.05 ID:Bi7uBYLx
碁会所の級位が低いのはわかるが
KGSと日本棋院の段位が同等?


448 :名無し:2012/01/25(水) 12:53:56.04 ID:7KTMsWIT
KGSスレで「五段免状を持っている父親に、PCをセットアップしてあげて
KGSを紹介したら、父親は1dにもなれずにショックで落ち込んだ」
というような書き込みは何度も見た。

念のため書いておくと、PC操作の未熟や持ち時間で負けたのではなく実力で。

449 :名無し名人:2012/01/25(水) 13:09:05.65 ID:o3KRVYQX
KGS > 2子 > 幽玄 >> 免状 ≒ 碁会所
ってことか?

450 :名無し名人:2012/01/25(水) 18:52:13.87 ID:Jw40CjJa
今将棋はこの辺だね。

コンピュータと人間の力関係の象徴的なものとして世界中の注目を集め、そして結果として人々に深い印象を残したのは、IBMのディープ・ブルーと
ガルリ・カスパロフの対戦であった。 1996年に両者の対戦が行われたところ、6戦の戦績として、カスパロフ(人間の世界チャンピオン)の側の3勝1敗2引き分けで、
人間側の勝利であった(人間の世界チャンピオンの頭脳のほうが、 世界最強のチェスマシンよりも強いことを知り喜んだり快く思う人、
「ほっとした」人も多かった)。ただし、コンピュータチェスを推進する人々からは、
初めて人間の世界チャンピオンから1局であれ勝利を収めた、 という点は評価された。
1997年、ディープ・ブルーが再度ガルリ・カスパロフと対戦し、ようやく初めて世界チャンピオンに勝利を収め、コンピュータチェスの歴史に残る大きな節目
(あるいは人類の意味の歴史の一こま)として大々的に報道された。

でもって囲碁はこの辺だね。

最も強い部類でもMac Hack VI(マックハック)でせいぜいレーティングは1670と言われる程度にすぎなかった。
当時、果たして将来的にでも人間の一流プレーヤーを破ることができるようなプログラムができるのか、という点に関して非常に疑問視されていた。
1968年にはインターナショナル・マスターのデイヴィッド・レヴィは「今後10年以内に自分を破るようなコンピュータは現れない」というほうに賭ける賭けを行い、
実際1978年に当時最強の<チェス4.7>と対戦し、それに勝った。 ただし、当時レヴィは遠くない未来に自分を越えるコンピュータが現れるかもしれない、との感想を漏らした。


ところで途中の「レーティングは1670」って囲碁でいうとどれくらいなんかな。

451 :名無し:2012/01/25(水) 21:18:51.17 ID:7KTMsWIT
このレベルだな。今は下からの累積で98%あたり
(注: マイナスは級 プラスは段)

http://senseis.xmp.net/?RatingHistogramComparisons

Cumulative histogram comparison table
Percentile AGA KGS USCF EGF
1% -34.61 -24.26 444 100
2% -32.58 -22.30 531 100
5% -27.69 -19.20 663 153
10% -23.47 -15.36 793 456
20% -18.54 -11.26 964 953
30% -13.91 -8.94 1122 1200
40% -9.90 -7.18 1269 1387
50% -7.10 -5.65 1411 1557
60% -4.59 -4.19 1538 1709
70% -1.85 -2.73 1667 1884
80% 2.10 -1.28 1807 2039
90% 4.71 2.52 1990 2217
95% 6.12 3.88 2124 2339
98% 7.41 5.29 2265 2460
99% 8.15 6.09 2357 2536
99.5% 8.70 7.20 2470 2604
99.9% 9.64 pro 2643 2747
top 10.12 9p 2789 2809


452 :名無し名人:2012/01/25(水) 21:55:42.03 ID:l3ZDKWYC
>>445 ひっでえなぁ。

453 :名無し名人:2012/01/25(水) 23:43:47.94 ID:AnDKkWBm
そんなにリアルはインフレなのか???
それなら俺も5段6段を名乗っても良さそうだw

しかし実際はそういう気もない
マジで段位をもっと厳しくしろや

454 :名無し名人:2012/01/26(木) 00:00:25.03 ID:zcfS8OUM
免状配りも日本棋院の主な収入源の一つだからねえ。仕方がないよ。

455 :名無し名人:2012/01/26(木) 01:32:27.83 ID:mneLnk38
>インターナショナル・マスターのデイヴィッド・レヴィ
今ICGA(http://icga.uvt.nl/)の会長やってるLevyってこの人なのか

456 :名無し名人:2012/01/26(木) 02:58:20.56 ID:w60W29F+
免状持ちにも無料の猛者から金のおかげな雑魚まで色々居るからなぁ
まぁ後者は本来○段とか名乗って良いような輩じゃないからそういうのとの対局は実例として認めないで欲しいもんだが
碁会所基準で申請してると仮定すれば名目より三子〜五子くらいは弱いしな

457 :名無し名人:2012/01/26(木) 12:47:07.08 ID:Flkb+OWp
>>453
だよね
なんかおかしいよね?kgsの段位って。
おれ絶対棋力落ちてるはずなのに、平気で5dで打てるもの。
これが碁会所のなんちゃって段位ならまだしも、日本棋院の段位と比べてなんて言ってるからなあ。

>>456
すごい納得。せちがらいことっすなあ。まあ確かに5段が10000人より100000人いた方が
免状取ろうって人も増えるし、あれ発行してもらうのって確か10万以上したよね?
それで別に目立って害があるわけでなし、そりゃこーゆー風にもなるわな。
10年以上前だって、同じ5段でも差がある5段、とか年中言ってたしなあ。
まあ実際の実力差がそれでどうこうなる訳じゃなかろうからいいんだけどさ。
昔段位の免状とった人はかわいそうかも。価値が落ちそうだね。

458 :名無し名人:2012/01/26(木) 14:07:57.54 ID:2R20OY17
>>457
免状より大会成績重視の風潮を築いちまえばおk。

459 :名無し名人:2012/01/26(木) 17:34:44.76 ID:vJk7I4w0
>>445
中学生女子「あの男の全ての石を私が必ず殺す!生涯をかけて!」

460 :名無し名人:2012/01/26(木) 17:58:07.85 ID:hUVvMEc8
>453
免状が無料だった頃(昭和30年代)は今の五段が初段ぐらい
一合マスをマスターすれば五段って言葉は昔は初段だった

ネット碁である程度のレーティングが出来ているのはありがたいね
ソフトの強さも何dと言われれば分かりやすい

461 :名無し名人:2012/01/26(木) 18:24:37.46 ID:PVHtbJ15
>>457
>>453はkgsの段位がおかしいんじゃなくて碁会所の段位がおかしいって言ってんじゃないの?

462 :名無し名人:2012/01/26(木) 19:35:19.72 ID:K4J2wfxq
>>459
なにそれうらやましい

463 :名無し名人:2012/01/27(金) 20:17:19.97 ID:mDsY9L3D
>>459
白地を荒らしてあげたい

464 :名無し名人:2012/01/27(金) 23:59:18.50 ID:UoSRE2G3
今さらな話題は棋力スレでやってくれ

465 :名無し名人:2012/01/28(土) 15:04:34.71 ID:P1vjjEXs
東洋囲碁で9級の私は、棋院では何級くらいですか?

466 :名無し名人:2012/01/28(土) 15:19:59.16 ID:ZWYX68ww
東洋の級位は当てにならん
kgsで打ってから出直してこい

467 :名無し名人:2012/01/28(土) 17:34:30.08 ID:qeBiugWZ
kgsで打たなければならない理由としてはどういったものがあるのでしょうか?
東洋ではダメなのでしょうか?

468 :名無し名人:2012/01/28(土) 18:36:19.65 ID:eZ8/9DTb
「打たなければならない」とか、「ダメ」とかじゃなくて棋院の段位に当てはめるには信憑性が足りないんだよ

469 :名無し名人:2012/01/29(日) 03:40:47.70 ID:QKAVEDvX
ここはコンピュータソフトのスレだから
ネット碁の話はこちらでどうぞ

【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう! 3【暫定】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/

470 :名無し名人:2012/01/29(日) 14:33:03.60 ID:yeUKpq42
東洋の棋力がアテになるんじゃないか?

「日本の棋力は低い」んじゃなくて、あれが元々のレベルなんだよ。

471 :名無し名人:2012/01/29(日) 16:43:26.50 ID:NuvLMGBF
>>470
466は、東洋の級が当てにならないと言っているんだが
東洋の級の実態を知らないんだったら黙ってろ

472 :名無し名人:2012/01/29(日) 19:15:10.14 ID:JJZUVC3n
>>471
お前もここが何のスレなのかわからないなら黙ってろw

473 :名無し名人:2012/01/29(日) 20:03:49.77 ID:yeUKpq42
>>471
> 東洋の級の実態を知らないんだったら黙ってろ

実際にやってみたよ。あっちの方が実際の級位には近いと感じた。
KGSの段位は自慢したがりな奴のせいでずいぶんおかしな事になってしまったな。
15年くらい前は相応のレベルで通用していてマトモだったんだがな。

つーかさ、ガチで小さい頃から碁をやっている連中がけっこうゴロゴロいるわけで
そいつら軒並み俺より強くて、おれは5dとか雑魚すぎると心底思って退屈っぽく
打ってるんだが、この状況下でも通用するものなのかな?

下位層の人口がふくれあがりすぎたがための現象なのか?
あまつさえソフトウェアの碁が強いとか言いだす基地が一生懸命書き込みしまくってるし。
棋力自体が落ちるわけは無いから、学生や棋院での碁と触れた奴なら
kgsの棋力なんかまるっきり出鱈目だってわかりそうなもんなんだがな?

474 :名無し名人:2012/01/29(日) 20:10:52.56 ID:AD5U+7TN
>>473
碁より日本語の勉強したほうがいい

475 :名無し名人:2012/01/29(日) 20:19:29.53 ID:jdtvs3tu
そもそも15年前にKGSはありませんが


476 :名無し名人:2012/01/29(日) 20:56:59.58 ID:yeUKpq42
>>475
あったと思うよ。

15年どころか、20年ぐらい前インターネットが開通して
結構速攻で立ち上がったような気がしたんだが。
大分昔だから定かじゃないがな。
就職してからだと寮に入ってしばらくネットは不自由していたから
その時に出会ってはいないと思う。

そんなわけで、ずいぶん前からインターネットと囲碁をやってる俺からは
>>474とか>>475とか、調べすらせずに適当に言いがかりつけてるように見える。
自分の今持ってる段位とかにケチつけられたくないのかもしれないが現実はこんなもんだぞ。
5d以上で打ってる連中の手筋があきらかにおかしい。
実力的にまず初段も無いような手を平気で打ってくる奴らがゴロゴロいる。


477 :名無し名人:2012/01/29(日) 21:15:10.16 ID:FPy1rjbD
>>476
KGSでは何dで打っているの?

478 :名無し名人:2012/01/29(日) 21:18:12.61 ID:m6BeK1SD
KGS碁サーバは2000年4月より運営を始め、現在では多くの碁打ちが世界から集う場所となっております。

ってKGSのサイトのヘルプに書いてあったよ

479 :名無し名人:2012/01/29(日) 21:53:10.56 ID:kFCesIuV
確かにブリッツだからか外人だからか
5dでも随分汚い打ち方する奴は多い
ただ碁会所初段が彼らに勝てるかと言われると
多分ボコボコにされると思う

480 :名無し名人:2012/01/29(日) 22:36:57.65 ID:jdtvs3tu
KGSのサイトにある歴史の説明。
rec.games.goでのアナウンスが2000年4月末。
http://www.gokgs.com/help/ServerHistory.html

> You can connect to the server through a Java applet or by downloading
> the "CGoban 2" SGF editor and using that (see another post here for a
> description of CGoban 2). Please note that on most OS versions Netscape
> tends to crash often when running large Java applets; you should
> probably either use MSIE 5, or (if you don't have/don't like MSIE)
> you can download the "CGoban 2" system and run that with a non-browser
> Java system.

20年前といったらまだMozaicすらリリースされたかされていないか……
Netscape、MSIE、Javaについては言うまでもない。

そのころあったとしたらIGSくらいかな?

481 :名無し名人:2012/01/29(日) 22:41:08.62 ID:jdtvs3tu
おっと間違えた
× Mozaic
○ Mosaic


482 :名無し名人:2012/01/29(日) 23:32:47.48 ID:UPti1Hma
WINGもかなり古かったよね

483 :名無し名人:2012/01/30(月) 09:23:03.25 ID:jdJ69ZoS
なんかおかしいやつが一人いるようだな。

484 :名無し名人:2012/01/30(月) 18:18:50.54 ID:D5uYPB7g
>1992年2月17日、世界初のインターネット囲碁サーバIGS(Internet Go Server)が米国・ニューメキシコ州立大学で稼動した。設計者はTim Casey、管理人はtweet、対局料は無料であった。

これがちょうど20年前

485 :名無し名人:2012/01/30(月) 18:34:20.36 ID:C1wc57IK
IGSは1992か。インターネットの黎明期だな。相当早い。
まだMosaicとか出来たばっかりじゃねーか?

486 :名無し名人:2012/01/30(月) 18:40:53.18 ID:ulv+Vceq
>>477
8kで打たせてもらってます

487 :名無し:2012/01/30(月) 20:24:51.02 ID:SM90cGdL
>>486

>>476>>486 IDが違うので同一人とは確認できないのだが、

いずれにせよ、8kが5dの手を批評できるはずが無い。
(もちろんNHK杯でアタリに突っ込んだ9pの例外もあるが)

マジレスするのも何だと思ったが、もし本当に8kなら
その「5dのおかしい手筋」とやらを匿名でも良いから挙げて見ろや。

488 :名無し名人:2012/01/30(月) 20:47:33.93 ID:wKthQKnA
まさかマジレスする奴がいるとは

489 :名無し名人:2012/01/30(月) 21:14:53.97 ID:3UTlwbC/
このスレってコンピューターが打つ囲碁じゃなくて、コンピューターで打つ囲碁も範囲なん?

490 :名無し名人:2012/01/30(月) 22:20:45.12 ID:3+W0ACTd
いや。スレ違いだよ。確信犯的に荒らしてるんだよ。
そのうち飽きるだろうからそれまでスレはお休みだね。

491 :476:2012/01/31(火) 19:10:24.03 ID:sufPhzMl
>>478>>480見てあれー?と思ったがすぐ下に

>>482>>485
> WINGもかなり古かったよね
> IGSは1992か。インターネットの黎明期だな。相当早い。

うわめっちゃ見覚えある奴がw なっついwww

で。
確かこのWING・IGSってものからすでに、今のKGSのユーザーインターフェースと
ほぼ同じものが使われてたんだよな。
すでに今のものとさほど変わらない状況で対局が出来たのさ。世界中の人とね。
最新技術"JAVA"を使ったプログラムで、ユーザー登録とサインインが必要な奴だった。
無料で対人でネットワーク対局が出来たので、ニュース配信やネットラジオと
同じ頃に出て、インターネット関連で次々に感動的な新サービスがぽんぽん出て来た頃だった。
JAVAとJAVAscriptは違うんや〜とかすっごい言われたの覚えてるw

> まだMosaicとか出来たばっかりじゃねーか?
ネスケと共に良く使っていたよ。InternetExplorerはいつからだったかな?

Mozaicはもっと歴史が古かったと思うぞ。もともとはhtmlを読むようなシロモノじゃなかったような?

いいかげん昔々のお話しだし、記憶とか曖昧なんで言ってる事がテキトーなのは勘弁して欲しい。
もう年数については1,2年は余裕で誤差あると思ってくれ。

492 :名無し名人:2012/01/31(火) 19:25:02.31 ID:l7ul5LqE
とりあえず、続きはここで
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/

493 :名無し名人:2012/01/31(火) 23:33:55.86 ID:y2W6yWXf
明日はA級順位戦の対局日です。

494 :名無し名人:2012/02/03(金) 14:58:38.78 ID:iFGvjW5e
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9-%E6%9C%89%E6%AE%B5%E8%80%85%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E5%9B%B2%E7%A2%81/dp/B005ZL1Y9A

これどう思う?去年発売されてるんだけど・・・。買った人いるかな?

495 :名無し名人:2012/02/03(金) 15:00:59.26 ID:iFGvjW5e
http://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/

すまん、こっちのほうが詳しい

496 :名無し名人:2012/02/03(金) 21:42:04.43 ID:7t4W/T78
またアンバランスか
買ってみてくれ。もしかしたら今度こそまともなソフトかもしれない。
毎回見栄え良さげに見えるのでつい買ってしまうんだが
いつも文句ばかり言ってしまうんだ。
俺はもう二度と買うつもりは無いから
買って感想を聞かせて欲しい。


497 :名無し名人:2012/02/03(金) 23:45:48.59 ID:OAPgh7U9
実売5,980なら天頂3より安いが
問題は中国ルールに対応してるかどうかだな・・

498 :名無し名人:2012/02/04(土) 02:07:10.01 ID:tx7U/6LK
最強2011と中身同じだろ

499 :名無し名人:2012/02/04(土) 07:57:11.88 ID:1Ne/0r/O
天頂3強い
長考10秒4子(こちらが黒)設定で、勝ったり負けたりなんだ

500 :名無し名人:2012/02/04(土) 08:24:32.60 ID:OB47uGNJ
>>499棋力は何段あるの?

501 :名無し名人:2012/02/04(土) 08:45:32.34 ID:75s2qnsu
一回も勝てない

502 :名無し名人:2012/02/04(土) 10:22:04.08 ID:1Ne/0r/O
>>500

一応三段で打てる

503 :名無し名人:2012/02/04(土) 10:35:58.33 ID:7lz4y+gT
>>499
ふええ

504 :名無し名人:2012/02/05(日) 11:16:53.03 ID:eMh8dUZW
>>502

KGSもしくはタイゼムだと何段?


505 :名無し名人:2012/02/05(日) 14:56:57.97 ID:m3TpFAeQ
>>504
KGSで1k

506 :名無し名人:2012/02/05(日) 15:00:20.62 ID:m3TpFAeQ
>>499
いや、勝てるだけど
相手10秒、こちら1分以上って感じかな
つーか、序盤は秒速だが、中盤以降は数十秒から1分以上考えないと、やられてしまう
中原の死活が厳しい。油断して甘く見ると、あっさり殺される

507 :名無し名人:2012/02/05(日) 15:02:12.69 ID:m3TpFAeQ
>>506
なので、4子で多少楽しながら楽しませてもらうことに
3子だと楽しむところへ行かない感じ
互先ではおそらく歯が立たない(やったことないし、やる気もしない)

508 :名無し名人:2012/02/05(日) 19:43:45.91 ID:eMh8dUZW
長考10秒ってどういう意味?


509 :名無し名人:2012/02/05(日) 21:00:39.96 ID:sC0svJ8S
>>507
三段の棋力で互い戦では歯が立たないって・・・
どれだけ囲碁ソフト強いんだよ。もうアマのほとんどが勝てないんじゃね?


510 :名無し名人:2012/02/05(日) 21:03:34.88 ID:eMh8dUZW
でもKGSで1kだぞ
しかも長考モードらしいし
まああと5年もすればアマの
ほとんどが勝てなくなるだろうけど

511 :名無し名人:2012/02/05(日) 21:38:48.43 ID:m3TpFAeQ
>>508
長考10秒については、>>387-388>>393をご参照

長考:天頂の囲碁の強さ設定で、4段の上に”長考”がある。おそらく最強モード
10秒:最大思考時間10秒から120秒までとその上が無制限

長考10秒はこの組み合わせ

512 :名無し名人:2012/02/05(日) 21:39:11.79 ID:UuB1OowZ
とてもたのしみですわ

513 :名無し名人:2012/02/05(日) 21:42:13.93 ID:m3TpFAeQ
>>509-510
KGSで1k=世間で三段は相場かな
それで、>>388「KGS3dだけど、Core-i7の長考モード10秒に負け越してる」とあるから
1kのおいらが、4子はあっている(おいらもCore-i7)

514 :名無し名人:2012/02/05(日) 22:04:28.74 ID:clA81/MJ
>>513
kgs1kは
(インフレしてない)碁会所なら初段〜2段
囲碁クラブや町内会の愛好会みたいのなら2段〜3段
くらいが相場と思われ

普通に世間で3段と言うにはちと足りない
まぁ1dあれば大抵のところで3段で打てると思うけど

515 :名無し名人:2012/02/05(日) 23:51:32.88 ID:t+00UYK3
囲碁ソフトはルールは日本式か中国式かどっちなんでしょうか?

516 :名無し名人:2012/02/05(日) 23:58:38.92 ID:EUAR8RJL

ここでいいのかな?

棋譜管理ソフトの「drago」について、日本語化バッチがあるそうですが、
どこにあるのでしょうか? dragoのHP見たけどよくわかりません。
誰か教えてください。

517 :516:2012/02/06(月) 01:06:36.06 ID:lMXaQEcm
すいません自己解決しました。
でもまだ分からないところがある・・

518 :名無し名人:2012/02/07(火) 02:08:51.21 ID:RcfsKyyT
みんな怖くて言えないだろうが
囲碁ソフトが進化したらチェスや将棋より深刻な事態になる。

将棋やチェスの場合
強さとは、突き詰めればより効率よく王様を取りに行く事になる。
そして、王様を取れば勝負は終わり。
勝った方が強くて負けた方は弱い。
弱いか強いか、1か0かの世界。

ところが囲碁は陣取りゲーム
何目負けというハッキリとした指標がある

「トッププロが負けました。はい、おしまい。」
では済まず
「今度はトッププロが20目負けしました〜」
「今度は50目〜」
といった具合に、実力差がハッキリと数字に現れる

このスレにオセロの末路を知らない人は居まい。
囲碁は今まさにその方向に向かってる

519 :名無し名人:2012/02/07(火) 04:21:19.66 ID:e4pWs8lQ
>>518
>このスレにオセロの末路を知らない人は居まい。

なんかあったの?
良かったら教えて

520 :名無し名人:2012/02/07(火) 12:22:50.13 ID:czfhMttH
頭悪そうだな>518

521 :名無し名人:2012/02/07(火) 12:34:38.02 ID:3FP6DUCC
小学生が語る恐ろしい未来予想図
って感じ

522 :名無し名人:2012/02/07(火) 13:07:52.66 ID:485zVo9E
つーか囲碁にも中押しあるだろw


523 :名無し名人:2012/02/07(火) 13:12:14.34 ID:gRb/zkOA
ルール改正でパス禁止で全ダメ詰めないといけなくなって
何目差がはっきり出るようになったというのとは又別の話なんだろうか

524 :名無し名人:2012/02/07(火) 13:23:09.52 ID:czfhMttH
キチガイがID変えて出なおしてきたっぽい

525 :名無し:2012/02/07(火) 13:24:01.47 ID:wjC+7Bsc
>>518は囲碁の打ち方を知らないのだと思う。

526 :名無し名人:2012/02/07(火) 14:24:21.93 ID:79X9uzuF
さらにコンピューターが強くなり続けると、
いずれプロでも500目も600目も負ける日が来るんだろう

そんなことになったら、碁はいったいどうなってしまうのか?
想像すらできないよ

527 :名無し名人:2012/02/07(火) 14:30:11.63 ID:LtJtxJrT
やばい、必勝法発見した
コンピュータに360個置かせれば勝てる。
コンピュータの段位が5段だとすると俺365段。

528 :名無し名人:2012/02/07(火) 14:41:32.42 ID:9vz6nwzQ
コンピューター将棋スレやコンピューターオセロスレにはキチガイがいるから
コンピューター囲碁スレにもそのうち登場するから無視しとけよ

529 :名無し名人:2012/02/07(火) 16:38:10.66 ID:0R5jqL3h
ソフトが強くなるとこういうアフォが出てきて楽しいですね
528さんの言うように将棋板のソフト関連、特にボンクラ対怪鳥のスレでは
キチガイが沸いているので私はもう見る気がしなくなりましよ
全く将棋を指したことがない低級がソフトの評価値だけを見て将棋を語ると
こういう事になるんだなと見てて可愛いですね
521さんの「小学生が語る恐ろしい未来予想図」という表現はまさにピッタリですよ
さて今日も天頂3先生と置き碁で指導碁打ってきやす

530 :名無し名人:2012/02/07(火) 18:55:19.69 ID:l8PZ9KW4
お前の文章も池沼寸前だけどな
自分が基地外だと気づいてない奴ほど他人を基地外扱いするのだよね

531 :名無し名人:2012/02/07(火) 19:01:04.86 ID:R7aD1xHY
>>518
だったら将棋でも
「今度はトッププロが角落ちで負けしました〜」
「今度は飛車落ち〜」
ってことだってあり得るじゃないの?

>>527
そこで対局終了じゃないだろ。
ほぼ初期局面から対局が続行可能だろ。

532 :名無し名人:2012/02/07(火) 19:26:27.49 ID:rEAoT1V8
天頂3期待通りの強さだよ
KGS3dだけど、こっちの定先なのに押され気味だよ。
ただ、BOTの打ち方に慣れてくると互先でも勝ち越せてしまうかもしれない
これ使ってソフト打ちさせれば誰でも東洋5、6段くらいはいけそうだな

533 :名無し名人:2012/02/07(火) 19:50:48.87 ID:A4eXKZ5r
実際やってるやついるだろうね 想像だけど

534 :名無し名人:2012/02/07(火) 19:54:24.56 ID:qv4hnouV
俺普通にやってるよ
だめなの?

535 :名無し名人:2012/02/07(火) 19:54:35.79 ID:dROhCxam
布石辺りまで入力して同じソフトに考えさせた場合
同じ展開になるのかな?

536 :名無し名人:2012/02/07(火) 19:55:40.16 ID:bUMNB9wi
>>532
KGS3dとなると一般的に6段程度かな?それほどの棋力の人が押され気味なんて・・・
将棋だとソフト指しだらけで、囲碁はソフト弱くていいな〜と思っていたけど、囲碁でも
ソフト使えば無双できる時代になったのか。



537 :名無し名人:2012/02/07(火) 20:05:57.83 ID:UKvHgWg8
囲碁も90%よりは強いくらい行ってんじゃね?
将棋は99.9%だが

538 :名無し名人:2012/02/07(火) 20:19:26.84 ID:nkrpJSZk
>>518
将棋でも1手負けなら一応互角と言える
相手の守りの陣形が手つかずで残って負けたら恥ずかしいよ

539 :名無し名人:2012/02/07(火) 21:00:31.38 ID:hU8w1OOE
>>535
あえて同じ局面同じ設定で同じ手を指すように作ること自体はできるだろうけど
モンテカルロ&マルチコア対応で普通に作ると毎回展開変わるんじゃないかな。

540 :名無し名人:2012/02/07(火) 21:02:09.13 ID:rEAoT1V8
>>531
でもあげはま360目もあったら
いくら実力差があっても終わりだよ



541 :名無し名人:2012/02/07(火) 21:24:35.13 ID:l8PZ9KW4
>>531は知的障害者でアゲハマのことをすっかり失念していたに3000ペリカ

542 :名無し名人:2012/02/07(火) 22:08:02.60 ID:i6HYcZmP
なるほど、一つでも2眼を作れば勝ち確定か

543 :名無し名人:2012/02/08(水) 01:27:06.99 ID:QVc0Lf/m
>>518のこと批判している人もいるけど
言ってることはよくわかるよ

中押しという逃げ道をなくしたら
プロがソフトに僅差で数目負けるのと
毎度毎度数十目負けるのとでは大きな違いがある

544 :名無し名人:2012/02/08(水) 02:16:02.61 ID:AwNmmdvi
>>543 が、碁のこともモンテ碁のことも
よくわかってないことだけは、よくわかった

545 :名無し名人:2012/02/08(水) 03:39:31.00 ID:xri7EO3y
囲碁も将棋もオセロも大差なくね?

歩を一枚も取れずに負けた棋士もいたし。

そのゲームに精通してなければ、負けっぷりが解らんだろうけど。



546 :名無し名人:2012/02/08(水) 04:03:40.56 ID:I7xPxfJm
ボンクラーズとの前哨戦で米長は
真ん中より相手陣側に一枚の駒も進めることなく負けちゃったけど、
どれくらいの惨敗なのかね。
戦いを怖がって模様を張り合って囲いあいしたら盤面20目ぐらい負けてたぐらいとか?
本番は善戦したみたいだけど。

547 :名無し名人:2012/02/08(水) 08:37:42.70 ID:kfmhH5uG
>>543
まったくの逆。

プロレベルだと中盤の段階で形勢不利だと判断したら
勝負手を放って一発逆転を狙う。勝負手が不発だったら
差が広がって投了。

自分くらいのレベルだと最後の最後まで形勢判断できないから
最後まで打つし、ソフトの側は優勢を読みきって安全サイドで打つから
どんどん差が縮まって最終的にはソフトの1目半勝ちとかになる。

548 :名無し名人:2012/02/08(水) 08:48:37.01 ID:2US8fJU/
>>547
読み切ってるなら安全サイドで打つ必要なんてなくて
ひたすら差を広げる打ち方してもええんちゃいまんのんか

549 :名無し名人:2012/02/08(水) 08:55:24.78 ID:5zYZ/KIJ
>>548
> ひたすら差を広げる打ち方してもええんちゃいまんのんか
それは囲碁を打ったことのない人の発想。
要するにキミは囲碁を打ったことがないわけだ。
まあ、最初っからわかってたけどね。

550 :名無し名人:2012/02/08(水) 08:56:30.49 ID:kfmhH5uG
典型的なキチガイのようだな。
以後はスルーで。

551 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:04:03.01 ID:gLkJ2Vg3
>>549
初心者とかが陥りやすいよな。全部殺しにいく。そんでひたすら攻め込んでくる。置碁でも同じ。優勢なら差を守り切るゲームだって理解すると強くなり始める。

まあ攻撃的な碁もあるけどな。普通に勝てる碁が、負ける碁になってしまいかねんからやらんけど。余程棋力差があれば別だが、そりゃ下手をいたぶるような碁だな。

552 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:08:33.62 ID:2US8fJU/
>>549
最初から分かってたって、おれ初書きこみなんだけど
モンテカルロの評価って勝ちになる可能性が最も高い手を打つから結果的に差が小さくなるんじゃないの?
読み切ってるというなら差が最大になる打ち方も選択出来るはず
現状のソフトはあえて途中で戦略の切り替えをしてないんだろ

553 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:11:38.51 ID:5DZxHBCi
キチガイには思えないので俺はスルーしない。

> ひたすら差を広げる打ち方してもええんちゃいまんのんか

現行の主なモンテカルロ碁が安全運転モード搭載しているというだけであって
ひたすら最後まで緩まないソフトがあっても全然構わない。
ただ現状ではソフトにとって安全運転モードのほうが勝率がよいという判断がされている
ということだろう。だけどこの安全運転モード、人間が優勢の場合に手堅く打つという次元とは若干違う。

554 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:12:26.63 ID:gLkJ2Vg3
>>552
読み切ってるってのは形勢の事だろ?

555 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:15:44.07 ID:gLkJ2Vg3
差が最大になる打ち方は、反比例して勝率を下げるじゃん
最後が半目でも100目でも勝ちは勝ち、同じ一勝でしかない
結果何目差とかいう情報は切り捨てんじゃねーの?

556 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:23:03.74 ID:5zYZ/KIJ
>>553
> 現行の主なモンテカルロ碁が安全運転モード搭載しているというだけであって

そんなモードは搭載してないが。

557 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:34:21.16 ID:nc4Q5jKx
ZEN、6dになるかと思ったけど無理みたいだな。

558 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:47:42.36 ID:2US8fJU/
>>554
いやいや確率的に優劣を判定できてもそれを読み切ったと表現するのはどうかな
終局近くになればそれこそ読み切ることも出来るだろうけど
で読み切れるのなら確率は関係なく旧来のアルファペータでも使って
最も差が大きくなると期待できる手も選択出来るだろうけど
そんな価値のないことにソフト制作の労力を割いてないだけかと


559 :名無し名人:2012/02/08(水) 09:49:42.22 ID:2US8fJU/
>>558
ペータて
ハイジー

560 :名無し名人:2012/02/08(水) 11:00:04.38 ID:gLkJ2Vg3
>>558
あーなるほど、そういう事なら読み切ったって言葉は妥当じゃないだろうな

いいたい事は分かった。その通りだと思う。

「優勢を読み切れる」てのを、文字通りの読み切りじゃなく、妥当な形勢判断が出来る、程度に読んだんだけどね。

優勢を読み切るなんて変な言い方なんだから文意を汲んでやりゃいいじゃん

561 :名無し名人:2012/02/08(水) 11:16:35.07 ID:c30CxYvc
>>551
>初心者とかが陥りやすいよな。全部殺しにいく。そんでひたすら攻め込んでくる。

むしろ初心者は喧嘩碁をひたすらやらないと強くならんだろうに。
ゆるゆる打ってるだけじゃ、読みがまったく向上しない。

562 :名無し名人:2012/02/08(水) 11:56:56.93 ID:/l59OJjC
クローズアップ現代「将棋コンピューター こうして元名人に勝利する」

2012年2月8日(水) 19時30分
先月、コンピューター将棋のソフトが元名人に勝利した。鍵となったのは、人間の思考をコンピューター自らが学ぶ「機械学習」。両者の対局から、人工知能の可能性を考える

出演
電気通信大学助教…伊藤毅志,


563 :名無し:2012/02/08(水) 14:55:29.84 ID:pNQ+0lhC
過去の対局の棋譜から学ぶ「機械学習」というのは、序盤からの手順が
相当程度に確立・固定されている将棋では有力だが、

囲碁の序盤では全くと言って良いほど役に立たないだろう。

564 :名無し名人:2012/02/08(水) 15:05:11.53 ID:XDHFK1Bn
>>568
機械学習は囲碁の序盤でも効果あるよ
でなけりゃKGS5dまで行くわけがない

565 :名無し名人:2012/02/08(水) 15:05:58.97 ID:XDHFK1Bn
>>563 だった、すまん

566 :名無し名人:2012/02/08(水) 15:18:37.72 ID:Ie5ALnci

あちこちの囲碁スレに
将棋マンセーして囲碁が残念とかくだらないとかレベル低いみたいな
方向性の発言をしているキチガイがいるんだけど、

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1321665307/
【悪質荒らし】越田正常のID報告スレ


おおむねコイツのせいって事になってる。
ホントに発言の方向性が大体同じなんだよね。

悪口や煽り文句として言うのではなく、本当に精神に異常があるっぽい人なので
相手しても無限ループになるだけだよ。

現実と違って、ネットだと色んな人と言葉をかわすって事を
認識しておこう。
下手に会話なんかして、ヘンな宗教やってる奴らの思想に触れるのってなんか怖い。

567 :名無し:2012/02/08(水) 15:56:14.91 ID:0u0HkFhY
2年ほど前のZenは「定石ライブラリー」は搭載していないと聞いたが、
今のZenは? それと天頂は?

568 :名無し:2012/02/08(水) 16:01:39.93 ID:0u0HkFhY
>>566
いかに越田がキチ○イとは言え、一応囲碁ソフトなる商売をしている。
囲碁はつまらんとか将棋マンセーはしないだろう。

それに書き込みの雰囲気が明らかに異なる。

569 :名無し名人:2012/02/08(水) 16:27:28.06 ID:fownahHt
>>567
いわゆる opening book は持ってないが
棋譜から学習したパターンに定石も含まれてる

570 :名無し名人:2012/02/08(水) 18:01:51.31 ID:3vP9FcHY
>>543

>>518
「トッププロが負けました。はい、おしまい。」
では済まず
「今度は2子置かせてもらって負けしました〜」
「今度は3子〜」
って言ったほうが良かったんじゃないか。

これだったら、>>518の反論側はなんていうのかが聞きたいね。

571 :名無し名人:2012/02/08(水) 19:28:09.00 ID:GPfbARpt
オセロの末路とか言われると、中島の方が思い浮かぶんだが・・・

572 :名無し名人:2012/02/08(水) 20:22:44.49 ID:gLkJ2Vg3
>>571
オセロそもそも終わってたやん

573 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:06:04.26 ID:xri7EO3y
駒落ちあるんだから


WindowsXPで利用できる今1番強いソフトってなんぞ?




574 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:32:27.09 ID:k4aoSQ73
てかネットで強いソフトって少しは八百長あんじゃないの?
適当なIDなんていくらでも作れんだから
所詮商売

575 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:39:08.03 ID:1COXhrgK
>>568
うむ。しかしこの板に関する限り「越田」は特定の人物を指すよりも、
キチガイ一般の代名詞になりつつある。まぁ本人のカキコが大部分なわけではあるがw


576 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:45:17.82 ID:AwNmmdvi
>>574
圧倒的に優勢になるとこっちの機嫌を取るために緩めてくる。
商品化が目的とは言え客相手の接待碁なんて八百長はいかん!
と、言うこと?

577 :名無し名人:2012/02/08(水) 22:46:14.55 ID:TJlpeIcP
>>574
そうかもしれんが、
実際に強いソフトは存在する
KGS公式BOTのZEN19D、ZEN19Sあたりと打ってみるといいよ
ZENは本当に強い



578 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:04:34.05 ID:7yqJH/pR
もう囲碁やってる99%の人間が勝てないからな

579 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:05:13.43 ID:k4aoSQ73
>>576,577
5d5d言うから色々見たけどそこまで強いと思えなかったからさ
どうせテレクラみたいに反射神経あるか暇人じゃなきゃ打てないんでしょ
まぁ相手してもらえない愚痴だな

580 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:46:59.03 ID:TJlpeIcP
>>579
なら天頂の囲碁3でも買ったら?
同じZENだしKGS版よりはちょっと弱いけど
KGS 3d〜4dぐらいの力量があるよ

581 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:51:47.64 ID:AwNmmdvi
>>580
天頂の最高棋力はPCのスペックにもよるかと…

他人が打ってるとこ見てて、自分と同じくらいの棋力と思えたら、
向こうが3子は上とは言うけどね

582 :名無し名人:2012/02/08(水) 23:57:21.82 ID:6pPAFSye
低スペでも幽玄7段くらいなのが天頂

583 :名無し名人:2012/02/09(木) 00:38:24.99 ID:JHV9TQch
利きを判断する能力はプロ級(以上!?)あると思うけどねぇ・・
いかんせん天頂3の棋譜が無いわ、あってもリンク切れとる
やっぱり晒されるとまずいからうるさいのかな?

584 :名無し名人:2012/02/09(木) 00:42:30.58 ID:yhKLElTG
KGSでzenの棋譜漁ればいいじゃん。

585 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:18:28.44 ID:bcQPymat
>>575
> うむ。しかしこの板に関する限り「越田」は特定の人物を指すよりも、
> キチガイ一般の代名詞になりつつある。

はあ?なんでお前の思い込みを他の人間も共有してるように勘違いしてるんだ?
越田の文体は特徴があるから、他のキチガイ連中とは容易に区別できる。

お前の方がキチガイなんじゃねーの?

586 :名無し名人:2012/02/09(木) 08:38:43.18 ID:aRGWd5/8
いや、

俺が越田だ。







越田って何者?

587 :名無し名人:2012/02/09(木) 10:14:04.37 ID:DF7sUwQR
>>583
>いかんせん天頂3の棋譜が無いわ、あってもリンク切れとる

ちょうどハンゲのブログで晒してる人がいるぞ
http://blog.hangame.co.jp/O428481463/article/37631807/


588 :名無し名人:2012/02/09(木) 11:20:36.13 ID:ikGaE4dU
もう雑魚プロはソフトに勝てないんじゃない?中島美絵子とか・・・

589 :名無し名人:2012/02/09(木) 12:34:48.61 ID:OlOPHHUo
>>585

こいつ越田だな。

何が文体だ。あほが。

590 :名無し名人:2012/02/09(木) 12:48:42.49 ID:0eMJwDpO
たかが越田で厚くなるなよ
本物の越田が来るぞ

591 :名無し名人:2012/02/09(木) 13:21:46.64 ID:nH67ibpZ
囲碁は禁止令とかでてないんだっけ? どんどんコンピューターとやってほしい

592 :名無し名人:2012/02/09(木) 14:56:36.52 ID:PRJIuHpG
直近だと電通大で去年キャンセルされた大橋五段とZenの9路ガチンコが3/17
19路も企画中だそうだ
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/

593 :名無し名人:2012/02/09(木) 15:26:18.47 ID:yt9Djds8
>>585が越田に見える人はマジで精神異常だから
早目に精神病院に収容してもらうべき

人混みで包丁振り回してからでは遅いんだから

594 :名無し名人:2012/02/09(木) 15:35:03.38 ID:JUMAmySE
越田をのぞく時、越田もまたこちらをのぞいているのだ・・・

595 :名無し名人:2012/02/09(木) 16:13:02.04 ID:ZZGUoul5
持田と戦うものは、自らも持田とならないように気を付けねばならない。

596 :名無し名人:2012/02/09(木) 16:40:19.30 ID:9lFm1rMn
俺のPCだと東洋4D止まりだわ(長考10秒)
天頂4では少し強くなるくらいだったら店長3の強さのままでいいから3秒位で打って欲しい
俺が東洋3Dだから毎回10秒もかかっているとあまりありがたみがないんだよね
まあでも初段くらいの人にとってはいいんだろうけど



597 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:19:30.14 ID:DF7sUwQR
低スペックなのかな?
5dはいけると思うよ


598 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:45:50.00 ID:fsj27b7q
ここガチでソフト打ちやってないニワカばかりか?
俺のGeForce GTX 590 QuadSLIのモンスターマシンで打っても
kgs2d止まりなのだが・・・
バカばかりで困る・・・

599 :名無し:2012/02/09(木) 18:46:02.22 ID:3O48grkL
BOTを相手にするとき、人間の方の棋風とか、Blitzゲームに対する適応度によって
標準より±1どころか±2くらいは差が出るだろうな。

私の知り合いで、BLITZだと3ランク以上弱くなる人がいる。

600 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:50:54.60 ID:vbjLDqGn
模様の張り方は5Dくらいありそうだけどそこから崩れていく

持ち時間無しで秒読み20秒なら5Dいけるかもしれない


601 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:52:02.29 ID:DF7sUwQR
>>598
グラボじゃなくてCPUは?
それからソフトは当然、天頂の囲碁3で
モードは「長考+10秒」で打ってるよな?

602 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:55:40.20 ID:vbjLDqGn
だから時間設定にもよるでしょ

持ち時間なし秒読み20秒ならミスしやすい人間の方が不利だし
KGSのZEN19も早碁じゃなければ一段下がりそうだけどね


603 :名無し名人:2012/02/09(木) 18:59:12.87 ID:fsj27b7q
>>601
情弱乙
今時のGPGPUはCPUなどと比較にならぬほど速いというのに・・・
私のモンスターマシン構成では5TFLOPSに近い処理速度が出せる・・・
CPUなど論外・・・

604 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:00:39.22 ID:DF7sUwQR
>>603
GPGPUは対応ソフトにしか使えねえだろ

605 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:02:27.75 ID:fsj27b7q
すみませんでした

606 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:04:51.67 ID:bvYJzav8
何なんだ一体w

607 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:05:17.18 ID:DF7sUwQR
>>605
釣りじゃなくてガチで言ってたのか


608 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:33:04.98 ID:DF7sUwQR
ZENタイプのソフトにヨセを打たせてはならぬ
10目以上優勢の碁でもZENによせさせると逆転されたりする
ヨセはへぼじゃない限り自分で打ったほうがまし

609 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:49:00.03 ID:+98eOvA+
打つ場所減ってるのにどうしてヨセがヘボなんでしょうね?


610 :名無し名人:2012/02/09(木) 19:58:15.60 ID:vbjLDqGn
コンピューターはヨセとかの方が得意とか思っていたけど違うのな


611 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:13:33.34 ID:DF7sUwQR
ZENは大局観、形勢判断、中盤のパンチ力はあるけど
布石はいまいちだし、ヨセは下手だよ

612 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:34:54.69 ID:bnh81Jnw
うん、終盤まで互角か少し悪いぐらいなら負ける気がしないな

613 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:41:16.02 ID:zXqFtGyA
石が取られる。先手が打てない

614 :名無し名人:2012/02/09(木) 20:50:28.71 ID:EoKlB/6k
クセが強すぎてネタバレでオワコンってことか
それじゃあ弱いじゃん、やっぱステマだったのね

615 :名無し名人:2012/02/09(木) 21:40:18.48 ID:vbjLDqGn
ZEN対策は多少無理気味でもいいから模様の碁を打てばいい
ZENは実利の碁が苦手だから

616 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:30:18.12 ID:xDnNBaaO
>>570
いやいや、将棋なら平手で戦い続けて
「プロとソフトにどれだけ差があるのか」
を誤魔化せるけど

囲碁だと置き碁をするまでもなく、何目負けっていう数字が出ちゃうから
プロとソフトにどれだけ差があるのか誤魔化しが効かないって意味でしょ

617 :名無し名人:2012/02/09(木) 23:50:43.22 ID:bnh81Jnw
>>615は大模様や大きな地の消しとか荒らしとか値切りとかシノギが
うまいんだろうな。まともに天頂3と模様を張り合うと全然足りなくなる

618 :名無し名人:2012/02/10(金) 00:03:16.22 ID:i2lxyG7T
天頂って適度な競り合いだと強いけど
きったはったのねじりあいになると崩れやすい気がする


619 :名無し名人:2012/02/10(金) 03:25:50.62 ID:AvqwQOPA
天頂はヨセ〜ダメ詰め段階が酷いから10〜20目差くらいならほぼ間違いなく逆転出来るよな
自分の棋風が天頂と似た感じの超攻撃型だから勝ちにせよ負けにせよそうそう終盤までいかないんだがww

620 :名無し名人:2012/02/10(金) 06:17:43.79 ID:rFVv/ivN
ほいじゃ銀星12はどうなのよ?

621 :名無し名人:2012/02/10(金) 06:37:42.74 ID:UuGszMfd
>>619
寝言は実際に逆転してから言え
KGSでも競ってる時のヨセは十分強いといわれてる

622 :名無し名人:2012/02/10(金) 09:01:31.06 ID:Qalb6UqD
盤の狭い将棋ソフトが人間と互角ということは
囲碁も九路盤なら人間と互角以上って考えていいの?

623 :名無し名人:2012/02/10(金) 09:30:33.87 ID:i2lxyG7T
9路は既にプロレベルだぞ


624 :名無し名人:2012/02/10(金) 11:45:39.24 ID:Qalb6UqD
まだ人間がかなわないレベルではないってこと?

625 :名無し名人:2012/02/10(金) 12:01:24.81 ID:hyLycppk
かなわないレベルだよ。

626 :名無し:2012/02/10(金) 12:14:38.19 ID:A9QbgiKE
ここを見れば分かるが、9路でもまだプロに対してEVENまでは行っていない


http://www.computer-go.info/h-c/index.html

627 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:49:46.39 ID:AvqwQOPA
>>621
だから終盤までいきさえすれば大体逆転出来てるんだって・・・日本語読める?

628 :名無し名人:2012/02/10(金) 14:52:47.66 ID:UuGszMfd
KGSで良くZenと打ってる人たちを信じれば
>天頂はヨセ〜ダメ詰め段階が酷いから10〜20目差くらいならほぼ間違いなく逆転出来るよな
ってのは誤り

629 :名無し:2012/02/10(金) 15:31:14.80 ID:aJdmQRKi
ZenやCrazyStoneなどMC法のBOTは、勝っているとギリギリまで緩めるクセがあるから、
ヨセが下手に見えるだけ。 逆に負けている場合も自爆してくれる。

しかしClse Gameでのヨセは実に正確。 「ヨセで逆転」なんて級位者のたわごと。

630 :名無し名人:2012/02/10(金) 15:57:38.22 ID:2FrDxx8g
だから早碁のKGSの禅とじっくり打てる天頂の禅を一緒に考えるのはおかしいだろ


631 :名無し:2012/02/10(金) 16:05:58.92 ID:aJdmQRKi
>>630
BOTはじっくり考えずとも実に正確なヨセを打てる。人間がじっくり考えても
それを上回るヨセの妙手を簡単に見つけられるなど、たわごとだな。

632 :名無し名人:2012/02/10(金) 18:07:08.37 ID:CREvKhfG
天頂の囲碁3
これの長考10秒モードってCPU性能が低いと弱体化するな

633 :名無し名人:2012/02/10(金) 18:19:04.18 ID:mF3rQBeg
どうせまたセロリンだのセンプロンだの使ってるんだろ
PC買い換えろ貧乏人

634 :名無し名人:2012/02/10(金) 18:53:57.21 ID:2FrDxx8g
弱体化以前にあまり古いものだとフリーズしそうだけどな

俺はPCの事あまり詳しくないが
1・2GHの4コアi7でタイゼム4Dまでは行けた
3Dでは連戦戦勝だったけ4Dだと勝率3割くらい
一段の差ってこんなにあるものなのかと思い知らされたわ
3Dではほぼ負けないから4Dだったら五分五分かと思ったけどこのままでは降格すると思う

635 :名無し名人:2012/02/10(金) 22:21:18.40 ID:XDe4WuoO
ちと古いソフトで申し訳ないが
AI囲碁17をC2Dマシンに入れてたときはいつもヨセで自爆してくれたが
(数目差なら確実に逆転)
Ci5マシンに入れたら全然自爆してくれなくなった
天頂の自爆もマシン性能のせいってことはないのかな

636 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:42:54.22 ID:a0KAuCxe
モンテ碁特有のユルみグセからしたら
ヨセに入って20目も負けてりゃかえって勝てるよ

互い先で勝てなくても、天頂に置かせたら勝てたりもするけど
それで勝って天頂の棋力がって言うのは、どうなんだろうね?

人間相手ならヨセに入って20目も負けてりゃ投げるだろうし、
互い先で負ける相手に置かせるとか、自分の棋力を棚に上げてる気がして、
自分なら天頂の棋力について語る気がしなくなるんだが…

637 :名無し名人:2012/02/10(金) 23:51:13.64 ID:WYBb1JyC
http://pachi.or.cz/
pachiのwindowsでできるのが出てたからDLしてみた

時間があれば結構強いな
有料ソフトには敵わんけど

638 :名無し名人:2012/02/11(土) 01:14:17.53 ID:SyDVr83u
>>635
C2D機のほうも
きちんと時間無制限に設定してたのかい?

639 :名無し名人:2012/02/11(土) 10:31:20.59 ID:uKByDVH/
天頂3をi7 2630QMで動かしてるけど
CPUクロックを800MGHで動かしても定格2GHで動かしても
どっちも同じぐらいの強さだよ
p4とかそん辺のごみCPU使ってない限り弱体化しないと思う

640 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:23:08.98 ID:lIXWYXE0
間違った知識が多いな

Zenは半目勝ちではなく十数目勝ちを目指す
KGSのZenには15秒のZen19,Zen19Dと20分のZen19N,Zen19Sがある
#DとSはクラスタ版
Zenの強さを段位で指定した場合CPUの速度は関係ない
#一手当たりのシミュレーション回数が固定されるため

641 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:30:10.11 ID:lIXWYXE0
もう一つあった
Zenに限った話ではないが置き石が増えるほど弱くなる

連書きすまん

642 :名無し名人:2012/02/11(土) 15:57:59.14 ID:6qHM0KJP
> Zenは半目勝ちではなく十数目勝ちを目指す
Zenは2目半優勢な場合でもそれでは満足せずに
十数目勝ちを目指して勝負手を放つ、ということですか?

なんかウソっぴー話でごわんす。

643 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:20:01.90 ID:kpmiu79N
コウがあるかぎり人間には勝てないと思ったけれど
結構難解なコウ争いも的確に判断しているしプロレベルになるのも時間の問題でしょ
まさかコウの判断もできるとは思わなかったわ


644 :名無し名人:2012/02/11(土) 16:46:53.64 ID:2w8WjMeQ
むしろコンピュータはコウが得意になるんじゃないか
複雑な連コウとかヨセコウは
プロでも正確に大きさを判断できてないだろう

645 :名無し:2012/02/11(土) 16:53:33.89 ID:XAf3asj0
2年くらい前は、Zenは両コウが判断できなくて、

たとえば相手の石が両コウで活きの場合に、必死にコウを争って、
損なコウダテを連発して自滅。
ZenAuthorが「解決法が思い付かない」と嘆いていたが、
あの欠陥はクリアしたのかな?

646 :名無し名人:2012/02/11(土) 17:10:41.68 ID:k/OwL+O1
それよく言われてるけど都市伝説
単に両コウを「両コウ」だと判断して後は手入れなければいいだけ
簡単にプログラムできる

647 :名無し名人:2012/02/11(土) 18:06:07.29 ID:tITTPlXa
囲碁の算法―ヨセの研究 (AKピータース・トッパン数理科学シリーズ)
内容(「MARC」データベースより)
10級程度とアマ初段程度の著者たちが見つけ出した、プロの高段者を悩ますヨセの問題を解く技術。
この理論の解説を行う本。数学者や数学に興味を持っている碁の打ち手、囲碁プログラムに携わるプログラマーに向けた1冊。
http://karoku01.mediacat-blog.jp/
http://www.amazon.co.jp/dp/4810189295

この本に書いてあるようなことって囲碁のプログラムに組み込まれてるの?

648 :名無し:2012/02/11(土) 18:20:49.96 ID:f78X1wTE
>>646
俺は>>645だが(IDは違うが) 都市伝説ではないぞ。
私が実際に目撃した話だ。  2〜3年前にKGSでZen19が打っていて、
それをZenAuthorが見守っていて、私も見物していた。

そこで上のような局面になって、ギャラリーのだれかがCHATでZenAuthorに
質問して、それに対して「両コウの一部をZenは正しく認識できない、
欠陥は分かっているが、どうプログラムを修正すれば良いか分からない」と
英語で答えていた。

現在は解決されたのか知りたいが、最近はZenがKGSになかなか出ない。

649 :名無し:2012/02/11(土) 18:26:27.60 ID:f78X1wTE
もう一つ、2〜3年前のZen19の実戦例だが、Zenが白。
この黒石はセキだが、Zenは死にと認識したらしい。 

それで下図の、伊、呂、波 の黒からのヨセに手を抜いて
白地は荒らされ放題。
これもZenAuthorは、「大きなナカテで死活を間違って認識するケースがある。
欠陥なのは承知しているが解決法が見出せていない」と言っていた。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼○┼○○○○○○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●●●●●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●○○○●●○○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴●┴○○┴●┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼○呂○○○○○○┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼○●●●●●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○●○○○●●○○┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴伊●┴○○┴●波┴┴┴┴┴┘

650 :名無し名人:2012/02/11(土) 19:07:19.31 ID:jpkBSzyE
>>649
とりあえずそういうのは今は改善されてるはず
セキなんてそうそうならないから実践図は出せんけど

651 :名無し名人:2012/02/11(土) 19:53:17.27 ID:YTpEjZkT
┼┼┼┼┤ 白に2の2と打たれ席に持ち込まれました
┼╋●●●
┼┼●┼┤
┼●●┼┤
┴●┴┴┘

652 :名無し名人:2012/02/11(土) 20:20:21.80 ID:CAnmui7V
>>651
高目とかに打てばもう一眼できそうだけど。。。。

653 :名無し名人:2012/02/11(土) 20:35:48.05 ID:rsGG0fto
周りが封鎖されてたんだろ


654 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:06:07.99 ID:YTpEjZkT
そうです、白石に囲まれてます、ミス。1の2と売ったら2の1と着てとれませんね

655 :名無し名人:2012/02/11(土) 22:14:36.87 ID:u2IjBEp+
外のダメが全部つまってるなら取れなさそう

656 :名無し名人:2012/02/12(日) 00:21:24.37 ID:0zEeVY/F
>>651
いいヨセだよね

657 :名無し名人:2012/02/12(日) 11:14:47.29 ID:TdGpGrx9
モンテカルロ碁を見てると本に書いてあるような布石の碁はつまらなくみえてきた。
手抜きもしまくるし、結局碁というのはどこ打ってもそれなりなわけだ。

658 :名無し名人:2012/02/12(日) 11:32:25.04 ID:NSd8uSz+
本に書いてるのはライターの棋力で理解できる範囲だからね。
本に書いてない名人の実戦の布石から勉強するとよいよ。

659 :名無し名人:2012/02/12(日) 12:01:50.61 ID:WHfDmiKj
天頂マジ強いな

5秒とかあったらどのくらいの棋力なんだろう1Dくらいなのかな
前にも出てたが天頂4ではこれ以上強くなくていいからせめて今の長考10秒の強さを5秒で打つようにして欲しい
欲を言えば2秒くらいで
何でもないところでも10秒使うのはやめて欲しいけれどモンテだからしょうがないのかな


660 :名無し名人:2012/02/12(日) 13:05:15.92 ID:nLudG2/i
手抜きを仕留めて勝ったと思ったら大場を打たれてる

661 :名無し名人:2012/02/12(日) 14:09:00.22 ID:bOd2D6Uo
>>33
>人工知能は無理なんだろか

今すぐにでも可能ですよ。
コンピュータ将棋など開発者が経済人類学と暗黙知を学べば。

662 :名無し名人:2012/02/12(日) 17:36:29.36 ID:WHfDmiKj
なんで難解な中盤は得意なのに大寄せも終わってほぼ小ヨセの段階でミスるんだよ


663 :名無し名人:2012/02/12(日) 17:43:36.64 ID:zbtqT2jm
天頂にしようかなあ。銀星にしようかなあ。
迷う。

664 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:26:21.93 ID:lh171tin
>>662
ソフトによってはワザと手を抜いて僅差にしてくれる奴がある

665 :名無し名人:2012/02/12(日) 18:32:01.63 ID:LEvwZnxa
>>657
「それなり」じゃあ「最善(〜次善)」でくるような上手には負けるから結局先人の知恵は大事なんだよ
ただ抜いてるだけにしか見えない手も、自分が理解出来てないだけで好手だったりするしなー

666 :名無し名人:2012/02/12(日) 20:43:19.07 ID:bOd2D6Uo
>>41
囲碁にもBonanzaメソッドは適用できますよ。

667 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:01:08.82 ID:1lNwr6Jh
天超3ってそんなに強いんだ
9路盤でCOSUMIにボロ負けなんだけど、COSUMIよりも強いの?


668 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:02:23.97 ID:1lNwr6Jh
間違えた天超じゃなくて天頂3だ

669 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:08:58.32 ID:7r7RYDPr
>>657
実はこれまで出ていた布石の本は貴重な財源だったのでございますw



670 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:39:07.30 ID:+t/aMrLa
天頂3が初めて負けてるのに数え碁にした
こんなこともあるんだな

671 :名無し名人:2012/02/12(日) 21:40:38.20 ID:+t/aMrLa
>>667
コスミなんかとはレベルが全然ちがう
比べること自体が失礼なレベル

672 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:12:16.86 ID:WHfDmiKj
つーか天頂3の9路はプロレベルだぞ


673 :名無し名人:2012/02/12(日) 22:37:32.16 ID:1lNwr6Jh
囲碁ソフトってそんなに強くなったんだ
俺の知っているのはせいぜいHandTalkぐらいだけど、あのころとは別世界だね。


674 :名無し名人:2012/02/12(日) 23:55:03.02 ID:iRJYJf7Q
>Zenは2目半優勢な場合でもそれでは満足せずに
>十数目勝ちを目指して勝負手を放つ、ということですか?
目数はそれほど強いバイアスではないから
そのために勝負手を放つことはないはず
少なくともこれまでそういうケースを見たことはない

675 :名無し名人:2012/02/13(月) 07:52:52.90 ID:0w76s9id
ふーん
つまり>>640はウソってことね

676 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:49:50.58 ID:esWvuVil
>>60
チェスと将棋は似ていて、
それらと囲碁は全く違うから。

677 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:50:59.13 ID:j41x91ZQ
>>674
へー、コンピュータの碁って負けがこんでいても勝負手は放たないんだ。
まあそれが正しいかな。ヨセが苦手ってのはホントか?

678 :名無し名人:2012/02/13(月) 19:52:55.07 ID:NTxtadqx
ヨセは苦手だよ
優勢なのに勝負手放つし


679 :名無し名人:2012/02/13(月) 20:51:41.38 ID:BpVXo8po
勝負手以前にダメ詰めの手入れや受けすらミスるからな・・・

680 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:12:43.18 ID:YUhgoctG
モンテカルロには、勝負手を選ぶという発想がそもそもない。
普通の碁打ちが持っている、隅だの中央だの考えていない。石の強弱という概念すらない。
ただひたすら、両者が適当に打ちきったときに勝率が高くなる手を淡々と計算している。
計算結果がたまたま宇宙流っぽくなっている。

681 :名無し名人:2012/02/13(月) 22:41:39.28 ID:V/+X/4SX
強豪プログラムは盤端からの距離とか大きいパターンを学習してるから、盤上の位置とか石の強弱はそれなりに認識してるんじゃない?
もちろん、人間とは異なるものだけど

682 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:00:17.50 ID:Rw9+ij5u
kgs8kなんだけど対人の練習用にオススメの商用ソフトってある?
gnugoは弱点が見えてきてちょっと飽きたしfuegoはモンテカルロすぎるから
何か買おうかと思ってるんだが・・・

683 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:20:18.52 ID:YUhgoctG
モンテは、ぱっと見どっちが勝ちやすいか、という人間の判断とは似てるかもしれないね

684 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:30:50.89 ID:Qd8JOL+9
>>682
天頂買って、6子でたこ殴りされる。多分死ぬまで互いで勝てないからお買い得。
ついでにやっぱ人と打つのが一番面白いと再発見させられる。

685 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:38:32.73 ID:YArjV2Ur
8kなら天頂はいらないだろ
プレステとかので十分だと思う

天頂は強いけど打つのが遅いし
8kなら即打ちしてくれるので効率よく練習した方がいい


686 :名無し名人:2012/02/13(月) 23:57:15.01 ID:Rw9+ij5u
天頂は強すぎだと思うのでほどほどなのをお願いします
プレステ持ってないんだよなぁ
>>4>>5に載ってるので良いの知ってる人いないかと思ったんだけど・・・

amazon見る限り
本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版
とか良さそうかな?

687 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:01:43.87 ID:n98HMhwM
>>685
最近のPCで6級なら数秒でうってくるよ

688 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:15:36.48 ID:QHD1Eg7k
>>687
つーか Core i5 あたりなら4段でも2秒かそこらなんだが

689 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:39:49.29 ID:amj+Sk6b
>>686
自分のPC持ってる人間が敢えてCSの囲碁ソフト買うメリットが一つもないんだが
天頂3だって一番弱く設定すれば8kだって十分互先の練習ができる
そうやって嘘ばっかり教えて恥ずかしくないの?
携帯ゲーム機なら持ち運べる分まだメリットがあるがね

690 :名無し名人:2012/02/14(火) 00:56:10.80 ID:2b/vuoPH
流れ見てると天頂3でも設定すればいけるのかな
でも高いし宝の持ち腐れ感が・・・

まぁ廉価版は安いし適当に買ってみてもいいか おやすみ

691 :名無し名人:2012/02/14(火) 01:28:31.39 ID:74M63y6p
みんなは囲碁ソフトを毎年買ってるの?
天頂3くらい強ければもう三年に一度とかで十分なのかなあなんて考えちゃった。

692 :名無し名人:2012/02/14(火) 05:23:35.37 ID:FIa1ToJr
俺は結局天頂全部勝ったな。 最初の店長でも十分強いと、当時思った
4出たらまた一万円でも買うよ。

693 :名無し名人:2012/02/14(火) 06:57:43.15 ID:bTfYjwbP
>>686
強すぎが嫌ならとりあえずGnugoでいいじゃんw


694 :名無し名人:2012/02/14(火) 08:55:59.46 ID:WaP0zCNF
>>646
その「両コウ」の判断が難しいだろうが
バカなのか?


695 :名無し名人:2012/02/14(火) 08:58:58.28 ID:WaP0zCNF
>>666
できねーよ
バカなのか?

696 :名無し名人:2012/02/14(火) 10:26:59.46 ID:lR/EUwV9
勉強用に囲碁ソフト買うならできるだけ強いのが良いと思う
ソフトは人間より筋が悪いから弱いのはお勧めしない
強過ぎるから石置いて調節しないといけないけど
局面が狭くなるというメリットもある
#店長3の3段に3子置いてやっと一勝した級位者より

697 :名無し名人:2012/02/14(火) 12:47:33.58 ID:axpI8gr3
将棋やチェスとはルールが違うから考え方が適用出来ないね。
確率の考え方使うモンテなんかよりよほど能率的に強い手考えられる
方式を採用してるんじゃない。

碁のソフト開発どんだけ投げやりなんだよって思う。

>>696
> 勉強用に囲碁ソフト買うならできるだけ強いのが良いと思う

同感
その時代一番強いもの買うべきだよ。



698 :名無し名人:2012/02/14(火) 14:02:50.89 ID:ANwyrF2r
>>65
将棋指しは碁も打てる。舐めんな。

699 :名無し名人:2012/02/14(火) 15:23:39.51 ID:DjqeOFH7
もしどうしても買いたいなら天頂3買うべき。先生はなるべく強い方がいいから
ただ、地力がKGS8k程度なら薄い定石本と詰め碁本一冊ずつ覚える/やるだけで一気に棋力上がるから、現時点では別に要らない気がする

700 :名無し名人:2012/02/14(火) 19:26:48.11 ID:XKtlGuAE
初心者は最初から最後まで打ち切ることも難しい
そんな人間の相手をしてくれるサンドバッグを求めているんじゃないか

701 :名無し名人:2012/02/14(火) 21:06:02.93 ID:axpI8gr3

>将棋指しは碁も打てる。

逆なら多いんだろうけどなあ、、、
将棋やチェスのルールを知らないまま育つ人ってあんまりいないだろ。

なんかオカシイ事言ってるなと上のレス見てみたら、スレ冒頭で暴れてるガチで頭おかしい人か。


702 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:06:25.19 ID:n1g1WvWc
言ってることむちゃくちゃで何もわかってないからすぐわかる。

703 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:23:12.03 ID:YHdV2ccZ

銀星12に比べたら、天頂3は格下であることは否めない。



704 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:25:26.40 ID:amj+Sk6b
いや否めるから

705 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:32:20.15 ID:YHdV2ccZ
(1)銀星12(4段無制限)対天頂3(4段無制限)
 無制限と言いながら、対局スピードは銀星より速く、1手2〜3秒、1局4分程度。全体に碁は荒く、勝つときは大勝ちし、負けるときは中押し負けになる傾向の碁。
大味な碁という表現が合う。
人間では手を抜かないようなところで手を抜き、手を抜くところで手入れをする弱点も見受けられ、コンピュータ囲碁らしさ を感じた。
第1局 150手で白番、銀星12の中押し勝ち
第2局 178手で白番、銀星12の中押し勝ち
第3局 158手で白番、銀星12の中押し勝ち
第4局 白番、天頂3の13目半勝ち
第5局 黒番、天頂3の19目半勝ち
13路盤で
第1局 白番、天頂3の1目半勝ち
第2局 白番、天頂3の17目半勝ち
第3局 白番、銀星12の中押し勝ち
第4局 黒番、銀星12の中押し勝ち
第5局 白番、銀星12の中押し勝ち
 中盤までを観ると、強いのか弱いのか??という悪手もお互いに出る。一番顕著なのは「桂馬の突き出し」。突き出て切りが成立する時に普通は打つが、両者序盤で形を決めに行き、味消しもお構いなし。
コンピュータ囲碁の弱点か。相手の利かしに利かない、当たりに継がないのもよくあるが、これも時と場合による。コウ争いのような碁と言えば分かりやすい。ひとつの棋理ではあるが。

以上、アマゾン掲載のカスタマーレビューより

706 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:36:53.60 ID:YHdV2ccZ
天頂3の検討モードはいらねえだろ。

707 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:45:41.98 ID:n1g1WvWc
銀星も強いか。

708 :名無し名人:2012/02/14(火) 22:57:49.85 ID:JQXnhERW
>>706
あれ検討というより待ったに近いよね
石葉使ってSGF開いて、負けた碁を自分で色々検討してるわ

709 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:23:49.42 ID:dWf2lncT
>>705
>(1)銀星12(4段無制限)対天頂3(4段無制限)
> 無制限と言いながら、対局スピードは銀星より速く、1手2〜3秒、1局4分程度。全体に碁は荒く、勝つときは大勝ちし、負けるときは中押し負けになる傾向の碁。

これな、間違っているというか
このスレでも出たけど
天頂3(長考 10秒)>天頂3(4段無制限) なんよ(CPUにもよるが)

だから、天頂3の強さを見るには、(長考 10秒)にせんとだめよ
それで、おそらく 天頂3(長考 無制限)>天頂3(長考 10秒) だろう

天頂3(長考 無制限)は、天頂3(長考 10秒) よりちょっと強い気がする
というか、(長考 無制限)は時間がかかるから、1局しかやってないんだが。つーか、(長考 10秒) で十分強い。こっちが30秒から1分考えて相手10秒なんよ
それで、4子で勝ったり負けたりだよ

710 :名無し名人:2012/02/14(火) 23:34:12.48 ID:QHD1Eg7k
>>705
要約すると…

1.同じ気力で銀星は天頂より遅いんです
2.どちらが強いか有意差を認めるには危険な少数のデータを見て判断してください
3.ついでに私の感想も読んでください

ステマ?

711 :名無し名人:2012/02/15(水) 03:42:45.04 ID:DjhbN3ON
ところで初級レベルの俺は天頂3と銀星12とどっち買ったほうが勉強に役立つですかね?

712 :名無し名人:2012/02/15(水) 04:23:15.63 ID:TAZEbTna
天頂3

713 :名無し名人:2012/02/15(水) 08:21:52.64 ID:8Yi0yNK3
流石にすぐ上で言われてることすら見ないとか・・・銀星と比べるようなこと言ってる奴は全員荒らしに思えてきた

714 :名無し名人:2012/02/15(水) 12:41:17.13 ID:bg26BltI
一応互角っぽい事ほうぼうで言われてるんだけど
なぜか名前が挙がる機会が多いのは天頂の方だよね


715 :名無し名人:2012/02/15(水) 14:37:21.94 ID:6cGdw2s6
なぜかって単に天頂をもってる人の方が多いからでしょ

716 :名無し名人:2012/02/15(水) 14:41:40.85 ID:CTL3QJAI
Amazonでは未だに天頂3が売上1位なんだな

717 :名無し名人:2012/02/15(水) 14:55:04.75 ID:K/M2nbfx
僕は1級くらい。
銀星買ったが、僕とやって200~300目差で僕が勝つ。
コンピュータ囲碁って弱いね。

718 :名無し:2012/02/15(水) 15:39:56.19 ID:roe2zlwJ
>>717
>コンピュータ囲碁って弱いね。

そういうのは、KGSのZen19をボコれるようになってから言えや。

719 :名無し名人:2012/02/15(水) 16:46:32.08 ID:TW3B77nA
KGS9dとかからみれば
zen19()って感じなんだろうな


720 :名無し名人:2012/02/15(水) 16:58:37.17 ID:Z9mC/21e
天頂3欲しいけどC2DのPCでも大丈夫ですかね?


721 :名無し名人:2012/02/15(水) 17:44:08.63 ID:6zWUJ7OP
大丈夫です

722 :名無し名人:2012/02/15(水) 18:53:04.66 ID:DjhbN3ON
このスレってマイナビ関係者が住んでるとしか思えないな。
天頂3って、対局用以外あまり見るべきものはないだろ。
検討モードなんて実用になんないし。
銀星12は対局の強さは当然だが、機能の多彩さが魅力だ。
ヤフーの知恵袋とか見ると銀星に軍配上げるひとが多いのも理解できる。
>>705でも銀星のほうが強いのは明らかだし。


723 :名無し名人:2012/02/15(水) 18:57:05.69 ID:DjhbN3ON
まあ、1万円近い金払って天頂3買っちゃった訳だから、いまさら銀星12のほうが
よかったということを認めたくない気持ちもわかるけど・・・。

724 :名無し名人:2012/02/15(水) 19:31:29.75 ID:8Yi0yNK3
>>711
>>722-723

これは稀に見る・・・

725 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:08:00.18 ID:bg26BltI
まあそんなトコだろうなって思ってた。
これでもう、今後銀星を褒めたらそれだけでステマだステマだ言われるぞ。
よくあることだけど、応援してますとか言ってる馬鹿が正統な利用者たちの肩身を狭くするんだよな。
自分の側に属していない分には気が楽だけど、味方に来ちゃうとこれほどハタ迷惑な存在ってないよ。
かわいそうに。

726 :名無し名人:2012/02/15(水) 20:58:13.49 ID:DjhbN3ON
銀星囲碁12の機能
・目に優しい緑の碁石を使ったグリーン囲碁に対応
・先手コンピュータ時の初手位置の設定
・棋譜ファイルのプレビュー機能
・読み上げ機能
・着手の誤操作を防ぐ着手ガイド
・戦績の一時中止
・チャレンジ対局での打掛に対応
・碁石表示を白黒個別に設定可能
・地合いの目数表示
・読み機能
・秒読み機能(人対人の対局のみ使用可)
・形勢表示
・呼び出し音
・コンピュータの投了機能
・定石・布石エディタ
・戦績機能
・盤面編集機能
・変化図の編集(分岐棋譜の作成)
・棋譜OCR
・棋譜印刷機能
・盤面の2D/3D表示切換え
・リアルタイム地合い表示
・ヒント/別の手機能
・目隠し碁
・一色碁
・インターネット碁会所接続機能
(利用料は無料、面倒な加入手続きもありません)
・自動対局ソフト“銀星ツールU”同梱


727 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:02:32.52 ID:9313tuVl
銀星がそんなに強いのならKGSで7dくらいになるだろうし
プログラムを走らせて販促やればいいのになw

728 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:12:18.81 ID:QKjA7r1H
2009年のUEC杯で一度優勝した後全く出場してないのが全てを語ってる

729 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:12:40.00 ID:O+yEUZnt
ほしいならもう買えよw
どちらのソフトも俺よりは強いしね

730 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:15:00.16 ID:CTL3QJAI
ぶっちゃけ中身が北朝鮮製ってのが買う気がしない理由
天頂より圧倒的に強いなら話は別だけど、同じくらいなら天頂の方を選んでしまう

731 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:17:15.73 ID:TW3B77nA
両方買えばいいじゃん

732 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:25:45.83 ID:DjhbN3ON
正直、どっち買うか迷ってんだよ。
両方使ってるやついないかな?
どっちがいいというより、こういう用途ならこっちのこの機能が便利、
詰碁解くのに使う人はこっちのこの機能がいいとか、
具体的な評価が聞きたい。

それと、このスレはどうも天頂に偏りすぎて、銀星の話題が少なすぎだ。
そこで、問題提起の意味も含めて、銀星をブチ上げてみた。

733 :名無し名人:2012/02/15(水) 21:43:11.13 ID:xthep60t
もう何言っても・・・wwww
正直にID変わってないの気づかなかったって言えよwwwwww

734 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:02:13.57 ID:bb/Qc1Tg
>>732

>>722で答え出てるじゃん
銀星買いなよ

735 :名無し名人:2012/02/15(水) 22:11:54.16 ID:DjhbN3ON
>>734
>>722は反論を期待して書いたんだが・・・。


736 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:28:49.81 ID:Ln/g4Vd2
>>735
関係者はもう帰宅時間ですw

737 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:30:47.45 ID:C+2d4u+i
反論なんかあるワケないじゃん
銀星は本当にいいソフトだよ
とりあえず買っといて損はないんじゃないか?
俺も当然持ってるし
正直これ買わないの人生損するよ
そんな事誰だって知ってるんだからさ
だからもうここへ来るなよ


738 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:32:42.82 ID:jZhREK7P
>>735
両方持ってる奴が居ないだけだろ。
そういうならお前が両方買って比較レビューしろよ

739 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:35:11.27 ID:xthep60t
若干天頂寄りが多いとはいえ、このスレ別に銀星を否定はしてないよな
強さ、速さをひたすら求める人→天頂
そこそこの強さと多数の付加価値を求める人→銀星
って昔から言われてるしな
天頂信者みたいな奴はいないよこのスレ

740 :名無し名人:2012/02/15(水) 23:41:56.93 ID:f/eGI5jv
銀星は3DS版やAndroid版が出てるから電車の中でちょこちょこ遊ぶには重宝してる
PC用は天頂しか持ってないから比較はできない

741 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:34:50.74 ID:+g4StfH1
天頂ヲタはいないけど
天頂アンチはいるよなここw
あとamazonのレビューにもアンチがいるw
使い物にならないゴミソフト
朝鮮星、最弱の囲碁の関係者だろうか

742 :名無し名人:2012/02/16(木) 00:35:58.12 ID:idhiuaux
つまりアンチは両方いるってことだな

743 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:02:39.08 ID:aJgDPNGL
ぎんせーマンセーと天頂アンチはたまに見るが、
銀星アンチは見たことないね、そういえば

744 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:04:52.14 ID:aJgDPNGL
でも、天頂マンセーな自分をオタと認識してないオタはいる

745 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:21:14.12 ID:HaqR8RIo
北朝鮮とかマハーポーシャとか言われたら
安かろうがそこそこ性能が良かろうが買う気失せるわ

746 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:22:00.74 ID:vLL3WZCq
銀星アンチいるよ。なんか裏で通信してるとか北朝鮮だとかいつも書いてるじゃん。


747 :名無し名人:2012/02/16(木) 01:28:56.22 ID:aJgDPNGL
>>746
それを銀星のアンチって言わないと思うんだが…

748 :名無し名人:2012/02/16(木) 04:02:45.19 ID:tjKvd8tC
てか経済事情から考えて今の値段で適正では無いと思う
3980円位でもう少し多く売ったほうが儲かるというか
次に繋がるんじゃないの?

749 :名無し名人:2012/02/16(木) 05:39:00.52 ID:xXCDD6l1
将軍様の私腹を肥やすお手伝いをするのに抵抗がない、と言えば嘘になるな。

750 :名無し名人:2012/02/16(木) 10:13:42.82 ID:Tw+LPCZk
銀星10の廉価版がアマゾンに出てるね。この点は良心的だね。

751 :名無し名人:2012/02/16(木) 11:10:39.80 ID:r44D/22a
銀星の会社のソフトを昨年買ったけど今の所無事ですよw

マハーポーシャでPC買った人のところにオームのパンフレットが
送られて来たそうです

752 :名無し名人:2012/02/16(木) 11:48:34.78 ID:WzXnebeH
kgsで銀星と天頂で対戦してみてよ
俺どっちも持ってないけどどういう風になるのか見てみたい
アマゾンのレビューだけじゃ母数少なすぎてよくわからないしね

753 :名無し名人:2012/02/16(木) 12:28:24.28 ID:92TcQFWu
次の奴も将軍様って言われるのかな。
とりあえず銀星は無いわってこのスレ見て心に根付いちゃったよ。
ID:DjhbN3ONのおかげで。
ちょうど買おうと思ってスレ眺めてたので
決め手になって良かったよ。
あとはPS3版かPC版かなんだが、これはスペック高のPC版でガチだな。

754 :名無し名人:2012/02/16(木) 13:32:00.87 ID:vP4OLv6d
俺はID:DjhbN3ONだが、
結局天頂3に決めた。
なんか無難そうだし。

755 :名無し名人:2012/02/16(木) 14:50:53.07 ID:a3NpdnTT
自作してるが全く強くならん。

というか、強い弱い以前の問題として終局時の地を判定するアルゴリズムですらまだ全然まともじゃない
碁の実装のしんどさは麻雀とか将棋とかの比じゃない

こんなもんを人と対戦できるほどのもんにするとかすげえよなー



756 :名無し名人:2012/02/16(木) 15:33:51.66 ID:3sS12PJN
天頂3って何本くらい売れたの?
1万くらい?


757 :名無し名人:2012/02/16(木) 16:06:01.85 ID:BjVdfHFO
>>755
Gnugoのソース参考にすれば?

758 :名無し名人:2012/02/16(木) 17:01:48.69 ID:2Bal1YeJ
>>755
とりあえず1路盤からやるのがいいと思うな
1路盤の次は2路盤


759 :名無し名人:2012/02/16(木) 18:20:06.29 ID:92TcQFWu
>>755
大学でやってるの?
AIの研究室でやってたなー。一人で全部作るのは無理じゃない?
4回生の1年かけた研究テーマが2線のヨセだったよ。
とても稚拙なものだったけれど、なかなか努力の跡がうかがえた。
もう10年も前の話だし、技術が発展して今はどうなっているのか知らないけれど、
碁のソフトを一から全部作ってます、なんてセリフが
非常識な事を言ってると思われない程度にはなったのかな。


760 :名無し名人:2012/02/16(木) 19:53:39.31 ID:3oG9Z2iO
>>754
上でも出てたが単純に強さを追うなら天頂(よっぽど時代遅れなCPUじゃなければ)
その他諸々のオプション機能も欲しいなら銀星で間違いないだろ

俺も北の影がなきゃ銀星かっとるわ
あの国に間接的でも支援するような感じが嫌過ぎる

761 :名無し名人:2012/02/16(木) 20:20:40.93 ID:3sS12PJN
4段の10秒と長考の10秒ってあまり強さ変わらない気がする

762 :名無し名人:2012/02/16(木) 22:08:25.61 ID:PhraMSoQ
風俗やAVは利用しないんだなw

763 :名無し名人:2012/02/17(金) 01:06:21.95 ID:ofnPZXkS
>>761
PCスペックや盤面の状態で4段10秒で1手に10秒かかってる状況だと
長考10秒にしたところで読める盤面の数は変わらないはずだから
強さはまったく変わらないんじゃ?

764 :名無し名人:2012/02/17(金) 03:30:05.64 ID:GFE40hB4
>>759
将棋ソフトは個人作成も普通にあるけど囲碁だと難しいの?

765 :名無し名人:2012/02/17(金) 03:34:23.17 ID:4cDx2PcW
囲碁も普通にある

766 :名無し名人:2012/02/17(金) 10:22:39.99 ID:01ElBEVx
コンピュータ囲碁の本が地元の本屋にあったけど
こんな本どーせ買う奴いないだろー思って
1週間後に買いに行ったら売れてたw


767 :名無し名人:2012/02/17(金) 12:38:18.46 ID:ZQhO/UzX
>>764
ある程度は作れるだろうけど、現状は見ての通りアマ上位の連中にも勝てないほど弱い。
おれは10数年前から全く進歩していないと思う。ソフトの棋力は上がってるんだが、
意味のない強さだと思う。

今はモンテカルロ法というアルゴリズムを使ったものが一番強いんだけど
これが乱数を使って打つ場所を導き出し、確率統計で一番良さげな場所へ打つという
聞いただけではハァ?と思ってしまう、とんでもなく投げやりな手法なんだよな。

ところがそれで実際作ってみると強かったという、なんじゃそら的な状況。
ほかのゲームにも無論その方式を採用する事は可能なんだけど、将棋やチェスなどは
まっとうな方式、何手先まで読んで何パターン未来が枝分かれしているか検討して
自分の中のデータベース中にある有利不利な形と照合して消去法で選んで行く
先読みが主体の作りになってるんだと思う。いくつか方式は組み併せてるだろうけどね。

碁だと「良い形」がそもそも学習させられていないんだよな。
捨てた駒を使える将棋だってとても複雑だと思うんだが、形勢次第でざっくり捨てたり
平気で放置したりする碁はどう教えて良いかわからない。
囲碁の研究やるにしても、布石の研究なんてやりたくもないね。


768 :名無し名人:2012/02/17(金) 12:44:14.94 ID:FmHT9JaD
>おれは10数年前から全く進歩していないと思う。ソフトの棋力は上がってるんだが、
意味のない強さだと思う。

まるで意味がわからない

769 :名無し名人:2012/02/17(金) 13:01:35.98 ID:qzQ4uSei
>>767
お前が10年前なんじゃね?

770 :名無し名人:2012/02/17(金) 13:23:09.62 ID:I7eHckIj
>>767をみて思ったのは
ボナメソもモンテカルロも「人間には意味がわからない強さ」を手に入れた、とか、
コンピュータを強くするには人間と同じことをしてもだめだ、というかする必要がない。とか、
ゲームが強いとはどういうことかを人間が考えてコンピュータに教える必要がなくなった、とか
なんかそういうことです。


771 :名無し:2012/02/17(金) 15:03:09.50 ID:G3q+HYo5
「俺は命を賭けて『棋道』を追求しているのだ。 血と汗と涙の修行を通じて会得した
心のこもった一手でない、MC法で得たここ打てワンワンの手など囲碁ではない」

こういう時代錯誤なことを言い出しそうだな。

772 :名無し名人:2012/02/17(金) 16:44:50.42 ID:rXt5lGSY
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/
「第6回E&Cシンポジウム」開催予告
 日時:2012年3月17日〜19日(一般発表は、18,19日)
     (懇親会は18日を予定)
 場所:電気通信大学 西9号館(予定)

 <特別イベント>
 −3月17日(土)
  特別企画(仮)『コンピュータ囲碁の最前線』
  1)大橋拓文五段に挑戦!
        「コンピュータ囲碁九路盤ガチンコ対決」
  2)19路盤置き碁対戦!(企画中)

 −3月18日(日) 
 パネル討論「(仮)不完全情報ゲームにおける競技性について」
   パネリスト:谷岡一郎(大阪商業大学)
          松原仁(はこだて未来大学)
          西野哲朗(電通大)
          とつげき東北(麻雀研究家)
   企画・司会:伊藤毅志(電通大)


773 :名無し名人:2012/02/17(金) 18:29:00.66 ID:jRLqZ5ej
>>767
モンテカルロ法を利用すれば個人でも強いソフトがつくれるんじゃあないの?

774 :名無し名人:2012/02/17(金) 19:31:49.19 ID:ZQhO/UzX
>>773
さてなあ。
http://www.computer-go.jp/indexj.html
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

とりあえずこのへん読んでて面白いぞ。見てみな。


775 :名無し名人:2012/02/17(金) 22:53:17.52 ID:U6adZc9S
>>773
モンテカルロ法を利用したプログラムもピンキリで、二桁級からアマ高段レベルまである
強豪プログラムは、特徴の学習やプログラムの高速化、局所的探索ルーチンの実装などを行なっている

強い囲碁プログラムを作るのに個人かチームかはあまり関係ない
実際Zen、CrazyStone、Erica、Ayaなどのトッププログラムは個人製作のはず

776 :名無し名人:2012/02/18(土) 11:37:36.70 ID:wYb4gwdp
gnugoってどのくらいの強さなんだろうか

777 :名無し名人:2012/02/18(土) 13:00:02.01 ID:sN7GgUHe
>>772
こいつは面白そうだ。
要チェックだな。

778 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:42:04.17 ID:+UyawTrH
しかしなんだな、20年くらい昔は、日本将棋連盟の機関紙では、「将棋は囲碁と違って複雑なので、
コンピューターでは絶対に人に勝てない」などと囲碁を見下したことを言っていたが、いまや、その逆に
なった訳だな。将棋のトッププロもボンクラーズには勝てなかった。
それに比べ、囲碁ソフトは未だに4段止まり。

779 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:46:51.66 ID:sN7GgUHe
>>778
将棋の「元」トッププロもボンクラーズには勝てなかった。

囲碁ソフトは未だに4段止まり。
現在販売されている棋力をあえて4段に抑えているだけ。

780 :名無し:2012/02/18(土) 14:50:48.10 ID:imOJpt38
>日本将棋連盟の機関紙では、「将棋は囲碁と違って複雑なので、コンピューターでは
>絶対に人に勝てない」などと囲碁を見下したことを言っていたが

ふ〜ん、面白い説だね。 ちなみに誰が言ったの? コンピューターを多少とも齧った人の言い分?

両方やってると、囲碁は将棋より「着手の決定」にファジーな部分が多いってのは
誰でも感じると思うが。


781 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:56:41.19 ID:/c7zQiC5
院生とか新初段とやってほしいなぁ

782 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:56:51.83 ID:p1dSM+NO
全体の中にはおかしい人がいてその文章が機関誌に載ることはあるでしょ。
名人戦の観戦記の本のまとめの部分に
「囲碁には元々名人なんてなかった。将棋のまねだ」
とか書かれたこともあるんだし。

783 :名無し名人:2012/02/18(土) 14:57:26.93 ID:+UyawTrH
>>780
あくまでも20年以上昔の話だ。まだパソコンなんて普及する前だけど、当時、日本将棋連盟発行の週刊
新聞みたいなのがあって、そこでたしか、将棋をソフト化するのは不可能だということが書いてあった。
コンピューターをかじったかどうかよりも、宣伝効果を狙った内容だね。将棋は囲碁よりも難しいんだぞと言いたかったんだろ。


784 :名無し名人:2012/02/18(土) 15:24:26.24 ID:necWQ4gU
多分コンピュータのコの字でも無い爺さんが
自分の常識の枠内で20年後のコンピュータ技術など予測できるはずもないわけで
その当時は不可能だと思っても仕方ないんじゃねーかな

785 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:12:26.83 ID:iFzytLml
将棋は数値化簡単だから、もともとかなり前から強かっただろ。

786 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:44:07.66 ID:p1dSM+NO
そういえば20年前ごろに「将棋はあと10年で名人に勝てる」って言ってた人がいたな。
森田将棋の人だっけ。

787 :名無し名人:2012/02/18(土) 16:54:38.35 ID:jLsGkNug
ID:+UyawTrHはバカ

788 :名無し名人:2012/02/18(土) 18:18:51.92 ID:CW7Zl8tf
>>779

>囲碁ソフトは未だに4段止まり。

>現在販売されている棋力をあえて4段に抑えているだけ。

またコイツかよ・・・
将棋ヨイショの囲碁ディスってる馬鹿に異常者がいて常駐してるのな。

このキチガイは碁のソフトの研究者やコンクール出場者を軒並みディスってるな。


789 :名無し名人:2012/02/18(土) 18:52:14.92 ID:necWQ4gU
久々にkgsでzen見てきたけど強すぎワロタ
どう見てもアマ4段じゃないよあれ

790 :名無し名人:2012/02/18(土) 19:11:51.44 ID:Bly7qUj9
知り合いのアマ7段がKGS5dだから、zenもそんくらい名乗っても問題ないのかもね

791 :名無し名人:2012/02/18(土) 20:50:18.30 ID:HaincIGo
>>776
kgsで6k程度

792 :名無し名人:2012/02/18(土) 23:43:27.10 ID:1l6a0of4
Zen19は8コアだから4コアのPCだと同じ段位にはならないが
倍考えさせれば棋力は同じになるからなぁ

793 :名無し名人:2012/02/18(土) 23:53:37.02 ID:necWQ4gU
なんという安易な計算www

794 :名無し名人:2012/02/18(土) 23:58:09.98 ID:+UyawTrH
wwwww......

795 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:00:53.49 ID:T6cs34iO
他の条件が同じなら一般には並列数覆いほうが効率落ちるけどな

天頂3って置石あるとき妙に這うの好きじゃない?
何局かに1回2線や3線を延々這った後80手くらいで投了してくることがある

796 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:02:23.64 ID:+UyawTrH
弁護士会の法律相談は
そもそもが自分の事務所に固定客が集積するまでの弁護士ための互助事業と
紹介してくれる人がいない人が弁護士にたどりつけるためのもの
法律相談自体で相談者の問題解決を図るという意識がなかったんじゃない
いろいろな意味で弁護士会の一般法律相談の意義が変わってきているのに
意識は変わってなくて時代遅れになってるのはその通りかもね

797 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:08:24.99 ID:U+2k7Eej
山本太郎とか木下黄太っていうキチガイたちが
ガレキ放射脳教っていう宗教になっちゃってて
馬鹿がたくさんそのキチガイの周りに群れている

はっきり言ってデータ的には岩手のガレキはどこで焼却しようと問題ない放射線量
これを問題にするより反原発派は
別のことを告発すべき

このキチガイどものために
反原発派全体が誤解されている

798 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:10:51.39 ID:vGHRwOCW
>>796-797
よそでやれよゴミども

799 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:14:46.41 ID:U+2k7Eej
アメリカが強いるTPP対して思います。
我々の世代で、我々日本人が一千年以上に渡り山間地の多い狭い国土の中山間地まで苦労して開墾した田畑をTPPで放棄したら、将来に禍根を残すと思います。
日本からアメリカへの輸出比率は年々下がっています。日本から米国への輸出は、東南アジア産や中国産に切り替わっています。将来的にアメリカ市場に過度に依存しなくても安心して貿易を出来る時が来ると思います。
そのような状況の中で国内の重要な農業を壊滅させ、地方をさらに疲弊させ、観光にも使える美しい景観の日本の田園風景を崩壊させ、
米国やオーストラリアの穀物メジャーに日本人の食料を委ねるTPPはハッキリ言って理に適っていません。
何故、輸出比率が下って行くアメリカと経済統合して、アメリカの制度に何もかも合わせなくて行けないのでしょうか。米国の日本人家畜化政策に反対します。

今までアメリカ市場の売り上げにソニーなど電機とトヨタ・ホンダ・日産など自動車メーカーが過度に依存してきた事が、
米国にバブル崩壊の傷があるのに金融ビックバンを飲まされ、そして郵政米営化など隷属政策を飲まされている原因でもあります。
今後も米国市場は重要と思いますが、その危険性を補える位に新興国が勃興して来ていると思います。

食料のほとんどをアメリカとアングロサクソンの血の結束があるオーストラリアに依存すれば、今よりアメリカの圧力が増す。正しく家畜となる。
食料は命に直結する産物である事を忘れていけない。
アメリカは、70年前、戦略物資石油を禁輸にして日本を苦況に追い込み、戦争に暴発させ日本人を太平洋戦争で300万人大量殺害し日本を焦土にした事を忘れていけない。

何が言いたいかと言うとキンタマをこれ以上握られたら奴隷になると言うことです。

800 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:26:57.99 ID:U+2k7Eej
裁判長「判決の前に、被告は何か言いたい事はありますか?」
宅間 「えー、発言してもよろしいか?・・・なら話すわ。
まあ、まだ判決はでとらんのやけども、もうすぐ出るし、
わかっとる事やから、最初に言うとく。 どうも死刑にしてくれて、ありがとう裁判長さん。
感謝するわ!わし、死にたい思うてたから、ほんま助かる。
やっと死ねるんやなーと思うとほっとしたわ」
 ・・・どよめく室内。怒号が飛び交う・・・
裁判長 「静粛に!・・・被告は裁判を誹謗しないよにしてください。
これ以上、不穏当な発言を続ければ退廷させます。いいですね」
宅間 「今のは、誹謗とか批判ではのうて、純粋のワシの心から出た
ほんまの気持ち。わかってもらわんでもええ。言いたい事はまだある。
それは、殺してしもーた子供達にや!」


・・・どよめく室内。まさか?謝罪するのか?との期待感・・・
宅間 「わしが殺したガキどもは、わしの自殺の為の踏み台の為に生きていたんやな!
ほんま、感謝しとる。あのガキが8人死んでくれたから、
俺が死ねるんやから 感謝せなあかん!死んでくれてありがとう!!
でも、死刑になるだけやったら3人で十分やったな。
残りの5人はおまけで感謝しといたる!」
 ・・・どよめく室内。裁判長が退廷を命じる・・・
宅間(引きづられなから)「おい、くそガキの親!おまえらのガキの8人分の命はワシ一人を殺して終わりの程度の価値やったんやぞ!
エエ学校に行かせて偉そうにしとったから死んだんや!ガキどもが死んだ原因はおまえらにあるんや!せいぜい一生反省せいよ!
あの世でもおまえらの子供しばき倒したるからな!あははははは!あははは!こらおもろい!」
 ・・・どよめく室内。
退廷・・・5分ほど後に、判決文が読まれた。

801 :名無し名人:2012/02/19(日) 00:32:49.09 ID:R44l34gZ
余裕で NG

802 :名無し名人:2012/02/19(日) 06:11:15.60 ID:U+2k7Eej
かなり古い時代から日本にはアイヌ人たちが住んでいたということだ。考古学的発掘によれば、アイヌ人が日本列島に現れたのは
紀元前約1万3千年頃だという。そのアイヌ人たちが縄文文化を創り出した。彼らは琉球から北海道にわたる日本列島だけではなく、
サハリンの南半分、クリル諸島、カムチャッカの南3分の1にも居住していた。その証拠は日本の地名にも残っている。対馬はツイマで、
遠い、という意味。富士はフツィで、おばあさん、の意。筑波はツ・ク・パで、2つの出っ張りをもった頭、つまり2つの頂上をもった山、
という意味。邪馬台はヤ・マ・タ・イで、海が陸を分断する場所、という意味となる。

現在日本においてアイヌ人の数は約3万人となっている。

サハリンや他のクリル諸島を含むロシア領には数百人。彼らは言葉も文化も維持している。信じられない人は、自分で確かめる
のが一番いいだろう。

2011年、雑誌「ナツィオナーリニイ・アクツェント」は「アイヌが戻ってきた!」という論文を発表した。この著者はマリーナ・ドルギフで、
カムチャッカのアイヌ人であるアレクセイ・ナカムラさんとのインタビューを収録したものだ。以下にその抜粋を紹介しよう。

−1945年以降、すべてのアイヌ人が日本にわたったと長い間考えられていましたが、そうではないのですか?

−私たちアイヌ人、もしくはカムチャダリ・クリル人といえばいいでしょうか、私たちはどこへも消えたことはありません。単に、長い間
認められてこなかっただけなのです。しかし17世紀にはすでに、スチェパン・ペトローヴィッチ・クラシェニンニコフが私たちのことを、
カムチャダリ・クリル人として記録に残しています。「アイヌ」という自称は、アイヌ語で「男性」もしくは「立派な男性」という意味で、
それは軍事的な役割からきています。我々は650年間も日本人と戦ってきたのです。私たちは、日本人という侵略者に抵抗してきた
世界で唯一の民族です。私の考えでは、日本人は我々の文化を真似しているだけだと思います。

−興味深いですね、どのような点ですか?

−私たちの文化を取り込んだのです。その例はたくさんあります。日本のサムライの剣は「カタナ」と呼ばれていますが、それはアイヌ語
では「入植地」や「村」、「氏族」などの意味です。刀は父から息子、息子から孫へと受け継がれるため、このように呼ばれていたのです。
腹切りもアイヌ人によって考えられたものなのです!私たちの信仰によれば、魂はお腹のなかに住んでいると考えられています。そして
それは細い糸によって結び付けられています。死んで魂を解放するためには、腹を開いて、その糸を切る必要があります。そうしないと
人間は生まれ変わることができません。

 それに、日本式のお辞儀がどこから生まれたものか知っていますか?私たちの神話には、カパ・コズという水の精がいます。その精は
人間の姿をして、誰かを水に引き込もうとして陸に現れます。頭の上にはくぼみがあり、そこにある水がこぼれてしまうと、精は死んで
しまいます。カパ・コズの問題は、とても性格がよいということです。ですから森で人に出会ったときに、私がお辞儀をすれば、向こうも
お辞儀をします。お辞儀は深ければ深いほど、礼儀正しいものになります。そして頭の上の水もたくさんこぼれてしまいます。ですから、
深いお辞儀というのは実は、相手がカパ・コズではないかどうかを調べるためのものなのです。

803 :名無し名人:2012/02/19(日) 06:14:40.22 ID:U+2k7Eej
−あなたの苗字は日本風ですが、あまり日本人に似ていませんね。

−私たちはアジア人であったことはありません。私たちは島の民族で、学者たちは今に至るまで、ひげのないアジア人のなかに、ひげを
生やした民族がいるのかどうか、解明できていません。私の先祖は南クリルのシコタン島、アイヌ語でヤシコタン島の出身です。1725年
のアイヌ反乱の時、日本軍に追われて家族と共に小船でカムチャッカにやってきました。ロシアのクリル湖の近くに定住しました。
アイヌ人は半遊牧的な生活を送っていました。冬は暖かいクリル湖の近くで過ごし、夏になればオホーツク海に出て、海獣などの漁業
にたずさわりました。ところで、クリルという名称が、煙を出している温泉や火山の様子(注:ロシア語で「クリーチ:タバコを吸う」)から
きているわけではないことを指摘しておきます。これはアイヌ語で「民族、人々」をさす「クル」という言葉から、私たちクリル人が住んで
いるからです。

−しかしもしもクリル諸島という名前がアイヌ人によるものだとすれば、日本が主張しているような、ただでさえ証拠が薄い議論が
覆されますね!

−その通りです。私はマトゥア島への探検隊に参加しました。そこにはアイヌの入り江があります。第12回探検隊の時に、アイヌ人たち
の古代の居住後がありました。発掘品によれば、それがアイヌであったことは確かです。食器の破片や毒矢のためのやじり、そのほか
アイヌ人に特徴的な生活用品が発見されました。ですから、日本人たちが主張しているように、クリル諸島やサハリン、カムチャッカなど
にアイヌ人がいなかったという議論はおかしいのです。日本人たちはアイヌ人は日本の北海道だけに住んでいて、クリル諸島も返還しろ、
というのです。それは嘘です。ロシアにもアイヌはいて、クリル諸島に権利をもっています。ロシア外務省が、クリル諸島が日本のアイヌ人
だけのものではないことを主張しないのはとても変です。それはすべてのアイヌ人のものなのです。

−カムチャッカには何人ぐらいのアイヌ人がいるとお考えですか?

−私たちの共同体には205人が住んでいます。もしかするとそのうちの何人かは完全なアイヌ人ではなく、単にそう思っている人かも
しれません。しかしそれは憲法に矛盾するものではありません。

−私の知るところでは、アイヌ人はいわいるアイヌのパスポートと呼ばれる身体的特徴がありますね。それで決めればどうですか?
(ナカムラさんは笑いながら、シャツの袖をまくりあげて、自分の「アイヌのパスポート」を見せてくれた。)

−私たちは、毛に覆われたクリル人、と呼ばれています。しかし人類学的な特徴のほかに、一部保存されている言葉があります。
クラシェニンニコフの「カムチャッカ地誌」にはクリル語の辞書もあります。

 北海道には「ウタリ」という組合があり、日本全国に55の支部があります。これは文化教育センターです。私たちは「ウタリ」を通じて、
他のアイヌ人たちと文化関係を築こうとしました。しかし、組合は政治にしか興味がなく、特に反露的な性格が強いです。私は
指導者の一人に、どうしてそうなのか、と聞いてみました。彼は正直に答えてくれました。「私たちも生活していかなくてはなりません。
政治家は自分の利益になるものに資金を提供します。」と。ですから現在、「ウタリ」とはほとんど連絡をとっていません。カムチャダリ・
クリル人、アイヌ人の文化を自らの力で復活させていこうと思っています。

804 :名無し名人:2012/02/19(日) 08:35:44.88 ID:u6KhgCEq
ID:+UyawTrH = ID:U+2k7Eej = 真性池沼

805 :名無し名人:2012/02/19(日) 08:54:22.89 ID:OZy76FWW
PSPのゲームにすら勝てないぜ

806 :名無し名人:2012/02/19(日) 10:05:20.88 ID:U+2k7Eej
神魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔神
魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔悪傷宅悪魔傷傷悪魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔傷狂※奇悪魔狂田傷魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔間田※小守刺魔田守奇魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔傷狂小十小狂傷田※※奇魔魔魔魔魔魔魔魔魔
刺魔魔魔魔魔魔魔悪殺守十十小※宅守小小狂傷魔魔魔魔魔魔魔魔
 死魔魔魔魔魔魔傷鬼鬼刺傷田※守守※※守田間魔魔魔魔魔魔魔悪
 小魔魔魔魔魔悪殺刺刺傷間魔悪鬼守殺悪魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
  ※魔魔魔魔傷奇田狂狂殺間悪魔殺間魔魔魔傷傷魔魔魔魔魔魔※
  十魔魔魔悪狂守傷魔魔魔魔悪奇※※間悪魔魔魔魔魔悪魔魔魔小   つぎはどこの碁会所にしようかな。
   奇魔魔魔狂※十小※守守守※小:小奇奇奇田傷間鬼間魔魔間:
    守悪魔殺※十+:十※小十十+:小守狂守死死守狂悪魔魔守
    ※傷魔殺狂※小十十十十小十::小奇奇守※※守刺魔魔魔十
    小傷悪奇死狂守※小十小小十+小守刺守※守奇傷魔魔悪+
    ※守奇刺宅田奇守※小※※傷田傷魔鬼守守狂刺悪魔魔※
     小守刺奇田田死守※※死魔魔魔魔魔鬼守奇傷悪魔傷小
      ※狂奇奇奇宅死※小十※※奇刺傷刺狂田傷悪魔小
      :狂刺奇宅守※※小十小十小小守奇奇刺傷間魔傷
       守鬼奇狂※※小小※※鬼傷間傷傷間傷間悪魔死
        ※刺狂守※※守鬼魔魔魔魔魔魔魔悪間悪魔鬼:
         十刺奇狂狂狂狂守守狂殺悪魔魔悪悪悪悪傷
          +刺田田死守宅間魔魔魔魔間悪魔悪悪悪
           守田奇狂守守守守奇殺傷間悪魔魔悪悪小
           守田田宅守※小守守死鬼間悪魔悪魔魔田十
          +宅傷鬼刺田田奇宅傷間悪魔魔悪魔魔魔奇小

807 :名無し:2012/02/19(日) 10:09:34.05 ID:cXmcwux1
スレの内容と関係ない、長文やAAを連貼りするのは、スレの進行を妨害したり
スレ潰しの常套手段だが、一体何の目的でやってるの?

808 :名無し名人:2012/02/19(日) 10:57:07.95 ID:u6KhgCEq
囲碁ソフトは、形勢が悪いと判断したらとんでもないことをやり始めるよな。
将棋で言う思い出王手に相当する。
勝負手と無理筋の線引きのプログラムはとても難しいとは思うけれど、ますます傷口を広げるだけだし。
潔く投了することも大事だと思うね。

809 :名無し名人:2012/02/19(日) 11:37:24.78 ID:HOJkX0id
昔の天頂の方が負けてる時でも無難にヨセて打ち切ってた気がする

810 :名無し:2012/02/19(日) 12:07:34.64 ID:YPngzmfU
MC法だと、勝つ確率が少ない場合は、アタリを掛けたり、「切るぞ」という手に
相手が手を抜いてくれると勝つ可能性が出るから、
そういう手の連発になるのは、いわば当然だな。

811 :名無し名人:2012/02/19(日) 12:32:07.49 ID:9EQuq8dn
あーーそっか。
勝つ可能性が高い手に回っちゃうのか。
でもその理屈だと、僅差で勝負つく事を全て拒否しちゃうって事にならないか?
すべて中押しで終わるわけでもなし、どのへんで調整してるのかな?


812 :名無し名人:2012/02/19(日) 12:54:13.59 ID:/xtk5sAP
今の最強ソフトはどの位の強さなの?

813 :名無し:2012/02/19(日) 12:56:56.04 ID:YPngzmfU
>>812
トッププロに5子、 KGSで5dレベル

814 :名無し名人:2012/02/19(日) 13:06:37.98 ID:8/pnWBEi
コミをx目有利にしてもy%以下の勝率にしかならないときは投げるとか?

815 :名無し名人:2012/02/19(日) 13:23:35.85 ID:HOJkX0id
>>811
形勢に合わせてコミの大きさを動的に変化させて、ヌルすぎる手や無理手を少なくしてるんじゃないかな
dynamic komi とか呼ばれてる手法

これ以外の方法で調整してるソフトもあるかもしれないけど

816 :名無し名人:2012/02/19(日) 13:42:42.73 ID:1qLEb2pq
>>793-794
MCの並列はαβ等と比べると滅茶苦茶効率が良くて
ほとんどロスが無い

817 :名無し名人:2012/02/19(日) 14:14:58.80 ID:S884EDV2
今の奴は着手点候補をいくつかに絞り込んでのモンテなんかな

19路で原始モンテとか面白そうだな
どっかねえかなー

818 :名無し名人:2012/02/19(日) 14:49:48.63 ID:HOJkX0id
原始モンテは弱すぎて話にならないよ
9路でも相当弱い

819 :名無し名人:2012/02/19(日) 16:45:59.98 ID:1qLEb2pq
Bouzy達がやってたIndigoのLinux版なら
http://www.math-info.univ-paris5.fr/~bouzy/INDIGO.html
にある.この版が原始MCかどうかははっきりしないけど
#2006年の岐阜チャレンジでは3位(KCCやGNU Goより下だけどAyaや勝也より上)だったというから,そんなに捨てたものじゃなさそう

820 :名無し名人:2012/02/19(日) 17:02:15.08 ID:9EQuq8dn
>>813
> >>今の最強ソフトはどの位の強さなの?
> トッププロに5子、 KGSで5dレベル

おまwww
kgs5dの人間が、トップどころかプロ初段に5子で打てるってのかwww

821 :名無し名人:2012/02/19(日) 17:33:22.20 ID:T6cs34iO
原始モンテってUCT無しの純粋なMC?

822 :名無し:2012/02/19(日) 17:52:51.32 ID:BEQYIFoj
>>820
2011年12月のUEC杯では、鄭九段に対してZenが6子で「予想通り」に勝った訳だが、
お稽古の碁じゃあるまいし、「人類代表」として出場だから勝つための努力は
してると思うよ。 
リアルタイムで見てたが、Zenは危なっかしい所はあったが、結果的には圧勝。

棋譜
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result_ex/Tei-Zen.sgf.html

823 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:02:37.48 ID:gIPrll/F
Zenならプロと5子で打てそうな気がするが
kgs5dはプロと5子ならフルボッコされると思う
でもZenとkgs5dが直接対局したらkgs5dが勝ちそう
不思議!

824 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:47:15.43 ID:0u71FSRX
kgs5dがプロと打つ時は二子くらいのハンデだろ。

825 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:50:28.72 ID:0u71FSRX
なんかここら辺のレスの(笑)の意味がわからんのだが
碁会所五段と勘違いしてないか?
kgs5dなら世界アマのトップレベル、プロ初段くらいなら互いで勝ってもおかしくない
6dならプロ九段を連破したりする
そこらへんの実力だぞ。アマの段位でいえば8段に当たる

826 :名無し名人:2012/02/19(日) 18:56:16.89 ID:JvaLlx3B
>>823
UEC杯のZenはクラスタ化してるから
KGSのZenより2〜3子強くてもおかしくないかもしれん

>>825
今のKGSはそれほど段位辛くないよ
5dなら県代表になるのも難しいレベル

827 :名無し名人:2012/02/19(日) 19:53:55.68 ID:9EQuq8dn
なんか見てるとKGSの評価めちゃくちゃじゃねえか。
自慢したがりの痛い奴が「KGSの段位は高い」という評価にしたがってるようにしか見えない。
おれはkgs7dでもリアル3段も無いと思うがね。

828 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:07:59.47 ID:0u71FSRX
精神病院から出てきた人のようだね。

829 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:20:51.65 ID:eVLvjqsg
参考までに、俺が聞いた範囲での、KGSでの段位と
その他での段位の対応を挙げておくと
その1:幽玄の間5段、KGS4d
その2:タイゼム6〜7段、KGS5d
その3:県代表経験、KGSで7dだと楽勝だった
その4:大学トップクラス、KGS9d
で、その1の人は、天頂の囲碁3に互先なら勝てるが
2子置かせると厳しいと言っていた。
たしか使っていたCPUはCore2DUO。

830 :名無し名人:2012/02/19(日) 20:24:37.42 ID:W+mHNB7y
>>722
>このスレってマイナビ関係者が住んでるとしか思えないな。天頂3って、対局用以外あまり見るべきものはないだろ。
>検討モードなんて実用になんないし。 銀星12は対局の強さは当然だが、機能の多彩さが魅力だ。

↑じゃあ、銀星12の「別の手機能」は実用になるのかな?

831 :名無し名人:2012/02/19(日) 21:06:55.53 ID:5MisFnWw
KGSって大体実力(全勝)で段位取ったアマ段位と同じくらいだろ? 誤差一子程度の
まぁそもそも色々詰め込んだ上で漸く○段ってのとちょっと入門書齧っただけで(才能ないし知能のおかげで)既に○段ってのじゃ安定度が違うから一概には言えんのかもしれんが

ってスレチだなスマソ

832 :名無し名人:2012/02/19(日) 22:37:56.43 ID:uOv+qDsv
5dなら県代表になるのも難しいレベル、ってのはその通りだと思うが、
トヨデンで長谷川直、楊嘉源に連勝したアギラールさんがずっと安定して6dなのも事実。

833 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:03:36.66 ID:oiBf31sd
考えられる結論は

KGS6d=プロ九段 or アギラールは早碁が苦手

834 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:20:05.53 ID:gIPrll/F
色んなスレでkgs6dはプロレベルって主張してるアホがいるけど
kgsの段位をそんなに持ち上げて何がしたいのかわからない
キチガイなのだろうか

835 :名無し名人:2012/02/19(日) 23:26:31.23 ID:/DDgrgb0
>>726
>銀星囲碁12の機能
>・目に優しい緑の碁石を使ったグリーン囲碁に対応

↑これに関しては+評価。


>・先手コンピュータ時の初手位置の設定
>・読み上げ機能

↑無くても特に困らない。


>・地合いの目数表示
>・形勢表示
>・盤面編集機能
>・変化図の編集(分岐棋譜の作成)
>・棋譜OCR
>・棋譜印刷機能
>・盤面の2D/3D表示切換え
>・リアルタイム地合い表示
>・目隠し碁
>・一色碁
>・インターネット碁会所接続機能
>(利用料は無料、面倒な加入手続きもありません)
>・自動対局ソフト“銀星ツールU”同梱

↑廉価verにも実装されてるので
フルプライスで新たに12を買う有難みが小さい。


>・定石・布石エディタ

↑ 12では過去verや廉価verで実装されていた
「思考プログラムの自己学習機能」が取り除かれてしまっってるので
布石を編集しながら4dのエンジンを強化していく楽しみが消失してしまった・・・orz

あと対局設定に中国ルールが無いのも難。

836 :名無し名人:2012/02/20(月) 00:52:41.12 ID:VgmYdDKN
kgsは9dがプロ底辺
世界最強クラスが12dくらい
kgs5dが世界最強とやろうとしたら7子ぐらいは必要

837 :名無し名人:2012/02/20(月) 01:13:29.90 ID:Od9FIhds
あちこちのスレでKGSの段位をやたら過大評価しようとする奴いるよね?
自作自演だろあれ。
ちなみにプロと打ってもらうのに3子とか5子とか7子を置かせてもらうというのは
碁やってれば大体理由はわかるはず。
それをいいことに、まるで互角であるかのような物言いをする馬鹿がいるぞ。

6子置かせればかなり碁にはならないと思うが、本当にプロで勝てなかったのか?
コンピュータの碁の欠点を知ってる奴なら7子でも勝てそうなものだが。

今は碁のソフトを発展させなきゃならない時期だからちょうちん記事をやたらプッシュしてるような印象がする。
6〜7子置かせて勝てないものかなあ?むしろそういった低段者相手として扱われる碁こそコンピュータは苦手とするはずなんだが。
9子で負けたってのは別にかまわないけどな。

838 :名無し名人:2012/02/20(月) 01:33:07.87 ID:BKs1nTI7
大会仕様のZenはKGSとはスペックが違いすぎて棋力がハッキリしない
KGS5d以上なのは確実だけど

6子局の碁を見てもZenはそれほどヌルい手を打ってるようには見えないから、置き碁用の調整もしてるんじゃないか?

839 :名無し名人:2012/02/20(月) 01:43:07.01 ID:wsX3ArFE
今更ながら↑の方の棋譜見たけどプロさんがミスってるように見えた。全体的に時折あったけど、特に最後の方
まぁ今の俺じゃまだわからん世界なだけで実は最善手なのかもしれんがww

840 :名無し名人:2012/02/20(月) 02:10:53.89 ID:BKs1nTI7
>>839
確か解説する予定だった小林さんが都合で解説できなくなって、
メイコウさんが大盤で自分で解説しながら打ってたからミスもあったかもしれない

林耕三6段との5子局で勝った棋譜もKGSにあった。こちらも参考に
http://files.gokgs.com/games/2011/8/3/ZensGuest-Zen19S-3.sgf

841 :名無し名人:2012/02/20(月) 05:44:58.94 ID:UmMAxMvY
すみません。囲碁初心者ですが、kgsってなんですか?

842 :名無し名人:2012/02/20(月) 06:09:54.92 ID:H2idhuh2
UEC杯のZenはKGSのZen19Sと同じもの
林プロとの対局はお稽古碁っぽいけど台湾の周俊勲9pにも六子で勝ってる
棋譜はhttp://www.computer-go.info/h-c/sgf/Chou9p-Zen19S.sgf
>>841
http://www.gokgs.com/

843 :名無し:2012/02/20(月) 07:17:13.61 ID:f17Mo29J
大体、こういうのがこれまでの意見のまとめ。

1: 下手こなしの棋力(置石の数)と、トッププロとしての棋力は別物
   下手こなしを研究した若手初段レベルのほうが、トップより置石が多くても勝てる

2: 「お稽古」ではプロは真剣に勝とうとしていないし、「営業政策」でわざと負ける事も。
   だから「俺はプロに何子で打ってる」というのはあてにならない

3: 「県代表」クラスでも、ピンとキリでは3子以上の実力差がある

4: KGSなら6dが(小さな県の)県代表になれる最低レベル
   ただし、6dで県代表を10回務めた例もある

5: かつて「棋道」誌で『何子でも勝つ!』という、プロとアマ強豪の置き碁の
   企画があったが、県代表の常連でも4子ではほとんど勝てない

844 :名無し:2012/02/20(月) 07:21:48.72 ID:f17Mo29J
ついでに書いておくと、県代表を決める予選は、切れ負けルールの
勝ち上がりトーナメント。 「番狂わせ」が起こりやすくて
「不動の本命」が取りこぼすのはしょっちゅう。

そのうえ、本命が仕事の都合などで欠場することもしばしば。

845 :名無し名人:2012/02/20(月) 08:41:27.13 ID:H2idhuh2
スレ違い

846 :名無し名人:2012/02/20(月) 10:45:38.50 ID:EPOpR6gk
>>842
>UEC杯のZenはKGSのZen19Sと同じもの

Zen19DとZen19Sは26コアっぽい
昔のUEC杯では512コアとかで出場してたけど、前回のUEC杯は26コアだったの?

847 :682:2012/02/20(月) 16:39:17.33 ID:7aCfgbvP
天頂3買ってみた
強さ落としてどんな打ち方になるか不安だったけど割と自然な感じで良かった
kgs8kで3〜4級ぐらいがちょうど良い感じ
一番下の6級だとkgs10kぐらいかな?

思い切って買った価値があって良かった

848 :名無し名人:2012/02/20(月) 16:54:06.42 ID:H2idhuh2
>>846
Zen19D/Sのコア数は時々変わるがいずれにせよ同じシステム
確か去年は12+6+6の24コア
512コアは並列担当の加藤さんが東大の院にいたからで
今は個人のPCでやってる(10台位持ってるとか)

849 :名無し名人:2012/02/20(月) 17:15:16.05 ID:CfFGX+OZ
>>848
そうだったのか
情報ありがとう

850 :名無し名人:2012/02/20(月) 17:40:10.91 ID:YN30SqgO
>>848
512コアとかでもトップアマクラスにはならないのかな?そこらがよく分からんな

851 :名無し名人:2012/02/20(月) 18:25:06.06 ID:BBzjAhl3
>>847
kgs1dくらいまでは余裕でいい遊び相手になってくれるだろうよ

852 :名無し名人:2012/02/20(月) 20:31:24.71 ID:3y5oVB7l
コウ争いの時に
コウ材をコウ取らないで連打するのはなんなんだ


853 :名無し名人:2012/02/20(月) 21:21:17.24 ID:dl2cWRpv
コウ争いは、どうやって負けるかが大事だからなぁ

854 :名無し名人:2012/02/20(月) 21:54:02.92 ID:pH3mevsp
コウに負けるというか、勝つにしても負けるにしても
コウは最後にフリカワリになるから、
コウの大きさに見合わないフリカワリにならないように
コウ材を連打することもあるわな

855 :名無し名人:2012/02/20(月) 22:35:09.63 ID:H2idhuh2
>>850
一番の原因はシミュレーション(の結果の平均)が狂ってしまったら台数を増やしても意味が無いこと
要するに活きているか死んでいるか良く分からない集団がいくつも絡んでいるような
複雑な局面をどれだけ正確に評価できるかが肝心で
これが強さの上限を決めてしまうのです
セキや色々な劫も課題です
>>852
RAVEが原因だと言う人もいるけれど他にもあるという人もいて
正確なところはまだ良く分かっていません

856 :名無し名人:2012/02/21(火) 01:42:31.10 ID:SOYsVC63
>>855
なるほど、アルゴリズムの精度か何かがまだまだなのか
それだと計算速度が数十倍になってもプロレベルにはならんのね
ボナンザ級のブレイクスルーがまだ必要なんだな

857 :名無し名人:2012/02/21(火) 01:54:05.16 ID:rAMXJOkt
>>835
ということで、天頂3と比較してどうですか?

858 :名無し:2012/02/21(火) 07:37:01.90 ID:zS6q2MGv
>>855-856
KGSなどで色んなBOTと対戦してみた感想では、BOTの最大の弱点は
大変な急場で、手を抜いてそっぽの場所に打つ事
(もちろん、その手は「アタリ」をかけるとか、普通の場面では先手でキク手だが)
急場では無視される。

この欠点が解消されるだけでも、1〜2子はランクが上がると思うがな。

859 :名無し名人:2012/02/21(火) 08:46:27.51 ID:TmPTIucW
ソフトに急場とか考えさせたら5子は弱くなるな

860 :名無し名人:2012/02/21(火) 08:47:23.44 ID:CHE+xKmr
GBAヒカルの碁みたいなソフトも貴重だけどなw

861 :名無し名人:2012/02/21(火) 12:12:53.09 ID:yFErk2He
東洋5段(しかもよく4段に落ちる)程度の力量しかないのに、
BOT相手に勝ち星稼いでたらKGS5dになってしまった
どう見ても適正ランクじゃねえ

という書き込みを見つけたけど、
こういう5dの碁を見てるとkgs5dは三段もない

という意見になるし
あぎらールの碁とかを見てると
kgs5dは県代表の実力余裕、プロ並み、

ということになる
時間帯とか対戦相手でも、同じランクで余裕で
4〜5目違うってのが本当のところだろうな。

862 :名無し名人:2012/02/21(火) 12:41:43.20 ID:3e1iXHz0
ConputerGoの部屋が相対的にレベルが低いってのはある気がする

それとは別に、BOT狩りして適性ランクにならないのは当たり前じゃないか?
対局を重ねるごとに相手の情報を一方的に得られるわけだし

863 :名無し名人:2012/02/21(火) 12:42:04.42 ID:WlP5cAaZ
棋譜でみた場合、2目くらい弱く見えるからね・・・

864 :名無し名人:2012/02/21(火) 13:36:26.49 ID:J+bcIRLf
>>861
KGS3dのおれでもmanyfacesとかayamc相手なら
3子おかせて勝率7割5分ぐらいキープできるよ。
序盤は打ち過ぎを多めに打って、
形勢が接近してきたら正着を打つ。
優勢だとゆるむという特徴を利用してやれば、
本来はおきいしが多くて手合い違いでも、
BOT相手なら何とかなる

・BOT狩りばっかしてるやつ
・エスケーパ
・対局数が極端に少なクランクが不安定なやつ

こいつら除けば同ランクでは1,2目ぐらいしか変わらないんじゃないかな

865 :名無し名人:2012/02/21(火) 14:49:32.65 ID:rX8IxJ16
Bot相手に一子多く置かせてるやつも

866 :名無し名人:2012/02/21(火) 15:03:11.75 ID:2OWPYDU1
Zen19Dが6dあるぞ

867 :名無し名人:2012/02/21(火) 15:51:11.86 ID:J6zKkajA
 囲碁の評価関数の精度は、
 大石が取れる能力で測定され、正比例している。
 
 それ以外は全て虚像であり、幻影でしかない。
 囲碁は、石取りゲームであり、
 その能力が、地の大きさで換算されるゲームである。

 

868 :名無し名人:2012/02/21(火) 18:39:52.46 ID:bzozEGHM
>>842
周俊勲に6子は凄いな、日本と違って常に全力だしてくれるもんな

869 :名無し名人:2012/02/21(火) 19:43:20.83 ID:rX8IxJ16
>>868
棋譜にあるKGSの人たちのコメントが中々面白い(英語だけど)
対局はUEC杯の鄭さん同様最初からやや諦め気味でやたら早打ち
でも華麗な手筋は流石プロ

870 :名無し名人:2012/02/22(水) 00:08:26.71 ID:fEcDcPtv
Zenが6dで安定できるか境目にいるな
しかし2d3d相手に当たり前のように置かせ碁かよwww
2d3dだって世間じゃそこそこの高段者だぞ

871 :名無し名人:2012/02/22(水) 00:26:47.49 ID:2TwjwKmA
6dとか神にしか見えない
すげぇな

872 :名無し名人:2012/02/22(水) 00:38:17.06 ID:IxPR7rSz
どこの世界探したって人間の4dにかなうソフトはねーよ

アホ。

873 :名無し名人:2012/02/22(水) 01:15:42.36 ID:76P0AMyu
寝言は寝て言えw

874 :名無し名人:2012/02/22(水) 01:44:05.13 ID:wCVj4o23
2、3年後にはKGSトップ100プレーヤーに入りそうだな

875 :名無し名人:2012/02/22(水) 04:26:05.88 ID:H+k+qijz
PSPの「梅沢由香里のやさしい囲碁」さえあれば、一生遊べる。
PCの囲碁ソフトなんていらない。
そもそも囲碁にハマるほどひまではない。
冬は八方、野沢温泉、軽井沢、湯沢等各エリアのホテルを転々としてスキーを楽しみ、
一方、夏秋は伊豆半島と石垣島ででスクーバーダイビング。
それに北アルプスの夏山登山。
あくまでも週末に時間があればだが。
平日は官僚として国家を背負わなければならない。
ああ!早く特殊法人か独法の理事になりたい!


876 :名無し名人:2012/02/22(水) 07:52:27.54 ID:5cgGT9WB
6dか。もはやプロと並んだと言ってもいい力だな。
十年前の将棋界におけるボナンザクラスか、それ以上だな。

877 :名無し名人:2012/02/22(水) 08:27:54.96 ID:76P0AMyu
んなことはない

878 :名無し名人:2012/02/22(水) 08:59:05.65 ID:Fk9hnegz
>>876
10年前にボナンザってあったっけ...


879 :名無し名人:2012/02/22(水) 09:04:19.17 ID:Fk9hnegz
ついでに
今のソフトはまだ朴 廷桓クラスなら100戦100勝レベル
将棋だと羽生や渡辺でも100戦100勝は無理になってきてるぞ


880 :名無し名人:2012/02/22(水) 09:20:31.99 ID:y+iqeOlT
一番手直りでトッププロが本気で勝ちに来たら、何子くらいで落ち着くのかは知りたいな

881 :名無し名人:2012/02/22(水) 09:22:15.12 ID:v/oaH88f
6dならだいたい全対局の中でもトップに来そうだな。
最大観戦者の局がソフトだなんて、もう囲碁も終わりだ。

882 :名無し名人:2012/02/22(水) 12:34:54.19 ID:eqegaRAo

KGSで○dならすげー強いみたいにアナウンスしまくってる奴が
あちこちのスレでずっと粘着してる。

碁をやる人口がネット碁のおかげでむやみに増殖しているから
まともな級認定なんてもらえないから。

とりあえず学生の囲碁大会出ている連中、やっぱり上位が5段ぐらいに名乗っているけど
そいつら相手にKGS6dごときのゴミクラスの実力の人間が3子で勝てれば拍手ものだ。

学生碁と実際の碁会所の格差はひどいが、2ちゃんでステマされているネット「誤」の棋力(笑)は
デタラメすぎる。

どっちが言ってる事が嘘か本当かなんてのは、現実世界で打ってみれば即座にバレる事だろ。
みんなグダグダ言いつつも、ネット碁がすんごい規模でかいから平気で嘘ついてるだけ。
悪い意味での韓国だの中国と一緒。
言い続けてつらぬきとおせばそのうちそれが浸透すると思ってるんだろ。

現役の高校生とか大学生に、勝てるもんなら勝ってみろよ。
ネット碁で5dなんて言ってる連中の筋のひどさと来たら、初段も名乗るのはおこがましい。

ネットでの言いあいってヒマな方が勝つんだってな。とりあえずゴミの言い分なんかどうでもいい、
本当かウソかわからない連中がこの書き込み見たら、とりあえず記憶の片隅にでもとどめておけ。
ネットのいいかげんな意見を信じる連中が多くなってきたから、夢見てられるんだよ。

883 :名無し名人:2012/02/22(水) 12:49:53.76 ID:k9KKUWIj
>>882
長文書き込むやつは馬鹿だけだな
おまえの熱い魂の叫びは自分の日記帳にでも書いておけ


884 :名無し名人:2012/02/22(水) 13:08:30.64 ID:pPiWfWsd
>>882
知識入力の多寡で筋の悪さは納得出来るもんだぞ?
俺は二冊読んだ時点で四段までいってたけど知識少なかった分、時たま酷い手打ってたし
逆にKGSだと裏で定石本読んでるんだろうなって奴結構居るけどな・・・選択肢なんてない場面で無駄に時間使ってたりして笑う

885 :名無し名人:2012/02/22(水) 14:56:49.49 ID:/D5xlZcb
まあでもKGSの段位はいろいろ誤解されてる感はあるね

886 :名無し名人:2012/02/22(水) 16:09:55.25 ID:VGz/BKIJ
棋力自慢ばかりしたがる馬鹿の多いこと。
 自分の無知、そして弱いこと
     馬鹿で強くなれないこと
 
 そんな自分を認めたくない
   背伸び罵倒サークル連中が、2ch投稿のKGS信者たちです。


887 :名無し:2012/02/22(水) 18:06:38.76 ID:YxCca7hz
棋力自慢したければ、たとえばKGSでのHNを晒してから言えば納得されるだろうに。

たとえば「俺はrapyutaだが・・・」

888 :名無し名人:2012/02/22(水) 18:16:58.29 ID:odXcHDud
>>882
たしかにKGS8dが学生棋戦で全然活躍出来ていないな

889 :名無し名人:2012/02/22(水) 20:29:39.43 ID:gJu9juUv
>>882=>>886-888
KGSの級位者にフルボッコされたくらいで気にするな、お前なら碁会所で5級は名乗れるよw

890 :名無し名人:2012/02/22(水) 21:17:01.80 ID:mJzDAMhS
kgs6dにボコられて悔しいのはよくわかった
あと、>>886は越田だから混ぜるなよ

891 :名無し名人:2012/02/22(水) 21:28:24.48 ID:fEcDcPtv
kgs5dはそこいらの碁会所の5段よりは確実に強いよ
ただあの異常な筋の悪さはブリッツってことと外国人ってことが原因だと思われ

892 :名無し名人:2012/02/22(水) 21:31:59.15 ID:gJu9juUv
KGSアンチのキチガイがわいてると思ったら争碁でタコヤキさんに
フルボッコされてエスケープした越田だったのかワロスw


893 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:30:17.95 ID:o5qBg1tR
今週土曜日、ニコニコ動画で二十四世本因坊秀芳がZenと勝負するそうです。
置碁の名手との置碁でしょうから、歯に衣着せぬ講評が聞けると思います。

894 :名無し名人:2012/02/23(木) 00:45:24.36 ID:JGmQFJ/z
ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。
よどみに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。
世の中にある人とすみかと、またかくのごとし。

噛ませ犬・・・・という単語がなぜか浮かんだ。


895 :名無し名人:2012/02/23(木) 04:54:33.51 ID:GeJw20Qk
このスレ見るたびに思うけど、
どうして、このスレの連中はイビツなカタワばかりなのだろうか?
連中が下等動物に見えてしかたがない。

896 :名無し名人:2012/02/23(木) 06:47:31.93 ID:psySAFcM
>>893 まじですか。それはみのがせません。

897 :名無し名人:2012/02/23(木) 10:31:16.39 ID:1MBVTJyf
これだな
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv82404705

この放送、入門者をかなり意識してるし時間の制約もあるから9路かなぁ

898 :名無し名人:2012/02/23(木) 10:55:58.31 ID:P5hgMkiU
【最強の囲碁コンピューターvs人間コンピューター・石田芳夫九段】

2012/02/25(土) 開場:19:50 開演:20:00

【第一戦】
囲碁ガールvsコンピューターの異例対決
はたしてコンピューターに囲碁ガールの誘惑は通じるのか!?

【第二戦】
石田芳夫九段vsコンピューター
コンピューターの異名をとる石田先生とのドリームマッチ!

最強の囲碁プログラム「Zen」(天頂の囲碁)

899 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:00:27.24 ID:+EmoQW0e
>>893
石田芳夫と対局とかネタだと思ったら本当なんだな、情報サンクス
>>895
何でそう思っちゃったの?おじいちゃんw

900 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:11:53.54 ID:SBiE1kO6
わしの通帳とっただろうと家族に絡むタイプだなw

901 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:34:24.14 ID:GeJw20Qk
>>899
お前のような偏差値40以下の馬鹿がいるからだ。

902 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:37:46.13 ID:5I72Cziw
プロじゃなくて普通の人に打たせればいいのにな。
置き碁の名手じゃなく、コンピュータ碁の性質を
知ってる人と打ってもらいたいよ。

903 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:54:57.50 ID:4f7D+hIv
置き碁じゃなくて、コンピュータがプロ相手に何目差で負けるかの変遷を
たどったデータってないの?

904 :名無し名人:2012/02/23(木) 12:56:36.40 ID:8vjKiLI2
なんだコンピュータ同士の対戦か。

905 :名無し名人:2012/02/23(木) 13:11:40.32 ID:+EmoQW0e
>>901
何でこのスレにわいてくるのオジイチャン?w

906 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:35:40.73 ID:tQxzJV8r
頭のおかしな人はどこにでもいる

907 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:42:57.07 ID:GeJw20Qk
>>905
お前のような馬鹿が相手にしてくれるからだよバ〜〜〜〜〜〜〜カ!WWW
おじいちゃんであることは認めるが、金ならあるぞ!
ザマア!wwww

908 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:44:15.31 ID:Twv5Gsu6
おう!寂しい時はいつでも来いよじいさん!!
俺達は仲間だからな!

909 :名無し名人:2012/02/23(木) 14:48:53.16 ID:GeJw20Qk
>>908
そうそう、年寄りと金持ちは大切にしたほうがいいことがあるぞ。

910 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:49:07.11 ID:+EmoQW0e
>>907-909
タコヤキにフルボッコされて逃げたままとか生きてて恥ずかしくね?w

911 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:52:48.69 ID:GeJw20Qk
>>910
全然。
金さえあればオールOKだからなwwwwww

912 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:55:15.60 ID:kQpiGGnF
>>910
そいつは越田じゃないと思うぞw

913 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:55:51.57 ID:GeJw20Qk
見よ!このレスポンスのよさを!
今日からこの俺様がこのスレのオーナーだ!
わーはははっははははははっはっははっははっははっはっははっはっはhhh!

914 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:00:42.26 ID:GeJw20Qk
>>912
越田って誰?ぼく小学生なんでわかんないでちゅ。

915 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:09:08.83 ID:kQpiGGnF
越田は最初にもっと真面目にバカなこと書いて誰かが叩くとさらにキチガイメーターが上がる。
しかし ID:GeJw20Qk はただのレス乞食。

916 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:12:21.99 ID:sX3h3rs3
>>904
たしかにそうだが石田芳夫が全盛期当時のコンピュータってAppleUとかだよな
なんだか全然勝てそうにないぞwww

917 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:13:35.21 ID:GeJw20Qk
>>915
へえー。是非ともだちになってみたいものだ。その越田とかいうキチガイとね。
毎日ひまでしょうがないので。

918 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:16:27.22 ID:GeJw20Qk
>>916
もうここは囲碁の話題は禁止だ。
囲碁のハナシをしたければよそに行ってくれ。
みんなの迷惑だ。


919 :名無し名人:2012/02/23(木) 18:23:31.24 ID:GeJw20Qk

民主党の「最低保障年金」の是非を問う。



920 :名無し名人:2012/02/23(木) 21:19:18.05 ID:GeJw20Qk


おーーーい!みんなどこ逝ったーーー?
この年寄りを孤独死させる気かーーーー?




921 :名無し名人:2012/02/23(木) 22:08:59.44 ID:5BadYAqv
>>897
二時間番組で2戦ってことは30分切れ負けで19路でできないこともないよね
つーか囲碁ガールってだれよ?

922 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:16:17.59 ID:GeJw20Qk
>>921
囲碁の話題は禁止だと言ったはずだ。
この国家存亡の危機に囲碁などという馬鹿げた遊びにうつつを抜かしているんじゃない!
それと国民年金保険料はちゃんと納付しろよな。国民の義務だからな。
お前らが払う保険料が俺様のふところに入ってんだぞ。

923 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:19:23.21 ID:kQpiGGnF
置かせ碁だとえげつない秀芳先生がどんな打ち方するのか興味あるな。

924 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:27:20.38 ID:GeJw20Qk
俺は現在共済年金と厚生年金を受給して、年金で蓄財できるほどになっている。
まったく日本の年金制度はエリートサラリーマンOBにありがたい仕組みになっている。
年金で蓄財だよ。常識感覚ではありえないハナシだ。遊んでて貯金が増えるんだからな。
しかし、お前らの世代はもうダメだな。

925 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:30:14.32 ID:QZnJUGoA
あの番組は9路な気がする・・・
しかし19路でやって欲しいなやっぱり

926 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:33:56.17 ID:GeJw20Qk
しかし、俺たちがもらう年金もお前たちが収める保険料に依存しているのは賦課方式である
今の制度上いたしかたない。よって、お前たちには絶対年金保険料を納付してもらわなければならない。
俺たちが現役時代に年寄りを支えたようにな。
そのためには、お前たちから保険料を徹底的に厳しく、情け容赦なく徴収することが必要だ。

927 :名無し名人:2012/02/23(木) 23:38:19.92 ID:Twv5Gsu6
9路だったらガッガリだよまじで

928 :名無し名人:2012/02/24(金) 00:13:05.15 ID:BOTx+oat
KGSが重いので対局はあきらめてZenを観戦してきたがほどんどよくなってない
5dに落ちたきり上がってこないし、ついにZenの棋力向上も頭打ちになったようだ
しかもいつのまにかバージョン9.0から8.8に下がってる

929 :名無し名人:2012/02/24(金) 00:23:15.22 ID:STlcTkZZ
ID変わったからさっそくファビョりまくって発狂してた
朝鮮人のじじいが暴れたしたなw
お前じゃ永遠に勝てんよアホ

930 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:31:20.59 ID:npKbe1xY
KGSの棋力の話題になったらとたんにキチガイ発言連発
棋力自慢したかったらKGSのステマなんかやってないで
力つけろよまったく。

931 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:39:27.10 ID:D7i3s9Fv
子供に戻っちまって、自分の方が強い、自分の方がいろんな意味で上、
と、言い出した時点で、同じ土俵に上がっちまうから、お互い気をつけようや

932 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:46:08.98 ID:7P2NkGgM
>>929
バ〜〜〜〜〜〜〜カ!
俺はここだよ!
子供は寝る時間だ!
ちゃんと働いて年金保険料納めろ!
おれがもらう年金のために働け!このニート野郎が!

933 :名無し名人:2012/02/24(金) 01:50:31.78 ID:pIgHhcPB
明鏡止水

934 :名無し名人:2012/02/24(金) 02:01:16.00 ID:7P2NkGgM
>>933
俺の心境を見事に言い当てたようだなwwww.

ちなみにお前たちの心境は「意馬心猿」だなwwww.

935 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:33:26.61 ID:5MRXTqIQ
>>925
>>927-928
ZENはコウが苦手だからな、死活も良くミスってたし
修正されてなければ石田芳夫なら余裕だろ、9路だったらガッカリだけど

936 :名無し名人:2012/02/24(金) 11:42:50.66 ID:wPXSSZzT
> しかもいつのまにかバージョン9.0から8.8に下がってる

ワラタw
改良失敗したのか〜。強くするのってやっぱ難しいんだろうね。



937 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:12:24.73 ID:7P2NkGgM
wwwwww.
kkkkkkkkkkk.

938 :名無し名人:2012/02/24(金) 12:34:54.43 ID:/hH2gaDc
相変わらずヘンなのが常駐してるけど、やっぱりまともに疑問を抱いていた人もちゃんといるみたいだね。

現在2ちゃんねる上でKGSの段位が強いだのプロと比較して何段差だの言われてる発言は大概たわごとです。

自分の実力を強くみせかけるためのステルスマーケティングという奴でしょう。

自作自演でクジャクの羽を広げるかのような哀れなマネです。

新規に碁のスレッドをあちこちで見る方、有象無象のまがいものの

しょーもない見栄を増幅させる発言にだまされないようにして下さい。

そんなにホイホイ実力は上がるものではありません。


939 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:12:08.69 ID:aim44olI
ステマと言いたいだけの無駄改行様にはかなわねーなw

940 :名無し名人:2012/02/24(金) 13:13:59.82 ID:5MRXTqIQ
口調を変えてもバレバレw

941 :名無し名人:2012/02/24(金) 14:56:25.48 ID:l2azoKwG
KGSが強いんじゃなくてリアル碁会所が弱いところが多い(同じ段位での比較)なら同意

942 :名無し名人:2012/02/24(金) 19:44:49.21 ID:JWC69/1e
さいきょうのいご2012.4月6日はつばい。hp参照

943 :名無し名人:2012/02/24(金) 19:52:19.62 ID:wPXSSZzT
銀星囲碁がKGSでものすごい勢いで勝ちまくって4dか5dになりそうだ。

944 :名無し名人:2012/02/24(金) 23:39:29.18 ID:5MRXTqIQ
銀星も強くなったなKGSの強い3dくらいか俺が最初に買った時は日本棋院2級認定程度だったのに
KGSで3d以上なら日本の碁会所だと5段くらいあるだろ

945 :名無し名人:2012/02/24(金) 23:45:34.42 ID:sr0txO++
碁会所の二段が学生の棋院認定で言えば三級〜五級くらい、余程いいところでも一級あるかどうかってところだからなー@東京

946 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:08:04.28 ID:sBKChgyP
iPhoneの最強の囲碁っての本当に強いんだが
9路LV5、互先で勝てる気せんぞい

947 :名無し名人:2012/02/25(土) 00:48:45.04 ID:21GV5skL
9路なら当然

948 :名無し名人:2012/02/25(土) 01:59:38.58 ID:ZbL1FHOB
>>946
それアプリには九路で四段って書いてるけどどうなの?19路で二段とあるが
最近の段の基準がわけ分からん

949 :名無し:2012/02/25(土) 08:01:21.23 ID:QCB/Xb/2
GinseiIgo 強いね。 今回2月21日に登場してから101勝17敗で4dに上がった。

ふつう、Botは下手に強くて、上手には勝率が悪いものだが、
Ginseiは上手にも圧倒している。

>>948
現在のBot(コンピュータープログラム)の棋力のレベルは
19路盤ではプロに5子とまだまだのレベルだが、
9路盤ではプロとノーハンデで、勝ったり負けたりのいい勝負。
アマではほとんど勝てないよ。

950 :名無し名人:2012/02/25(土) 09:17:22.14 ID:RtzF0Q1f
天頂と比較されるくらいだから当然と言えば当然だけど
予想以上だわな

951 :名無し:2012/02/25(土) 09:40:20.97 ID:1Uzcl6en
GinseiIgoは4dに昇格してから、6勝1敗でajahuang 6dに2子で2連勝している。
負けたのは8子置かせた碁だけ。

これはすぐに 5dになりそうだ。

952 :名無し名人:2012/02/25(土) 12:46:46.10 ID:NiqAkUmV
モンテカルロが進めば定石とか今より精査されていくだろうな
小目に一間高ガカリして二間高バサミの時、天頂3は大ケイマに受ける事はまずないし
俺も前から思ったけれどあれはかかった方が不利なんだろうな
挟んだ石がいい位置にあるし非常にうざったい


953 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:27:57.16 ID:NRRKqMqZ
>>952
つまりあなたの頭脳は今の定石より進んでるってことですね?

954 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:39:23.02 ID:k4sYZDHI
>>953
はいそうです進みすぎて負けてます

955 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:45:49.88 ID:gXKlDOtd
もうすぐニコ生が始まるよ
囲碁ガールvsZenの対決
石田芳夫九段vsZenの対決
囲碁ガールって誰だよage

956 :名無し名人:2012/02/25(土) 19:49:24.38 ID:kh4z/2Uj
ちょっとワクテカ

957 :きよし ◆pzN7Pkcein3r :2012/02/25(土) 19:54:31.93 ID:NiqAkUmV
このZENはKGSのZEN19なのか?

958 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:01:20.04 ID:gXKlDOtd
>>957
Zen(天頂の囲碁)と書いてあったのでPC版天頂じゃないかな?

959 :名無し名人:2012/02/25(土) 20:01:53.62 ID:NRRKqMqZ
おーっそうだった。
まだ入れるかな。

960 :きよし ◆pzN7Pkcein3r :2012/02/25(土) 20:48:02.55 ID:NiqAkUmV
なんだよ天頂かよ


961 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:15:02.72 ID:SZJEtPMs
13路だったか

962 :きよし ◆pzN7Pkcein3r :2012/02/25(土) 21:18:11.32 ID:NiqAkUmV
13路だったら石田でもいい勝負するかもな
つーかどうせなら9路でやって欲しかったw


963 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:22:20.10 ID:4RQFqe0G
>>860
入門用のソフトとしては不朽の名作だね。
当時の水準でも、GBAだから思考エンジンはヘボいし、対局にかかる時間は気が遠くなるほど長い。
だが、初心者に詰め碁の問題を自然に何度も解かせるように持っていける指導者が、
現実にどれほどいるだろうか。この点においては、他のどんなソフトもGBAヒカ碁を超えていない。

964 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:24:12.31 ID:UKdaXxBs
左の女は囲碁関係なのか?
万妹よりいいじゃないか。

965 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:37:13.01 ID:sBKChgyP
>>963
あれは素晴らしい
俺が何度教えても覚えなかった奴らもアレで打てるようになった

普通に塔矢行洋に9子置かせても勝てるようになるからなーモチベーション上がるよなー

966 :名無し名人:2012/02/25(土) 22:32:58.13 ID:3vyjWxmr
もう一度vitaあたりでヒカ碁作って欲しいよな
PCには遠く及ばないとはいえGBAよりは遥かに速さも強さもマシになるだろうし
何より高解像度で原画が使える

967 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:32:11.22 ID:kh4z/2Uj
今日のニコ生はおもしろかった、石田芳夫VSカミソリ坂田みたいな絵面も良かった
石田芳夫クラスが打つと相手がボットでも緊張感があるな

968 :名無し名人:2012/02/25(土) 23:39:43.68 ID:N8VswWXe
面白かったな
わざとコウに仕掛けたり、誘い込んだりで貫録を見せた
途中までいい勝負だったけど後半はズタズタに

969 :名無し名人:2012/02/26(日) 03:53:21.69 ID:JjA2e7M1
(;SZ[13]DT[2012-02-25]PB[Zen(天頂の囲碁)]PW[石田芳夫]WR[九段]KM[0]RE[W+R]
;B[jd];W[cj];B[ej];W[jk];B[ji];W[ki];B[kh];W[kj];B[dh];W[dc];B[de];W[fc];B[ck];W[bk]
;B[dk];W[bi];B[bh];W[cl];B[dl];W[ch];B[cg];W[ci];B[bg];W[cm];B[hc];W[kf];B[jf];W[ke]
;B[je];W[kg];B[cc];W[cb];B[bb];W[cd];B[bc];W[dd];B[ee];W[eb];B[ca];W[db];B[be];W[bd]
;B[ad];W[gb];B[jh];W[lh];B[ed];W[hb];B[ib];W[ba];B[ai];W[aj];B[ik];W[jg];B[ig];W[ij]
;B[hi];W[hk];B[jj];W[il];B[al];W[bl];B[ah];W[am];B[kk];W[li];B[kd];W[le];B[bm];W[ak]
;B[dm];W[am];B[gk];W[gl];B[fl];W[gj];B[fk];W[gi];B[hh];W[hj];B[gh];W[fd];B[fa];W[ab]
;B[aa];W[ic];B[id];W[ba];B[jl];W[ik];B[aa];W[jb];B[jc];W[ba];B[ll];W[ac];B[lk];W[jm]
;B[kl];W[lj];B[mj];W[km];B[lm];W[im];B[lg];W[mg];B[mi];W[lf];B[ml];W[mh];B[mf];W[me])

970 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:07:05.04 ID:mSfYxMAG
>>963
PSP「梅沢由香里のやさしい囲碁」が勝っていると思うけど。
入門者に対する講座
手筋、詰碁、布石等問題が1300問以上
対局機能
段位認定機能
入門者から中級者まで上達を保証できる数少ない傑作だ。

971 :名無し名人:2012/02/26(日) 04:15:15.08 ID:61cfIqmu
>>969
> KM[0]
コミなしだったの?

972 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:50:17.30 ID:xKrTZ/DL
>>971
天頂の先
コミなし

973 :名無し名人:2012/02/26(日) 05:55:09.30 ID:rYO6rRlJ
>>972
天頂3でなくて天頂だったの?


974 :名無し名人:2012/02/26(日) 06:11:28.97 ID:wmdEFKHp
クラスタ版のZen

975 :名無し名人:2012/02/26(日) 08:20:29.28 ID:5ExgLPCm
ニコニコ見たけどZenの開発者ってサングラスかけたもっと若い人じゃなかったのか?


976 :名無し名人:2012/02/26(日) 10:17:11.73 ID:jUu0/Yk+
自分は二人の内の片一方だと放送中に言ってるよ
39分45秒以降から皆

977 :名無し名人:2012/02/26(日) 10:19:44.17 ID:5wuI41xe
ZENの開発者は富士通のエンジニアと大学院生だった気がする

978 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:31:56.31 ID:BOgCGqGv
天頂3は強いは

979 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:47:46.88 ID:mSfYxMAG
雑駁な質問ですが、
囲碁と将棋では、どちらのほうが優れたゲームと言えますか?

980 :名無し名人:2012/02/26(日) 13:55:01.08 ID:oas9Muju
どちらも低脳が遊ぶくそゲーです。
才能をお持ちのあなたは三目並べのような高級なゲームをお楽しみください。

981 :名無し:2012/02/26(日) 13:58:11.60 ID:j+Wa/Rco
>>979
つまらん釣りだな。 まあスレも終わりだから実害は無いが。

そんなのは質問スレにでも書き込めや。

982 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:27:57.39 ID:tyqfhR+H
いい加減スルーする技術を身につけろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

983 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:43:13.12 ID:azvHJQAq
なんだ13路でもプロが勝ったのか
それなら将棋は囲碁の13路より底の浅いゲームってことだな
囲碁の9路=将棋ってところかな

984 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:47:08.61 ID:TRKh/eHD
>>983
一つ言っておくと囲碁の9路盤の変化の総数はチェスより少ないよ。
おそらく9路と19路の研究はしているけど、13路は棋譜の数や研究はほとんど
されていないから、石田先生が圧勝できたんじゃないかな。


985 :名無し名人:2012/02/26(日) 15:56:19.90 ID:JoS4PKl7
>>984
開発者は13路はプロと初対局でいいデータが取れたと喜んでたよ。

986 :名無し:2012/02/26(日) 16:51:48.12 ID:DUiR91hM
>>985
あなたは、Zenかニコニコの内部の人なの?

それにしては、すでに13路盤でもけっこうトライアルは行われてるのだが。
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

987 :985:2012/02/26(日) 18:39:10.44 ID:uN9Gg5yY
>>986
いや、昨日の放送で開発者の加藤さん?が言ってたような。
Zenとの対局前に石田氏と打ち合わせして
コンピュータはコウに弱いと聞いてたので
石田氏は地合いで勝ってるのにわざとコウを仕掛けてたし。
初対局ってのは俺の記憶違いだったらすまん。

988 :名無し名人:2012/02/26(日) 19:40:25.14 ID:5wUVpYX+
>>987
プロとの置き石無しでの13路での対局はデータが少ないって発言はあったね

989 :名無し名人:2012/02/26(日) 21:09:08.22 ID:0C6lvA+A
いずれにしても天頂の販売促進のためだったろうに、ちったぁ空気読めよ>先生
しかしやっぱりつぇぇな秀芳

っていうかさ、終盤の打ち方ZENもう発狂してなかった?


990 :名無し名人:2012/02/26(日) 22:36:30.01 ID:bMd0t2OS
天頂3がマジで強い事は言葉ではなく心で理解できたんですが
置き碁や自己流置き碁で指導対局してもらってるんです
負けた場合(というか棋力向上を目指すためには少し負けるぐらいがちょうどいいんでしょうが)
低級なので敗着や悪手がわからないので
どうしても評価値を信用し評価値が大きく下がった手を悪手認定し
そこからまた打ち直して負けたらまた評価値が下がった手から打ち直し・・・
という実戦形式で勉強しています、こんな方法でいいんか?
将棋板では評価値がどうとかいうクソ野郎を散々貶した私ですが
現時点では自分も碁では評価値を当てにするしかないとなると私も彼らと同じということになってしまい悩んでいます

991 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:03:31.55 ID:wmdEFKHp
>>986
Zenは台湾の若手プロと13路で打って二勝しているけれど
二子+コミで余裕勝ちなのであまり役に立たない
老いたりと言えども石田九段相手に先でコミ半目は
多分手合い違いなのだけれど
具体的な逆コミの数値を決めるにはデータ不足
当日風邪(か花粉症)でコンディションが悪いこともあってああなった
だから負けても全く不思議ではなく
多分予想以上に善戦したというのが正しい評価
藤澤八段が途中で目算してコミ無しだから云々と言った後
黙っちゃったのは意外に接戦だったからじゃないかな
下辺で失敗した後は一方的になったけれど
右辺のキリを打ち惜しんだのが敗因かなぁ

992 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:20:47.20 ID:UPpTP6QO
石田先生、勝って気分よく偉そうにしてたけど
九路だとたぶん分が悪いだろうに

993 :名無し名人:2012/02/26(日) 23:42:39.91 ID:wmdEFKHp
野口基樹(元東大囲碁部主将でフランスの七段)が白と黒の両方で
勝ってるんだからプロがその気になればまだ勝てるだろ

994 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:17:07.83 ID:ne1HGl43
プロがその気にならんと勝てないとはコンピュータも出世したもんだな
俺がガキの頃はコンピュータは100年たってもアマ初段に勝てないだろうと言われてたもんだが

995 :名無し名人:2012/02/27(月) 00:21:41.68 ID:pIeDOwpy
>>990
高段者じゃなきゃとりあえず信用していいんじゃない?

定石や解説付きのプロの対局の評価値の推移を見る限りでは
厚い薄いとか重いとか味とかそういうのは判断できてない

996 :名無し名人:2012/02/27(月) 01:17:45.20 ID:miPc5JbB
>>990
評価値の高い手が必ずしもいい手ではないのは確かだが、
その勉強法で構わないと思う。
あるいは、天頂で勉強するならこの方法しかないのかもしれない。

天頂の弱点である、コウや長手数のセメアイについては
正解手を得られないこともしばしばあるだろうが、
あなたが天頂にいくつか置くくらいの棋力であれば
いずれ厚い碁が身に付いてくるだろう。

クソ野郎さんは、評価値が絶対だよなどと主張していたのでしょうか?
いずれにせよ余所での論戦の思い出にはあまりこだわらないほうが良いと思います。

997 :名無し名人:2012/02/27(月) 04:43:13.58 ID:lF3/SdPh
>>982
お前は早く人間並みのオツムになる技術を身につけろよw・・・・baka

998 :名無し名人:2012/02/27(月) 12:37:22.03 ID:E7GP0rSE
>>772更新
棋院のリリース
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/02/317.html

<午前の部>
「九路盤ガチンコ対戦!」
大橋拓文五段 VS コンピュータ囲碁プログラム「Zen」
<午後の部>
「宇宙流に挑戦!置き碁対戦!」
武宮正樹九段 VS コンピュータ囲碁プログラム「Zen」

999 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:07:40.02 ID:7mfXRXsi
>>998
竹宮vsZenってすごいな

1000 :名無し名人:2012/02/27(月) 13:14:24.82 ID:o8MpHTqv
武宮の宇宙流 vs Zenのあやしげな宇宙流

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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