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コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20

1 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:31:17.39 ID:uAy8DQZs
PC用・各種ゲーム機用の囲碁対局ソフトや、コンピュータ囲碁大会の話題など
詳細は>>2-10あたりを参照

将棋厨はスルーでおk
過剰に反応するのは、相手が喜ぶだけです

2 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:34:09.64 ID:uAy8DQZs
【過去スレ】

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/
囲碁ソフトについて語るスレ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/
囲碁ソフトについて語るスレ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
囲碁ソフトについて語るスレ5 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/
囲碁ソフトについて語るスレ6 コンピュータゲーム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/
囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
囲碁ソフトについて語るスレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1260421457/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296925313/
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308246640/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ16
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317563471/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1330344495/
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335200492/

3 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:34:48.89 ID:uAy8DQZs
【PCソフト】

・最強の囲碁2012 (2012/4/6) アンバランス
(Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト)
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/sigo2012/

・囲碁塾II (2012/2/24) マグノリア
(囲碁講座、練習問題など収録)
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/kt/12/

・世界最強銀星囲碁12 (2011/12/9) シルバースタージャパン
(ハイブリッド モンテカルロ、詰碁300問)
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/gigo12/

・有段者のための囲碁 (2011/12/9) アンバランス
(Crazy Stoneを搭載した囲碁ソフト)
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/yudan_igo/

・天頂の囲碁3 (2011/9/30) 毎日コミュニケーションズ
(ZENを搭載した囲碁ソフト、レーティング対局、検討モード)
ttp://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho3/

・AI囲碁 Version 19 (2011/4/1) イーフロンティア
(Many Faces of Goを搭載した囲碁ソフト)
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

・囲碁世界V 新思考ルーチン創生版 (2009/7/24) メディアカイト
(詰碁600問、手筋・攻合・布石・ヨセ・定石を各100問収録)
ttp://mk-hanbai.jp/product/kt/010-079/

4 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:35:35.22 ID:uAy8DQZs
【廉価版】

・銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27) マグノリア
ttp://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
(非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版)

・世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6) ジャングル
ttp://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
(非モンテカルロ、旧バージョンの廉価版)

・世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16) シルバスタージャパン
ttp://http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
(ハイブリッド モンテカルロ、銀星囲碁10の廉価版)

・天頂の囲碁スペシャル(2011/9/13) 毎日コミュニケーションズ
ISBN:9784839940492
(天頂の囲碁(初版)+問題集)

・本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1) アンバランス
(最強の囲碁2011の廉価版)
ttp://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/

・AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19) イーフロンティア
ttp://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/
(AI囲碁18の機能限定廉価版)

5 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:36:21.92 ID:uAy8DQZs
【フリーソフト】

※単体で対局可能なもの
Fuego
http://sourceforge.net/projects/fuego/

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁九路盤ゲーム
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
勝也(13路盤のみ)
ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
igowin(9路のみフリー)
ttp://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4 無料版
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html

※思考部分のみ、別途フロントエンドが必要
GNU Go
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Pachi
ttp://pachi.or.cz/

※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ
ttp://www.cosumi.net/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo ttp://www.ruijiang.com/multigo/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ ttp://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 ttp://jago.yamtom.com/
Goban(MacOSX用) ttp://www.sente.ch/software/goban/

6 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:36:52.14 ID:uAy8DQZs
【関連サイト】

※日本語
コンピュータ囲碁フォーラム
ttp://www.computer-go.jp/indexj.html
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
ttp://524.teacup.com/yss/bbs
加藤英樹氏のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある)
ttp://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる)
ttp://www.gokgs.com/

※英語
computer-go mailing list
ttp://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧)
ttp://www.computer-go.info/h-c/index.html

7 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:38:36.04 ID:uAy8DQZs
【テンプレ追加】

Q: MC法のソフトは、ヨセがひどい。 見ていると2ケタ級レベルしかない。
   これでは買う価値がない。

A: いいえ、決してそうではありません。 MC法の性格上、大差で勝っていると
   「安全第一」で、自陣の中に「無意味な手入れ」をする習性がありますし、
   (最近は'Dynamic Komi' の採用で多少はましになったが)
逆に、明らかに足りないと判断すると、「やけくそモード(desperate mode)」に
   入って、無理手を連発して自滅するので、そう見えるのは当然のことです。

   しかし接戦の場合のヨセでは、高段者でも顔負けの正確なヨセを打ちます。   

補足: とは言え、半目勝負ではたまに間違えることがあります。これはアルゴリズムが確率的であることによる副作用です。

8 :名無し名人:2012/08/15(水) 00:42:29.23 ID:uAy8DQZs
住民けっこう多かったのに誰も次スレ立てないから
ROM専だったけど立てたよ
このスレ見るの好きだったからみんな戻ってきて

9 :名無し名人:2012/08/15(水) 15:48:22.47 ID:AsF08dl9
2週間前に立ってるっての。削除依頼だしとけよ。

10 :名無し名人:2012/11/04(日) 12:45:49.36 ID:bFB0jeqY
┌●●○┬┬┬
○┼●○┼┼┼
○○●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
●●●○┼┼┼
○○○○┼┼
├┼┼┼┼
├┼┼

天頂4はこの黒を死にと判定するぞ。なんとかしろ。

11 :名無し名人:2012/11/04(日) 23:13:38.76 ID:jQa3DNls
天頂以外のソフトは、もっとどうしようもない判定をするし
ろくでもない手を打つんだぞ。贅沢を言うな。

12 :名無し名人:2012/11/05(月) 00:22:55.40 ID:OI1N9cbE
全然話題になってないけど、2013年3月20日に電聖戦(プロVSソフト)ってのが予定されてるんだな
そろそろ詳細が明らかになるんだろうか?

13 :名無し名人:2012/11/05(月) 10:39:28.72 ID:6AwUsyNM
銀星13 12月きたぁぁぁぁ!

サイトみたら完全に天頂挑発しててワロタwww

14 :名無し名人:2012/11/05(月) 11:04:50.59 ID:RrRoJpUC
来年3月のUEC杯に出てくれば実力がはっきりするが
さて?

15 :名無し名人:2012/11/05(月) 11:51:10.22 ID:0yzMIHa4
>>11
> 天頂以外のソフトは、もっとどうしようもない判定をするし
銀星とGnuGoとPachiで試したが、いずれもセキ判定

16 :名無し名人:2012/11/05(月) 12:53:11.44 ID:6AwUsyNM
UEC出るとして棋風が2つあるとか
どうすんだろうね

17 :名無し名人:2012/11/05(月) 13:25:07.83 ID:RrRoJpUC
出るにしても製品そのままってことはなくスペシャルバージョンだろうから
あまり関係無いような気もするが
どうなんだろ

18 :名無し名人:2012/11/05(月) 14:36:38.16 ID:PXTNbRZL
このスレは重複利用中で実質スレ21です。次スレはスレ22でおね。

前スレ
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ20
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1343575481/

19 :名無し名人:2012/11/06(火) 11:58:39.92 ID:k7oj/u9E
ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/

2012年11月25日(日)
「コンピュータがプロ棋士に挑戦!九路盤ガチンコ対決 第2弾」
対局者:蘇耀国八段・大橋拓文五段・一力遼二段
対戦プログラム:Zen

20 :名無し名人:2012/11/06(火) 12:23:06.32 ID:nSCxf2JQ
>>15
> 銀星とGnuGoとPachiで試したが、いずれもセキ判定

だからなにとしか言いようがない。

それで天頂とその他の碁ソフトの越えられない壁に隔てられた格差がどうにかなるのか?

誤判定をする形があるってのはわかったから、がんばって天頂との対局して
その盤面になるように誘導して打ってくれw 正直その情報、なんの意味もねーよ。

囲碁ソフトで誤判定を起こす形って時々話題になるけど
いちいちその他大勢のソフトでそうした形があるなんてソースを
拾って来る手間かける気にならん。どの道ディスる必要すら無いし。


21 :名無し名人:2012/11/06(火) 12:26:25.81 ID:bjxtH8cN
>>20
> だからなにとしか言いようがない。

文盲か?>>11が大嘘だというだけだろ。

>>11
> 天頂以外のソフトは、もっとどうしようもない判定をするし

22 :名無し名人:2012/11/06(火) 12:48:33.18 ID:nSCxf2JQ
>>21
嘘じゃないだろ、って言いたい事わかったわw
10の図面限定な。それはたしかにわかった。
そんな超限定的な場面だけじゃなくて
もっと多くの場面でひどい手を打つ囲碁ソフトが
まるで天頂よりも良いかのように言うのがおかしいって思っただけだよ。
>>10の形は誤判定するわけね。で、手作業で終局時に
修正が必要、と。よーくわかったよw

だからなに?www

23 :名無し名人:2012/11/06(火) 12:52:47.43 ID:Pql1OZ4j
簡単な死活判定を間違えるようなソフトに金は払えない、ということだろうな。

24 :名無し名人:2012/11/06(火) 13:00:59.37 ID:bjxtH8cN
>>22
> 嘘じゃないだろ、って言いたい事わかったわw
マジで文盲のようですね。NG IDに登録しました。

25 :名無し名人:2012/11/06(火) 16:05:14.49 ID:wNryHgXS
>>23
22とは別人だがそれなら買わなければよいとしか言えない
尾島氏は平均的なパフォーマンスを上げるために故意にレアなケースを無視する
昔の天頂では簡単なウッテガエシを無視してたこともある

26 :名無し名人:2012/11/06(火) 16:34:53.95 ID:w0rBtQv8
製品に関する情報を共有するのが目的のスレだ
ひいきのソフトに関する不都合な事実を読みたくないのなら
こんなスレを開くな

27 :名無し名人:2012/11/06(火) 17:49:49.74 ID:JITX5n7U
Zenは、大きなナカテの死活判定や、両コウの処理ができないというのは、
3年前にKGSで、ZenAuthor氏が告白していた。この時のZenは、KGS2dほど。

「欠陥があるのは承知しているが、解決策が見つけられない」と。

COMのシロウトには単純な問題に見えるが、未だ解が見つからないのかな?

28 :名無し名人:2012/11/06(火) 17:51:40.89 ID:fSYDxcPx
銀星囲碁13
http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo13/

29 :名無し名人:2012/11/06(火) 18:13:33.24 ID:nSCxf2JQ
>>24
> >>22
> > 嘘じゃないだろ、って言いたい事わかったわw
> マジで文盲のようですね。NG IDに登録しました。

だから言いたい事わかったって。
「嘘じゃないだろ、、、、、って、ああ!言いたい事わかったわw」
て書けば良かった。
つーか、毎回天頂ディスってる奴の発言見ると、
一生懸命何か不具合起こしている部分にやたら固執して責めるより
ほかないのなw


> 尾島氏は平均的なパフォーマンスを上げるために故意にレアなケースを無視する
> 昔の天頂では簡単なウッテガエシを無視してたこともある

そんな状況だったんか。
つーか、そのへんどうにかならんものなのかね?
定石のデータベースすら中に持っていないって話聞いたぞ。実際その話が納得行くようなヘンな手打つし。
自然に定石くずしやがるから、そのたびに失笑してしまう。


30 :名無し名人:2012/11/06(火) 18:16:17.67 ID:nSCxf2JQ
>>26
別に悪い面の情報を見たくないわけじゃないってのw
まあがんばってディスってくれ。
そんな程度の事で、買いたいと思ってる人の候補が
変わるのならいいね。

「天頂以外のソフトって打っててもすぐ飽きる。弱いから。」

こんなセリフ何度も聞いてるよ。

31 :名無し名人:2012/11/06(火) 18:59:14.20 ID:0Byzab6E
>>28
「真の五段」ってKGSで5dだからかw
ZENもたしか5dだったけど、多分あっちは偽者なんだなw

32 :名無し名人:2012/11/06(火) 19:09:13.71 ID:4onTVpK5
俺は銀製12相手に13路盤3子局で(俺が黒)ほぼ勝率5割なんですけれど、これって日本棋院で言えば何級くらいといえますか?

33 :名無し名人:2012/11/06(火) 19:53:45.81 ID:wNryHgXS
>13路盤3子局
換算が難しいけど19路の井目相当?

34 :名無し名人:2012/11/06(火) 23:47:09.01 ID:dEHdyMGE
銀星12持ってるがあれ弱いよな。
13になってどれだけ上がっているか知らんが、あのソフトの段位自称は
詐欺と呼ばれていたほどいいかげん。
人柱の報告待った方がいいぞ。

35 :名無し名人:2012/11/07(水) 00:21:07.43 ID:6Lzugkzb
ayaの6.34だと物足りなく成って来たのだけど。
無料ソフトだともうこれ以上強いソフトは無いのでしょうか?

36 :名無し名人:2012/11/07(水) 00:40:51.71 ID:Ynet3J00
>>35
Gnugoはもうちっと強いよ。

37 :名無し名人:2012/11/07(水) 01:18:23.44 ID:6Lzugkzb
ありがとう
gnugo391入れてみました。

38 :名無し名人:2012/11/07(水) 01:35:27.67 ID:Ynet3J00
>>37
碁盤ソフトも必要だよ。

39 :名無し名人:2012/11/07(水) 10:04:31.07 ID:1XuSmb4A
>>34どんなふうにひどいんだ?
13買おうかと思ってるから具体的に教えてくれると助かる

40 :名無し名人:2012/11/07(水) 11:02:42.37 ID:BofqBeg7
今フリーで一番強いのはPachiじゃない?

41 :名無し名人:2012/11/07(水) 11:22:25.94 ID:DJvOCnbJ
>>19
凄い楽しみだけど忘れそうw

42 :名無し名人:2012/11/07(水) 12:30:21.62 ID:NBgvUjO8
やっぱり、盤面が狭いほうがコンピューターにとって有利なのかね?

43 :名無し名人:2012/11/07(水) 13:44:48.13 ID:6XmaRQlt
KGSに出ている「GinseiIgo無印」は、5.3dで

最新の10/29〜11/5の期間のR(公式戦)の対戦成績は77勝24敗、勝率76.2%

これは十分評価に値する。 ただしほとんどは白番で
トップクラスとは打っていない。

44 :名無し名人:2012/11/07(水) 17:01:53.56 ID:BofqBeg7
黒番は3勝4敗だし
まだ対局数が少ないから
もう少し待たないとはっきりしないか
一つ気になったのは投了の遅さ
75目負けとか冗談のような

45 :名無し名人:2012/11/07(水) 17:35:07.20 ID:8U8IUGVm
>>43
しかも6コアでその強さだから
家庭用PCでも十分楽しめそうだな

46 :名無し名人:2012/11/07(水) 22:28:34.37 ID:BofqBeg7
ハードの性能ならGinseiIgoは3.3x6=20
Zen19は2.26x8=18でGinseiIgoの方が一割速いが
まぁ大差無いな

47 :名無し名人:2012/11/08(木) 09:45:04.70 ID:be3xUprb
「Xeon E5-2650」(8コア/16スレッド)
↓これとか2CPUで16コア/32スレッド
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/103/103775/
電気代がすごそうw

48 :名無し名人:2012/11/08(木) 11:50:19.69 ID:G4iMPHaD
もうすぐ囲碁のモンテカルロ法の本が発売するな。
買うやついる?

49 :名無し名人:2012/11/08(木) 15:02:58.95 ID:5tOjiizW
>>35
今の無料ソフトでは pachi が強いと思う。
fuego も GNUgo よりは強い。

50 :名無し名人:2012/11/08(木) 15:26:27.50 ID:fY8Mm0yq
>>19の対局ってニコ動とかUストリームで中継してくれないのかな?

51 :名無し名人:2012/11/08(木) 15:43:08.74 ID:2MH8udJf
>50
解説会の模様はニコニコ生放送による中継を予定、とあるね。(PDFのポスターのほう)

52 :名無し名人:2012/11/08(木) 18:54:07.17 ID:R+vuSgML
つーか2回ほどニコニコの生放送見たんだけど
どちらも超初心者向けの奴だった。子供たちが打つ奴。
そのせいだったからかもしれんが5段以上アンケでクリックする奴
7%とかそんなもんだったぞ。
ここの連中ってそんなの見てるヒマ無いとか興味無いとかばっかなのか?

53 :名無し名人:2012/11/08(木) 18:59:43.31 ID:Oa7Jxp0y
ニコニコって子供メインだから見ることがない

54 :名無し名人:2012/11/08(木) 20:18:05.88 ID:/QdKe3Am
詰碁のデータを白黒手番を変換するソフトってないですかね?
表示だけは変えられるけど元のデータごと変換する物が見つからない。

55 :名無し名人:2012/11/08(木) 20:35:03.76 ID:bYHZN388
>>54
多少不具合がありますがよければどうぞ
ttp://igospot-gen.parallel.jp/soft.html

56 :名無し名人:2012/11/08(木) 22:39:38.24 ID:/QdKe3Am
>>55
今日ちょうどバージョンアップw なんか自作自演の宣伝みたいになってしまったw

なんか色々と出来そうなソフトを教えていただいてありがとうございます。

57 :名無し名人:2012/11/09(金) 17:29:21.01 ID:/lx1rBJo
天頂4の黒番って、中央に関しては結構しっかりした石組みをしてくるなと
思ったんだけど、人様から見たらどう映るのかな?

これだったら中央における発言力・死活力の発揮は至極もっともだと
思ったんだけど、これってフシアナ?

58 :名無し名人:2012/11/10(土) 14:16:28.72 ID:vyOC9ucW
>>57
俺クラスから見ると、地にかなり甘くて負ける気がしない。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 10 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[10]DT[2012-11-07]
RE[W+Resign];B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fc];W[cf];B[jd];W[qf];B[pj];W[nc];
B[oe];W[qc];B[qd];W[pc];B[md];W[od];B[nd];W[oc];B[pe];W[rd];B[re];W[rc];
B[cn];W[fq];B[dj];W[qe];B[pg];W[nq];B[no];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[pr];
B[qo];W[or];B[jj];W[fe];B[ge];W[gf];B[jm];W[gd];B[he];W[fd];B[ig];W[kn];
B[io];W[kp];B[iq];W[mn];B[nm];W[ll];B[fn];W[bp];B[mk];W[lk];B[mp];W[mj];
B[lq];W[kj];B[li];W[ki];B[jk];W[oj];B[oi];W[ok];B[ni];W[ml];B[ql];W[pl];
B[pk];W[nn];B[pm];W[mo];B[np];W[lp];B[lj];W[kk];B[jp];W[jn];B[in];W[ih];
B[hg];W[nl];B[km];W[ln];B[ep];W[eq];B[gi];W[qg];B[cq];W[cp];B[rr];W[qr];
B[rp];W[rq];B[dr];W[dq];B[fs];W[gr];B[hr];W[gs];B[bq];W[br];B[cr];W[aq];
B[ar];W[as];B[lm];W[mm];B[kq];W[nj];B[ko];W[mi];B[lh];W[om];B[gq];W[gp];
B[ro];W[sq];B[hq];W[fr];B[eo];W[ec];B[qh];W[rh];B[pf];W[rf];B[ch];W[mh];
B[ib];W[lc];B[bo];W[ji];B[cg];W[bf];B[ef];W[ff];B[fb];W[eb];B[jg];W[ij];
B[mr];W[nr];B[kc];W[ld];B[le];W[lb];B[ns];W[rs];B[ik];W[hj];B[hi];W[ii];
B[gk];W[hk];B[hl];W[gj];B[mg];W[fk];B[gl];W[ej];B[fi];W[fj];B[bd];W[df];
B[eg];W[gb];B[ga];W[gc];B[cc];W[db];B[ee];W[cd];B[de];W[ce];B[ed];W[dg];
B[ei];W[dk];B[cb];W[dc];B[ck];W[di];B[cj];W[dh];B[bb];W[ac];B[hh];W[ci];
B[bi];W[bh];B[ha];W[fa];B[ol];W[lo];B[dl];W[nh];B[ab];W[ad];B[be];W[ae];
B[me];W[qi];B[hf];W[kb])

59 :名無し名人:2012/11/10(土) 14:30:16.52 ID:vyOC9ucW
>>58
解説
黒23はかかりの方向が逆
黒37はぬるい、すでにコミが出せない局面

黒41もぬるい。天頂が良くやる中央をぼんやり囲う手だが
こういう手は、4子の置き碁なら良いが6.5のコミのある
互先では、白が楽すぎる。

白46の消しを必死に攻めにくるが、KGS4dならともかく
俺クラスでは、こんな石が死ぬわけがない。中央に蔓延りながら
生きて楽勝。

60 :名無し名人:2012/11/10(土) 16:48:10.01 ID:G/6jTH2M
59さんが天頂4に負ける気がしないのはすごいですね。
そこで59さんにお尋ねですが、これからソフトが強くなってあなたにも歯が立たないほど強いソフトの出現を望まれるでしょうか?
理想としてはどのくらい強いソフトを作ってほしいとお考えでしょうか?

61 :名無し名人:2012/11/10(土) 22:14:53.69 ID:+oE78m/q
>>59んじゃぁ天頂はやっぱり白持った方が強いのかな?
それならまったり打ってても問題なさそうだけど

まぁイメージ的にも白が似合うけど

62 :名無し名人:2012/11/10(土) 22:34:27.72 ID:vyOC9ucW
>>61
白のほうが強いと思う。

>>60
商業的には、今の強さで十分だろうね
個人的には、プロに勝つところを見たいけど

63 :名無し名人:2012/11/10(土) 23:05:58.62 ID:H5Rzz53K
58さんって、以前も棋譜アップされてた方ですよね。
知人の碁打ちにも並べて教えてあげたくらい参考になりました。
中央に堂々と進出して荒らしながら治まってしまうあたりは
さすがだと思いました。最初から成算が有られたのならなおさらです。

64 :名無し名人:2012/11/11(日) 00:22:00.51 ID:xwpqpAaO
>>61
少し補足すると、今の6.5のコミは黒としては
かなりきついんだ。黒番の布石は積極的に仕掛けて
急戦に持ちこまないとコミの負担が大きい

ところが、天頂は急戦の碁が苦手で中盤すぎないと
戦いが弱い。

天頂は白番のほうが得意だと思うよ

65 :名無し名人:2012/11/12(月) 15:32:32.68 ID:g1tiaBnO
宇宙流は黒でZENは白か

対極的だな

66 :名無し名人:2012/11/12(月) 20:00:11.54 ID:Dq/4gGY3
連投みたいで申し訳ないんだけど、なんか天頂4対策みたいな方法が見えたんで
書いてみるけど、参考になるかな?

天頂4の黒番(互先)になるけど、相手はやっぱり中央志向で、
とにかく中央を消すことを優先しておけば、要石を取られない限り、
地では負けにくいのではないかと思った。

ただし、地が足らないと見ると天頂は大ナタを振ってくるので、
それを空振りに終わらせることができるかどうかが重要な気がした。

とにかく、天頂4に限っては中央消して襲撃を不発にさせるゲームかなと。
異論ありかもだけど…。

67 :名無し名人:2012/11/12(月) 22:09:30.72 ID:D+by5unv
つまり大味ってことなのかな?

地に辛いソフトってのも嫌だけどw

68 :名無し名人:2012/11/13(火) 12:26:34.65 ID:KhWB1hmf
ホントに天頂って中央ばかり地にしようとする?

69 :名無し名人:2012/11/13(火) 12:53:46.45 ID:6q66uzYi
もし俺が囲碁のソフト作ったとしたら
テストプレイヤーになってくれる人いる?

70 :名無し名人:2012/11/13(火) 14:07:54.16 ID:A7BnYXMd
>>69
KGSに出して、2dクラス以上ならやってやるよ。

71 :名無し名人:2012/11/13(火) 15:42:13.81 ID:vF08LWFn
66を書いたものだけど、少し天頂4の腹が読めるようになったら
対策なんか大した話じゃなく思えてきた。
やるべきことやることのほうが重要かもしれません。

72 :名無し名人:2012/11/13(火) 21:14:43.10 ID:+b2lBk4D
個人が天頂の棋力をレビューしてもPCのスペックで棋力が変化するなら意味ないよね?
ハードのスペックで変化する適正なプレイアウト数と棋力の相関関係はよく分からないけど
クアッドコア4GHz程度でKGS3dくらいの棋力?

73 :名無し名人:2012/11/13(火) 21:41:26.82 ID:o+Hk2XtY
KGSのZen19が2.26x8≒18GHzで5.6d
4x4=16GHzなら大差ないだろ

74 :名無し名人:2012/11/13(火) 21:49:16.55 ID:5S5YIRM4
まだ粘着してるのかこのアホは。

PCのスペック程度で天頂の棋力は1ミリたりとも違いは出ません。

メーカーに聞け。

75 :名無し名人:2012/11/13(火) 21:51:33.17 ID:8hf2WV+8
市販されてる天頂とKGSのZenは別物だろ。

76 :名無し名人:2012/11/13(火) 22:58:48.54 ID:DIpN/WQg
Windows7 Professional 64bit operating system
Memory 8GB

上記の環境でmugo1.1.3を使っているんだけど、mugoにsgfファイルを貼り付けて
別名で保存、保存先はデフォルトでインストールされた
c:¥Program Files(x86)¥mugoなんだけど
1)mugoからファイルメニューで開くを選ぶと別名で保存されたファイルを選べる
2)他のソフト、例えばGoWriteで保存されたはずのフォルダーを選ぼうとすると別名で保存したファイルが表示されないので開けない。その他のmugo.exeや.txt .dllは表示される。
3)OSからも別名で保存されたファイルが表示されない。フォルダーオプションで隠しファイルが表示されるようにしてもダメだった。DOS窓を使っても表示されない。

と言う、状況なので保存したファイルを別フォルダーに移動出来なくて困ってます。アドバイスありませんか?

スレチだったらゴメン! 誘導ヨロシク

77 :名無し名人:2012/11/14(水) 00:22:02.30 ID:DWQkf+l+
え? つまり囲碁で言うとどういうこと?

78 :名無し名人:2012/11/14(水) 07:48:13.53 ID:mr3OCVKh
>>76
Vista以降では/Program Files(x86)や/Windowsのようなシステムフォルダに自作のファイルは保存しないほうがいい
本来書き込み権限ないのに無理やり保存しようとすると
C:\Users\<UserName>\AppData\Local に保存されてわけわからんことになる
ファイル仮想化でぐぐれ

79 :名無し名人:2012/11/14(水) 09:53:54.62 ID:HtJjjGoA
>>78
無事にファイルの移動が出来ました。
ありがとうm(__)m

80 :名無し名人:2012/11/14(水) 10:15:43.36 ID:HtJjjGoA
>>77
私の棋力は7級
私が黒番、2子局デス

上記の環境で囲碁を打っていたんだけど、ある時星にコゲイマにかかってサンサンに入ったんだ。ゴチャゴチャしてるうちに何とか生きることができたと思っていたんだけど、
1)白からは黒石を取ることは出来ないと思っていた
2)私と同じぐらいの棋力の方もそう思っていた。
3)私たちよりもはるかに強い人は、この黒はすで死んでいる、と言った。

と言う状況なので、この黒が本当に生きているのか死んでいるのか分からず困っています。


と言う、感じかなぁーーー

81 :名無し名人:2012/11/14(水) 11:29:33.77 ID:IEvK1f8M
>>74
3GHzの16コアと1GHzのシングルコアでも棋力が一緒ってw
それが本当なら天頂って糞ソフトも良いとこだろ
てかネタだよな?それとも真性の・・・

82 :名無し名人:2012/11/14(水) 11:41:18.40 ID:lTQ6HMgz
天頂は棋力指定だとplayout/moveを固定するからCPUの性能に依存しない
KGSのZen19は市販版の天頂と同じ思考エンジン
(但したいていZen19の方がバージョンは上)
クラスタ版はZen19DとZen19S

83 :名無し名人:2012/11/14(水) 11:47:25.92 ID:NlDOimvY
天頂4の時間指定モードだとCPUに依存するよね 当然だけど

84 :名無し名人:2012/11/14(水) 11:52:26.20 ID:63nMdPMD
ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/

2013年3月20日
第1回 (仮称)電星戦 (置碁、定期戦)
”19路盤 プロ棋士 VS コンピュータ囲碁”(電通大)

85 :名無し名人:2012/11/14(水) 12:28:12.22 ID:ILJzD0Qe
>>81=83

こいつ、定期的に天頂の性能がCPUに依存するとか
自作自演で会話するキチガイ。

何がしたいんだかまったくわからん。
狂人の神経マジわからん。

86 :名無し名人:2012/11/14(水) 13:14:56.78 ID:KQelPbl2
こういうのは、発売元に問い合わせて答えをもらうのが

一番簡単に確実な結論が出ると思うのだが、誰か問い合わせてくれないか?
俺は天頂は持ってないので悪しからず。

87 :名無し名人:2012/11/14(水) 13:28:38.78 ID:wg2lUpMK
天頂はどういう調整してるか知らんが
ZENの方は京で動かしても棋力は全く変わらんのだそうだ

88 :名無し名人:2012/11/14(水) 13:37:24.46 ID:+4pRFvRB
>>85
最初の頃はまぁそれでも良かったんだけどね。
もう何度ループしていることだかw

89 :名無し名人:2012/11/14(水) 14:01:48.70 ID:REJ1Bt2+
>>87
数年前に、Zenがプロ棋士と対局した際(UEC杯だったか)、
ハードは、東大のスパコンを使わせてもらったと聞いたぞ。

Zenの棋力がハードの性能に依存しないのが自明なら、こんな事をするのは
スパコンの無駄遣いだし、金も掛かる。

90 :名無し名人:2012/11/14(水) 14:39:12.04 ID:lTQ6HMgz
素人が断片的な知識で色々推測しているようだが
その話は>>82>>83で終わってる

91 :名無し名人:2012/11/14(水) 14:40:14.84 ID:wg2lUpMK
>>89
こないだニコ生で開発者自ら言ってたんだけどな
まだアーカイブで見れると思う

92 :名無し名人:2012/11/14(水) 14:43:16.43 ID:lTQ6HMgz
>>91
「全く」とは言ってなかっただろ?

93 :名無し名人:2012/11/14(水) 14:46:16.65 ID:wg2lUpMK
さあ?

94 :名無し名人:2012/11/14(水) 14:49:00.77 ID:lTQ6HMgz
俺も見てたから知ってるんだがw

95 :名無し名人:2012/11/14(水) 17:25:22.24 ID:DWQkf+l+
制限時間無制限にすればPCの性能で棋力は変わらないだろw
一手に何十時間もかければいいだけなんだからw

96 :名無し名人:2012/11/14(水) 18:31:59.65 ID:ILJzD0Qe
つーか毎度毎度コイツ>>94は一体なんなワケ?

PCの増強の理由を探してる単なる自作オタなんだろうか。
異常者やストーカーの心理なんざ知りたくないが
納得行かないなら天頂が長考している時のCPUパワーの使われ具合を
タスクマネージャーやら何やら色々山ほどあるツールで監視してみろ。

・・・ってこれ前も言ったんだよな確か・・・その時は、一瞬だけすごい高い数値を
示しても人間の目じゃ観察できないとかぬかしたんだっけ?

理屈なんてどうとでもつけようがあるいい見本だよなまったく・・・
CPUのパフォーマンス数値を記録してログ残しておける奴もあるだろ

CPUはなるべく高い奴買った方が天頂は強くなる<かも>とか
キチガイの言う事をまにうける奴が出なきゃいいんだが。
絶対こいつ>>94調子乗るだろ。内心だまされてやんのぷぎゃーとか言ってさ。

97 :名無し名人:2012/11/14(水) 19:13:22.97 ID:qRMhYBBz
自分がある程度強くならないと新しい囲碁ソフトは買わないようにしている
それは不買運動ではなく、自分に対する戒めの意味である

98 :名無し名人:2012/11/14(水) 19:29:21.98 ID:ilh4Z+Pn
>72
ps3版の天頂も持ってるけど、基本的な棋風・キャラクターは
さほど変わってない印象でしたよ。
天頂4では石の方向・定石選択などは改善されたかと。

最大の違いはそのパワー。ps3版比3〜5倍(以上?)ほど強力なんじゃないかな。
話せば長くなるほどストーリー性あるソフトだと思います。

99 :83:2012/11/14(水) 20:15:03.25 ID:d0STlKeJ
>>85
別人っす
>>91
よくは覚えてないけどそれはある程度まで行くとCPU性能をいくらあげても
アルゴリズムのほうが追い付かずに
いくら考えさせても棋力の変化は見られないって意味だと思う
そのある程度までは市販のPCではいかないはず
>>96
説明が難しいなぁ 例えばzenの最大の強さを100とする
その性能を出すにはPCを10台で5分考えさせないと
ただしそれ以上のPCをつないでも現状では強くならない
市販のPCだと1台で10の強さが出る 同じ強さを再現しようとすれば
50分考えさえないといけない
この場合PCの性能が倍あったら時間が短くなるのはわかるよね
つまり同じ時間なら強さの上限を100としてCPUの性能が高い方が良い

100 :w:2012/11/14(水) 21:16:09.99 ID:PA8A+h2W
This

101 :101石目:2012/11/14(水) 21:17:12.50 ID:PA8A+h2W
SSS  アメックスセンチュリオン
SS  ダイナースプレミアム アメックスプラチナ
S   JCB the Class Visa Infinite 東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
     高ステータスの壁
――――――――――――――――――――――――――――
AAA 三井住友プラチナ ダイナース シティプラチナ World Master Card
AA  アメックスゴールド MUFGプラチナ JCB Gold the Premier 蔵前・如水会カード
A   銀行系・航空系・JCBゴールド アメックスグリーン 学士会・医師協・弁護士カード
――――――――――――――――――――――――――――
     ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
BBB 一般のゴールド KKR・私学・公立共済カード 名大・北大カード
BB  低価格ゴールド 銀行系・航空系・JCBカード 慶應・早稲田カード
B   信販系・電鉄系・百貨店系カード  ICU・桜友会・上智カード
――――――――――――――――――――――――――――
     人前で使いにくいカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
    流通系カード SBI・楽天カード 明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
     人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
    サラ金系カード デビットカード

102 :名無し名人:2012/11/14(水) 21:49:37.23 ID:mr3OCVKh
>>99
過去スレでの繰り返しをまとめるとzenエンジン自体に関してはその認識であってるが、
市販の天頂ではよむ量に予め限界が設定されてて、
それは最近のまともなスペックのPCならすぐ探索し尽くしてしまう程度。

103 :名無し名人:2012/11/15(木) 08:46:15.19 ID:bX0lyLoR
普通のPCで十分余裕があるなら、>>46にあるようなハイスペック機を使う必要がないはず。

104 :名無し名人:2012/11/15(木) 14:29:19.37 ID:XJQiSZQu
>>102
天頂4なら 探索数見ながら検討出来るから 性能の違う二台で
同時にやればどうなってるかわかると思う
残念ながら一台しかないので試せないが
最近のでも15秒は考えさせないと強いとかんじないなあ
ちょい前のなら30秒じゃくくらいかな
これくらいの時間を気にしないならPCのスペックの違いによるソフトの性能差はないと言っても良いかもしれない

105 :名無し名人:2012/11/15(木) 21:23:46.26 ID:25SP1a0J
つまり、もう少し時間を短縮したい人がハイスペックpcを利用すればいいと
いうことになりますか。
短縮しても結果は同じという人は天頂4卒業ということで…(汗)

106 :名無し名人:2012/11/15(木) 21:44:22.02 ID:Qf7RiRMv
異常者一人で自演会話と思っていたが、
マジで頭弱い子が一匹まざってるっぽいので一応つられておいてやる。

> よくは覚えてないけどそれはある程度まで行くとCPU性能をいくらあげても
> アルゴリズムのほうが追い付かずに
> いくら考えさせても棋力の変化は見られないって意味だと思う
> そのある程度までは市販のPCではいかないはず

とっくに到達している。

天頂が考えている時にタスクマネージャーを立ち上げて
いったいどの程度CPUパワー食ってるか見てからモノを言え。

107 :名無し名人:2012/11/15(木) 21:45:40.64 ID:YfcWujHL
なんかCPUの性能をコア数×周波数の値だけで単純比較してる人
このスレに昔からいるけど誰か間違ってるって教えてあげないの?
その理屈が通るならブル土下座マシン使ってる人は
最新のXeonより遥かに速いことになるな

108 :名無し名人:2012/11/15(木) 21:51:09.24 ID:H2c71OzL
>>106
まじで天頂4持ってる?
うちのやつのCPU Core i7 860-2.80GHz なんだけど
天頂4の時間指定15秒にしたら天頂4側の思考中は
CPU使用率100%だしすべてのコア使ってるよ

109 :名無し名人:2012/11/15(木) 22:02:58.87 ID:KhIHb77O
>>107
確かにIntelとAMD(さらに言えばIntel同士でも)はアーキテクチャに因る差がある
だが実験した限りでは(若干意外だが)AMDでも一割も違わなかったので省略してる
#Bullはまだ調べてないけど大きくは違わないと推測

110 :名無し名人:2012/11/15(木) 22:10:20.68 ID:gzvb7KPT
>>108
Core i7 2600K だと120秒設定にしても60秒前後CPU100%なったあとうってくるんで
そのへんに限界設定してあるんだと思う

111 :名無し名人:2012/11/15(木) 23:20:33.52 ID:ngQCjDOq
>>108
本当だ。どこでいったい勘違いしてたんだ俺は?
じゃあ天頂3の方か、と見てみたらそっちでもCPU100%行ってる。
マジすまん。

112 :名無し名人:2012/11/15(木) 23:23:15.14 ID:ngQCjDOq
>>111=106=ID:ILJzD0Qeね。
マジ恥とかいうレベルの間違いじゃ無いんだが
訂正せにゃあ。てかそれなら時間指定でCPUパワー次第で
結果が変わる&棋力にも違いが出るって事になるじゃん。
何言ってんだおれは。上の発言どーするよ。
つーかどうしてこんな勘違いしたんだ俺はOTL

113 :名無し名人:2012/11/16(金) 05:58:43.16 ID:cUM2BqWO
つまりお前が本気を出せばタイトルの一つや二つは楽勝で取れるってことか?

114 :名無し名人:2012/11/16(金) 06:17:54.21 ID:of+02h29
モード指定でCPUパワーの使い方がかなり変わってくるって前に指摘したのに
どういうわけか定期的にループしてるな、この話題

115 :名無し名人:2012/11/16(金) 09:39:29.75 ID:+4hIflmw
ご新規さんも一定程度いらっしゃるってことでしょ
良いことだと思うよ

116 :名無し名人:2012/11/16(金) 12:31:13.31 ID:35bZKKh2
ループもスレの賑わい

117 :名無し名人:2012/11/16(金) 12:35:05.76 ID:fSMqOv7Z
ここは空気を読んで>>114に質問を送ろう

天頂で最強の設定って何?

118 :名無し名人:2012/11/16(金) 13:00:56.33 ID:Aq1zO+x0
段なんて俺の及ぶところじゃないし
出来るだけ人間らしい手を打つソフトナンバーワンって何?商用で。

119 :名無し名人:2012/11/16(金) 13:21:42.76 ID:I18d9Qv1
ソフトの仕様に関してはプログラマーの方にお任せしていいということかな(苦笑)。
天頂4で差はあってもタイトルに近い要素ってあるのかな?短所度外視して。
タイトルなんてそうそう比べれる対象じゃないのは百も承知ですが、
今年三月の対局で(見解不足かもしれませんが)武宮九段の舌巻かせた手を打ったわけですよね。
結果も含めてそのへんはどのように評価されているのだろう。

120 :名無し名人:2012/11/16(金) 15:25:07.05 ID:+4hIflmw
3月の四子局での勝ちは(相手の人選も含めて)運が良かったというのが
開発者とプロ棋士の共通認識でしょう

121 :名無し名人:2012/11/16(金) 16:20:09.83 ID:oxBjDmvS
石田二十四世本因坊ならまず四子で負けないと思う

122 :名無し名人:2012/11/16(金) 18:12:55.22 ID:pXPlU4QM
武宮なら

123 :名無し名人:2012/11/16(金) 19:10:22.21 ID:of+02h29
>>117
天頂4なら考慮時間を指定の120秒
天頂3はモード設定が4とは少し違うようだからそこは注意。他の詳しい人に任せる

124 :名無し名人:2012/11/16(金) 20:12:53.10 ID:4eeuRTGb
天頂4はTHE・手筋っていう感じの手を打って来たりするの?

125 :名無し名人:2012/11/16(金) 20:56:45.01 ID:Db6kMTyZ
>>118
人間らしくないのはたぶんモンテカルロ法が取り入れられた以降だろうから
それ以前のむしろ古いやつがいいんじゃないかな。
今なら廉価版とかで結構あるんじゃない?
段レベルじゃなくていいなら考慮に値すると思うが。

126 :名無し名人:2012/11/16(金) 21:06:36.07 ID:5fQk6FIW
昔のやつはやたら定石データベースが大量に入ってるだけで
定石外したり中盤に入るとほとんどキチガイみたいな手打ってくるけど

127 :名無し名人:2012/11/16(金) 22:57:04.50 ID:aSqykOyV
明日、台湾のプロと四子でやるみたい
ttp://oase.nutn.edu.tw/taai2012/schedule_day1.htm

128 :名無し名人:2012/11/16(金) 23:19:56.37 ID:1+39FJSL
モンテカルロ以前は、gnugoが2位になるくらいだから、まともな碁にならない。
コンピュータの地を0にできるかどうかみたいな。

遊ぶと却って下手になるから触らない方が良いよ。

129 :名無し名人:2012/11/17(土) 01:22:04.29 ID:jLJbx1/W
>>124
ここで訊くよりKGSのZen19の棋譜を自分で見た方が早いよ

130 :名無し名人:2012/11/17(土) 01:49:47.60 ID:pJOmiGCQ
それがめんどくせぇから聞いてんだろうが
役に立たないレスはいらないから黙ってろ

131 :名無し名人:2012/11/17(土) 03:12:33.45 ID:uxEezQc5
>>119
武宮は5子局が終わった時はZenをそれほど強いとは思っていなかっただろう。
もう一回5子局やったら勝てる、まして4子なら負けないと思ったはず。
4子局で、武宮は本気で勝ちにきた。
武宮は置碁ではめったに本気で勝ちにはこないプロだが、
あの時は本気だった。そして完敗した。
5子局の手ごたえとあまりに差があったので吃驚しただろうな。

>>121
俺もそう思うが、逆に言うと石田レベルじゃないと4子が打ち切れない
ということだ。おそらくあと1,2年のうちに天下四目になるだろう。

132 :名無し名人:2012/11/17(土) 08:35:06.81 ID:7i6mLePO
コンピュータ碁は優勢だと徹底的にへぼい手で勝ちにいくからそれに惑わされたのかね。

133 :名無し名人:2012/11/17(土) 11:09:42.89 ID:jLJbx1/W
>徹底的にへぼい手
Zen武宮戦の棋譜見ればそんなこと言えないと思うが?

134 :名無し名人:2012/11/17(土) 19:19:25.70 ID:qXa0t0Yh
Zenが台湾のプロ九段に4子で2連勝
http://oase.nutn.edu.tw/taai2012/result.htm

135 :名無し名人:2012/11/17(土) 20:07:57.62 ID:pJOmiGCQ
ハゲのやつマグレじゃなかったんだな
ていうかManyFacesが不憫でならない

136 :名無し名人:2012/11/17(土) 20:35:43.14 ID:ln+lkW5s
ttp://files.gokgs.com/games/2012/11/17/taai1-Zen19S-4.sgf
ttp://files.gokgs.com/games/2012/11/17/taai1-Zen19S-5.sgf
相変わらず早打ちだねぇ

137 :名無し名人:2012/11/17(土) 20:38:34.91 ID:rGmUed64
持ち時間を半分以上残して負ける、てのは恥だな。
実はそのプロ九段弱いんじゃね?

138 :名無し名人:2012/11/17(土) 23:29:24.68 ID:H2yOhyjV
周俊勲だよね?

139 :名無し名人:2012/11/17(土) 23:36:57.44 ID:jLJbx1/W
周俊勲九段で合ってる
この先生は普通の(人間の)トーナメントでも早打ちだと聞いたから
そういうスタイルなんだろ

140 :名無し名人:2012/11/18(日) 01:52:27.07 ID:qYsKzfEA
>>137
並べてみたらわかるが、周俊勲の打ちまわしはすばらしい。
勝ったZenをほめるべき。

141 :名無し名人:2012/11/18(日) 08:41:56.70 ID:QWroq9I4
次は三子か

142 :名無し名人:2012/11/18(日) 11:36:15.79 ID:emJm8JXZ
>>133
5子局も4子局も黒がはっきり勝勢を確定させてからは
ZENはかなり緩んだうち方してたじゃん
普段のzenも勝ちとみると不要な手入れをしたりして、
逆転こそさせないもののみるみる差が詰まるし…

143 :名無し名人:2012/11/18(日) 11:50:46.95 ID:WUqDnWyQ
>>136
別段悪いようには思えないし、2局目はよりPC碁を相手どった感じがして
もっと良い結果になるかと思いきや、1局目よりひどいのか・・・
マジ感心した。

144 :名無し名人:2012/11/18(日) 12:13:20.94 ID:bknHk9Rh
俺が台湾のプロと4子で打ったら100手行かずにズタボロにされる自信あるわ

145 :名無し名人:2012/11/18(日) 17:51:15.03 ID:VRUQj9UK
この間ニコ生で女子大生と13路打った時はそこまで強いとは思わんかったけどなー
13路はデータ不足で19路より弱かったりするのか?

146 :名無し名人:2012/11/18(日) 22:19:45.10 ID:6f/kz314
コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践―(ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4320123271/)
本屋にあったのでチラッと見てきたが、山下さんがかなり協力的なようでわりとよくまとまってる
モンテ以降に本がでたのは初めてかな? 値段があれだが…

147 :名無し名人:2012/11/18(日) 22:22:26.70 ID:ehlmed3E
>>145
てことは女子大生が勝ったの?
13路はこないだアマ高段者に勝ってた気がするけど。

148 :名無し名人:2012/11/18(日) 23:30:47.92 ID:GntupWAC
いや最初の小学生相手にたくさん置かせた碁以外はZenが勝った
最終局は半目差

149 :名無し名人:2012/11/18(日) 23:33:17.22 ID:GntupWAC
>>142
Zenに限らずモンテカルロ碁は地より勝率を最大化してるから
そういう打ち方になるのは当たり前

150 :名無し名人:2012/11/18(日) 23:43:12.57 ID:IlkhAEy9
>>149
頭が腐った御仁だね。
>>142はまさにその意味で言っているんだろ。

151 :名無し名人:2012/11/19(月) 02:18:13.51 ID:xwC02zxV
あの有無を言わせない店じまいモードは
zenの名人芸になってきてるなw
店じまいキター!!これは僅差で負ける!ってテンション上がるわ

152 :名無し名人:2012/11/19(月) 09:40:07.03 ID:Jk620t3b
ZENって負けるときはほぼ中押しだけど
まれに数え碁にして負けることがあるよね
前にこっちが優勢だと思って打ってたら
なかなか投げてこないから不気味だったことがある

153 :名無し名人:2012/11/19(月) 11:00:19.30 ID:gXnL66dL
>>151
正確無比な目算能力あってこその芸だよね。憧れるわ。
自分も碁会所とかであんな布石や終盤を打てるようになりたい。

154 :名無し名人:2012/11/19(月) 13:33:06.35 ID:BaycBf2U
上の方で糖質ぽいキチガイ一匹がPCのスペックは関係ないとか言ってるけど
天頂4はセレロン500MHzでも長考の最大時間使えば5段て事か?w

155 :名無し名人:2012/11/19(月) 13:48:31.58 ID:Ea2g3psC
>>30
失せろ、不逞鮮人

156 :名無し名人:2012/11/19(月) 16:20:34.48 ID:+AImSaxp
>>155
お前ウンコ製造器で糖質とか悲惨だな、病院いってこいw
>>85>>96>>106見ても妄想ヤバすぎだろww

157 :名無し名人:2012/11/19(月) 16:26:48.39 ID:+AImSaxp
アンカーミスったウンコ製造器は>>85>>96>>106ねw

158 :名無し名人:2012/11/19(月) 18:50:33.52 ID:JOhvZOFg
>>153
逆にさ、Zenは安全運転モードじゃない終盤ははたして打てるのかな?

159 :名無し名人:2012/11/20(火) 10:43:28.42 ID:iaW/HqWn
安全運転モードというか最終的にの地の多さではなくただの勝ち負けの確率で判断しているからね。
もし最終的な地の多さで評価ををつけたら最後まで緩まないけど、逆に弱くなることが経験的にわかっているからね。

160 :名無し名人:2012/11/20(火) 11:32:52.21 ID:Ck4pTK5Q
自分はギリギリの打ち方するとミスをする可能性があるということも折込み済みってことか。
でもちゃんとしたヨセの打ち方のほうが需要はあるんじゃないかな。
ユーザーが切り替えできるといいんだけどね。

161 :名無し名人:2012/11/20(火) 12:47:23.45 ID:+fD03WIE
電気通信大学・エンターテイメントと認知科学研究ステーションが主催する
「コンピュータ囲碁がプロ棋士に挑戦」〜九路盤ガチンコ対決〜 第2弾
をニコニコ生放送。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115455271

162 :名無し名人:2012/11/20(火) 13:04:35.28 ID:bvKJuyYf
ガチだというなら九路じゃなく普通にやってほしい

163 :名無し名人:2012/11/20(火) 13:30:55.78 ID:CxiSxhxp
19路は来年やる

164 :名無し名人:2012/11/20(火) 19:43:53.38 ID:+fD03WIE
マルコフ連鎖モンテカルロ法の基礎 第1回
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115119412
大学院・学部上級レベルの講義です。
乱数を使うアルゴリズムの一種であるマルコフ連鎖モンテカルロ法(MCMC)について講義します

165 :名無し名人:2012/11/20(火) 19:47:25.87 ID:xshZUVIj
みっくみくにしてや(ry

166 :名無し名人:2012/11/20(火) 20:47:59.86 ID:TuOprWe2
あんまり関係ないけれどCrazyStoneの作者は花札も作ってるんだな
ttp://www.unbalance.co.jp/windowsStore/theHanafuda/
これもモンテカルロなんだろうか

167 :名無し名人:2012/11/21(水) 01:46:16.81 ID:1CwWQ1ht
>>164
とりあえずモンテカルロ碁とは関係無いぞ

168 :名無し名人:2012/11/21(水) 02:39:56.40 ID:+4jEUI6J
よく思うんだけど、ゲームの初期ルールだけを入力して、あとはパソコン任せっていうのは無理なの?
あとはまっさらな状態でネットでユーザーと打たせて学習していくタイプ
時間がかかるけどそういうのも面白そうだよね。

ある条件に対する解答を見つけ出す。っていろいろ使えそうだし

169 :名無し名人:2012/11/21(水) 08:43:28.03 ID:pP8rjefu
>>168
思考実験としては面白いけど、実際は難しいんじゃないかな。
学習しないといけない幅が広すぎて、何年たっても強くならないと思う。

170 :名無し名人:2012/11/21(水) 09:29:11.50 ID:uvEPRp7+
将棋でルールだけ覚えさせて
あとは人間と同じようにコンピュータ自身で学習していく
というのをやったら、3枚目の角を発生させる
「いかさま」を覚えてしまった…
ある意味人間らしいかもな

171 :名無し名人:2012/11/21(水) 10:39:33.78 ID:1CwWQ1ht
>>168
ちょっと違うけど、その場にならないとどんなゲームか分からない
General Game Playingという大会があって
AAAIという人工知能の国際会議で一緒に開催されている
日本語の資料としては↓が分かり易いかな
ttp://www-erato.ist.hokudai.ac.jp/html/php/workshop_2011_autumn/takeuchi.pdf

172 :名無し名人:2012/11/21(水) 14:35:04.65 ID:P/X14Yw1
その資料の中に気になるフレーズがあるな。
MC法は評価関数が不要なの?
このスレで以前誰か必要だとか言ってなかった?

173 :名無し名人:2012/11/21(水) 14:48:08.32 ID:9o/GGb0R
MC法ではプレイアウトの結果を評価値とする評価関数を用いる

174 :名無し名人:2012/11/21(水) 15:49:13.13 ID:P/X14Yw1
それって評価関数と呼べるものなの?

175 :名無し名人:2012/11/21(水) 15:55:28.28 ID:WC9psPak
呼べないと考える理由が見当たらない

176 :名無し名人:2012/11/21(水) 16:09:49.74 ID:1CwWQ1ht
資料で言ってる評価関数は所謂「静的評価関数」のこと
MC法のは「広い意味で」評価関数と呼ぶことができるが
普通は(紛らわしいから)そうは言わない
多数のplayoutの結果の平均値なんてのは数学的には関数だけど
プログラム的には関数じゃないからねぇ

177 :名無し名人:2012/11/21(水) 16:19:17.56 ID:HeMbWNS5
自分の見解は「普通」で
そうじゃない見解は「普通ではない」んだよね
よっくわかるよ、その気持ち

178 :名無し名人:2012/11/21(水) 17:24:24.42 ID:csq94I2I
>>84
ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/densei/
第1回『電聖戦』
日時:2013年3月20日(水)春分の日
ルール:日本ルール置碁(3月18日:手合い決定)(持ち時間30分、切れたら30秒)
対戦カード:
 第1局 24世本因坊秀芳 vs. UEC 杯準優勝プログラム(予定)
 第2局 24世本因坊秀芳 vs. UEC 杯優勝プログラム(予定)

179 :名無し名人:2012/11/21(水) 20:55:56.87 ID:mXhIaDWQ
>>177
俺も>>176の感覚と同じ

180 :名無し名人:2012/11/21(水) 21:02:40.48 ID:P2fA3yT2
>>178 追加
賞金 第1局10万円、第2局20万円

181 :名無し名人:2012/11/21(水) 23:18:28.53 ID:fqDpNXYK
UFC杯に銀星は参加するのかな?真の5段らしいから当然ZENを倒せるのだろうけど
今回も不参加て事はないよな・・・

182 :名無し名人:2012/11/21(水) 23:28:39.01 ID:mXhIaDWQ
>>181
何でもありのバーリトゥードでは勝つのが難しかろう

183 :名無し名人:2012/11/22(木) 03:01:35.60 ID:6CAORe7s
本因坊忙しいなw

184 :名無し名人:2012/11/22(木) 03:31:56.67 ID:er0fsnM5
また手合いじるつもりなのか。
いい加減互先でやれよ〜

185 :名無し名人:2012/11/22(木) 08:48:48.90 ID:PgtssCNG
>>179
囲碁はスポーツか、というのと同レベルの話だな。
その人の気分や性格次第だ。

186 :名無し名人:2012/11/22(木) 11:53:53.85 ID:3FJjrpdN
どうしても普通にしたいんですね
良く分かりますw

187 :名無し名人:2012/11/22(木) 12:04:31.47 ID:9ZympLbx
自分が普通じゃないと認めたくないんてすね、分かります

188 :名無し名人:2012/11/22(木) 12:15:31.34 ID:wyf2yg6a
>>176

こいつ毎回MC法がどーたら語っちゃってるアホだろ。

ダメな理系タイプの人間だな。

189 :名無し名人:2012/11/22(木) 12:41:44.15 ID:3FJjrpdN
やれやれついにアホ呼ばわりか
少なくともお前さんよりは昔からここにいるし
色々と貢献してると思うけどねぇ

190 :名無し名人:2012/11/22(木) 12:47:53.93 ID:wyf2yg6a
あほ。

191 :名無し名人:2012/11/22(木) 12:59:00.72 ID:f1a6Lqlc
まあ、どう見ても>>176がアホだな。

192 :名無し名人:2012/11/22(木) 13:14:28.25 ID:EsLX8KdF
むしろ
以前は評価関数にソフトの個性が発揮されていたけれど
今はプレイアウトのやり方にソフトの個性が発揮されると考えたほうがいいな。

193 :名無し名人:2012/11/22(木) 14:38:24.47 ID:9ZympLbx
>>191
んなこたない

194 :名無し名人:2012/11/22(木) 15:29:11.53 ID:qtHjsiDl
♪そうだよアホだよっ

195 :名無し名人:2012/11/22(木) 17:29:22.92 ID:Q0Nu2HVq
プログラムとか全くわからん俺の意見だが、wikiを見た感じだと評価関数って形勢判断能力みたいなものなんでそ?
だったらモンテカルロ法のプレイアウトを評価関数とは呼べないんじゃねえかなあ
良し悪しを度外視して終局図を作った結果の勝率なんだから

196 :名無し名人:2012/11/22(木) 18:05:17.70 ID:jv44BGCa
銀星の通信対局ってどうなの?

197 :名無し名人:2012/11/22(木) 18:31:13.62 ID:3FJjrpdN
>良し悪しを度外視して終局図を作った
それじゃ強くなるはずないでしょ?
強い人の打つ手をそれなりに反映してるからKGS 5dなどという強さになってるわけで

198 :名無し名人:2012/11/22(木) 19:03:28.93 ID:Q0Nu2HVq
>>197
ZENってこの手は良い、この手は悪いって判断して打ってるの?
俺が聞いたのと違うなあ
人間が打ちそうな手に絞ってるものの、その手がいい手か悪い手かは
全く無関係で、終局までバーッと作ってると聞いたが
人間が打ちそうな手に絞る事=いい手に絞るでは無いと思うんだが

199 :名無し名人:2012/11/22(木) 19:06:27.03 ID:3FJjrpdN
>強い人の打つ手をそれなりに反映して
これが全て

200 :名無し名人:2012/11/22(木) 19:38:13.76 ID:f1a6Lqlc
>>176
> 多数のplayoutの結果の平均値なんてのは数学的には関数だけど
> プログラム的には関数じゃないからねぇ
逆だ。
数学で関数という場合には一定の入力に対して一定の出力を返すものをいう。
MC法のプレイアウトによる評価値はやる度に異なる可能性があるので数学でいう関数にはならない。
プログラムでは入力に対して出力を返すサブプログラム全般を関数と呼ぶので
MC法のプレイアウトによる評価値はプログラム的には関数だ。

201 :名無し名人:2012/11/22(木) 20:04:05.33 ID:qtHjsiDl
ぼくに何かを入れても何も出ませんよ

202 :名無し名人:2012/11/22(木) 20:15:40.58 ID:9ZympLbx
>>201
ご飯たべたらうんちくらいするだろ

203 :名無し名人:2012/11/22(木) 21:21:06.74 ID:Lf/zlkDb
コンピューター囲碁 モンテカルロ法の理論と実践いいな

このスレでマルチコアやクラスタでリニアに性能伸びるようなこと言ってる人いるが
2台並列で楽観的合議にしてプレイアウト数1.5倍と同等、3台Root並列で2倍程度って結果や
3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しないって結果が紹介されてた

204 :名無し名人:2012/11/22(木) 21:49:16.88 ID:BXDzsyC3
このスレ偉そうなヤツが多いが、バカばかりだな
モンテカルロがLSMないしはその類似手法か否かを知らなくて、いろいろ言うのは馬鹿げている

205 :名無し名人:2012/11/22(木) 22:20:16.73 ID:3FJjrpdN
楽観的合議はマルチスレッド並列やルート並列とは別の手法だから
性能の伸び方も当然異なります
とは言えマルチスレッドが必ずしもリニアに伸びるわけでもありませんが
#スレッド数が増えると排他制御のオーバーヘッドとか色々あって
>3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しない
これは別の原因の可能性(シミュレーションの限界)が高そう

206 :名無し名人:2012/11/22(木) 22:40:03.06 ID:hKrc8VEW
アムダールの法則は、人の直観よりははるかに強力だが、
モンテカルロで8コアと3000コアで(強さでなく)プレイアウト数がほとんど
変わらんというのは極端すぎる。並行度が50%程度しかないことになっちまう。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/AmdahlsLaw.svg

>>203の勘違いか、そのプログラムが並列化の面ではヘボいかのいずれか。

207 :名無し名人:2012/11/22(木) 23:25:48.98 ID:6CAORe7s
何言ってるかさっぱりわからん
簡単に言うとどういうことなんだ?

208 :名無し名人:2012/11/22(木) 23:34:31.86 ID:rvYdQRJt
難しい言葉覚えた
社会性の無い子が
アホ呼ばわりされてるだけ

言ってる事は要領を得ない上に的を外れていて
聞くだけ時間の無駄

209 :名無し名人:2012/11/22(木) 23:44:04.53 ID:3FJjrpdN
>>203はプレイアウト数ではなく強さで1.5倍や2倍と言っているのに
#「同等」に注意
>>206がそこを勘違いして色々言ってる
#そもそも合議なんだからこんな注釈は要らないはずなんだが

210 :名無し名人:2012/11/22(木) 23:56:55.68 ID:9ZympLbx
>>209
プレイアウト数を1.5倍にしたのと同等の強さって言ってんちゃうの

211 :名無し名人:2012/11/23(金) 01:02:15.65 ID:ultMKFaO
大体強さ2倍ってなに
何子置かせて打ち分ければ2倍の強さなの?

212 :名無し名人:2012/11/23(金) 01:28:06.70 ID:o/W0cD+G
強さ何倍とは言ってない

> 2台並列で楽観的合議にしてプレイアウト数1.5倍と同等、3台Root並列で2倍程度って結果
はプレイアウトを1.5倍や2倍にする程度の効果って意味

> 3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しないって結果が紹介されてた
こっちは MoGo での実験で別に何倍とか書いてない
多数による並列化ではプレイアウト数増えても探索木がそう深くならないのが難点らしい

213 :名無し名人:2012/11/23(金) 01:34:19.29 ID:ultMKFaO
1コアで100回プレイアウトするのと10コアで10回ずつプレイアウトするのでは
前者の方が強いって言うこと?
だいたいプレイアウトって言うくらいなんだから終局まで打ち切るんだろ?
探索木の深さも何も無いような気がするんだが・・・
従来の手法みたいに10手先まで探索するのを15手先まで探索するようにするんだったら言ってる意味わかるんだが
低脳の俺にもわかるように教えてくれ

214 :名無し名人:2012/11/23(金) 02:26:53.53 ID:o/W0cD+G
前半はLeaf並列化だと明らかに負けてようがノードの末端で10コア分の10回プレイアウトしてしまうので弱くて
Root並列化なら大丈夫だけどそれが100回ではなくて10万回100万回と増えてくと微妙らしい

で後半は原始モンテカルロ法以外ではプレイアウトの結果で有望そうな箇所は
展開して木を作っていくからやっぱり探索木の深さはある
この手は勝率4/5で良さそうだから展開して詳しくよもうというようなことを
別のマシンにいちいち伝えられないってことだと思う

215 :名無し名人:2012/11/23(金) 03:04:49.79 ID:gHJJzVew
>3000CPUコアでも8コアに比べてさほど改善しない

この「さほど改善しない」って言葉を
「つまり強くはなる」と解釈する人と「変わらない」と解釈する人で
もめてるだけでしょ結局のところ。

216 :名無し名人:2012/11/23(金) 05:13:30.78 ID:ts4rywmc
>>215
それは違う

217 :名無し名人:2012/11/23(金) 09:27:08.75 ID:0Pek6Q6j
囲碁の強さって対数的に増加するものだから、
CPUを増やして計算測度を線形に増加するすれば
線形に強さがあがるわけ無いだろ。馬鹿。

218 :名無し名人:2012/11/23(金) 09:40:30.59 ID:4ajiynSo
理数系音痴君が頑張ってネット検索していろいろと書いてるんだろうけどさ、
微笑ましさを通り越してうざくなってきた。

219 :名無し名人:2012/11/23(金) 10:34:25.72 ID:DDxX7BOR
>>217
ほう。おもしろいな。
対数的に増加するというのはどういう理論?

220 :名無し名人:2012/11/23(金) 10:37:16.00 ID:0Pek6Q6j
2乗考えると2倍強くなる。
これは基本だろ。
人間でも当てはまるし。

221 :名無し名人:2012/11/23(金) 10:53:22.20 ID:DDxX7BOR
いや、基本というより勝手な思い込みのような気がする。
ちゃんと論証した論文とかあるの?

222 :名無し名人:2012/11/23(金) 11:05:21.56 ID:0Pek6Q6j
学習曲線ってわかる?
少しは勉強しろよ。

223 :名無し名人:2012/11/23(金) 11:49:17.02 ID:DDxX7BOR
プレイアウト数と強さの関係て学習とその成果と同じようにみなしていいものなの?
どうも理系の人と話してるような気がしない。

224 :名無し名人:2012/11/23(金) 11:54:41.33 ID:DDxX7BOR
たとえばね、強さが対数的に増加すると言い切るには
漠然としたものではない強さの数理的な定義が必要だと思うんだよ。
そうしないと数式に乗らないから対数もへったくれもないじゃない。
この点はどう思う?

225 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:04:49.02 ID:0Pek6Q6j
プレイアウトを無限解すると最大の価値ある手に収束することは証明されている。
その収束測度はlogに比例する。
これでいいか。

226 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:06:58.19 ID:DDxX7BOR
logに比例する?

227 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:08:12.82 ID:0Pek6Q6j
比例定数を無視してって事だよ。
そんなことも知らないアホは引っ込んでろカス

228 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:10:38.86 ID:XnmE/QkQ
>最大の価値ある手に収束する

でたらめを言うなよ、池沼

229 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:11:57.75 ID:DDxX7BOR
比例定数を無視するとlogに比例する?わかんないw
俺一応学位持ってるんだけどな。人工知能じゃないけど。

230 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:12:09.93 ID:0Pek6Q6j
は?コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践に
書いてあったことをそのままかいただけだけど?

231 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:13:31.25 ID:DDxX7BOR
まあその本は後で読んでみよう。
だけどあなたいろいろ変だよ。本に書いてあること分かってるのかな。

232 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:14:01.64 ID:0Pek6Q6j
一応お前よりは頭はいいよ。

233 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:16:04.17 ID:0Pek6Q6j
計算量がXとしたらlog nに比例するとは
ある定数CがあってX=C log nとなることを意味する。
基本だろ。

234 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:16:31.98 ID:DDxX7BOR
なんかね、イメージとしてはなんちゃって数学やってる文系の人と話してる感じ。

235 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:18:10.20 ID:DDxX7BOR
おーやっと数式が出てきた。
で、その時のXの定義は?言葉じゃなく数学的な。

236 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:26:23.14 ID:0Pek6Q6j
lim n→∞ X
のとき正しい答えが得られるってわかるよな。
すなわちnを時間とすると時間を増やすほど収束スピードが緩やかになるということ。

237 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:35:35.89 ID:wLkfkrLO
よし!俺もこのスレに着いていくためにも
コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践
を買ってみるか

数学で院卒、KGS4dの俺でも簡単に読める?

238 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:35:56.25 ID:tA2wYt5Z
で、今6dのZENは何倍の時間をかければ9dになるわけ?

239 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:37:06.10 ID:Vx/Cm9uj
専攻が何かによるだろ
具体的に数学の何の研究してたのかいってみ?

240 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:38:50.61 ID:wLkfkrLO
>>239
確率論、確率微分方程式

241 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:42:15.99 ID:0Pek6Q6j
理論的なことはあまり乗ってないよ。
むしろプログラムの作り方とかが乗ってる。

242 :名無し名人:2012/11/23(金) 12:53:39.35 ID:ultMKFaO
横軸をプレイアウト回数
縦軸を100%最善手を打てることを上限とした場合の点数の期待値(この辺が微妙だが)
にした場合のグラフを作れば概ね対数曲線になるってことを言いたいのかな?
あかん、やっぱ俺文系だからよくわからん

243 :名無し名人:2012/11/23(金) 13:04:47.87 ID:DDxX7BOR
>>236
でもその式だとn→無限大にしたときに収束しないんじゃないか?

244 :名無し名人:2012/11/23(金) 13:10:20.53 ID:DDxX7BOR
えーとつまりX=Clognなどとしてしまうと
プレイアウト数を無限大にすれば強さも無限大になるということだぞ。
それから本当にClognなのかどうかはわからんよ。nが増えるほど頭打ちになる関数なんてたくさんあるんだから。

興味あるのは極限値が存在するかどうかだな。これが一つのロマン。

245 :名無し名人:2012/11/23(金) 13:13:14.44 ID:0Pek6Q6j
計算量を無限に近づけるほど最適解に近づくというのが本に乗っているんだからそれが
違うといったってしょうがないだろ。

246 :名無し名人:2012/11/23(金) 13:13:26.26 ID:ultMKFaO
確かに対数曲線じゃ極限に収束しないな・・・
囲碁の強さは完全解析という極限の状態が確実にあることを考えれば
やっぱ違うか・・・

247 :名無し名人:2012/11/23(金) 13:18:32.02 ID:0Pek6Q6j
なに説得されてんだよ。
収束するのは最善手であって対数曲線じゃないだろ。

248 :名無し名人:2012/11/23(金) 13:52:23.25 ID:o/W0cD+G
UCTで最善手以外を選択される回数はO(log n)に抑えられるから
n→∞でlog n/nになって最善手以外が選択される確率が0に
収束するとしか書いてない
それを強さって表現するのも微妙な気がする

249 :名無し名人:2012/11/23(金) 14:34:53.04 ID:e4DIv1MZ
そういう理論的な話じゃなくて
強さをEloレーティングで表した時に
playout数2倍で70〜120 Elo強くなるという(比較的大規模な)実験結果があるんだよ
CGOSのサイトにまだあると思う

250 :名無し名人:2012/11/23(金) 14:55:02.24 ID:e4DIv1MZ
ちょっと探してみたけど見つからないねぇ
昔の論文には結構引用された実験なんだけど
置き場所を変えたのかな?

251 :名無し名人:2012/11/23(金) 16:57:50.11 ID:wLkfkrLO
本買ってきた
たけーぞおい

252 :名無し名人:2012/11/25(日) 09:41:27.40 ID:iVrgSFqo
ニコ生はじまるよ〜

253 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(1+0:8) :2012/11/25(日) 09:48:30.29 ID:BkJ6b3kD ?2BP(333)
棋譜中継ってないの?

254 :名無し名人:2012/11/25(日) 10:09:55.71 ID:p63I5ouK
はじまらないじゃないか!

255 :名無し名人:2012/11/25(日) 11:59:07.75 ID:qB29ft6A
人間が2連勝したの?

256 :名無し名人:2012/11/25(日) 12:12:10.94 ID:eKSB/ctL
午後もあるよ

「コンピュータ囲碁がプロ棋士に挑戦」〜九路盤ガチンコ対決〜 第2弾
ニコ生
http://live.nicovideo.jp/watch/lv115455271?
追い出される人用
http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1211/20/news115.html

<当日のタイムスケジュール>
 10:00−10:20 開会の挨拶
(対局者紹介、コンピュータ紹介)
 10:20−11:10 第1局 一力遼二段(黒) vs. Zen(白)
 11:10−12:00 第2局 大橋拓文五段(白) vs. Zen(黒)
 12:00−13:00 昼食休憩
 13:00−13:50 第3局 蘇耀国八段(黒) vs. Zen(白)
 13:50−14:40 第4局 一力遼二段(白) vs. Zen(黒)
 14:40−15:30 第5局 大橋拓文五段(黒) vs. Zen(白)
 15:30−16:20 第6局 蘇耀国八段(白)  vs. Zen(黒)
 16:20−17:00 感想戦、プロ棋士による総評、閉会

257 :名無し名人:2012/11/25(日) 13:15:25.80 ID:MQ/Nrzko
人間つえーな。6連勝しそうやん。

258 :名無し名人:2012/11/25(日) 13:29:41.02 ID:9aeGDTtx
9路は定石も狭いから、プロが定石を研究すると別の意味で勝てなくなるかな。

259 :名無し名人:2012/11/25(日) 13:36:59.78 ID:5jg1JpsQ
KGSトーナメントでもヨセでバグったりしてたしPGの改悪でもあったのかな

260 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(1+0:8) :2012/11/25(日) 14:57:34.70 ID:BkJ6b3kD ?2BP(333)
途中経過、教えてくれ。
追い出されてわからない。

261 :名無し名人:2012/11/25(日) 15:00:03.32 ID:p63I5ouK
4戦zen敗

262 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(2+0:8) :2012/11/25(日) 15:05:00.19 ID:BkJ6b3kD ?2BP(333)
二段白も勝ったの?
ZEN……orz

263 :名無し名人:2012/11/25(日) 15:11:23.44 ID:ECsnF0xT
人間のほうがZen慣れしてきた

264 :名無し名人:2012/11/25(日) 15:21:02.67 ID:p63I5ouK
zenzen駄目

265 :名無し名人:2012/11/25(日) 15:25:43.82 ID:Lw91B+u8
捨てた石を動いて死に石が増えて終了
なんか限界を感じるな・・・

266 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(2+0:8) :2012/11/25(日) 16:21:55.69 ID:BkJ6b3kD ?2BP(333)
結果、どうなった?
六戦全敗?

267 :名無し名人:2012/11/25(日) 16:37:01.70 ID:OQlUj5xJ
ちょっと調子が悪くなるとすぐ限界とか言っちゃう奴の
知能ってどうなってんだろう

268 :名無し名人:2012/11/25(日) 16:41:08.55 ID:9aeGDTtx
整数コミのバグかな

269 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(2+0:8) :2012/11/25(日) 16:42:46.43 ID:BkJ6b3kD ?2BP(333)
結果、どうだったの?
まだニュースにならない。のでわからないんだ。

270 :名無し名人:2012/11/25(日) 16:43:21.14 ID:QkACNcc2
6戦zen敗

271 :名無し名人:2012/11/25(日) 16:45:47.10 ID:nNoOvSm1
どうもこうもない。9路ではまだまったく歯が立たない。

272 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=22,xxxPT】(3+0:8) :2012/11/25(日) 16:47:00.43 ID:BkJ6b3kD ?2BP(333)
ありがとう。

273 :名無し名人:2012/11/25(日) 16:55:47.74 ID:Lw91B+u8
>>267
コンピューターに調子があるとは知らんかったわ

274 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:06:12.76 ID:l6OxjkKB
せっかくこんなスレ立ててるのに、どう言うタイプのモンテカルロ法か、解ってない発言ばかりだな
それなりに理由はあるはずだ、誰かどうして19路→9路だと弱いか説明してくれないか
スレ違いかなw 「研究する」まで行かなくても、「語る」じゃなくて「分析する」ぐらいにして欲しいのだが

275 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:06:49.31 ID:fzCYpz4q
九路じゃプロ級じゃなかったの?
話が違うじゃん。

276 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:17:57.33 ID:IVZgYQbS
なんか、
囲碁ソフト>囲碁の名人となる日は、将棋ソフト>将棋の名人
となる日よりもむしろ早くなるのではないかとか言われていたけど、
この分じゃあまず無理そうだな。

277 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:25:53.71 ID:WCbAk4nV
スペックどのくらい?

278 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:32:48.31 ID:Ap59DpSQ
可能性は極めて低いとは思うが、今回はプロに花を持たせるように少し弱く調整した可能性はゼロではないかもしれない。

279 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:38:47.74 ID:OQlUj5xJ
>>273
「今回の調整は」調子が悪かったって意味だよ
それくらい読み取れないの?知的障害者なの?

280 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:53:41.87 ID:I/T+RSI2
>>279
意味がわからない

281 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:53:50.28 ID:un3lP0yo
けっこう差があったの?

282 :名無し名人:2012/11/25(日) 17:57:58.36 ID:PvWPFLZv
有利とされてる白番では終盤に自滅
不利とされてる黒番では最初からボロボロの局も有ったりして結局6連敗
やっぱ限界じゃねーの

283 :名無し名人:2012/11/25(日) 18:03:23.60 ID:QkACNcc2
モンテカルロは少しでも足りないと見ると無茶な手を打って
更に状況を悪くすることが多いので、負けた一局は悲惨なことになる。
十分持ち時間があるとまだまだプロに及ばないことが露呈してしまったが、
例えばコミを1目コンピュータに有利に調整するだけで、恐らく
全く違う結果になるのではないか。(やってみないとわからんけど)

棋譜だけみると全然駄目に見えるが、わずかに及ばないだけで
もうちょっとで肩を並べられる(9路なら)と信じたい。

284 :名無し名人:2012/11/25(日) 18:19:23.99 ID:rqvKVq/W
持碁のないコミでも同じ結果になるのか気になる

285 :名無し名人:2012/11/25(日) 18:25:45.99 ID:IAYQb+UM
死活に弱いという弱点を突かれるとあっけなく負けるんだよね>zen

286 :名無し名人:2012/11/25(日) 18:26:08.44 ID:I/T+RSI2
話にならない
zenは弱すぎるわ
ニコニコで見てたけどまず死活が全く読めてない
序盤はまあまあだったけど
ただ序盤がまあまあでも手どころで読めないようでは話にならない
9路でこの程度のレベルでは19路でプロに勝つのはあと10年以上はかかるだろう

287 :名無し名人:2012/11/25(日) 18:31:07.41 ID:qB29ft6A
死活問題単独ならかなり今でも行けるんだよね?
モンテカルロとミックスさせるのが難しいのかな?将棋の詰将棋ルーチーンみたいに.

288 :名無し名人:2012/11/25(日) 18:40:08.56 ID:9aeGDTtx
加藤さんも言ってたけど、モンテカルロは勝った負けたで判断するから
引き分けが入るとおかしくなるそうだけど、引き分けは勝ちか負けとするしかないだろうな。
そうすると持碁か1目勝ちをめざすようになる。

289 :名無し名人:2012/11/25(日) 20:13:26.88 ID:vvQpGYxy
なんだ、だめだったのか。
9路ならもしやと期待してたんだが。

290 :名無し名人:2012/11/25(日) 20:20:09.63 ID:IVZgYQbS
将棋も今度電王戦やるらしいけど、
コンピュータが全敗はありえない。むしろ全勝してもいいくらいの状況にあるのに。
コンピュータ囲碁の開発はかなり遅れているといわざるを得ない

291 :名無し名人:2012/11/25(日) 20:22:39.43 ID:ThWObjS4
単独死活でも長い一本道だとそれを拾わないかもしれないのが欠点らしいね。
場面場面の確率で評価してるみたいだから。
その辺が課題ってのは前から言ってたんだけど石の評価が正しくできない以上
なかなか人間を追い越すのは厳しいと思われる。

292 :名無し名人:2012/11/25(日) 21:21:03.50 ID:LReF3BUD
19路は死活が弱くても何とかなるゲームなのに
9路は死活がバリバリに読めないと話にならないゲームで
そもそもゲームとしての質が違うということじゃないだろうか

293 :名無し名人:2012/11/25(日) 21:47:59.73 ID:l6OxjkKB
>>291 >>292 あたり
だんだんまともな話になって来ている
他の人も見習って欲しい

294 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:09:01.51 ID:QkACNcc2
え? モンテカルロが19路は強いが9路は弱いという話をしてるのか?
んなわけないだろ。

295 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:17:14.09 ID:fzCYpz4q
5年前にMogoがプロに勝ったこと考えると
今回の結果は拍子抜けだなあ

296 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:17:15.16 ID:DnTlh25F
プロが思い切り級路研究してきたんだろうな。

297 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:21:12.48 ID:IVZgYQbS
19路と9路では場合の数が全然違うんだから、モンテカルロは9路の方が
有利になるに決まってるでしょ

298 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:37:38.99 ID:Z5se6MLL
プロが本気になればこんなもの
ってだけの話じゃね?

299 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:39:27.15 ID:fzCYpz4q
今回のプロの上には日本のトッププロがいて
その上に中韓の棋士がいる。
まだ先は長いな。

300 :名無し名人:2012/11/25(日) 22:40:45.13 ID:5jg1JpsQ
プロに1手10秒とかではなく読む時間を十分に与えて対局してくれたのがよかった
プロも研究してくれてたようだし、ZENのチューニングは最低だったけど見てて楽しかった

301 :名無し名人:2012/11/26(月) 01:22:27.59 ID:X/Y8lJL2
zenレベル低すぎ

302 :名無し名人:2012/11/26(月) 03:55:14.61 ID:TF0IEinZ
これはあれか?
3月にしゅーほー先生が噛ませ犬になる展開?

303 :名無し名人:2012/11/26(月) 08:27:19.04 ID:Tp6y8rz3
13路は話にならんと思うけどなあ
このまえの石田との対局とZENの進捗具合をみると

まあ将棋ほど興行色強くないからこの結果も十分ありだと思う

304 :名無し名人:2012/11/26(月) 08:50:52.49 ID:qV+wI8Tz
>zenレベル低すぎ
とか言ってる奴は九路とプロの凄さを全く分かってない
会場に来てれば裏でどれだけ凄まじい読み合いをやってるかが分かっただろうに
例えば三局目の17手目の曲がりが隅に一手寄せ劫を残すためだと気付くのはアマ高段でも難しいが
プロとZenはそれをきっちり読んでいる
しかもこれにCPUパワーを消費させて他の読みを浅くさせるというのが狙いなんだから恐れ入るしかない

305 :名無し名人:2012/11/26(月) 09:37:42.73 ID:iM3e0dbY
互角のまま複雑な局面に持っていけるプロは文句なしに凄いけど、打たれた側のzenは別に・・・
結局間違えてるし

306 :名無し名人:2012/11/26(月) 09:54:37.11 ID:VePykZFj
>>292
まぁまて9路は負けたとはいえ互先だが19路はまだ4子とかそういうレベルだぞ?

307 :名無し名人:2012/11/26(月) 10:32:21.15 ID:qV+wI8Tz
>>305
分かってないな
Zenがそういう手をきっちり読めるからこそプロの作戦が有効なのであって
もっと弱ければそんな作戦は無駄だし使う必要もない
要するにZenとプロが紙一重ってこと

>>292
人間にとっては九路と19路は全くの別ゲー
プロ自身が我々は19路のプロであって九路のプロではないとまで言ってるし
でもZenには九路用の特別な仕掛けは何もない
今回はopening bookも使ってないから完全に同じ
逆に19路専用の仕掛けを入れないと19路でプロに迫るのは無理ってことにもなるか?

308 :名無し名人:2012/11/26(月) 10:39:51.24 ID:RTrQ3f9K
あのなー6戦全敗なんだぞ
紙一重なんてことはありえない
今回はソフトの完敗だ

309 :名無し名人:2012/11/26(月) 10:45:35.05 ID:VOfelp4l
>>288
それをやると正しくヨセれば勝てた局を持碁にしてしまう恐れがあるからなあ

310 :名無し名人:2012/11/26(月) 10:54:59.11 ID:TF0IEinZ
>>307
虎の衣を借る狐さん乙w

311 :名無し名人:2012/11/26(月) 11:02:20.11 ID:48sjkNtX
>>306
そろそろ3子やってほしいな
4子は連勝中だし

312 :名無し名人:2012/11/26(月) 11:16:09.43 ID:jG3ge9ae
9路盤の死活すら間違うzenとプロが紙一重とか無いわ
何処がきっちり読んでるんだよ

313 :名無し名人:2012/11/26(月) 11:53:50.98 ID:45oZuqPI
http://524.teacup.com/yss/bbs/

Re: 9路でプロ棋士とZenが対戦 投稿者:山下 投稿日:2012年11月25日(日)23時05分41秒
プロ側が6連勝!という圧倒的な成績でZenを倒しました。
9路ではプロとも互角に近い強さか、と思われていたのでこの結果は衝撃的でした。

蘇耀国八段の「コウを仕掛けるぞ、とみせかける場所を2つ作るとZenは間違えやすい」
というコメントが印象的でした。コウを実際に仕掛けると単純になってしまうそうです。

314 :名無し名人:2012/11/26(月) 11:56:21.76 ID:qV+wI8Tz
>>308
レベルが紙一重と六戦全敗は矛盾しない

315 :名無し名人:2012/11/26(月) 12:11:40.14 ID:TF0IEinZ
ID:qV+wI8Tz
こいつなんか変だよ。いつもの奴かな。

316 :名無し名人:2012/11/26(月) 13:05:55.17 ID:4KRCXOV7
アマ高段だったら9路でも勝てるってことだろ
プロには負けるけど

317 :名無し名人:2012/11/26(月) 13:13:47.81 ID:TF0IEinZ
プロと紙一重の息詰まる読み合戦を ID:qV+wI8Tzが理解してるというのもおかしいしw

318 :名無し名人:2012/11/26(月) 13:17:52.20 ID:rOY5H/KK
観戦した人の'手合い違い'、つまりもう一度やってもまた同じ結果になるという印象と
'紙一重'とは明らかに矛盾している
いわば人としての感受性のなさを批難されてるのに
理屈で反論しようとするのは頭の悪い人のすることだろう

319 :名無し名人:2012/11/26(月) 13:51:04.52 ID:qV+wI8Tz
対局したプロが同レベルって言ってるんだよ

320 :名無し名人:2012/11/26(月) 14:04:10.23 ID:Q5lT2bEW
>>313
>「コウを仕掛けるぞ、とみせかける場所を2つ作るとZenは間違えやすい」
これ凄いな
コウに開発者が対策を施したので、その前の段階で揺さぶりを掛けたって事なのかな

321 :名無し名人:2012/11/26(月) 14:16:21.40 ID:EovaiqnF
紙一重っていうからには勝率は5分に近くなければならんわけだ
大おまけでソフトが0.4の確率でプロに勝てるとして、それが6連敗する確率を
求めてみろ。6連敗という結果がどれだけ紙一重から離れているかがわかる

322 :名無し名人:2012/11/26(月) 14:21:10.81 ID:Tp6y8rz3
さすがに紙一重に噛み付きすぎだろ
スコアだけで判断しても意味がないし、一力だって練習で負けたこともあると言ってたわけだし

323 :名無し名人:2012/11/26(月) 15:31:45.99 ID:jG3ge9ae
プロはミスっても95点とかの手を打つが
zenは50点とか酷い時には0点の手すら打つ

紙一重には程遠いな

324 :名無し名人:2012/11/26(月) 16:22:39.22 ID:Qgc772pA
昨日のzenの対局、詳細なレポが上がってる。

http://moto54reactive2.blogspot.jp/2012/11/zen-vs.html

325 :名無し名人:2012/11/26(月) 16:23:15.65 ID:hX/wJboK
>これにCPUパワーを消費させて他の読みを浅くさせるというのが狙い
ZENってそういう風に、プロの手に釣られて読まなくても良い手を
深く読んじゃったりはしないので、単純にそのヨセコウは
ちゃんと読めてないといけない変化だったんだと思うよ

しかし
>「コウを仕掛けるぞ、とみせかける場所を2つ作るとZenは間違えやすい」
プロの考えることはすごいなあ
微妙過ぎて訳分からん

>>320
同意

326 :名無し名人:2012/11/26(月) 16:50:55.68 ID:SUtzIs8P
「何か手がありそう」と感じる事ができるまで上達してきたんでしょ。
結局間違えるのはご愛敬

327 :名無し名人:2012/11/26(月) 20:39:17.06 ID:m6+s7aGi
そういえば24世本因坊もコンピュータだ

328 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:12:31.74 ID:+GNyzR6C
本当に紙一重かどうかは対局見てないからわからんが
実力紙一重で6連敗なんて珍しくもなんともないぞ
紙一重に噛み付いてる奴ってかなり頭悪そう・・・
>>321あたりなんて紙一重の意味すらわかってないし
確率の偏りと収束も理解してないっぽい
多分文系も理系もできない中卒なんだろうなぁ・・・

329 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:14:27.62 ID:dm50VdX2
おれでも間違えないような死活を間違えるんだから
プロとの差はまだまだ大きい。

330 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:19:08.90 ID:a4RXyVyd
>>328
いや、確率分かってないのはお前の方だろ
こんなの高校数学の範囲でわかるぞ

331 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:21:32.34 ID:qV+wI8Tz
1/2^6=1/64

332 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:23:28.76 ID:+GNyzR6C
>>330
単純計算なら約4.7%だよね
で?
オマエまさかそれを根拠にありえないって言ってるわけじゃないよね?

333 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:24:31.62 ID:+GNyzR6C
あぁ、zenの勝率が4割の場合ね

334 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:29:37.24 ID:a4RXyVyd
その4.7%がめずらしくない確率ですかそーですか
もし、本当にそう思っているんならお前の感性を疑う

335 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:42:08.43 ID:+GNyzR6C
だーかーらー
それはサイコロやルーレットで決めた場合だろ
そこに人間が介在すれば、調子の良し悪しや精神状態、
予めzenを研究することで対策が得られたとか色んな要素が絡むからね
zen側はプロをピンポイントで対策できないから不公平だよね

あと勝率40%なら紙一重だけど30%なら紙一重じゃないとかそういうもんでもないからね?
勝率1%でも紙一重ってことだって十分ありえる
オマエが頭の中で考えてるような「6回サイコロ振るだけ」ってのとは全然違うんだよ

336 :名無し名人:2012/11/26(月) 21:45:50.38 ID:a4RXyVyd
>勝率1%でも紙一重ってことだって十分ありえる

あほかw

337 :名無し名人:2012/11/26(月) 22:02:52.97 ID:zibm1ZpT
小選挙区なら、わずか1票差でも勝ち続ければ一党独裁できる。
バカには理解できないだろうけど。

338 :名無し名人:2012/11/26(月) 22:13:47.69 ID:VePykZFj
トッププロと100戦して100回とも半目負けるのと5回だけ勝てるのどっちが強いかっていうような話か?
ありえない仮定だろうが

339 :名無し名人:2012/11/26(月) 22:21:12.41 ID:+GNyzR6C
人間側だけzen対策できる点には
誰も反論できないの?

340 :名無し名人:2012/11/26(月) 23:26:35.49 ID:fDP/fHPh
トン切りすまん。Mac OS Xで天頂4で遊んでる人いる?
いたら環境と使用感を教えてほしい。

MacBook Airを買おうと思うんだが、仮想環境上のWindowsで天頂を動かすには、どの程度のメモリを見積もっておけばよいか知りたいんだ。

341 :名無し名人:2012/11/27(火) 00:18:28.85 ID:SSIlfX7y
1勝くらいすると思った
ただ、プロがハンデ無しで、事前に対策を考えるほど強くなったんだな
それだけでも俺は凄いと思うが…

342 :名無し名人:2012/11/27(火) 00:47:25.15 ID:/mV4/CrK
マカーってなんでこんなにMacアピールせずにはいられないんだろうね
天頂の必要スペック調べて仮想マシンにどれだけメモリ割り当てるのかを決めれば結論出るだろうに
情弱はおとなしくWindows使っとけよ全く

343 :名無し名人:2012/11/27(火) 01:56:36.05 ID:Maw2uIpC
>>339
反論も何もw
「対策をした人間がずるい」んじゃなくて
「対策をされたCOMに欠陥があった」だけの話

344 :名無し名人:2012/11/27(火) 02:00:14.21 ID:TqoEApi5
苦しい局面ではコウ含みで難しい局面に持っていくなんてのはプロにとっちゃ常套手段だしな
ヘボアマがそれでミスしてやられるのと同じ様にzenもやられたってだけの事

345 :名無し名人:2012/11/27(火) 02:33:47.93 ID:Zh3Kb61n
339みたいな事言うなら
ZENは開発過程で人間の碁の要素を存分に参考にしてるんだから
一方的に参考にされた人間の方が不利だろ。

本来であれば子供のころからZENに勝つことを目的に育て上げられて
トップになった棋士がZENと対戦すべき。不公平だ!

346 :名無し名人:2012/11/27(火) 04:20:18.47 ID:j844T509
ID:+GNyzR6CはZenの開発者かなにかか?見苦しいくらいZenの方持つ

プロ同士の対局で6戦して一方が6戦全勝した場合、双方の実力は紙一重なんて
評価受けるか?むしろ手合い違い
誰がどう見たってZenの完敗だろ。

347 :名無し名人:2012/11/27(火) 05:42:54.78 ID:62O+cvJi
不利とされてる黒番では序盤から筋悪ばかり打って4,6局目はそのまま負けだったしな
有利とされてる白番の序盤の数手だけプロと張り合えたってだけで、読みが入るとやっぱりダメだし
まあ完敗だな

348 :名無し名人:2012/11/27(火) 07:17:19.46 ID:dUPgQ3EO
小選挙区なら、わずか1票差(紙一重)でも勝ち続ければ一党独裁(全勝)できる。
バカのために解説してやった。理解できないだろうけど。

349 :名無し名人:2012/11/27(火) 07:52:19.40 ID:3zRKlf5k
>>346
開発者や関係者はもっと客観的に見るもんだよ

350 :名無し名人:2012/11/27(火) 08:44:24.43 ID:mtPaQYiN
いつもの基地外でしょ。

351 :名無し名人:2012/11/27(火) 09:14:07.28 ID:fbbRgsio
バカばっかだな。
Zenの6回対戦してかつ確率がpとしたら
6回対戦して何回勝つかの確率は二項分布に従う。
二項分布はインターネットで自分で調べろ。

352 :名無し名人:2012/11/27(火) 09:16:05.39 ID:3zRKlf5k
囲碁が全然わからない人ならそれでもいいけど、
わかる人なら棋譜を見て判断する方が確実。

353 :名無し名人:2012/11/27(火) 09:22:33.86 ID:ZOEi+aRA
死活の見損じが酷い

354 :名無し名人:2012/11/27(火) 09:25:37.96 ID:v7SqdkZd
バカな児やね
ろくに考えもせずに安直にあてはめちゃだめよ

355 :名無し名人:2012/11/27(火) 09:39:26.62 ID:OmgOwI9G
なんで紙一重って単語の定義とか表現の違いでもめてるのに数値で争ってんの?
バカなの?

356 :名無し名人:2012/11/27(火) 10:49:15.65 ID:r6hwByOs
紙一重であってるよ
ソフトにとっては些細な問題、単なる通過点
力の上限が人間よりはるかに上で成長の仕方も段違い
今年出来ない事も来年にはできるようになってる

357 :名無し名人:2012/11/27(火) 10:49:33.24 ID:vRuz1QV+
プロに互先で負けてこれだけ言われるとはソフトも大したもんだと思う。
まるで横綱が平幕に負けたような騒ぎだね。
平幕が横綱に負けてもフーーンて感じだろうから。

358 :名無し名人:2012/11/27(火) 10:58:53.00 ID:ZIFVhNjA
ニコ生見てたけど、最初はプロも緊張感を持ってたようだった
しかし後半は解説でZENをネタ化してたよ
紙一重の相手とは思ってないんじゃない?

359 :名無し名人:2012/11/27(火) 11:12:45.77 ID:mtPaQYiN
>>357
プロとの比較はいままで謎だったから多少の期待感も手伝ってのことだと思うよ。
商業的にはどうか微妙だけど、はっきりさせて良かったんじゃないの。

360 :名無し名人:2012/11/27(火) 12:12:33.77 ID:TM/mUaFA
プロすげえわ9路でZEN相手に6連勝って
プロも9路盤ではさすがに負けも覚悟してただろうに
>>357。9路の互い戦なんか全然褒められねえよww
そういう話は19路からだな
自分は最強の囲碁で9路やってるけど市販のだってむちゃくちゃ
強いし

361 :名無し名人:2012/11/27(火) 12:21:22.97 ID:sjpHEf/5
今まで風呂敷ひろげすぎだったからね。
プロに4子局で勝ててるのも、ホントのトコどうなの?って思う。
世の中工作とか裏のやりとりが多すぎる。個人ですらステマとかやってるし。

362 :名無し名人:2012/11/27(火) 14:43:42.04 ID:vRuz1QV+
トッププロと最後尾プロとは3子の差はあると聞いた。
ということは、すでに19路では最後尾プロ級はあるかもね。
凄いことだね。
トッププロに2子で勝とうもんならプロは青ざめると思うよ。
そこまで強くなっていいものかどうかね。

363 :名無し名人:2012/11/27(火) 14:51:28.23 ID:7ITriy6h
置き碁みたいに大量リードを守るのは得意ってだけでしょ
互戦じゃアマ高段程度らしいし

364 :名無し名人:2012/11/27(火) 15:37:46.12 ID:k192Zv5M
武宮のときだって人間の感覚ではありえないような
形勢判断や手をメイエンさんが絶賛してただけだしな
メイエンさんはソフトのそういう手を見るのが大好きだったし

無論それはそれですばらしいことだけど強さの評価は少し過大だった、と

365 :名無し名人:2012/11/27(火) 16:20:07.13 ID:TM/mUaFA
あくまでコンピューターとして強いって感じなんだよな
ネット碁普及した今、アマ高段もないと思うよ。メイエンさんは武宮対ZENで
かなり強い全国レベルだとはいったが
ただそのめざましい発展により
コンピューター囲碁に感動してる節はあるが、敬意は表するが
まだまだという感じ。中央囲っても一手遅かったり
よくて3段〜4段くらいかな。互い戦なら自分でも勝てるし
ただ4子の武宮戦はZENはけっこう強かったが

366 :名無し名人:2012/11/27(火) 17:11:15.53 ID:q4xjtr5v
>互い戦なら自分でも勝てるし
棋譜プリーズ

367 :名無し名人:2012/11/27(火) 17:24:38.80 ID:vRuz1QV+
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D
KGS6dあるわけだしね。
市販の天頂4も試してみた結果は東洋6段あったわけだしね。
武宮、周とトップクラスに4子で連勝したという事実があるわけだし。
客観的にアマチュア県代表レベルと言っても褒め過ぎでもないと思うなあ。

368 :名無し名人:2012/11/27(火) 17:25:17.95 ID:TM/mUaFA
>>366
天頂買ってないからSGFで出せない。もしどっか無料のとこで
誰か天頂で勝負してくれるって言うならやってもいいけど

369 :名無し名人:2012/11/27(火) 17:55:06.36 ID:dN4RwtMy
>>367
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=ginseiigo

370 :名無し名人:2012/11/27(火) 18:12:04.11 ID:7ITriy6h
>>367
kgs5dだの6dだのよく言われるけど一手15秒の早碁だろ
そりゃコンピューターが強いに決まってるわ

371 :名無し名人:2012/11/27(火) 18:31:46.91 ID:1XUI4SL0
まぁ、今回のは素直に思ったよりソフトは強くなかったって感想だな
まだまだプロの実力には遠いわ

372 :名無し名人:2012/11/27(火) 18:56:10.09 ID:vRuz1QV+
http://ja.wikipedia.org/wiki/石田芳夫
石田語録
「早碁に強い者が本当に碁が強い」

373 :名無し名人:2012/11/27(火) 19:05:02.79 ID:k192Zv5M
プロのいう早碁って一手一分とか三十秒だけどね
持ち時間一時間でも早碁だし

374 :名無し名人:2012/11/27(火) 19:10:56.26 ID:k192Zv5M
それからkgsはまだしも東洋6段で県代表はいいすぎ
いたとしても相当弱小だから県代表クラスなんて言い方はしてほしくない

375 :名無し名人:2012/11/27(火) 19:15:36.54 ID:LiZ0Rq3f
実際にZenがアマの大会に出ればハッキリする
アマトップの猛者を打ち破って東京都代表にでもなれば、誰もが認める県代表クラス

376 :名無し名人:2012/11/27(火) 19:21:26.29 ID:ydvFbOFb
無い無い
zenは持ち時間30分でkgs5d、15秒で6d
しかもレーティング戦、ネット碁は毎局最高のパフォーマンスを出せるbotが有利とされてる上でだからね
県代表クラスはkgsで8d程度らしいから代表戦みたいな真剣勝負じゃまず勝ち目は無いよ

377 :名無し名人:2012/11/27(火) 19:39:56.86 ID:vRuz1QV+
将棋では「激指」を全国大会に出してくれましたが、まさかの3連勝ベスト16に驚いて2度と出場させませんでしたね。
今では「NHK杯」に出しても優勝候補ですね。
そういうこともあるから、囲碁ソフトを全国大会には出させないでしょうね。
数年後にまさかの将棋ソフトのようになりそうな予感が。

378 :名無し名人:2012/11/27(火) 19:43:14.48 ID:k192Zv5M
だめだ、まったく人の言うことに耳をかさない
自分の言いたいことだけ言って去っていくタイプだ

379 :名無し名人:2012/11/27(火) 20:05:59.87 ID:mcM3MKBu
いまのzenで都代表なんてどう見ても無理
最低でもkgs8dはないと・・・

380 :名無し名人:2012/11/27(火) 20:08:49.92 ID:vNs5Ccgi
今回Zenの弱点と攻略法が顕にされたというところじゃないでしょうか。
とても勝てる気はしませんが。

381 :名無し名人:2012/11/27(火) 20:18:52.32 ID:vRuz1QV+
いえ、東洋6段で県代表クラスとは全く思っていませんよ。
それは市販の天頂4のこと。
kgs6段のZEN、トッププロに4子で連勝しているZENは県代表クラスに近いでしょと思ってるだけでね。
いつだったか、雑誌囲碁クラブ企画で県代表クラスが3子でトッププロに連戦連敗したでしょう。
そういう事実もあるから言っているわけですよ。

382 :名無し名人:2012/11/27(火) 20:34:47.82 ID:ydvFbOFb
zenは置き碁、早碁は強い
大会ルール(互戦、持ち時間十分に有り)では弱い
県代表には遠く及ばないでしょ

383 :名無し名人:2012/11/27(火) 20:38:02.92 ID:LiZ0Rq3f
県代表の中でも東京都代表は鬼のように強いから、どう考えても今のZenが勝てるとは思えない
俺が言いたかったのは、Zenが誰も文句のつけようがない県代表クラスを名乗るには、東京都代表になってからだということ
それは一体いつになるのだろう・・・

384 :名無し名人:2012/11/27(火) 21:19:46.32 ID:Zh3Kb61n
なんで六連敗した結果の感想が
やっぱりZenは強い!なんだよ。客観的にみておかしいだろ。

多少筋悪な手を打っても大きな問題ではないし
これからも強くなっていくのは確かだろうけど
今回分かったのは、未だに九路互先でプロに勝てるレベルには
到達していない可能性が大きい、というただそれだけだろ。

385 :名無し名人:2012/11/27(火) 21:29:33.35 ID:CEzRQnom
Zenって置き碁強いのか?優勢だと緩み劣勢だと無茶するの解消済み?

386 :名無し名人:2012/11/27(火) 21:31:55.43 ID:FlZW2/Ac
優勢でも劣勢でも棋譜汚すのがモンテカルロだから無視してくれ。
勝敗あるのみ。

387 :名無し名人:2012/11/27(火) 22:23:08.24 ID:9ArqLAzr
残念な結果ではあるが、弱点がはっきりした事で今後の見通しが立ったと言える
改良後には大きく棋力が向上しそうで楽しみ

388 :名無し名人:2012/11/27(火) 22:58:53.39 ID:G+2xoF/D
でも3年後には並の県代表
10年後にはプロにも互先で勝ちそうな雰囲気はあるよな

389 :名無し名人:2012/11/27(火) 22:59:49.48 ID:mcM3MKBu
ガチ都代表なら東洋9段安定レベルだしな

390 :名無し名人:2012/11/27(火) 23:01:46.08 ID:l2W3r1rJ
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY201211270576.html

391 :名無し名人:2012/11/27(火) 23:04:22.96 ID:qXS8vIGR
東京都代表って普通に中堅のプロレベルだろ

392 :名無し名人:2012/11/27(火) 23:04:58.87 ID:Zh3Kb61n
なことはない
女流のプロにも普通に負けるレベル

393 :名無し名人:2012/11/28(水) 00:05:52.85 ID:lhxR93W/
おっと瀬戸の悪口はそこまでだ

394 :名無し名人:2012/11/28(水) 00:12:22.90 ID:lhxR93W/
>>387
碁の強さは足し算にはならない
考え方を変えれば他がおかしくなる可能性も充分にある
ここでコンピュータマンセーしてる奴って
何の根拠もなく、ただ自分の願望を言ってるだけだな

395 :名無し名人:2012/11/28(水) 00:30:17.90 ID:aFJBKS/d
そうは言っても今回の対局は少なくともzenのマイナスにはならないだろう
そうまでしてzenを叩きたい奴らはライバル会社の連中か?

396 :名無し名人:2012/11/28(水) 00:43:18.39 ID:lhxR93W/
いやいや、客観的評価してるだけだろ
俺は人間に強く居て欲しいけど、コンピュータに期待してる奴も居るしな
COMの将来は未知数だが、少なくとも今回の結果はプロに完全に軍配が上がった

397 :名無し名人:2012/11/28(水) 01:27:17.12 ID:Vxa+U0kq
Zen19Sの5dは幽玄だとおそらく6〜7段
強いアマってところだろうね
県によっては代表になれるかも知れないけど県代表レベルは言い過ぎでしょ

398 :名無し名人:2012/11/28(水) 03:13:15.11 ID:Vxa+U0kq
>>382 >>385
Zenに限らずモンテは置き碁は(置いても置かせても)互先より弱い
元々凄く弱かったのをdynamic komiで補正してるんで
互先より強くなることはあり得ない
もしそうなら互先をもっと強くできることになる

399 :名無し名人:2012/11/28(水) 06:43:13.65 ID:NxZ5Rajz
5年前に囲碁ソフトが幽玄7段ほど強くなると思った人はいないでしょう。
何年か後、今は誰も想像していないトッププロに2子置かせる強さになってたりしてね。
ああ恐ろしや。

400 :名無し名人:2012/11/28(水) 07:31:48.37 ID:pSgwKY6W
>>387
死活が天頂の弱点であることは数年前に依田九段が指摘したけど
いまだに改善されてないぞ。

401 :名無し名人:2012/11/28(水) 08:34:03.43 ID:avjBW/h6
>>399幽玄7段もねえyo。幽玄7段だと
全国大会の小学生の部で優勝できる棋力だから

402 :名無し名人:2012/11/28(水) 09:25:39.47 ID:NxZ5Rajz
んなあこたあない。
幽玄7段にもピンからキリまでいるのかな?
知り合いの幽玄7段はZenと何度やってもまだ1度も勝ってないよ?

403 :名無し名人:2012/11/28(水) 09:51:01.71 ID:OzZwUxeM
まー幽玄って段甘いし、kgsも高段はサンプル数少ないからなあ
一時期zenを独占してたユーザーいた気がするし

東洋8段以上で安定したら県代表レベルって言っていいんじゃない

404 :名無し名人:2012/11/28(水) 10:28:27.56 ID:avjBW/h6
>>402
実際そうだから幽玄5〜6段くらいで決勝トーナメントに残ってるし

405 :名無し名人:2012/11/28(水) 10:53:27.43 ID:NxZ5Rajz
だから、幽玄7段もねえyoに対するーなこたあない。
小学生名人は幽玄7段はあるでしょうね。
Zenも幽玄7段あるでいいんじゃない?

406 :名無し名人:2012/11/28(水) 11:03:24.42 ID:avjBW/h6
>>405
別にZENを馬鹿にしたいわけじゃないよ。
強いというのはわかってるしさ
まあ水掛け論になるから>>178みたいな棋戦も徐々に
あるだろうから、だんだん生の棋力わかってくるだろうから
いいけどさ

407 :名無し名人:2012/11/28(水) 11:42:19.06 ID:efOYXa88
グーしか出さないじゃんけんマシンは、同様に確からしい人には勝率5割だが
ある条件下では勝率0になる
強さの評価は難しい

408 :名無し名人:2012/11/28(水) 12:21:59.81 ID:FRZE/7y4
一票差でも勝ち続ければどくさいだの、Zenとプロの実力は紙一重とかいっている人と
同一人物なんだろうが、いい加減にしとけよ。見苦しい

409 :名無し名人:2012/11/28(水) 12:48:08.19 ID:vdGn/koF
やたらコンピュータ碁を高く評価しようとする発言は以前からずっとステマし続けてる。

天頂4ぐらいしか一般の人が試せるものはないが、こんなものアマ高段者なら誰でも勝てる。
ZENだって大差無いと思うんだがな。
プロとばかり打たせて4子局とか意味の無い事やらせて
アマとは打たせず過大評価ばかり得ようとする。
今回化けの皮が一枚禿げたが、そのうちどうせボロが出るよ。

410 :名無し名人:2012/11/28(水) 13:00:25.76 ID:cn9fFc/a
>>390
> 今年3月の対局でZenに1勝1敗だった大橋五段は、「事前に研究もして、
> コンピューターの癖を考えながら戦った。接戦ばかりで全勝は意外ですが、
> ほっとしました」と語った。

これを信じるなら接戦だったのだろうが、えてして人は謙遜してこんなことを言うからな。
本音は「油断しなければ負けることはない。後10回やっても9回は勝つ」とかかもしれん。

411 :名無し名人:2012/11/28(水) 13:01:52.53 ID:xjVUfpG7
zenを異常に賞賛するレスはよく見かけるけど、

>天頂4ぐらいしか一般の人が試せるものはないが、こんなものアマ高段者なら誰でも勝てる。
天頂4はkgsなら3d〜4d、東洋なら5,6段はあるだろうし、これはいくらなんでも言い過ぎw

412 :名無し名人:2012/11/28(水) 13:05:51.79 ID:Vxa+U0kq
>アマとは打たせず
は? KGSでたくさん打ってるだろ?

413 :名無し名人:2012/11/28(水) 13:09:07.33 ID:avjBW/h6
>>410
うんそうだね。初戦は
9路で中国ルールでコミ大きいのわかってて
9路でゲーム的に勝てるのかって認識してて
それをプロは理解して打ってるからあの時は負けてもしょうがなかった
わかった上での負けというか
19路のコミと分けが違うし

414 :名無し名人:2012/11/28(水) 13:10:08.78 ID:sPkLSL8E
大橋五段のブログ:
コンピューターとの対局を終えて
ttp://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/f1bc29123a744c385794d5c286d01037

415 :名無し名人:2012/11/28(水) 13:24:11.36 ID:Jdcpc0nW
その場で敵の弱点のヒントを得て作戦会議をしたのか
その後全勝
少年漫画みたいな話だな

416 :名無し名人:2012/11/28(水) 14:37:14.76 ID:alxubwp1
接戦に見えたのも全部プロの掌の上でしたってか

417 :名無し名人:2012/11/28(水) 15:00:19.16 ID:EnDgQ+bG
>>411
天頂4で15秒KGSでソフト打ちしたことあるけど
1dには勝って2dには負けたよ
この2局しかやってないけど

418 :名無し名人:2012/11/28(水) 19:47:08.05 ID:WFpRH3lk
>>417
おまえのPCのショボさを自慢しなくていいよ

419 :名無し名人:2012/11/28(水) 20:55:17.46 ID:EnDgQ+bG
スペックならi7-2700K、メモリ16GBなんだけど^^;
これでも天頂動かすにはショボイんですね^^;;

420 :名無し名人:2012/11/28(水) 21:32:04.24 ID:tD5ATanp
記憶媒体がHDDじゃなくてFDDかもしれんし、グラボがVOODOOかもしれんし
メモリもSIMMかもしれんし、OSもwin3.1かもしれんし

CPUとメモリ容量だけではなんとも言えん

421 :名無し名人:2012/11/28(水) 22:02:09.97 ID:EnDgQ+bG
そういう穿った物の見方しかできないんだね^^;
SSDだし、メモリはDDR3-1600、HD5770、Windows 7Proですよ^^;
このスレ的にはこれでもしょぼいスペックなんでしょうけど^^;;

422 :名無し名人:2012/11/28(水) 22:24:47.11 ID:T0Y8tFke
しょぼいのはお前のあ・・・。何でもない。

423 :名無し名人:2012/11/28(水) 22:27:44.19 ID:lSB9KTtu
^^;  ^^;;  ^^;;;
wwwwwwwwwwwwwwwwww

424 :名無し名人:2012/11/28(水) 23:07:28.82 ID:h4S2A0FA
何で>>417が叩かれてるの?
天頂が2dに負けたら何か都合が悪いんだろうか

425 :名無し名人:2012/11/28(水) 23:33:53.01 ID:xjVUfpG7
天頂が信者がどうせ叩いてんでしょ
でもさすがに2局で天頂の強さを評価するのはどうかと…
せめて20局ぐらい打って評価しろとは思う

426 :名無し名人:2012/11/28(水) 23:44:44.31 ID:+GZZAAF/
i7にEDOコントローラーつなげてFDDとwin32sで天頂4動かせたら逆に神すぎだ

うちの2700K環境だと5段設定でも大抵15秒かけずに打ってくるから
長期的にはもうちょい上位に行けるかもな

427 :名無し名人:2012/11/29(木) 10:46:57.67 ID:6IyQ4hnG
>>417
天頂4を買おうと思ってるからそのスペックで1手20秒の棋力が凄い気になるw

428 :名無し名人:2012/11/29(木) 17:43:49.94 ID:xTGdsRIe
ps3版天頂に比べて3〜4子分強くなってるね、天頂4。
最初2子程度かと思ってたから、びっくりしたよ。

429 :名無し名人:2012/11/29(木) 18:26:46.96 ID:UaFau396
>>427
相手の卓の設定次第で20秒または30秒で打ったら
vs 1d 先番中押し勝ち
vs 4d 二子置き碁 半目勝ち
vs 3d 向先 中押し勝ち
vs 4d 互先黒 中押し負け
となって、3勝1敗で4d確定した
強い3dくらいで4d相手にはキツそうな感じがする
20局くらい打ったらどうかと>>425が言ってるが
最後の相手の4dにソフト打ちがバレたからもう打たないわ

430 :名無し名人:2012/11/29(木) 20:28:14.92 ID:gogbLmai
>>429
囲碁でソフト打ちなんてばれるものなの?

431 :名無し名人:2012/11/29(木) 21:05:09.80 ID:UaFau396
打ってたら
ソフト打ち?って聞かれた

432 :名無し名人:2012/11/29(木) 21:07:01.00 ID:Brald1vr
天頂しかり他のソフトしかり、必ず妙な手打ちやがるからな。
そらバレるよ。一発で。

433 :名無し名人:2012/11/29(木) 21:46:57.72 ID:NMItHhAK
>>426
おい!お前店員に騙されてるぞ!
俺のcore2Quadでも5段設定で全部3秒以内で打ってくるのに
2700Kで15秒とかありえないわ
たぶんそれAtom D2700とかだ
店に苦情入れてきた方がいいぞ

434 :名無し名人:2012/11/29(木) 21:53:20.06 ID:qnQRA0/l
ソフト打ちはあり得ないところで手を抜いたりするからねえ
BOTの特徴を知っている人なら何度かやると高確率でばれる

435 :名無し名人:2012/11/29(木) 22:35:37.91 ID:ycFC1CAb
>>433
なんで俺に言う。
EnDgQ+bGとそれに突っかかってる奴に15秒だと5段より深くよんでるんじゃねって言ってるんだ

436 :名無し名人:2012/11/29(木) 23:01:53.70 ID:NMItHhAK
>>435
いや
大抵15秒かけずにって表現から
5段設定で普段から10秒前後、長い時は15秒以上考えてるくらいのニュアンスに受け取れるから
そんな長考する2700Kがあるはずないので
お前さんが店員に騙されれてAtom買わされたんじゃないかと心配になっただけなんだ

437 :名無し名人:2012/11/29(木) 23:20:45.49 ID:UaFau396
お前らもやってみたら分かる
ハネツギのような一連の流れとか誰が見ても継ぐアタリとかで20秒近く考えるから
速攻バレるはず

438 :名無し名人:2012/11/30(金) 00:13:11.10 ID:Ump1HZyM
Gnugoはよわっちいこともあって見抜くのに多少の経験を要するけど、
モンテ系のはだいたいとんでもないところに石が行くからわかりやすい。

439 :名無し名人:2012/11/30(金) 00:45:33.72 ID:Lw0mlaYE
>>437
天頂なら普通に天頂と対局するのを並べるんじゃなくて
検討モードONにしながら自分で並べてく方がソフト打ちが捗るぞ
必然手は自分でさっさと打って、あまりに変な手は自分で手直ししても
その続きからZenに考えさせることできるからな
不自然さが一気に減る

440 :名無し名人:2012/11/30(金) 00:46:59.67 ID:Lw0mlaYE
あぁ、あと自分の研究してる新しい布石とかも
それを並べてからソフト打ちできるから
この布石ならzenならどう打つかとかも簡単に他人相手に試せる

441 :名無し名人:2012/11/30(金) 01:12:46.14 ID:0++GarVY
自分の対局の検討に検討モード使ったことはあったが
そういう使い方はしたことないな
何気によさそうではある

442 :名無し名人:2012/11/30(金) 02:20:59.88 ID:Wq/oWJe0
布石の研究にはあまり役に立たなさそうだけどなあ、

443 :名無し名人:2012/11/30(金) 14:24:18.73 ID:sFHQrrGo
>>429
サンクス、大体予想してた通りだった
それくらいの棋力があるなら買ってみる

444 :名無し名人:2012/12/01(土) 20:17:42.31 ID:QsuM27ir
でフリーで対人で一番強いのは何なの
金出すのはいいんだけど、余分な機能が付くのが嫌だから
市販でシンプルで強いのはあるのかね

445 :名無し名人:2012/12/01(土) 22:33:35.12 ID:P7d/8SRI
天頂のステマきたぞ

446 :名無し名人:2012/12/01(土) 23:05:30.63 ID:+cG9alid
やっぱり今なら天頂がベストだろうね。

447 :名無し名人:2012/12/01(土) 23:53:03.35 ID:meoDnsDd
ステマw

448 :名無し名人:2012/12/02(日) 09:47:32.13 ID:/DcKj4K8
天頂ってよいよね

449 :名無し名人:2012/12/02(日) 11:13:12.95 ID:WSopUSsN
ステマっぽいけど、今は本当に天頂一強だな。
個人的にはもっと細かな機能を増やしてほしいけど。
せっかく検討機能やテーマとかいろんなベースがあるのに、かゆいところに手が届かない。

450 :名無し名人:2012/12/02(日) 13:13:39.68 ID:40camNU0
検討機能は凄く便利なんだけど
ルートを分岐させた時に元に戻すのが面倒くさい・・・
これのせいで色んなパターンを検討しようって気がなくなる
単純にUIの話なんだからアルゴと違って適当に委託すればすぐ作れると思うんだけど
個人的に囲碁クライアントで一番神UIなのはKGSだと思う
すげー使いやすい

451 :名無し名人:2012/12/02(日) 16:48:51.07 ID:sd14bRlN
天頂はwin8でもOKすか?

452 :名無し名人:2012/12/02(日) 21:18:21.44 ID:9mzi7ikJ
そういう質問はここじゃなくてマイナビに問い合わせるもんだろ
ここは誰も責任をとらない匿名掲示板だぞ

453 :名無し名人:2012/12/02(日) 21:36:01.88 ID:ZoIYU6X9
銀星13ならwin8でも行けるぞ

454 :名無し名人:2012/12/02(日) 22:57:07.79 ID:r/32Lk2y
銀星13に期待してる奴って居る?

455 :名無し名人:2012/12/03(月) 04:15:21.96 ID:6UIfBQaH
>>457の責任に置いて断言する。

OKだ!

456 :名無し名人:2012/12/03(月) 12:38:55.91 ID:0hoNeXQu
銀星13も天頂4も8Pro64bitで動いたよ。3は試してない。もう使わないだろ。

457 :名無し名人:2012/12/03(月) 12:40:22.36 ID:0hoNeXQu
間違い、>>456は銀星12ね。
前の発言にひきずられちゃった。

458 :名無し名人:2012/12/03(月) 17:54:22.06 ID:DH+w2xI+
ついに天頂4の10秒相手に9路白で半目勝ちができた

459 :yoda@wiki.optus.nu:2012/12/03(月) 19:49:12.23 ID:L5Hce8Ts
opengobanのソース誰か下さい
プロジェクト無いとか言われますねー

460 :名無し名人:2012/12/03(月) 20:22:21.52 ID:8lQjp+P6
あれって元々ソース公開されてたっけ?

461 :yoda@wiki.optus.nu:2012/12/03(月) 20:30:01.59 ID:L5Hce8Ts
http://www.geocities.jp/goban361/
ここ見ると2005年12月28日にソース公開して
その後SourceForge.jpに移管
で現状プロジェクト自体が無くなってますね

462 :名無し名人:2012/12/04(火) 02:53:07.21 ID:dKE0e/BE
0.3.4 → ttp://www1.axfc.net/uploader/so/2701499

463 :名無し名人:2012/12/04(火) 16:42:20.38 ID:ichEx+i2
>>454
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=ginseiigo&year=2012&month=11

464 :名無し名人:2012/12/05(水) 01:38:40.35 ID:tUSq+1TR
KGSで1dだったPS3のZenがアマ三段の実力として売り出された、
今度のPCの銀星はKGSで5dなのでアマ七段の実力ってこと?

465 :名無し名人:2012/12/05(水) 05:14:32.97 ID:0XzgyPc9
>>462 ありり

466 :名無し名人:2012/12/05(水) 12:05:43.38 ID:0RmBLpwe
天頂も銀星も日本のランクをKGS+2にしてるようだ
【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう! 3【暫定】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/
を見る限り妥当なところなんだろう

467 :名無し名人:2012/12/05(水) 19:30:01.92 ID:7u5fB1Ak
銀星13どのくらいの出来だろう
さすがにあんなあおりなんだから天頂4よりは強いんだよな?

468 :名無し名人:2012/12/05(水) 19:33:45.36 ID:PGLC40dE
>>467
天頂4何て天頂3から強さ変わらんし

469 :名無し名人:2012/12/05(水) 21:06:56.49 ID:/qqoRSh3
コンピュータ囲碁フォーラムのサイトが開けないんだけど、これって俺だけ?

470 :名無し名人:2012/12/05(水) 22:51:56.41 ID:R5WrNQYh
いや、開けないね。
メンテで鯖落ちてるとかじゃないの。

471 :名無し名人:2012/12/06(木) 01:02:37.08 ID:joM0XpvM
>>470
thx
ここ数日繋がらないので、ちょっと気になってました。

472 :名無し名人:2012/12/06(木) 17:01:18.47 ID:1AZxLLyb
囲碁世界7
http://igogame.net/software/igosekai7.html

473 :名無し名人:2012/12/06(木) 17:59:56.21 ID:0Eq5xVdE
>>468
こらこら嘘を吐いちゃいかんぞ
一見さんが信じちゃうじゃないか

474 :名無し名人:2012/12/07(金) 00:52:55.27 ID:SoIFa8rC
碁会所初段です。
銀星囲碁13を予約しました。
土曜日に届くのが楽しみです。
天頂4とどっちが強いか調べたいです。

475 :名無し名人:2012/12/07(金) 08:52:45.67 ID:+IpJK3tK
zen9.9ならともかく、天頂4(Zen9.7)なら銀星13のほうが強いかもね。
銀星12PUK持ってるので13購入は見送ったけど、強いというレポートが
多かったら再考しようかな。

476 :名無し名人:2012/12/07(金) 13:20:40.56 ID:VQIkwjgl
囲碁ソフトって、商業的にはもう十分な強さだよな。
囲碁人口の80%以上は、すでに天頂4に勝てないだろうし。

単純な強さより、色んな棋風を揃えるとか、NHK杯や名人戦を疑似体験できるアドベンチャーモードとか
面白い機能をつけて欲しい。

477 :名無し名人:2012/12/07(金) 15:36:10.00 ID:t/V/ahQN
> 囲碁人口の80%以上は、すでに天頂4に勝てないだろうし

プロに4子置いてまともに勝てるなら(つまり営業政策で負けるのでないなら)
県代表クラスで、棋力の上位1%以内だろう。

478 :名無し名人:2012/12/07(金) 15:42:16.05 ID:q1yuZiYM
問題集(詰め碁、次の一手)
詰め碁解答エンジン
棋譜解析機能
検討機能

こういうのを付けてほしい。強さはもう十分だわ。

479 :名無し名人:2012/12/07(金) 15:44:52.29 ID:hxKONO0K
囲碁の普及に役立つ囲碁ソフトを製品化すべき
定石や手筋や詰碁やヨセの勉強になるソフトだよ

480 :名無し名人:2012/12/07(金) 16:57:28.91 ID:tixNPDKE
>>478
>問題集(詰め碁、次の一手)
>詰め碁解答エンジン
銀星13に付いてる

481 :名無し名人:2012/12/07(金) 18:31:45.09 ID:AyFdOpRv
>>479
今だってあるじゃん。

482 :名無し名人:2012/12/07(金) 20:58:22.75 ID:Jra7eG4h
やっぱり棋力が大幅に上がった今こそヒカルの碁をもう一度だな
複数のメーカーのエンジンを搭載して棋風の違いを再現
原作のifか完結以降の話で本気でストーリーモードを作る

483 :名無し名人:2012/12/07(金) 22:56:30.20 ID:N4LmRoKi
野球ゲームのペナントモードみたいなのが欲しいな。

院生から始まって、プロ試験、新人戦、7大タイトル棋戦のリーグ、挑戦手合い、って感じで
棋士になった気になって進めていけるような。

いくら囲碁ソフトといったって、結局はゲームソフトなんだから、そういう方向があってもいいと思うんだ。

484 :名無し名人:2012/12/08(土) 01:12:01.40 ID:k4VNeZJ9
付加機能に重点を移すほど成熟してきたのか
時代の移り変わりは早いな

と言いたいところだがやはりまだまだ強くなってほしい
クラウド使えば更に強くなるんじゃね?

485 :名無し名人:2012/12/08(土) 04:23:46.25 ID:gZdqfq0N
今の囲碁ソフトはゲームソフトというより対局ツール
味気ないから飽きやすい

486 :名無し名人:2012/12/08(土) 12:05:17.54 ID:C+QXy/3N
ひたすら強いアルゴリズムを追求するメーカーと
そのエンジンを使用してキャラクターやシステム面で
ゲームとして面白い囲碁ソフトを作るメーカーが分業すればいいと思うんだがなぁ・・・

487 :名無し名人:2012/12/08(土) 13:06:30.85 ID:TWbWraTs
対局ソフトは市販のを使うとして、そういうゲーム部分だけ別立てでフリーソフトでも作ろうかな。
7大棋戦の予選からのシミュレーションと、NHK杯のトーナメント戦とかあれば楽しいかな。
最初に自分の棋力を入力して、対戦相手はそれを元にLV決めて。

488 :名無し名人:2012/12/08(土) 13:30:55.71 ID:bCjtDl1E
面白そう
応援するよ

489 :名無し名人:2012/12/08(土) 13:43:31.34 ID:C+QXy/3N
>>487
いや、市販の思考エンジン勝手に組み込んだらマズイだろ・・・

490 :名無し名人:2012/12/08(土) 14:34:43.37 ID:m/FdHptf
>>477
こいついつもの馬鹿です。
天頂4弱すぎて飽きた。
もう俺も親も起動すらしてなくてYahoo囲碁に戻ってる。

>>479
それなら銀星13進めるわ。
強さならケタ違いで天頂だがな。

491 :名無し名人:2012/12/08(土) 17:37:29.59 ID:IG+rR1S2
KGSに、Zen19の新バージョン(ver10.0)がいた。

492 :名無し名人:2012/12/08(土) 18:52:50.15 ID:QtiGx8Vk
>>490 強いのか弱いのかどっちだ。

493 :名無し名人:2012/12/08(土) 21:54:16.72 ID:C+QXy/3N
俺=親父>>>>>>>>>>>天頂4>>>>>>>>>>>>>>>>>>>銀星13

こういうことなんだろ

494 :名無し名人:2012/12/08(土) 23:13:52.84 ID:AK3o7iI3
銀星13買ってやった人いないの?

495 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:04:50.21 ID:3J7dNcgF
銀星の最初の版は弱すぎて話にならないけど、
今度のはましなの?3段くらいはあるの?

496 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:08:10.89 ID:EqlcpqF7
>>495
KGSで5dだから碁会所7段クラス

497 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:12:27.75 ID:3J7dNcgF
>>496
じゃ、買うことに決めたわ。7500円だから。

498 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:19:49.66 ID:K1d+DuYZ
碁会所と言ってもピンキリで、常連が数名しかいない寂れた所から、
数十万人規模の碁会所まであるだろうし

碁会所7段なんて当てにならん

499 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:31:44.87 ID:NN3SpmfQ
kgs5dって時点で判断つくだろ

500 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:46:48.30 ID:H5p7jTrc
市販品がKGS版と同じ強さなわけがないだろ

501 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:52:22.52 ID:EqlcpqF7
>>500
KGSでGinseiIgoのユーザー情報見ればわかるだろ

>次期製品版銀星囲碁のテストバージョンです。
>使用PCはcore i7-980(6コア 3.33GHz)です。

>This bot is test version of the Ginsei Igo product edition.
>CPU Core i7-980(6core 3.33GHz)

>SilverStarJapan Co.,Ltd

502 :名無し名人:2012/12/09(日) 11:59:21.63 ID:Ma3Ws3Vz
>>497
KGSで棋譜見られるよ?

>>500
違ってもマイナス1段くらいではないだろうか

503 :名無し名人:2012/12/09(日) 12:21:00.96 ID:s79JaF7r
>>501
また、いつもの如く棋力がハードの性能に依存するのかの論争が始まる。

504 :名無し名人:2012/12/09(日) 12:35:16.47 ID:EqlcpqF7
zen19 5dはMac Pro 8 core, Xeon 2.26GHz.

505 :名無し名人:2012/12/09(日) 12:51:00.59 ID:OZIAOyc2
囲碁エンジン用GUI EFGoban 
・GTPプロトコル対応
・コンピュータ同士の対局(先後別エンジン可)
・コンピュータと人間の対局
・連続対局可
・盤面サイズは7...19路
・手合割は互先...9子、コミ設定可
・SGF/UGF/UGI形式の棋譜読み込み(コメント対応)、SGF形式の棋譜出力
http://www.geocities.jp/shogi_depot/#12

506 :名無し名人:2012/12/09(日) 18:05:11.48 ID:M03ICMnG
>>503
依存しないならハイスペックで走らせる意味ないし論争なんて無意味だろw

507 :碁会所初段レベル:2012/12/09(日) 18:32:04.45 ID:XxxJ84O+
銀星13が届きました。2時間ほどやったので、報告したいと思います。

一番思考時間が短い15秒で対局しても序盤は、1手1秒くらいで打ってきます。
中盤は少し時間かけてきますが。

チャレンジ対局(不利な状況から対局を開始し逆転勝利をする)
が難しすぎてレベル1さえもクリアできません・・。

銀星は天頂4と比べて、いろいろな機能が充実していますが、強さは5段でも同じくらいで
です。ただ、棋風を勢力型にしたら、少し変な手が多いような気がします。

時間があれば、自動対局をさせてみたいと思います。

508 :名無し名人:2012/12/09(日) 18:51:52.25 ID:H5p7jTrc
kgsとタイゼムでソフト打ちやってみて報告よろ

509 :名無し名人:2012/12/09(日) 18:59:59.85 ID:EqlcpqF7
>>507
長考15秒でやると強い

510 :名無し名人:2012/12/09(日) 23:13:27.31 ID:K1d+DuYZ
アマゾンのレビューで早速天頂より強いって書かれてるけど

511 :名無し名人:2012/12/09(日) 23:22:08.04 ID:9HcpOGKh
まあそうであっても変ではない
早すぎるレビューの信憑性について云々する気はないが、
そのうち明らかになっていくだろうな

512 :名無し名人:2012/12/10(月) 08:13:09.69 ID:svL8gW56
天頂4のレーティング戦て最高何段まで行けるのでしょうか?
8段とか9段になった方はおられるでしょうか?

513 :名無し名人:2012/12/10(月) 12:44:57.98 ID:ZJhBdPNX
>>510

疑わしいもんだなw

ソースをパクらない限り天頂3クラスまでは強くなれないだろ。
同じMC法使っているのに、これだけ世間の碁ソフトで格差があるんだから。
12から13に上がった程度で革新的に強くなるとは思えん。

514 :名無し名人:2012/12/10(月) 13:03:25.60 ID:zKWlD+tD
>>513
今年に入って3dから5dに上がってる
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=ginseiigo

515 :名無し名人:2012/12/10(月) 14:09:05.97 ID:gA5L1E+a
北朝鮮製といえど国営研究機関が開発してるのだからそれなりに強い物ができるわな

516 :名無し名人:2012/12/10(月) 20:51:13.01 ID:ZJhBdPNX
自称だろ。
言うだけならいくらでも出来る。
ましてやチョン製じゃ信用しろったって無理だろ。

517 :名無し名人:2012/12/10(月) 23:15:55.61 ID:Zksh6N1O
銀星13 サーバー接続できない・・

518 :名無し名人:2012/12/11(火) 19:53:59.28 ID:ccM4iW3Y
しかしレビューの数少ないな

519 :名無し名人:2012/12/11(火) 20:33:51.58 ID:zbrY1vvs
マジな話銀星は天頂より強い。

けど、中央勢力方で定石は捨ててしまっているから、対戦がおもしろくない。
俺が持ってるのは天頂4と銀星12パワーアップバージョンだけど。

あと、嗜好時間が銀星はほとんどまつことはない。1秒で打ち返してくる。
(AMDクアッドコア3.6Mhz)
天頂は3秒〜5秒

その辺は銀星13はどうなんだろう。
辺重視と中央重視が選べるようだから、嗜好時間がもたつかないなら買ってみたいのだが。

520 :名無し名人:2012/12/11(火) 20:36:14.17 ID:zbrY1vvs
あ、507にレビューはあった。サンクス。

やっぱり1秒ですか。

521 :名無し名人:2012/12/12(水) 05:21:21.74 ID:9ilDpYPu
銀星きたわ。へんな扇子もついてきた。
詰碁だけした。最初の方は簡単すぎ。

522 :碁会所初段レベル:2012/12/12(水) 07:28:14.01 ID:P9IzM5jK
>>521
チャレンジ対局やってみてください。

銀星13(長考15秒)と天頂4(5秒)で10回自動対局させたら
銀星の9勝1敗だった。 しかもほとんど中押し勝ち。

設定によっては銀星が明らかに強いな。

523 :名無し名人:2012/12/12(水) 08:42:09.98 ID:bx9M3j9x
>>522
そんなあからさまに設定違うのは何で?

524 :名無し名人:2012/12/12(水) 08:51:03.05 ID:vfaVqpKG
本当なw
常識的な人間なら15秒同士で対局させると思うけど

525 :名無し名人:2012/12/12(水) 09:23:24.57 ID:3sxTsSN6
銀星がほとんど1秒で打ってくるけど、天頂は指定した時間考えるからじゃないですか?
総合考慮時間がだいたい同じになるように設定されたのでは?

526 :名無し名人:2012/12/12(水) 09:35:08.40 ID:tYMsuqip
銀星の方の説明に
「思考エンジンを常に動作させる設定により、あなたの手番時にもコンピュータは思考し続けます」
ってあるからその差じゃね
天頂は相手の手番の時は考えてない

527 :名無し名人:2012/12/12(水) 09:40:00.26 ID:tYMsuqip
あああと追加でもし同じPCでやってるなら
銀星の手番の時は単体でCPU使えるけど
天頂の手番では銀星と天頂でCPU奪い合ってることになるね

528 :名無し名人:2012/12/12(水) 10:21:31.91 ID:dNM6l4bk
銀星13って「相手が打ってる間に思考している」機能はマルチコアCPUじゃないと駄目ってかいてあるけど
俺の家にあるのってCeleron300Aを2枚差ししているのしかマルチないんだけど
これでオッケーかな? PC詳しい奴居る?

529 :名無し名人:2012/12/12(水) 10:46:45.12 ID:53h91rNn
銀星は天頂より強いらしいけど公式のコンピュータ囲碁大会で天頂をフルボッコすれば良いのにな
そうすれば最強を知らしめられるのに、何で毎回参加しないんだろ?

530 :名無し名人:2012/12/12(水) 11:01:55.04 ID:GXkojw0S
>>524
天頂に15秒は無いし

531 :名無し名人:2012/12/12(水) 11:28:59.42 ID:pRj1mkjZ
>>528
2スレッド以上て書いてあるからそれで大丈夫のはず
300Ax2とAbit BP6懐かしいね 物持ちいいですね
CPUの速度的にはどうなんだろう???

532 :名無し名人:2012/12/12(水) 11:38:10.07 ID:pRj1mkjZ
それからWindowsXP以上とかメモリーの量とか色々と条件が...

533 :名無し名人:2012/12/12(水) 12:22:52.78 ID:dNM6l4bk
>>531
サンクス
でもWin98SEだから厳しいかも

534 :名無し名人:2012/12/12(水) 12:23:53.00 ID:jj9x+35N
前からこのスレ常駐してる俺からすれば

最強の囲碁
銀星
天頂

これらに関する評価はすんごいアテにならない。
銀星、最強の囲碁は弱いくせに強いかのようなガセ情報が書き込まれ、
天頂はめっちゃ叩かれる。

手のこんだすっごいわざとらしい会話が一定期間続いたりする。
わざわざ棋譜を捏造してUPLOADして言い訳を連発しまくったりとか
見苦しいにもほどがある。

継続して強いとの評判があって、弱いと叩かれた場合は いやそれ違うだろ?設定とか
ちゃんとやってるか?などすぐにつっこみが入るのは天頂だけ。
あとのソフトは毎回ステマ。

535 :名無し名人:2012/12/12(水) 12:29:23.36 ID:yUeUaJw7
という天頂のステマでした

536 :名無し名人:2012/12/12(水) 12:33:40.63 ID:cH7c4nVN
銀星12だけど、終局間際のイヤミのような無意味な自陣手入れがむかつく。
俺がパス連続しているのに。
もう銀星シリーズ買うのやめるわ。

537 :名無し名人:2012/12/12(水) 12:48:38.22 ID:jj9x+35N
>>535
> という天頂のステマでした

残念ながら、過去ログという証拠があってだなw

特に最強の囲碁の工作発言のやりとり(実は一人がID変えただけの自作自演の会話)は
用意周到なもので傑作だった。
たいして強くもないくせに強そうにみせかけるからつっこまれまくりでなw

>>536
銀星は初心者にはおすすめしたい。
そこそこ強く、機能充実。

538 :名無し名人:2012/12/12(水) 12:50:18.90 ID:AAN+Vmlt
銀星は2009年のUEC杯でZenを破って優勝してる
もし自信があれば来年のUEC杯に出てくるだろうから
それまで待てばよい http://entcog.c.ooco.jp/entcog/
>>529 KCCは欧米の大会には盗作の問題が解決してないから出られない

539 :名無し名人:2012/12/12(水) 18:12:39.02 ID:mUZVL8Hh
銀星ってほとんど1秒、長考でも3、4秒だが。
6コアだけど。
天頂は表示された時間びっちり使うよな。

540 :名無し名人:2012/12/12(水) 19:44:00.91 ID:laVAT+L1
盗作でもなんでも強くて早打ちしてくれれば何でもいいよ

541 :名無し名人:2012/12/12(水) 23:22:24.70 ID:vfaVqpKG
>>539
少しでも強くしたくて長考させてんだから
びっちり時間使ってくれなきゃ設定した意味ないだろww

542 :名無し名人:2012/12/13(木) 00:25:58.65 ID:PNGI4wlX
銀星が最強なら天頂みたいにプロ対局をやればいいのに
武宮に3子で勝ったら話題になると思うけど

543 :名無し名人:2012/12/13(木) 01:39:49.19 ID:uB1e/Jt7
俺のパソコン、セルロンB825デュアルコアってかいてあるけど、それは2スレッドと同じ意味なの?
つまり、相手の手番でも思考するモードができると。

544 :名無し名人:2012/12/13(木) 07:15:26.62 ID:1I0FeHDQ
>少しでも強くしたくて長考させてんだから

これが正しいなら、ソフトの棋力がハードの性能に依存するのは明確。

545 :名無し名人:2012/12/13(木) 08:58:03.93 ID:NJPmg6Ks
>>543
2スレッドだね。
でもセレロンじゃあ遅すぎて意味ないと思うよ。
もう少しまともなPC買った方がいい。

まあ、現状で十分ソフトが強いと思うなら問題ないけど。

546 :名無し名人:2012/12/13(木) 13:36:11.89 ID:sGr3FonA
基本的に考える時間を2倍にすれば2倍の計算能力になるから
CPUは余り関係ない。
>>545は大嘘だから信じないほうが良い。

547 :名無し名人:2012/12/13(木) 13:46:58.05 ID:JDWqquQX
銀星13って5段の上に「長考」ってモードがあるのな
一手最大120秒考えることができる

548 :名無し名人:2012/12/13(木) 17:31:26.69 ID:T7gRa+s/
Zen19Dがkgsにいるけど弱くなってないか?
負けまくって6dから5dに落ちた

549 :名無し名人:2012/12/13(木) 18:14:30.58 ID:QWbbR8vd
というか最近kgsのレートがきつくなっている
有段の常連メンバーも大体1ランクぐらいずつランクを落としている

550 :名無し名人:2012/12/13(木) 18:34:42.49 ID:FQ7sl7gE
人vs人で囲碁ソフトを使いたいんですけど、
持ち時間の設定ができるフリーソフトってありますか?

あったら教えて下さい。

551 :名無し名人:2012/12/13(木) 19:51:53.66 ID:FkQ7UeD3
疑うなら銀星買えよw
めっちゃ弱いからw

天頂4と打たせてどっちが勝つかはわからん。
銀星12と天頂4を対戦させた事もないし。
つーかそれでどっちか勝った所でなんの参考にもならん。
打ってみてどっちが強いと<感じるか>が重要なんだから。
とりあえず天頂ですら大概おかしい手打つのに
その上弱いほかの碁ソフトなんざ話にもならんわ。

552 :名無し名人:2012/12/13(木) 20:56:04.35 ID:yO5CmH8D
銀星12と天頂4どっちももってるんだけど

どっちにもかてないというか、ここで勝てるやつっているの?

コンピューター対決じゃ銀星のほうが強いのはマジ

ほかにもソフトAIの19とか最強の囲碁も持ってるけど

強さ 銀星>天頂>最強>>AI
速さ 銀星>天頂=最強>>>>>>>>>>>AI

人間の棋風、定石に近いか
 AI>最強>>>>天頂>>>>>>>>>>>>>>>銀星

銀星のランダムに散らばるように打ってそれがそのうち連絡するのはまじつまらんし
勉強にはならん。

553 :名無し名人:2012/12/13(木) 22:47:25.35 ID:fte/iZCc
以前KGSに銀星の新バージョン来た時は中に人いるんじゃないかってくらい自然だって
書き込み見た記憶があるんだが結局出たのはそんな人間離れしてんのか

554 :名無し名人:2012/12/13(木) 22:52:26.83 ID:T7gRa+s/
銀星12は知らんけど13は変な手がほとんどない
改善されたんじゃないか?

555 :名無し名人:2012/12/13(木) 23:09:56.91 ID:5e9fxEJ3
>>554
裏で通信してて全部契約プロが打ってるらしい

556 :名無し名人:2012/12/13(木) 23:45:19.09 ID:PGKLoiWl
>>555
それって素晴らしいな
プロとただで打てるなんてw

557 :名無し名人:2012/12/14(金) 10:51:08.82 ID:pzVqWUnP
>>555
ふ〜ん凄いね。 そのプロは時給いくらで引き受けたの?
最低賃金は800円/hくらいだけど。 少なくとも複数人は必要だし。

558 :名無し名人:2012/12/14(金) 11:13:08.66 ID:u5XVsTQW
こういうボケに対するツッコミのつまらなさがスレの年齢層を感じるよな

559 :名無し名人:2012/12/14(金) 11:21:52.00 ID:0tCZ4CLw
北朝鮮だったら安いのかもしれんね

560 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:09:04.79 ID:bDHK47FF
それよりボケにツッコムのって大阪の程度の低い笑いだよな。
結局、日本人はみんな他人に甘えてるんだよ。
店員の態度がよいのが日本のいいところというけど、
それは甘やかされるのが当たり前になってるんだよな。
突っ込み役がいないと何が面白いのか分らないのは
完全な甘え以外の何物でもない。アメリカとかの笑いはボケだけで
客が考えて笑うほうが面白いと感じない人間がほとんどなんだろう。
可哀想に・・・・死ねばいいのに・・・

561 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:12:30.00 ID:EHkbNEgE
ところでこれはボケなんですか?

NHK杯囲碁トーナメント Part79
671 :名無し名人[sage]:2012/12/14(金) 10:37:06.39 ID:bDHK47FF
今村じゃなくて聡があっきれたなーと腹話術でいったな。
今村の会話の間に腹話術を喋ったら今村が喋ったように聞こえただけだね。
あと、向井がぶつぶつ言い出したところは気持ち悪いね。
向井とはあまりセックスしたくないと思った。
読み上げの女はセックスしたい。
ここで話題のあやってやつもブサイクだけどセックスできるよ。
気持ちよさで言うと今の読み上げの女が一番気持ちよさそうだな。

562 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:20:02.95 ID:bDHK47FF
人間はみんなセックスしたいから生きてるだけ、
なぜかというとセックスは気持ちいいから。

563 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:25:57.72 ID:b06QhmLv
>>552
> 銀星12と天頂4どっちももってるんだけど
>
> どっちにもかてないというか、ここで勝てるやつっているの?

碁会所のおじさんたちで、強い側の人間ならまず全員、絶対に負けないよ。


ところでAIとか最強の囲碁とかドブ金捨ソフトの名前がちらほらするんだが・・・

それと、まるで銀星の方が強いかのような書き込みに見えるんだが。
一応確認していいか?


「天頂に勝てないけど銀星には余裕で勝てる人は大勢いる」


これはあっても、その逆はあり得ない。
これは当然OKだよな?一応念のため答えてくれるかな?w

564 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:26:33.40 ID:gcqtD70D
もうたしていそういうことには興味ないなぁ・・・・・

565 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:40:36.12 ID:i093N526
こういういじめられっこみたいな文章はどうやったら思いつくんだろうな

566 :名無し名人:2012/12/14(金) 12:59:24.50 ID:6/xYHhZB
>>563
製品版は分からないがkgsのZENに絶対負けないて、
東洋だと最低でも8段以上ないと無理だろ
どんだけ強い碁会所だよ

567 :名無し名人:2012/12/14(金) 13:28:34.93 ID:3FgBNSmg
ゲハ厨が紛れ込んでるな

568 :名無し名人:2012/12/14(金) 16:59:14.57 ID:ib23E/pZ
>>565
いじめられっこみたいな文章か
いい表現だな

569 :名無し名人:2012/12/14(金) 17:12:42.64 ID:Kl+vWsAA
天頂の工作員は醜いな。

銀星13>天頂4は明らかだろ。

銀星が出場した年の国際大会に、天頂は勝てないんだよな。

プロとの対局は天頂の囲碁発売もとの親会社の毎日が囲碁の3大大会本因坊戦ののスポンサーだから棋院が断らないだけ。

ほかのソフトは対戦を持ち込んでも断られやすい。

570 :名無し名人:2012/12/14(金) 17:18:36.47 ID:Kl+vWsAA
疑ってる奴はそんなに高いソフトでもないんだから

勤務時間外にでも、会社に同スペックのPCあるだろうからそれで対戦すればわかるよ。

こんな簡単なコスト3万ぐらいのことも試して見れないほどしか稼げてないなら、囲碁の棋力以前に頭悪すぎだろ。

ま、3年に一回ぐらい銀星も大会に来るから今年あたりきたらおもしろいね。

ZENは最近伸び悩んでるみたいだし。銀星は人間らしくなったし。

571 :名無し名人:2012/12/14(金) 17:29:55.08 ID:3FgBNSmg
UEC杯になぜ銀星は出ないのか

572 :名無し名人:2012/12/14(金) 18:14:00.36 ID:HpTaPqtn
勝てないから

言わせんな恥ずかしい

573 :名無し名人:2012/12/14(金) 18:16:53.33 ID:ZAmnMGY8
天頂4に322目半勝ちしてやったぞwwwwwwwwwwwwwwww
弱すぎwwwwwwwwwww

574 :名無し名人:2012/12/14(金) 18:59:16.58 ID:b06QhmLv
銀星が天頂と打たせたら必ず勝つって風に作るのは
できる事だと思う。
PC碁の弱点つくようにしておけばいいんだからな。
だからと言って銀星が天頂より強いワケじゃあない。

同じハメ手を何度打たれても対応できない天頂に
ハメ手で勝つ事は毎回出来ても、根本的に弱い銀星は
人間が打てばはるかに弱いと感じる。

まあここ参照して「どっちだよ?」とか思ってる奴は
真偽なんざわからないんだから仕方ない。
とりあえずおれは天頂買ってみる事すすめるよ。
最初はびっくりするほど強いと感じるかもしれないが、
あとで慣れて勝つようになって来て飽きる人ばかりだよ。

575 :名無し名人:2012/12/14(金) 19:07:06.42 ID:BspHxaJE
>>573
コンピュータは負けていたら、最後わけわからん手ばっか打つから
そういうときもあるんじゃない?

>>574
おいらもそう思った。天頂は最初はかなり強いと思ったけど慣れたな。
それでも十分強いけど。


なんか囲碁ソフト、ここ4,5年で急激に強くなったけど
こっから強くなるのがかなり難しいんじゃないかな。。と予想。
5年後でも、6段はいっても7段はきついんじゃないかな。

576 :名無し名人:2012/12/14(金) 19:27:40.31 ID:Kl+vWsAA
>>571
第3回は銀星の元のプログラムが優勝してるだろ。
日本のソフトじゃないから毎回出ないだけだよ。

ZENは準優勝しかないみたいだけど。

577 :名無し名人:2012/12/14(金) 19:31:06.18 ID:6/xYHhZB
>>575
最善のヨセを打つようになったら
7段くらいいかないかな?
ヨセは最善の結果が出やすいし
トップアマでもない限りヨセでかなり損するから

578 :名無し名人:2012/12/14(金) 19:32:22.25 ID:Kl+vWsAA
銀星が天頂と打たせたら必ず勝つって風に作るのは
できる事だと思う。
>>PC碁の弱点つくようにしておけばいいんだからな。
>>だからと言って銀星が天頂より強いワケじゃあない。

>>同じハメ手を何度打たれても対応できない天頂に
>>ハメ手で勝つ事は毎回出来ても、根本的に弱い銀星は
>>人間が打てばはるかに弱いと感じる。


これって、天頂と銀星の言葉入れ替えても言えることだから、天頂のフォローになってないし。w

579 :名無し名人:2012/12/14(金) 20:09:26.11 ID:HpTaPqtn
>>576
Zenは去年(第5回)優勝してる
http://jsb.cs.uec.ac.jp/~igo/result2.html

第3回に優勝したのはモンテとのハイブリッド版だよ
PC 2台繋いで使ってた

580 :名無し名人:2012/12/14(金) 20:59:27.17 ID:YFdzCF+b
なんか天頂がでてきてからステマ激しくてうんざり。
何をそんなに必死になってるのか。

581 :名無し名人:2012/12/14(金) 22:52:58.40 ID:Rnuy1PYf
相当強い人はともかく、そこそこの人には今くらいの強さはちょうど時期的に面白い時期だろうな
将棋で言えば東大将棋あたりが出てきた頃か
それまで羽生将棋弱えとか、いびって遊んでたのがなにいい勝負だぞと真剣になり始めた頃を思い出す
ええ今では駒落ちで指導してもらってますw

582 :名無し名人:2012/12/14(金) 22:55:10.64 ID:8oRZQYrs
羽生、将棋弱えとか

583 :名無し名人:2012/12/14(金) 22:58:12.45 ID:qRX6woog
神じゃ!将棋の神様が降臨なされたぞ!!

584 :名無し名人:2012/12/14(金) 23:06:07.80 ID:Rnuy1PYf
一応マジレスしておくとNINTENDO64の羽生将棋な

585 :名無し名人:2012/12/14(金) 23:20:33.28 ID:DH6opyxV
おまいら、天頂弱いって言うけど、棋譜うpしてる奴
一人しかいねーじゃん。本当に勝てるのか?

586 :名無し名人:2012/12/14(金) 23:37:37.83 ID:hb+0uXZ2
俺は前に天頂4に勝ってる棋譜アップしたことあるぞ
2目半だが、3目半勝ちの棋譜だったけど

587 :名無し名人:2012/12/15(土) 00:06:52.01 ID:e4Xb952+
家庭用機なのにPC並に強いって鳴り物入りで
ローンチで出してきたんだよな
懐かしい

588 :名無し名人:2012/12/15(土) 00:57:01.27 ID:YyPqxfOM
銀星13の詰碁の26番をやってみて。
初手を左から4rつ目、下から2行目に打つと、コンピューターが参ったするから。
正しい応手は、そのすぐ上に打てば最初の石は生還できず生きてしまうのに。

これって、バグでしょう。こんなこともわからないって馬鹿だよね。

589 :名無し名人:2012/12/15(土) 02:34:18.59 ID:ZmzPThQc
iPhoneのit囲碁というアプリのLevel10に
コミ6目半で大体40目差で勝てます
棋力としては私はどれぐらいなのでしょうか?

590 :名無し名人:2012/12/15(土) 05:32:21.44 ID:UT38Idgy
>>548
5dで勝ちまくって6dに戻った

591 :名無し名人:2012/12/15(土) 10:37:25.28 ID:rb8D0fgn
>>589
40目も差がつくようじゃわからん
そのアプリもしらんし

592 :名無し名人:2012/12/15(土) 10:39:23.73 ID:rb8D0fgn
天頂や銀星にこの手合いで何勝何敗ですのほうが遥かにわかりやすい
もっとちゃんと知りたいならkgsいけって話だけど

593 :名無し名人:2012/12/15(土) 11:16:00.30 ID:Dx80rIIE
kgsでzen見てるけどコウを避けるように打ってるし仕掛けられた時も
自分からコウ立て潰してから勝負に行ってるの何とかならんのか?
相手の石を無条件生きにして負けることも多いしこれを修正しない限り
プロには勝てないな

594 :名無し名人:2012/12/15(土) 13:19:34.86 ID:StF4f9UI
確かに最新バージョンはコウを継ぎすぎるような気がする
この前のイベントでプロにコウがらみの弱点をつかれて全敗したから
なにかコウ対策を試みてその副作用がでてるのかもしれない

595 :名無し名人:2012/12/15(土) 18:23:39.89 ID:vTMRHnBi
銀星が人間らしい打ち方をKGSでしてた時は、対局数が異常に少なかった
今はボットらしく24時間打ってるのかな?

596 :名無し名人:2012/12/15(土) 18:48:38.20 ID:ih/r6DFZ
http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A26F9NGVHAC0DZ/ref=cm_cr_pr_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

597 :名無し名人:2012/12/15(土) 20:12:58.96 ID:/RIoCy5G
天頂のレーティングって弱くね?
東洋6段、kgs4dの俺でも互先なら凹れるレベル

598 :名無し名人:2012/12/15(土) 21:01:53.95 ID:PmHM5nfd
強さというか、サポートは天頂より銀星が上だよな。
12のパワーアップ版がきたから、12本体はamazonの中古でうっぱらった。

ただ、13と12パワーアップを対決させると12の方が嗜好時間がかなり短くてさくさくだな。
強さは13がつよい。

599 :名無し名人:2012/12/16(日) 09:50:46.82 ID:a8Jn0vtq
>>597
凹った棋譜お願い

600 :名無し名人:2012/12/16(日) 10:02:23.11 ID:vCveOGzo
>>505
なかなか使いやすいな
他の碁盤ソフトと違って最小限構成のSGFを出力してくれるのが良い
連続対局時の棋譜を自動で保存してくれる機能があると尚良し

601 :名無し名人:2012/12/16(日) 10:20:23.39 ID:vCveOGzo
あ、でも対局結果はSGF内に書き込んで欲しかった
勝敗見てバッチ処理させたいから
連続対局が便利なので今後の更新に期待

602 :名無し名人:2012/12/16(日) 12:45:26.61 ID:cKy6Ore8
>>599
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 五段]BR[5d]PW[あなた]WR[]ZT[0]DT[2012-12-16]
RE[W+Resign];B[pd];W[dd];B[cp];W[pp];B[nq];W[jp];B[qn];W[pn];B[pm];W[on];
B[qq];W[pq];B[qp];W[qo];B[ro];W[po];B[qm];W[rp];B[rq];W[rn];B[sp];W[om];
B[pk];W[ep];B[dn];W[cq];B[bq];W[dq];B[br];W[cl];B[dl];W[ck];B[dk];W[ci];
B[dj];W[bh];B[cj];W[bj];B[cm];W[nc];B[hp];W[hq];B[gq];W[gp];B[iq];W[hr];
B[ip];W[gr];B[go];W[fp];B[jo];W[lp];B[kp];W[lq];B[lo];W[np];B[kd];W[ne];
B[pf];W[ng];B[md];W[nd];B[mf];W[nf];B[lh];W[ph];B[qh];W[qi];B[qg];W[oi];
B[ri];W[qj];B[ni];W[nh];B[nj];W[lg];B[kg];W[lf];B[kf];W[le];B[ke];W[eh];
B[fi];W[gg];B[hh];W[lm];B[km];W[ll];B[kl];W[lk];B[kk];W[en];B[pb];W[rj];
B[nl];W[mo];B[ln];W[mm];B[me];W[mg];B[mc];W[ld];B[lc];W[ob];B[jc];W[qb];
B[pa];W[qc];B[pc];W[re];B[qd];W[rd];B[rb];W[rc];B[qa];W[qf];B[pg];W[rg];
B[rh];W[qe];B[pe];W[sf];B[nb];W[li];B[mi];W[oj];B[lj];W[ok];B[ol];W[nk];
B[mk];W[ml];B[mj];W[rm];B[rl];W[ql];B[pl];W[sl];B[qk];W[sk];B[sg];W[sh];
B[si](;W[pj];B[sg];W[ra];B[sa];W[sh];B[mn];W[nm];B[dc];W[ec];B[ed];W[cd];
B[cc];W[bc];B[bb];W[bd];B[eb];W[fc];B[gf];W[fb];B[db];W[ab];B[sg];W[gh];
B[gi];W[sh];B[fd];W[hc];B[gd];W[ib];B[sg];W[ki];B[kj];W[sh];B[gc];W[gb];
B[sg];W[bm];B[bn];W[sh];B[se];W[sd];B[sg];W[sb];B[sc];W[sh];B[pr];W[or];
B[sg];W[sb];B[ra];W[sh];B[sm];W[sn];B[sg];W[hg];B[ga];W[ha];B[ca];W[ea];
B[hd];W[ic];B[id];W[ih];B[hi];W[if];B[rf];W[ii];B[eg];W[fh];B[dg];W[ei];
B[di];W[dh];B[cg];W[ch];B[bg];W[fa];B[ak];W[bl];B[ij];W[jj];B[ah];W[ai];
B[bk];W[ag];B[af];W[aj];B[ah];W[al];B[ik];W[kh];B[jh];W[ji];B[jg];W[ig];
B[mh];W[ag];B[em];W[fn];B[ah];W[hj];B[hk];W[ag];B[fm];W[ah];B[de];W[bf];
B[ej];W[jk];B[jl];W[gn];B[hn];W[gm];B[gl];W[qr];B[rr];W[ps];B[rs];W[rg];
B[da];W[sh];B[oh];W[og];B[sg];W[mb];B[na];W[sh];B[so];W[sm];B[sg];W[sq];
B[sr];W[sh];B[oa];W[sg];B[lb];W[cr])(;W[sg];B[rk];W[sj];B[sm];W[sn];B[so];
W[sm];B[pj]))

603 :名無し名人:2012/12/16(日) 12:46:39.07 ID:cKy6Ore8
>>599
今度は黒番
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[0]DT[2012-12-16]RE[B+Resign];B[pd];
W[dp];B[pp];W[dc];B[pj];W[nq];B[kp];W[no];B[pn];W[pr];B[qq];W[kr];B[cf];
W[ch];B[cc];W[cd];B[dd];W[bc];B[cb];W[de];B[ed];W[ce];B[bb];W[fe];B[ee];
W[ef];B[ec];W[df];B[ff];W[ge];B[gf];W[hf];B[hg];W[ig];B[he];W[if];B[gd];
W[ie];B[fd];W[hh];B[cn];W[cl];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[bn];W[em];B[gg];
W[gh];B[fh];W[fi];B[ih];W[kg];B[ii];W[hj];B[ij];W[hk];B[ik];W[il];B[jl];
W[jm];B[km];W[im];B[kl];W[kn];B[mp];W[np];B[ln];W[nm];B[jn];W[kj];B[lj];
W[li];B[mj];W[mi];B[nj];W[ki];B[kk];W[pm];B[on];W[nn];B[om];W[ol];B[pl];
W[pk];B[qm];W[ok];B[ml];W[nl];B[qk];W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[ne];B[jc];
W[ic];B[ib];W[jd];B[kc];W[hc];B[hb];W[cr];B[br];W[dr];B[bl];W[bk];B[ck];
W[cm];B[bm];W[bj];B[dn];W[en];B[bs];W[jp];B[lr];W[lq];B[kq];W[mr];B[jr];
W[ls];B[jq];W[qr];B[gq];W[in];B[ko];W[jo];B[fp];W[fo];B[gi];W[hi];B[ei];
W[fj];B[eh];W[pg];B[qg];W[ph];B[ri];W[oj];B[ni];W[nh];B[dk];W[ej];B[dm];
W[fr];B[qb];W[hr];B[hq];W[gr];B[mm];W[nk];B[io];W[ip];B[ho];W[iq];B[ir];
W[kn];B[hl];W[hm];B[jn];W[gc];B[gb];W[kn];B[gm];W[gl];B[jn];W[co];B[hp];
W[bo];B[ci];W[bi];B[di];W[rq];B[rp];W[rr];B[hn];W[hl];B[el];W[gn];B[fl];
W[fm];B[cg];W[dg];B[bh];W[dh];B[bd];W[be];B[ac];W[qj];B[rj];W[jh];B[bg];
W[ah];B[ld];W[lb];B[lf];W[kb];B[jb];W[le];B[me];W[lc];B[kd];W[md];B[ke];
W[sp];B[nf];W[pc];B[od];W[nd];B[oi];W[ro];B[oh];W[ng];B[og];W[kf];B[lg];
W[lh];B[je];W[jf];B[qp];W[rl];B[rm];W[ql];B[rk];W[pm];B[sl];W[pl];B[qo];
W[pi];B[pa];W[ob];B[mb];W[of];B[mf];W[pf];B[qe];W[oe];B[id];W[mh];B[ka];
W[la];B[mc];W[jk];B[jj];W[ji];B[jk];W[mk];B[lk];W[mg];B[le];W[oa];B[qa];
W[qh];B[rh];W[ae];B[ak];W[aj];B[al];W[ag];B[rn];W[so];B[sn];W[sq];B[oo];
W[lp];B[mo];W[lo];B[mn];W[mq];B[oq];W[op];B[cj];W[bf];B[ao];W[an];B[am];
W[ap];B[ep];W[pq];B[eq];W[an];B[dl];W[ad];B[bc];W[eo];B[er])

604 :名無し名人:2012/12/16(日) 21:48:44.72 ID:a8Jn0vtq
THX

605 :名無し名人:2012/12/17(月) 18:18:36.78 ID:RO4OALq+
天頂4と銀星13を対局させたので、棋譜上げてみる。
設定は天頂4は長考10秒で、銀星13は長考15秒。
結果は天頂の8目半勝ち。

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[天頂の囲碁4]
PW[銀星囲碁13]
DT[2012-12-16]
RU[Japanese]
RE[B+8.5]
GN[無題]
RO[2]
BS[0]WS[16]KM[6.5]HA[0]
;B[pd];W[dc];B[dp];W[qp];B[de];W[ee];B[ef];W[fe];B[dd];W[ec];
B[cc];W[df];B[cf];W[dg];B[cg];W[dh];B[ed];W[fd];B[fc];W[cb];
B[cd];W[fb];B[gc];W[bc];B[bd];W[bb];B[ch];W[di];B[np];W[oo];
B[no];W[be];B[ce];W[ci];B[bi];W[bj];B[ah];W[cn];B[en];W[cq];
B[dq];W[cp];B[jq];W[do];B[eo];W[ep];B[fp];W[eq];B[jd];W[qf];
B[cj];W[qi];B[dr];W[er];B[fr];W[cr];B[on];W[pn];B[om];W[pm];
B[gf];W[hh];B[fh];W[gb];B[fj];W[hc];B[jk];W[ff];B[gg];W[ie];
B[he];W[id];B[gd];W[nc];B[if];W[je];B[jf];W[ke];B[lg];W[ek];
B[ck];W[cl];B[dl];W[dm];B[bl];W[cm];B[el];W[em];B[fl];W[fm];
B[fq];W[gl];B[fk];W[hm];B[gn];W[gm];B[es];W[ol];B[oc];W[nd];
B[rc];W[li];B[po];W[qo];B[op];W[ml];B[pq];W[qr];B[qq];W[rq];
B[lm];W[qd];B[qc];W[kh];B[pf];W[pg];B[of];W[jm];B[qe];W[bm];
B[bk];W[jp];B[io];W[kq];B[kn];W[ip];B[in];W[hn];B[ho];W[go];
B[gp];W[nr];B[mq];W[mr];B[lq];W[lr];B[kr];W[pr];B[kp];W[og];
B[ng];W[nh];B[mh];W[nf];B[mi];W[mg];B[lh];W[lj];B[kg];W[jj];
B[ij];W[ii];B[hj];W[gk];B[nb];W[mb];B[hi];W[gj];B[gi];W[jh];
B[lk];W[mj];B[ni];W[oe];B[pe];W[kk];B[kl];W[kj];B[qg];W[qh];
B[rf];W[rg];B[oj];W[pk];B[oh];W[ng];B[pj];W[jn];B[jo];W[qj];
B[na];W[ma];B[sg];W[qf];B[ob];W[ll];B[or];W[os];B[si];W[oq];
B[pp];W[sj];B[mm];W[qg];B[sh];W[ri];B[nl];W[mk];B[ok];W[pl];
B[re];W[ad];B[lf];W[jg];B[kf];W[hd];B[ge];W[hg];B[ig];W[ih];
B[me];W[md];B[ne];W[nk];B[od];W[le];B[mf];W[lc];B[af];W[nj];
B[oi];W[rh];B[sf];W[fn];B[km];W[im];B[fo];W[nm];B[nn];W[ik];
B[ae];W[hf];B[jl];W[gh];B[fg];W[hk];B[fi];W[rk];B[ls];W[ms];
B[ks];W[cs];B[dn];W[co];B[nq];W[or];B[al];W[ac];B[am];W[an];
B[il];W[gn];B[hp];W[nl];B[hl];W[ds];B[dk];W[ar];B[aj];W[ph];
B[oe];W[pi];B[tt];W[tt]
)

606 :名無し名人:2012/12/17(月) 18:22:14.81 ID:RO4OALq+
銀星を黒番にして再び対戦させたら、銀星の10目半勝ちになったので、そっちの棋譜も上げておく

(;
GM[1]FF[4]
SZ[19]
PB[銀星囲碁13]
PW[天頂の囲碁4]
DT[2012-12-16]
RU[Japanese]
RE[B+10.5]
GN[無題]
RO[3]
BS[16]WS[0]KM[6.5]HA[0]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dp];B[oq];W[qj];B[cj];W[nc];B[kd];W[le];
B[ke];W[lf];B[kf];W[qf];B[lg];W[oe];B[cf];W[df];B[dg];W[ef];
B[cd];W[cc];B[ce];W[kg];B[de];W[ee];B[ed];W[dc];B[fd];W[eg];
B[dh];W[fb];B[fq];W[kh];B[ig];W[ii];B[eh];W[hg];B[fg];W[jp];
B[fo];W[cn];B[cq];W[dq];B[io];W[hq];B[lh];W[ki];B[dr];W[er];
B[lk];W[li];B[cr];W[fr];B[cp];W[do];B[eq];W[gq];B[eo];W[em];
B[gm];W[go];B[fn];W[hn];B[gk];W[il];B[cl];W[mq];B[hm];W[im];
B[in];W[km];B[ho];W[qn];B[pn];W[pm];B[on];W[om];B[nn];W[qo];
B[pp];W[ml];B[md];W[nd];B[me];W[mf];B[re];W[pb];B[nf];W[ng];
B[ld];W[mg];B[ne];W[of];B[od];W[qc];B[qd];W[mc];B[lb];W[mb];
B[lc];W[rc];B[ob];W[oa];B[pc];W[oc];B[qb];W[nb];B[rb];W[ma];
B[hf];W[gp];B[gn];W[hh];B[kn];W[ln];B[ko];W[lp];B[lo];W[hc];
B[hd];W[ra];B[sc];W[qa];B[rd];W[rf];B[se];W[gf];B[ge];W[if];
B[he];W[gc];B[sf];W[fi];B[fh];W[fj];B[hj];W[gg];B[ff];W[gi];
B[ek];W[fk];B[fl];W[jf];B[ic];W[rh];B[nr];W[mr];B[ms];W[ls];
B[ns];W[kr];B[lm];W[ll];B[jm];W[kl];B[ec];W[eb];B[hi];W[gh];
B[ij];W[ib];B[ro];W[jj];B[rn];W[rm];B[kp];W[nq];B[pr];W[jc];
B[je];W[jg];B[id];W[ik];B[jq];W[kq];B[iq];W[ir];B[ip];W[fp];
B[ep];W[jr];B[gj];W[ej];B[dj];W[bd];B[be];W[bc];B[ei];W[ih];
B[sh];W[si];B[sg];W[ds];B[bo];W[sn];B[rg];W[qh];B[qg];W[pg];
B[rp];W[mm];B[mn];W[el];B[dk];W[ae];B[af];W[mo];B[no];W[mp];
B[nm];W[dn];B[gl];W[nl];B[po];W[qm];B[so];W[lm];B[sm];W[sl];
B[bn];W[jl];B[sk];W[ie];B[rl];W[hk];B[dm];W[sj];B[jd];W[ql];
B[jb];W[ja];B[kb];W[rk];B[pe];W[pf];B[en];W[ga];B[cs];W[jn];
B[jo];W[ad];B[es];W[gr];B[ka];W[ia];B[sn];W[sl];B[hl];W[np];
B[op];W[fs];B[ds];W[gd];B[fe];W[fc];B[sb];W[la];B[sa];W[pa];
B[co];W[jm];B[qe];W[hp];B[tt];W[tt]
)

607 :名無し名人:2012/12/17(月) 22:20:47.91 ID:TDzx/9LF
銀星もかなり人間っぽい手を打つようになったもんだ

608 :名無し名人:2012/12/18(火) 00:11:43.62 ID:M6VS8MFO
いまのうちに、程よい強さの囲碁ソフト買っておかないと

あとあと泣くはめになるぞ俺!

609 :名無し名人:2012/12/18(火) 01:14:47.52 ID:erafkmBs
銀星13に勝てないよー
癖はあるんだけどな。

待ったなしモード作ってくれないと、すぐに待ったしてしまうよ。これはよくない。

610 :名無し名人:2012/12/18(火) 01:35:05.18 ID:Ioc845od
レーティング機能があるんじゃないの

611 :名無し名人:2012/12/18(火) 06:40:25.09 ID:dRvjZJ4L
あまり知られてないと思うので
天頂4のダウンロード版が\8,400
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/index.html
http://www.dlmarket.jp/product_info.php/products_id/200984
パッケージ版の最安は\8,645
http://kakaku.com/item/K0000398875/

612 :名無し名人:2012/12/18(火) 09:35:38.59 ID:CHiEUgd4
>>609
設定で「待った」のボタン消せるようにしてほしいな

シルバースタージャパンの関係者、ここ見てたらよろしくね!

613 :名無し名人:2012/12/18(火) 10:44:47.74 ID:tEmu3Qk6
将棋みたいに組み合わせてどうのではないだろうが
天頂と銀星がもっと競ってくれればどんどん強くなるのかな
銀星はBOT大会とかもっと出りゃいいんだけど
会社自体の実態がいまいちわからんよなぁ

614 :名無し名人:2012/12/18(火) 11:43:09.83 ID:kHeKJiW+
>>612
レーティング機能

615 :ボンクラ-ズ:2012/12/19(水) 00:07:32.47 ID:LIrPiAvR
 
日本将棋連盟会長の米長邦雄氏が死去
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1355799231/

616 :名無し名人:2012/12/19(水) 08:35:20.57 ID:apBhCDe2
スレチにもほどがある
どうでもいい

617 :名無し名人:2012/12/19(水) 09:47:17.72 ID:J9Pxnd5v
そんなこと言っちゃだめだろう。
将棋は碁のお隣さんみたいなもんだからね。
その会長が亡くなったんだから、どうでもいいはないよ?

618 :名無し名人:2012/12/19(水) 10:21:47.53 ID:380psMPJ
スレチだけどびびった、ボンクラに負けたショックかな?

619 :名無し名人:2012/12/19(水) 11:32:41.70 ID:x3Mb4vtn
まあ囲碁界は、コンピューターとの対局を棋士に禁止したり、
法外な対局料を要求したりという見苦しい真似だけしないように。

将棋界のやり方を反面教師にするが良かろう。

620 :名無し名人:2012/12/19(水) 13:56:49.22 ID:LYuO9JDg
将棋指しは案外、コンピュータとプロ棋士の対局は
一種のショーみたいにしてそこから利益をあげようとした
米長さんの手法は優れていると思ってる人多そうだよ

ただ、囲碁はまだビジネスチャンスになるところまで
機械が強くないけどね

621 :名無し名人:2012/12/19(水) 14:37:57.23 ID:5MpeeKWW
将棋はもうコンピューターがとっくに人を越えてて
どうそれを誤魔化すか思案してんじゃないの

622 :名無し名人:2012/12/19(水) 19:48:38.61 ID:8n5TtL8f
実はもう羽生さんを倒せるコンピューターあるけど、
いきなり倒したら盛り上がらないから
小物からジワリジワリ倒していって金儲けしようって魂胆か!

623 :名無し名人:2012/12/20(木) 12:30:11.50 ID:9MqH5Gc/
またスレチを無視できないアホのせいで将棋厨がわいてるのかよ…

624 :名無し名人:2012/12/20(木) 19:52:45.22 ID:hf0yp17g
米長は囲碁の本も書いてるぞ。
チクンが将棋の本書いてるようなもんだが。
それより一月の米長の対CP戦は壮絶だった。
すでに奨励界一級レベルとはいえ。
しかし大竹英雄が店長に悶絶死する時代はくるのかな?

625 :名無し名人:2012/12/20(木) 22:57:37.69 ID:3+1pcdeS
>>624
一級はどっちの一級なんだろう

626 :名無し名人:2012/12/20(木) 23:12:57.78 ID:PuUpq5/I
>>625
どっちの一級にはどっちとどっちがあるんだろう

627 :名無し名人:2012/12/20(木) 23:13:21.09 ID:yYEXJ0bd
初心者(10級くらい)にとって銀星13や天頂4を1本買うのが良いか
それとも3000円くらいのソフトを3本買うのが良いか
どちらが良いと皆さんは思いますか?

628 :名無し名人:2012/12/20(木) 23:23:07.17 ID:PuUpq5/I
>>627
これからソフト作る俺に1000万円くらい投資する

629 :名無し名人:2012/12/20(木) 23:27:20.93 ID:3eULBI4G
安いソフトは旧版の場合が多くて
最新版と比べて筋悪の手が多い
それに似たようなソフト3本買っても意味無くね?

630 :名無し名人:2012/12/21(金) 00:11:33.26 ID:fTU7Xzit
初心者なら無料のGNUGOで十分だろとミサカはマジレスしてみる

631 :名無し名人:2012/12/21(金) 02:15:39.77 ID:o0s5w/5W
天頂4が銀星13、どっちか買え
他は全て無駄

強さは選べるから気にするな

金を気にするなら無料のオンラインで十分だろ

632 :名無し名人:2012/12/21(金) 05:37:09.53 ID:vK6rAmKQ
初心者ならigowin のほうがいいんじゃない?

633 :名無し名人:2012/12/21(金) 12:28:08.31 ID:J24lDAYM
>>627
> 初心者(10級くらい)にとって銀星13や天頂4を1本買うのが良いか

銀星で十分だし、むしろ機能多彩な銀星の方がおすすめって気がする。
強さなら段違いで天頂だけど。

> それとも3000円くらいのソフトを3本買うのが良いか

まるっきりムダ。やめとけ。

634 :名無し名人:2012/12/21(金) 14:45:49.90 ID:1t36lbU3
銀星になかなか勝てない。
半目勝負してるときに、無駄な手入れをしてくれたので逆転勝利した!

635 :名無し名人:2012/12/21(金) 16:06:45.07 ID:1b3jKSvy
初心者はソフト買わんでKGSしたらいいのでは

636 :名無し名人:2012/12/21(金) 18:17:21.74 ID:nQ5pCe3Y
皆さんいろいろありがとうございました。

どのソフトでも息子より強いから種類が多い方が良いと
思ったりしたんですが
筋が良いとかも考えた方が良いんですね…
天頂4をプレゼントすることにします。

637 :名無し名人:2012/12/21(金) 18:31:35.22 ID:8FfpZomn
天頂4かなりヨセ弱いね

638 :名無し名人:2012/12/21(金) 19:43:16.33 ID:XYcIeR4N
最強ソフトは現在ハンゲームなら何段くらいですか?

639 :名無し名人:2012/12/21(金) 19:54:13.04 ID:XXkBtMJ3
KGSでzenと打ちたいんだけど 対局始まるのが速すぎて
申し込みすらままならなかった。どうやったらZENと打てますか?
KGSスレでも質問したけど放置されてるので
どなたか教えてください。 

640 :名無し名人:2012/12/21(金) 20:01:33.37 ID:AnjoZeoz
天頂買えばいいんじゃね?

641 :名無し名人:2012/12/21(金) 20:44:42.75 ID:mxey6o94
ZENは待ちかえてれば2,3局に一度は打てる

642 :名無し名人:2012/12/21(金) 20:52:46.33 ID:yRZltyNt
銀星って本当はどれくらいの強さなの?

643 :名無し名人:2012/12/21(金) 20:54:07.08 ID:yRZltyNt
>>642
最初は天頂に軍配が上がっていたが
去年辺りからその力は逆転し始めた
現在ではプロの間でも銀星の方が強いと評価されている

644 :名無し名人:2012/12/21(金) 20:55:19.00 ID:yRZltyNt
>>643
詳しい解説サンクス
これなら銀星が売れるのも当然の気がする

645 :名無し名人:2012/12/21(金) 23:00:30.95 ID:EMpTXLBV
uza

646 :名無し名人:2012/12/21(金) 23:02:51.58 ID:kdqcWVis
>>642-644
恥ずかしくないの?

647 :名無し名人:2012/12/22(土) 00:01:00.27 ID:f46velEP
ID変え忘れか…ワロタ

648 :名無し名人:2012/12/22(土) 00:11:01.86 ID:EspGrt/8
つまんね

649 :名無し名人:2012/12/22(土) 00:24:00.42 ID:xVj/BEVZ
竹島問題でよく使われたコピペの改変だろ
このコピペは一人で3レスするのが慣習

650 :名無し名人:2012/12/22(土) 01:10:19.07 ID:Vf+qcOXF
>>639
確実な方法というのは無いが
Zenをファンに登録しておいてそっちの窓で見てた方が捕まえ易い気がする
そして前の対局が終わりそうになったらスタンバイ
欧米が寝てる午後2時位から後が比較的人が少ない(最近はアジア系も増えたけど)
後は運

651 :名無し名人:2012/12/22(土) 01:10:22.63 ID:0TlhliMb
囲碁板のじいさん達はニュー速なんて見ないから知らないのも無理はない

652 :名無し名人:2012/12/22(土) 07:53:53.00 ID:Z8NoKCe7
>>642-644
ステマ工作員が囲碁板にも実在する良い例。

653 :名無し名人:2012/12/22(土) 09:45:16.38 ID:wUMRnJvA
銀星13詰碁
問題43
初手をいろいろなところに打っても、応手を永遠に考えるんだけど。あほじゃないか。

654 :名無し名人:2012/12/22(土) 12:59:44.50 ID:5SdaZSSP
KGSでZen19Dと対局するにはファン登録は絶対、ただそれだけじゃ絶対間に合わない。
外人さんのチャットをしっかり読むべし。ときどきコツを漏らしている。

打った感じ、弱い県代表より断然手ごわい。
観戦していると変な手が多くて弱く見えるけど、実際打ってみると強い。
中地の収束力と攻めがツボにはまった時の強さハンパじゃない。

655 :名無し名人:2012/12/22(土) 13:59:02.78 ID:xVj/BEVZ
俺はzenに3子なら勝ち越せるけど、
東洋9段と3子だとフルボッコにされるよ

656 :名無し名人:2012/12/22(土) 13:59:43.52 ID:Nf1aEyYl
銀星のアンチがわざとやってるようにしか見えない

657 :名無し名人:2012/12/22(土) 14:29:46.66 ID:Vf+qcOXF
人間だと切ってこないようなところを無理やり切ってくることがあるからなぁ
ekuさんが石殺された位

658 :名無し名人:2012/12/22(土) 15:02:22.71 ID:rspOVDcg
Zenがこの先もっと上を目指すなら、
今の地に甘い中央重視の布石は修正すべき
はっきり言って、今のままでは俺クラスには全く通用しない。
(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 10 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[10]DT[2012-12-22]
RE[W+Resign];B[pd];W[dd];B[pp];W[dp];B[fc];W[cf];B[jd];W[qf];B[pj];W[qc];
B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc];B[rf];W[nc];B[qg];W[nq];B[jp];W[qq];
B[pq];W[qp];B[po];W[pr];B[or];W[qr];B[oq];W[qn];B[cn];W[fq];B[bp];W[cq];
B[ck];W[qm];B[np];W[db];B[jj];W[mc];B[om];W[me];B[mg];W[lf];B[jf];W[lg];
B[ff];W[li];B[kh];W[lh];B[ch];W[dg];B[hq];W[bq];B[ll];W[dh];B[fh];W[ci];
B[fn];W[cj];B[dk];W[ei];B[fi];W[ej];B[gk];W[gp];B[kc];W[hp];B[ip];W[hr];
B[ir];W[gq];B[hn];W[iq];B[jr];W[rj];B[qj];W[rk];B[ni];W[jg];B[ig];W[jh];
B[ih];W[ji];B[ri];W[ii];B[mf];W[le];B[oc];W[ob];B[eb];W[ec];B[ed];W[dc];
B[kj];W[fd];B[gc];W[ee];B[gd];W[ne];B[ki];W[kg];B[of];W[if];B[hf];W[hk];
B[hj];W[ie];B[je];W[hg];B[hh];W[ij];B[ik];W[hi];B[gg];W[hl];B[gj];W[jk];
B[il];W[jl];B[im];W[lk];B[jm];W[kk];B[qo];W[ro];B[mj];W[lj];B[bj];W[bi];
B[ml];W[lb];B[ql];W[rl];B[aj];W[ai];B[kb];W[bk];B[bl];W[al];B[am];W[ak];
B[bn];W[cl];B[bm];W[ek];B[do];W[dl];B[ep];W[eq];B[cp];W[dq];B[aq];W[ar];
B[ap];W[cr];B[hs];W[gs];B[ea];W[da];B[rp];W[rq];B[pm];W[qk];B[pl];W[rn];
B[fb];W[is];B[js];W[jq];B[kq];W[hq];B[hs];W[kp];B[kr];W[km];B[kn];W[kl];
B[ln];W[os];B[ns];W[ps];B[mq];W[oe];B[pf];W[pk];B[lc];W[mb];B[em];W[rh])

659 :名無し名人:2012/12/22(土) 16:05:56.21 ID:5SdaZSSP
棋譜見た。
俺クラスよりKGSのZenの方が強い気もするが・・・。
もちろん中央重視。

660 :名無し名人:2012/12/22(土) 18:26:54.19 ID:s1VbIyGt
ZENに狙われた石は助からない

いつかそういわれる時がくるかもな

661 :名無し名人:2012/12/22(土) 18:55:39.53 ID:wUMRnJvA
銀星13に55目半で勝った!
乱戦に持ち込めば勝ちやすい。
コウにすると、こっちのコウ材が少ないのに、すぐにあきらめてくれる。

662 :名無し名人:2012/12/22(土) 19:31:11.56 ID:+kPEaD+G
KGSのグラフを見るとコンピュータの棋力もいよいよ上がらなくなってきたみたいだな
Zenも最新のコウ放置しまくりバージョンを20日に引っ込めて元に戻しちゃったしすっかり勢いがなくなった

663 :名無し名人:2012/12/22(土) 20:13:23.29 ID:DDmr8C9J
>>660
ネットでもあからさまにソフト使って打ってるやついるよ
布石はなんだこれとか思うのだが一本道の
読みだとズバズバ急所に打ってくる
ソフト打ちだと思ったら、固く打つようにしてる

664 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2012/12/22(土) 21:49:26.00 ID:PPHXQQK1 ?2BP(333)
これ、本当? 将棋、電王戦スレで>>663のレス紹介したら答えられた。

568 名前:名無し名人 :2012/12/22(土) 21:40:41.05 ID:XbYEk1YM
囲碁ソフト相手は置き碁してマネ碁すれば勝てる。


569 名前:記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0:5) :2012/12/22(土) 21:41:46.58 ID:ivLt9tRV 2BP(333)

>>568
まだその水準なのか。
教えてくれてありがと

665 :名無し名人:2012/12/22(土) 22:19:28.48 ID:5l3uBB1Y
ソフトはマネ碁に弱そう

666 :名無し名人:2012/12/22(土) 23:00:06.67 ID:2A0QKHos
彩かなにかでマネ碁検出をやってるって記事を読んだ記憶が

667 :記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2012/12/22(土) 23:16:24.95 ID:PPHXQQK1 ?2BP(333)
マネ碁対策って、最初に天元に打ってしまえばいいんでしょ。

668 :名無し名人:2012/12/22(土) 23:21:35.26 ID:Vf+qcOXF
Zenだと普通のマネ碁ではまず勝てない(シチョウで自然に破られる)が
例えば四子の置き碁で天元をポン抜きの形に囲ってから始めるのは
KGSの中国ルールだと置石の数がコミになるというのも絡んでかなり良い勝負になる

669 :名無し名人:2012/12/23(日) 13:48:08.22 ID:DEzLdQrm
ということは、4子を自由に置けるとしたら天元ポンヌキ型に配置してあとはマネ碁すればプロ棋士にも勝てんじゃねーのか?
ヨセになれば天元付近で得が見込めるし。

670 :名無し名人:2012/12/23(日) 13:49:29.72 ID:DEzLdQrm
>>668さん良い情報ありがとう!

671 :名無し名人:2012/12/23(日) 15:01:01.55 ID:nOVi2OSK
真似碁は観戦者から批難されるし自分の評判を落とすことになる
繰り返せばそのうちボットのオーナーにブラックリストに入れられて初手投了かまされるだろう
ボットがいくらバカでも観戦してる人や作ってる人はバカじゃないんだから
実際にやるのはやめた方がいいよ

672 :名無し名人:2012/12/23(日) 15:36:19.30 ID:wf5HQnDg
ゲームなんだから攻略法があってもいいだろう
特定の打ち方をされると弱くなるなら対策すればいいだけ

673 :名無し名人:2012/12/23(日) 15:44:34.23 ID:1E8ijba6
その前に問題がある。置き石の配置を自由にできるかどうかだ。
通常四子は隅の星と決まっているから。 

674 :名無し名人:2012/12/23(日) 16:32:12.05 ID:dMwVJQn+
>>673
九路盤なら33だろ。

675 :名無し名人:2012/12/23(日) 16:43:40.73 ID:rjmk21TP
馬鹿なボットに負かされる俺は大馬鹿なんだろう。
本来置碁は棋理の上では黒番が勝って当たり前なんだろうけど、
たしか碁ワールド2006年何月号かの特集でマネ碁特集あったよね。
天元打ち封じられても碁盤一周させてマネ碁破って勝ったという柳九段の談。

676 :名無し名人:2012/12/23(日) 16:50:08.42 ID:2RGKkbXW
KGSで出てる主だったBOTは、すべて中国ルールを採用しているし、

その場合、置き碁では自由置石制。
但し、実際にBOTが置く場合は普通の置石パターンだね。
例外はあったが、どのBOTだか思い出せない。

677 :名無し名人:2012/12/23(日) 20:26:24.82 ID:Sy5lunpA
>>669
Zenが中央志向だから通用する作戦
プロは天元のポン抜きを働かせない様に打つだろうから駄目だと思う

678 :名無し名人:2012/12/23(日) 20:56:38.71 ID:2RGKkbXW
>>677
そうではなくて、BOT(白)相手に、私(黒)が4子置いて打つ場合
(自由置石なら)中央の天元周りに4子ポンヌキ形に打って、

その後はマネ碁すれば、「シチョウに持ち込む」などの「マネ碁破りの秘法」は
効かなくなるだろうという事だ。 反証が出せるかな?

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  この後、白壱が☆なら、黒は★で、以下はマネ碁
03┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

679 :名無し名人:2012/12/23(日) 21:40:20.28 ID:Lm/R6how
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼●☆●┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この後どうする?

680 :名無し名人:2012/12/23(日) 22:00:04.87 ID:Sy5lunpA
それでコミ4目半出せます?

681 :名無し名人:2012/12/24(月) 00:33:09.44 ID:lmEoZFAZ
今 KGSでzen19D相手に4子置いて >>678と同じ事してる人がいる。

682 :名無し名人:2012/12/24(月) 00:50:13.05 ID:PojZRCaI
しかも勝ってるし

683 :名無し名人:2012/12/24(月) 00:52:31.53 ID:SdpQtp5H
置き碁で真似碁は有力だな。
白が黒の真似を期待して効率を落とそうとする手は
悪手のケースが多いし。

684 :名無し名人:2012/12/24(月) 02:22:24.66 ID:lmEoZFAZ
zenの作者は zenがうまい状況で>>679のような形に持っていくように
修正するしかないね

685 :名無し名人:2012/12/24(月) 10:43:29.97 ID:YiOMh8An
>>681
ただ真似するだけで勝てるとなら
4子おけばだれでも勝てるな

686 :名無し名人:2012/12/24(月) 10:50:54.12 ID:Q8W8u8HT
はっきりとは覚えてないが
この戦術でのZenの勝率は5割弱程度だったと思う
1度は試しても2度やろうとする人はいないwから局数が少ないが

687 :名無し名人:2012/12/24(月) 10:59:54.47 ID:dp0UBoO3
自由置石なくせばいいだけじゃね?

688 :名無し名人:2012/12/24(月) 12:45:45.63 ID:Ccb4Cj+2
例えば、日本ルールで白番が100手で100目、黒番が103手で101目の結果になったとしますと、
白番は一手あたり一目、黒番は一手あたり一目未満で、石の効率的には白番が勝ってるんですよね。
たとえの話ですが、マネ碁が常用されないのはこのあたりも関係してるのかも。
もし石の効率でも勝っているなら有力だと個人的には思います。
プロの碁でも時折マネ碁が用いられるようです。

689 :名無し名人:2012/12/24(月) 16:05:37.35 ID:wLnhXIS8
どっちにしても互先の白での真似碁は無理でしょ
適当なタイミングで天元に打てばいいだけではないの
ソフトはほっといても中央重視の布石にするから
天元に打ってもほとんど損しないでしょ

690 :名無し名人:2012/12/24(月) 16:42:25.09 ID:Ccb4Cj+2
要はマネ碁を封じる方法の有りや無しやを問うてるわけですね。
688の話は忘れてください。
考えてみると咄嗟には思いつかないあたり、囲碁の本質がつかめてないと自戒。

691 :名無し名人:2012/12/25(火) 00:26:37.26 ID:rKt/rFN3
ちなみに柳九段の発案のマネ碁封じはこちらです。
(;GM[1]SZ[9]CA[Shift_JIS]
PB[]BR[]
PW[]WR[]
DT[2012-12-25]
RE[]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]
PC[]
EV[]
GN[]
CP[]
AP[Kiin Editor 1.02]
AB[dd][ed][de][fe][ef][ff]
;W[ae];B[ie];W[he];B[be];W[id];B[af];W[ad];B[if];W[hf];B[bd]
;W[ac];B[ig];W[hg];B[bc];W[ab];B[ih];W[hh];B[bb];W[aa];B[ii]
;W[ca];B[gi];W[ba];B[hi];W[gh];B[cb];W[da];B[fi];W[fh];B[db]
;W[ea];B[ei];W[eh];B[eb];W[fa];B[di];W[dh];B[fb];W[ga];B[ci]
;W[ch];B[gb];W[ha];B[bi];W[bh];B[hb];W[ia];B[ai];W[ic];B[ag]
;W[ib];B[ah];W[bf];B[hd];W[bg])

692 :名無し名人:2012/12/25(火) 09:01:49.91 ID:RvSaP2Mj
相手が必ず真似するとは限らないんだけど
初手に一線に打って大丈夫なの?

693 :名無し名人:2012/12/25(火) 09:05:09.06 ID:xpTlfwya
大丈夫じゃないだろ…

694 :名無し名人:2012/12/25(火) 09:52:01.21 ID:fil68i/e
碁のルールを使ったパズルだと思えば楽しい

695 :名無し名人:2012/12/25(火) 12:40:35.63 ID:qbQf2FsQ
白が真似する場合は、中央の価値を高める形にして
天元を手どまりになるようにすればいい。
黒が天元打ってからの真似碁は、逆に天元の価値を下げて
コミがでないような形にする。

コミがない場合、真似碁破りは大変。

696 :名無し名人:2012/12/25(火) 15:00:19.52 ID:FCAeX13o
ようするに、先の手合いならマネ碁をするべきという事ですな。

697 :名無し名人:2012/12/25(火) 15:19:47.23 ID:rKt/rFN3
マネ碁スレでやることかもしれないけれど
 ABCDEFGHJ
1┌┬┬┬┬┬┬┬┐
2├┼┼┼┼┼┼┼┤
3├┼┼●┼○┼┼┤
4├┼●○○●○┼┤
5├┼●○●●○┼┤
6├┼●○●●○┼┤
7├┼┼●☆○┼┼┤
8├┼┼┼┼┼┼┼┤
9└┴┴┴┴┴┴┴┘
白番初手天元横ヅケの有名なマネ碁破りの形

698 :名無し名人:2012/12/25(火) 15:40:02.13 ID:H3q3zjWL
KGSでは人間が人間に対して真似碁をすることも可能なのだから
基本的にはKGSのルールの問題に過ぎない
コンピュータの話抜きに真似碁の話だけしてる奴はスレチなんでスルーでいいよ
ようは真似碁を打たないという常識のない阿呆に
誰でも参加できるネット碁の運営者がどう対応していくかってだけのこと

699 :名無し名人:2012/12/25(火) 16:32:54.74 ID:PNSpqkwT
>真似碁を打たないという常識のない阿呆に
真似碁を打とうが自由のはず

700 :名無し名人:2012/12/25(火) 16:34:18.05 ID:XlmftdSi
真似碁を打つのが礼儀だったんだな
知らなかったわ

701 :名無し名人:2012/12/25(火) 16:45:55.65 ID:G6Dd3EMd
>>698
>コンピュータの話抜きに真似碁の話だけしてる奴はスレチなんでスルーでいいよ

全然スレ違いとは思わないのだが? ZenはすでにKGS6dという県代表レベル。
それなのにマネ碁に対しては、無為無策だというなら
AI(人工知能)の重大な欠陥。

2年ほど前のZenは、大きなナカテになると死活の判定ができないとか
自分にとって不利な両コウになると、それが認識できずに、
損なコウダテを連発して自滅するという欠陥があった。

それが完全に解決されたかは知らないが、マネ碁対策もBOTの開発者に課せられた
重要な課題の一つだろう。

702 :名無し名人:2012/12/25(火) 17:42:06.12 ID:rKt/rFN3
マネ碁エンジン搭載ってのも将来的にはあるかもね。

703 :名無し名人:2012/12/25(火) 20:09:45.23 ID:H3q3zjWL
>>701
例えば天頂の囲碁4を買った人間が真似碁を打って遊ぶかって言えばしないでしょ
一回位は試しにやってみるかもしれないがただそれだけで
購入するかどうかの判断には全く影響しない
真似碁対応なんて取るに足らないどうでもいい機能のどこが重大なんだよ
一応ソフトの粗を探しては苦情を言ってくる素人評論家の対策にはなるだろうけれど

704 :名無し名人:2012/12/25(火) 21:57:51.77 ID:RvSaP2Mj
真似碁はコミがある互い先ではさほど有効な戦法じゃないから
技術的な興味を除けば優先度は低いだろ
実際にやって勝っても面白くないし

705 :名無し名人:2012/12/25(火) 22:42:29.69 ID:7Vj5CDfE
9路だと彩で特別に対策しなくても真似碁破り出来るようになったってさ

706 :名無し名人:2012/12/25(火) 22:58:50.44 ID:a1pQNKi4
まあ真似碁に強いとか弱いとかはどうでも良いなあ。
普通の碁でもちっと強くなってほしい。

707 :名無し名人:2012/12/25(火) 23:20:56.14 ID:58yHJFR7
そもそもソフトに置き碁で勝って何がうれしいのか・・・・・

708 :名無し名人:2012/12/26(水) 00:31:33.28 ID:XddfmQt6
さっき、銀製12相手にマネ碁をやったら、コミ6.5差で負けた。orz

709 :名無し名人:2012/12/26(水) 07:48:27.75 ID:q7qYy/fG
勝って嬉しいとかでなく、ソフトが囲碁で神に勝つための楽な戦法が存在するかどうかということを議論しているんだろ。
それが自由置石の場合4子で成り立つわけ。天元ポンヌキ型4子と真似碁だけで神と初心者の差をあっさり埋めてしまうことを証明することになるからだ。
あくまでも自由配置の置碁である場合の検証としての話。

710 :名無し名人:2012/12/26(水) 07:51:17.06 ID:q7qYy/fG
だから668のような指摘はありがたい

711 :名無し名人:2012/12/26(水) 09:45:05.13 ID:TmTnZ0SE
Zenと初心者の差は埋まったけど、さすがに神と初心者の差は埋まってないでしょ
置石を無効にするのは簡単なんだから

08┠┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼●●☆●○┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨

712 :名無し名人:2012/12/26(水) 10:37:26.96 ID:/DDVYBhh
えっ やっぱり神は無効魔法を使うの?

神「置石は止めろ」
人「…はい」

713 :名無し名人:2012/12/26(水) 10:42:58.36 ID:/DDVYBhh
あ失礼、711の戦法で破れるのか…うーん…あれ

714 :名無し名人:2012/12/26(水) 11:10:38.11 ID:AA2nxbP9
>>697
の黒みたいにアタリを無視するくらいの”ど素人”は流石に勝てないだろう。

715 :名無し名人:2012/12/26(水) 11:52:02.51 ID:cwmWysg0
>>658の棋譜並べてみたW
黒もそうとう筋悪けどZenとゆうソフトの弱点を突くためにわざとそういう打ち方してんの?−?
オレは普通の8dくらいだkどこのソフトには負ける気がしないね、右辺3間に挟んだあとの分かれからしてすでに甘い
とゆうか、こういうソフト作ってる人って本気のプロの強さを全くわかってないんじゃないかと思うW
っまあ囲碁素人のパソコンオタにわかるわけにいんだけど
オレ程度に勝てないのがさらにその上のトップアアマ 院生 プロ(稚魚) トッププロとかの階段を
破っていけるわけがない「なんか↑で真ね碁がどうとか議論してるけどお話にならないね

あと思うんけど基本的にこうゆう人たちの思考て「コンピュータが人間に勝つとこを店たる!!」てゆう一方通行で
そこには互いに碁の芸を高めていこう とか、1手の真理を追究しようとかゆう気概が感じられん
人間がこれまで積み上げてきたものをオレのコンピュータで超えてやるといった感じの嘲笑的な思想が根源に流れてると思うね1
オレはそうゆうとこが好かん

716 :名無し名人:2012/12/26(水) 11:54:18.19 ID:V5cIHClP
うん、さすがに天元ポンヌキ四子のそばでは完全に真似する必要はないね。

717 :名無し名人:2012/12/26(水) 11:55:29.29 ID:V5cIHClP
あ、716は714へのレスです

718 :名無し名人:2012/12/26(水) 12:03:20.20 ID:x6CNSBe7
天元付近で戦いを起こすのが不利だとしても
力の差でそれをカバーすればいいだけだから
実力差があれば何とかなる

719 :名無し名人:2012/12/26(水) 12:04:44.97 ID:5T8HSEqe
探索型のゲームソフトは序盤は凄く弱い
将棋や九路の碁の場合はそれをopning bookで補うことができるが19路ではそうもいかない
開発者も良く分かってるがそれ以前に解決しないといけない問題がたくさんあるので後回しw
上手いアルゴリズムも見当たらないしね

720 :名無し名人:2012/12/26(水) 13:14:55.10 ID:Gct06iR0
>>711とか>>691みたいなのでこの真似碁自体は破れるのだけど、
もう少しスマートで人間の高段者相手でも通用する方法はないの?
>>691の1線はさすがに論外で、中央の4子につけていくのもかなり損じゃね?

721 :名無し名人:2012/12/26(水) 13:35:35.40 ID:V+dwV5p+
>>715
最善の一手を発見ようと努力するのと最善のアルゴリズムを発見しようと努力するのの何がちがうのか
プログラマなら碁の真理ではなくプログラミングの真理を追及するのが当然だろう

722 :名無し名人:2012/12/26(水) 13:47:00.54 ID:MPOEl6PX
>>715のセリフはかなり必死だな。 2000年ごろのボナンザに負ける将棋高段者みたいなセリフ。

723 :名無し名人:2012/12/26(水) 14:02:54.64 ID:DBAr1Opv
モンテカルロすら知らなさそうなアホにかまってもしょうがないだろう

724 :名無し名人:2012/12/26(水) 14:21:22.14 ID:quRPU9Kp
うむ、30年すら持たずに抜かれるかも知れない。
むかし将棋指しが将棋はコンピューターに抜かれることは無いと言い放ったが、ソフトの進歩をまったく分かっていなかった。

725 :名無し名人:2012/12/26(水) 18:34:42.40 ID:TTwzsOmf
いつの間にやら対立の構図が…。
まあ、碁の上手いほうに勝ってもらいたいものだ、pcにしろ人間にしろ。

726 :名無し名人:2012/12/26(水) 23:20:23.09 ID:39xliDVB
次のブレークスルーが来れば、今の将棋と同様の状態になるだろうが、
いつ来るかは予想しようがないからねえ。
来年かもしれんし100年後かもしれない。

ちなみに、cpuの微細化もあと20年もたたないうちに
物理的な限界が来るから、これまたブレークスルーがなければ、
その進歩は停止する。

727 :名無し名人:2012/12/27(木) 09:00:56.81 ID:ukvmlDOu
将棋のブレイクスルーはチェスの応用とハード力によるゴリ押しだったから面白くなかった
囲碁は面白いのがくることを期待してる

728 :名無し名人:2012/12/27(木) 09:59:54.02 ID:2TKaRo0j
いや、囲碁も将棋もチェスもゲーム理論的には同じクラスに入るから
囲碁も将棋・チェスのような感じでソフトが強くなる可能性は十分あるよ

729 :名無し名人:2012/12/27(木) 10:07:25.70 ID:e3eGDsYa
囲碁は王様取ったら勝つような単純なゲームじゃないからそれはないよ

730 :名無し名人:2012/12/27(木) 10:35:07.30 ID:2TKaRo0j
>>729
ゲーム理論勉強した方がいい
>>728>>729は言っている事がかみあってないし、
王様とったら勝つというのが「単純」であるというステートメントも意味不明

731 :名無し名人:2012/12/27(木) 11:49:15.14 ID:6WuZ5Xty
広い土地囲えばいい単純なゲームだからな。

732 :名無し名人:2012/12/27(木) 11:57:33.86 ID:6WuZ5Xty
ゲーム理論的には近年研究が進むにつれて将棋チェスのようなものとはまったく違うカテゴリに
分類すべきものだということが明らかになりつつある。>>728の見解はかなり古い。

733 :名無し名人:2012/12/27(木) 12:19:32.91 ID:BRpU7NO+
>>732
ゲーム理論的なカテゴリというのがあったんだ。
碁だけ別のカテゴリーなのか気になる。

例えばオセロやチェッカーの場合、どう分類されるのだろうか?
opening bookで補えるからチェス系のゲームと同じカテゴリーになるかな。

734 :名無し名人:2012/12/27(木) 18:49:15.22 ID:MJjeMAmV
専門家の俺から言わせてもらうと>>732はデマ

囲碁も将棋も同じ分類に入る
ゲーム理論の黎明期から知られている最も古典的なクラスに
入るので「近年研究が進む」も何もゲーム理論的には研究されつくしたゲーム
なのでデマだな

囲碁や将棋がゲームとして成立するのは読まなければならない数が膨大だから
であって、それをどう処理するかという計算に関する研究はあるだろうけど
それはゲーム理論の範囲を超えているし

735 :名無し名人:2012/12/27(木) 18:56:09.47 ID:QL3f+z6O
だな
将棋も囲碁も、有限なゲームツリーを全解析すれば
最適解が確定しちゃうゲームなので、ゲーム理論的にはつまらない。

736 :名無し名人:2012/12/27(木) 19:11:39.35 ID:MJjeMAmV
正確に言うと>>734
>それはゲーム理論の範囲を超えているし

は少し言い過ぎたか。均衡の効率的計算もゲーム理論の課題には
違いないから。ただし、それとゲームの分類とは別の問題。

737 :名無し名人:2012/12/27(木) 19:56:53.56 ID:HMiL4mXr
ID:6WuZ5Xtyのようにサラッともっともらしいウソを言える才能は凄いと思う

738 :名無し名人:2012/12/27(木) 20:19:19.00 ID:oe3dxcVr
そこだけ特化して進化してきたのが隣の民族だろw

739 :名無し名人:2012/12/27(木) 21:57:25.09 ID:3caLmdhQ
たいした根拠もなくそんな事をサラッと言っちゃうなんて

740 :名無し名人:2012/12/27(木) 23:52:35.14 ID:QPXkM50b
有限のツリーを全解析とか言っちゃってるけど
それは数学的には有限というだけであって
囲碁の可能な局面数は全宇宙の原子数を軽く超えちゃってるんですけど
量子コンピュータだって完全解析は無理だよ

741 :名無し名人:2012/12/28(金) 00:01:14.42 ID:x/Uiifiw
>>734
専門家っつうても最先端にいるかどうか怪しいからな。
特に日本の大学とかずいぶん遅れてるように思う。

742 :名無し名人:2012/12/28(金) 07:31:05.20 ID:Q3Ou1wDN
>>741
だから、ゲーム理論の創始者であるノイマンとモルゲンシュテルンの
時代からあるようなクラスのゲームだから、かなり枯れた分野といっていい
最先端ではまずない

それに、日本人はゲーム理論の分野で活躍している人多いよ

743 :名無し名人:2012/12/28(金) 10:00:45.17 ID:UXxsp1Zp
そこで日本人は、じゃなく
俺は最先端で活躍してると言ってくれるとカッコイイぞ

744 :名無し名人:2012/12/28(金) 11:09:32.78 ID:Ci3jQ3CL
>>740
あんた、数学が全然わかってないようだね。
数学では「高々有限」という表現をよく使う。
実際に全解析するのにどれだけ時間が掛かろうが、問題にならない。
そういう世界なんだよ。

745 :名無し名人:2012/12/28(金) 12:53:52.89 ID:kvoeWX6Y
無意味な議論だな。 ピアノとオルガンは外見や鍵盤楽器という点では
非常に良く似ているが、オルガンは管楽器、ピアノは弦楽器でむしろヴァイオリンに近い。

746 :名無し名人:2012/12/28(金) 13:35:11.85 ID:Ci3jQ3CL
だから最初からそう言ってるじゃん。
ゲーム理論にとって囲碁や将棋はまともな研究対象にならないし、
逆に囲碁や将棋にとってゲーム理論は何の役にも立たない。

逆切れはみっともないぜ、おっさん。

747 :名無し名人:2012/12/28(金) 17:44:50.18 ID:UXxsp1Zp
コイツはアホなのか

748 :名無し名人:2012/12/28(金) 19:13:54.73 ID:9OYLFpn1
>>744,746が書いてることは完璧に正しいけど、それがどうかしたのか?

749 :名無し名人:2012/12/28(金) 19:21:25.36 ID:UXxsp1Zp
そういうことではないんだが
わからんならいい

750 :名無し名人:2012/12/28(金) 20:24:32.05 ID:TtjWE1iP
ピアノは弦楽器じゃなく、打楽器だと思う。
発音の仕組み、構造はヴィブラホンに近い

751 :名無し名人:2012/12/28(金) 20:55:15.93 ID:IHb841NF
>>744
高々有限ってそりゃ言うだけなら簡単だわな
で、実際に完全解析できんの?できないよな?
数学だかなんだか知らんが
そういうのは一般社会では口だけ番長って言うんだぜ?

752 :名無し名人:2012/12/28(金) 21:04:54.14 ID:lrjp6Kqr
>>751
もうやめとけ
これ以上やっても恥を上塗りするだけだから

753 :名無し名人:2012/12/28(金) 21:11:02.40 ID:IHb841NF
>>752
そういう勝利宣言いらないから
ちゃんと俺を論破してみて?

754 :名無し名人:2012/12/28(金) 21:16:32.37 ID:lrjp6Kqr
少しはゲーム理論あるいは数学を勉強してもらわないと>>744
言っている事わからんだろう

勉強して出直してこい

755 :名無し名人:2012/12/28(金) 21:30:41.60 ID:IHb841NF
ダメだコイツw
逃げ口上ばっかだな

ゲーム理論はわからんがお前の頭が悪いことは十分わかったからもういいよ

756 :名無し名人:2012/12/28(金) 21:43:56.69 ID:lrjp6Kqr
なるほど、ゲーム理論が理解できず議論についていけなかったのか
おk、わかった わらわら

757 :名無し名人:2012/12/28(金) 22:05:40.15 ID:Bf8wEuua
二人零和有限確定完全情報ゲームに分類されるから
囲碁も将棋も同じクラスって話をしてるのね。
じゃあ、tictactoeも同じクラスだから囲碁とほとんど同じですか?

乱暴すぎて話にならん。「専門家の俺から言わせてもらうと」だってよ。
片腹痛いわ。

758 :名無し名人:2012/12/28(金) 22:09:25.75 ID:IHb841NF
>>756
お前最初から最後まで何一つ実のある議論できなかったなw
なんかお前の権威を笠に来て逃げまわってきた人生が見えるようだよ

759 :名無し名人:2012/12/28(金) 22:19:41.27 ID:INeztsLg
ID:IHb841NFはゲーム理論理解してないんだったら議論に加わるべきじゃないと思うよ。
小物っぽくて見苦しい

760 :名無し名人:2012/12/28(金) 23:19:23.07 ID:IHb841NF
次々にID変える奴に小物っぽいとか言われてもね?

761 :名無し名人:2012/12/28(金) 23:34:19.38 ID:RM0ua5GT
もういい加減荒らしに構うなよ
”コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ”にふさわしい書き込みしようぜ

762 :名無し名人:2012/12/29(土) 03:02:51.73 ID:zAt/xuSs
また変なのが湧いてるのか

ゲーム理論が不要なのは過去ログで何度も説明されている
この間発売された「コンピュータ囲碁」という本を買ったが
理論編でさえゲーム理論に関係することはほぼでてこないし実践編に至っては全くでてこない
つまりゲーム理論の話はソフトを作る人にも買う人にも関係ない

解析が無関係なのは過去ログで何度も説明されている
解析は7路までで、それ以上は無理なのは常識
かつ囲碁ソフトは9路以上しか売ってない
つまり解析の話はソフトを作る人にも買う人にも関係ない

なので議論の余地はありません

763 :名無し名人:2012/12/29(土) 04:10:50.22 ID:5Qj0rNNR
>>762
悪いが、ゲーム理論が不要とか言っている時点でお前が間違っている

分からないのなら黙ってソフトの評価でもしてるといい

764 :名無し名人:2012/12/29(土) 05:26:00.44 ID:Os6psVBs
ゲーム理論の話がでてくると必ず出てくるよな ID:zAt/xuSs
ゲーム理論が関係ないなんて暴論以外の何物でもないのに
そんなに見たくないならゲーム理論をNGにすればよい。
ただ、それをこのスレ全体に押し付けるのはやめてね。

765 :名無し名人:2012/12/29(土) 08:38:02.74 ID:pV08Mcva
>>764
バカをこじらせると精神病院送りになりますよ。早目に手当てしましょう。

766 :名無し名人:2012/12/29(土) 08:44:34.29 ID:7lbWTiBF
ID必死に変えて自演してるゲーム理論君は消えてくれないかな〜
ゲーム理論を頑張って勉強したのはわかったから
ここは囲碁ソフトを語るスレなんだよねぇ

767 :名無し名人:2012/12/29(土) 14:18:17.46 ID:+WVG9a2Z
今ごろ、ゲーム理論と囲碁はなんの関係もないことに気づいて
欝になってるだろう。一年の終わりにとんでもない赤恥をさらしちゃったね、坊や。

768 :名無し名人:2012/12/29(土) 15:14:38.62 ID:+ICZkD0x
俺には>>765-767の方が自演に見える
書き込み時間からしても765=766は間違いないだろう

まぁいずれにしてもそんなにゲーム理論の話題が嫌なら>>764の言うとおり
専ブラ使ってNGにすればいいだけでしょ
少なくとも複数人が平気でゲーム理論の話題を持ち出している時点で
「スレに関係ない!」という主張は成立しないよ

後いっておくと自分は>>763-764ではないよ
信じないだろうけどw

769 :名無し名人:2012/12/29(土) 15:26:45.28 ID:pm0wzeEl
ID変えて自演する時点で正常じゃないから、そのおっさんには触れないほうがいい
おれも>>768じゃないからw

770 :名無し名人:2012/12/29(土) 15:29:59.14 ID:p1lrHFcS
たまに碁石のメッチャ小さいソフトあるね、アプリとかで
石と石の隙間が開きすぎててすごく見にくいし吐きそうになった

771 :名無し名人:2012/12/29(土) 16:29:16.29 ID:61A0pqjb
>>740みたいな人が以前一般の将棋指しに居たんだぜ…。理論をぶちまけて、解析不可能だからPCは人に勝てないとさ。十数年後、人がPCに勝てなくなっているというのが結果だ。

囲碁もすでにPCはアマチュア段位レベルだというのに。それに9路なんかだともうプロでもヤバいんじゃないか?

772 :名無し名人:2012/12/29(土) 16:47:23.46 ID:+ICZkD0x
この前6戦6勝したし、プロが負け越すには9路でもあと数年はかかるだろう

773 :名無し名人:2012/12/29(土) 17:03:58.77 ID:7lbWTiBF
>>771
お前巧みにミスリードを施した作り話をして>>740を痛いことにしてるけど
完全解析できないから人に勝てないなんてこのスレじゃ誰も言ってないんだよね
似てるけど実は関連性の無い話をくっつけた経験談をして
あたかも「だからコンピュータは人間に勝てない」と>>740が言ったかのように錯覚させる手法からして
お前が品性下劣だということがよくわかるわ

774 :名無し名人:2012/12/29(土) 18:57:02.09 ID:EJOPQ/QX
囲碁はガチンコでコンピュータの強さを計った上、全勝したというのに
将棋ときたら・・・

775 :名無し名人:2012/12/29(土) 22:06:40.59 ID:XPJM/PTq
それは単純にコンピュータ囲碁がコンピュータ将棋より発達していないだけと思われる

776 :名無し名人:2012/12/29(土) 23:22:13.16 ID:ApBNDDRU
囲碁は県代表に並んだばかりだしな。
将棋が県代表になったのは十年ほど前。
囲碁も十年後はセドルとかみたいなのでも、対局を渋るようになるだろう。

777 :名無し名人:2012/12/30(日) 06:35:25.15 ID:5HxsBzR4
>>773
アイタタタ・・・
こいつは痛すぎる。人間とした終わってるわ。

778 :名無し名人:2012/12/30(日) 08:00:06.66 ID:ElQ6xsl0
>>777
そういうことを言うな
囲碁ソフトについて語るスレなのに妙な人格批判するから話が横にそれる

779 :名無し名人:2012/12/30(日) 08:10:10.00 ID:nNR1EK4O
「ゲームの理論」というのは。それなりに有名な確立された分野だが、

それを研究する事が、棋力を向上させるのに役立つかは全く別問題。
と言うより、人間のプレイヤーも対局プログラムの作成においても
現実には何の役にも立たないだろう。

780 :名無し名人:2012/12/30(日) 08:27:42.63 ID:qmjFD1Qe
囲碁みたいなゲームはそれこそゲーム理論がはじまった当時から
既に研究されて、どのような意思決定(戦略)を立てればよいかが分かっている
理屈上はその計算方法も確立されている

もちろん、囲碁や将棋みたいに複雑だと現実には計算不可能なので正しい戦略の
よりよい近似を求めていこうというのが今現在まで続いている事。
ようするに、限定されたクラスのゲームの(近似)解を効率的に求める方法の
研究といえる。

781 :名無し名人:2012/12/30(日) 10:22:50.97 ID:8mb3nypv
そんなこと言い出せばコンピュータソフトの研究って基本的に
>(近似)解を効率的に求める方法
だよね

782 :名無し名人:2012/12/30(日) 10:37:50.63 ID:SMcRKJup
>>781
コンピューターソフトの研究なんて言っちゃうと範囲が広すぎて何が言いたいのやら

783 :名無し名人:2012/12/30(日) 10:48:40.53 ID:nNR1EK4O
理論経済学を熱心に研究すれば、株式投資や個人商店の経営での達人になれるかと言えば
確実にNO。 かつて「経営学の神様」が社長の会社が倒産したという笑い話がある。

囲碁の対局プログラムで、いかに棋力を向上させるかという実用的な課題には
ゲーム理論は何の関係も無い。

784 :名無し名人:2012/12/30(日) 10:50:43.37 ID:ejBQdopU
>>780
仮にリソースが無限にあるとしたら完全解析は既に可能だと言ってるの?

785 :名無し名人:2012/12/30(日) 10:52:08.62 ID:qmjFD1Qe
>>781
言いたいことがよくわからんが、推測して答えてみる。

通常、ゲーム理論ってのは自分のみの意思決定のみならず相手の意思決定(戦略)に
自分の利得が依存してしまう状況を扱う。

囲碁では自分の戦略はもちろん相手の戦略で自分の利得(勝敗)が定まる事になる。
これが例えばナップサック問題とかだと自分一人の意思決定で決まるから
基本的にはゲーム理論の範囲には含めない。ただの最適化問題になる。

だからコンピュータソフトの研究でもゲーム理論と交わるものもあれば交わらない
ものもある。

786 :名無し名人:2012/12/30(日) 11:03:25.08 ID:qmjFD1Qe
>>783
少なくとも前半部分は完全に間違い。よくある経済学に対する誤解だ。
そもそも経済学は「株式投資や個人商店の経営での達人」になるために
あるものではない。

後半部分は、>>780で述べたとおり。ゲームの近似解の効率的な計算方法自体が
ゲーム理論の一分野として扱われる。

787 :名無し名人:2012/12/30(日) 11:13:06.09 ID:qmjFD1Qe
>>784
>仮にリソースが無限にあるとしたら

の正確な意味がよくわからないし、適当に答えたらボロがでそうw
なので、聞き流してもらえればたすかるが、時間が無限にあればいつかは
完全解析できる。

788 :名無し名人:2012/12/30(日) 12:20:03.88 ID:ejBQdopU
>>787
あぁ、すまんわかりにくかったな。
つまりそういうこと。
計算力のリソース、処理速度×時間が無限にあり
かつメモリやストレージ容量も無限にあると仮定した場合ね。

そうか、完全解析できるのか。
ってかこの条件なら二人零和有限確定完全情報ゲームなら必ずできるのかな?もしかして。
ゲーム理論はよーわからんが。

789 :名無し名人:2012/12/30(日) 13:33:36.23 ID:nNR1EK4O
>>788
>計算力のリソース、処理速度×時間が無限にあり
>かつメモリやストレージ容量も無限にあると仮定した場合ね。

全ての変化を読みきる「しらみ潰し方式」で完全解析するとして

N路盤の場合の数は、N^2! で近似される。

7路盤の場合 49!
8路盤の場合 64!

仮に7路盤が、スパコンで1日掛けて「完全解明」されたとすると、
8路盤でもすぐに出来ると思えるかもしれんが。

  64!/49!= 50×51×・・・63×64 > 50^15=(100/2)^15
  =10^30/2^15 > 3×10^25

これから太陽系が滅亡するまで 45億年≒1.5×10^12日だから

8路盤の完全解析に要する時間は、 その  3×10^25/1.5×10^12=2×10^13倍

その20兆倍の時間がかかる。 まあ「理論的には有限」だがなww

790 :名無し名人:2012/12/30(日) 14:06:10.05 ID:YwHGxCiY
>>786
例えばサッカーをしていて足を擦りむいた時、水で洗って傷薬を塗っておけば治る
誰でも経験があるし初歩的な医学知識はサッカーと無関係ではないが
傷薬の話をサッカーのスレで繰り返せばスレチ違いになる
プロのサッカー選手について医学研究でも持ってくれば多少は聞く耳を持つが
傷薬ではあまりにどうでもよすぎるので無理
実際、ここでのゲーム理論についてうるさい奴の書き込みを見ると
「ゲーム理論」という単語を知っているだけで初歩的な知識もなさそうだから
スレチと言われるのは当然だろう

791 :名無し名人:2012/12/30(日) 14:39:53.48 ID:LJOf/Y5d
            さっぱり理解できないんで
  <⌒/ヽ-、___  ゲーム理論の話おわったら起こして・・・
/<_/____/

792 :名無し名人:2012/12/30(日) 16:40:51.95 ID:X08IFDT6
ゲーム理論という名前が誤解を生むんだよな。
ゲーム理論が扱うのは囚人のジレンマとかそういう意思決定に関するシチュエーション。
囲碁、将棋、チェスとは無縁な世界。

793 :名無し名人:2012/12/30(日) 16:51:51.09 ID:X08IFDT6
ナッシュ均衡で有名なナッシュを描いた映画「ビューティフル・マインド」ってのがあるんだが
その中でナッシュが下手糞な碁を打って惨敗して碁盤をぐちゃぐちゃに崩して
「囲碁は欠陥ゲームだ!」と捨て台詞を吐いて逃げ去るシーンがある。

794 :名無し名人:2012/12/30(日) 16:56:32.72 ID:m4kBuPtU
>>793
数学者の映画って結構碁が出てきたりするね(´・ω・`)
アインシュタインも碁好きだったとか(´・ω・`)

795 :名無し名人:2012/12/30(日) 17:13:05.93 ID:mrJznnYa
>>792
消防の頃「ゲームの達人」という本を図書館で見つけて
wktkした時の記憶が何故が蘇った

796 :名無し名人:2012/12/30(日) 18:17:29.73 ID:gqrpIK9m
>>790
何度も言うが、>>780で述べたとおり解を計算すること自体がゲーム理論の研究に
含まれる。

サッカー選手と傷薬の話は何のたとえにもなってない。
そういう頓珍漢な例え話している時点で、おそらく自分の方がゲーム理論の
知識あると思う

>>792
ノイマンはチェスをもとにゲーム理論を創始したといわれている
囲碁、将棋、チェスというのはゲーム理論の最初期に扱われた立派な
ゲーム理論の分野

797 :名無し名人:2012/12/30(日) 18:24:27.84 ID:gqrpIK9m
もういいだろう。これ以上やっても水掛け論になるだけ。

誰かが書いていたように、嫌ならNGにすればいい
自分以外にも別にスレ違いとは思っていない人は複数人いるみたいだし、
スレ違いというのはなしで

これ以上自分になにか言ってこない限りは、自分もこれ以上の
話は打ち切るよ。

798 :名無し名人:2012/12/30(日) 18:45:18.12 ID:m4kBuPtU
で、どのソフトがええの?

799 :名無し名人:2012/12/30(日) 19:00:35.65 ID:ryG3T9Qd
ゲーム理論って経済学ですか?

800 :名無し名人:2012/12/30(日) 21:15:28.82 ID:8xonb013
ちょっと2ちゃんねらーのジレンマというのを説明してやれ。

801 :名無し名人:2012/12/30(日) 22:04:19.58 ID:Dj4qOSrE
>>667-671
久々にZENの様子見に行ったらなんか今日はやけに
石置いて太閤碁打ってるプレイヤー多いと思ったらこのスレの影響か?

みなポン抜き形じゃない置き方ではあったが、
単調にマネし続けて注意力散漫になったのか
小ヨセになってから要石ブチ抜かれて潰れた3dまで出るしw

802 :名無し名人:2012/12/30(日) 22:43:02.59 ID:TWjRUoZ7
この辺か。こんなのに負けるのを見ると6Dとか笑えるな。
http://files.gokgs.com/games/2012/12/30/Zen19D-zoltodziob-2.sgf
http://files.gokgs.com/games/2012/12/30/Zen19D-zoltodziob.sgf
http://files.gokgs.com/games/2012/12/30/Zen19D-uniuni-2.sgf

803 :名無し名人:2012/12/31(月) 00:34:25.50 ID:Yb9GS8Az
別に笑えないだろ
人間の6Dだったら中断してブラックリストにいれるところを
やさしいZen君はヨセまで打ってくれただけ

804 :名無し名人:2012/12/31(月) 03:45:48.54 ID:AXlKq3xg
真似碁ってただの作業なのによくやるよな

805 :名無し名人:2012/12/31(月) 04:11:45.97 ID:bPYJ/fGe
>>804
上げ圧の 正体見たり 真似碁かな

806 :名無し名人:2012/12/31(月) 08:47:18.28 ID:zBFoTMzf
>>799
大雑把な分類では経済学だな。
興味があるなら日経文庫のゲーム理論入門でも読むといい。

807 :名無し名人:2012/12/31(月) 14:45:15.32 ID:nd6Wpcm6
すみません、教えてください。

高齢の父へのお年玉に、囲碁ソフトをプレゼントしようと思っています。
若い頃から囲碁をやっている父は、そこそこ強いと思いますので、
市販されている囲碁ソフトで最強のものは何でしょうか?

やはり天頂ですか?

808 :名無し名人:2012/12/31(月) 14:47:23.21 ID:/WQiE/ft
アンバランスは今年は年末年始半額セール(ダウンロード)やらないの?

809 :名無し名人:2012/12/31(月) 14:59:47.58 ID:KcQwegtx
>>802
逆に聞きたいがこれどうやって勝つの

810 :名無し名人:2012/12/31(月) 15:18:55.34 ID:sR4Pb9EH
真似されるのが嫌だったら天元付近にツケていけばいいんだよ

真似碁はマナー違反でも何でもない

将棋で相手に同じ戦形を採用されたから憤慨するようなもの

811 :名無し名人:2012/12/31(月) 15:30:09.40 ID:ajzjwqfk
マナーはともかくムカツクじゃん

812 :名無し名人:2012/12/31(月) 15:52:48.31 ID:bxjFx9o7
>>807
囲碁ソフトの打ち方は、人間とかなり違ってクセがある。(特に序盤)

高齢の方はそれを見て「バカにするな!」と激怒する人もいるし
ソフト相手に打つ意欲が萎える人もいる。

「人間に比較的近い打ち方をするソフト」を選んだ方が良いんじゃ?

813 :名無し名人:2012/12/31(月) 16:11:46.13 ID:FDSKGp6V
>>807
って前にも同じの見た記憶があるんだが…

814 :名無し名人:2012/12/31(月) 16:13:51.46 ID:ajzjwqfk
>>813
コピペだけど、何が面白いのかわからんな

815 :名無し名人:2012/12/31(月) 17:43:42.28 ID:2czVAIJU
パソコンをプレゼントしてネット対戦( ^ω^)

816 :名無し名人:2012/12/31(月) 22:07:59.26 ID:nd6Wpcm6
ヽ(`Д´)ノ
今回は教えてくれないのか。
大晦日で人がいないのかも。

天頂のzenでいいよね。
明日、買っちゃうよ。

817 :名無し名人:2012/12/31(月) 22:23:57.33 ID:CUDWBSNB
パッケージ版よりDL版の方が安いぞ
http://soft.mycom.co.jp/pcigo/tencho4/index.html
http://www.dlmarket.jp/product_info.php/products_id/200984

818 :名無し名人:2012/12/31(月) 23:18:54.59 ID:g8HoHyJ6
天頂4ってもしかしてバカ売れしてる?
密林のPCソフトの中でtop100に入ってる

819 :名無し名人:2012/12/31(月) 23:24:08.92 ID:ajzjwqfk
半島のじゃなければ買う

820 :名無し名人:2013/01/01(火) 00:11:04.94 ID:rkiKTpkh
今買うなら銀星のがいいと思うが

821 :名無し名人:2013/01/01(火) 00:25:21.04 ID:ZSQ0yeWS
銀星と天頂はどっちが強いの?

822 :名無し名人:2013/01/01(火) 08:36:40.65 ID:ogOp4+R2
>>821
わからん
両方買って自分で比べるしかない

823 :名無し名人:2013/01/01(火) 09:30:24.55 ID:snMMIbmP
KGSに出ている最新バージョンのデータ

■Zen19(無印) 最新出現 2012/12/09

MacPro8core,Xeon2.26GHz
レーティング 5.68d 持ち時間 15秒×9

■GinseiIgo   最新出現 2012/11/21

Corei7-980(6core 3.33GHz) 
レーティング 5.33d 持ち時間 15秒×10

824 :名無し名人:2013/01/01(火) 11:45:25.28 ID:PmKdGn/3
Zen19は中国ルール
GinseIgoは日本ルール
だな

825 :名無し名人:2013/01/01(火) 12:29:25.46 ID:p+gzUruq
kgsのBOTは全て中国ルールだし、
製品版の方はすべて日本ルールだよ

826 :名無し名人:2013/01/01(火) 17:19:50.49 ID:LeBoUd1i
>>821
>>642-644を見ろ

827 :名無し名人:2013/01/01(火) 17:53:44.50 ID:PmKdGn/3
>>825
GinseiIgoの棋譜を見てみな

828 :名無し名人:2013/01/01(火) 17:57:15.49 ID:Kej8O/Tv
3-E,5-E,7-Eの置石じゃあ真似碁はできないか、
zenが挑まれたみたいだけど

 ABCDEFGHJ
1┌┬┬┬┬┬┬┬┐
2├┼┼┼┼┼┼┼┤
3├┼┼┼●┼┼┼┤
4○○○○○○○○○
5├┼┼┼●┼┼┼┤
6●●●●●●●●●
7├┼┼┼●┼┼┼┤
8├┼┼┼┼┼┼┼┤
9└┴┴┴┴┴┴┴┘

829 :名無し名人:2013/01/01(火) 20:55:16.31 ID:ogOp4+R2
>>828
人間には思いつかないような真似碁封じだなw
zenが「機械的に考えて」その棋譜になったのだとすると
何か恐ろしいものを感じるな

830 :名無し名人:2013/01/01(火) 21:55:32.63 ID:H80gMoHd
zenは去年より大分進化してるように見える
2年ぐらいしたら、普通にアマ強豪ぐらいになってそう

831 :名無し名人:2013/01/01(火) 22:07:13.95 ID:p+gzUruq
>>827
ぬぬ
japanese ruleになっている

832 :名無し名人:2013/01/01(火) 22:08:16.63 ID:Kej8O/Tv
>829
いや、自分なりに検証してみたんだよ、ソフトも使わずに。
割とまっ先に考える図だけどね、シンプルだから。
ただ、下の図からスタートの真似碁では、zenは投了してるみたいやね

 ABCDEFGHJ
1┌┬┬┬┬┬┬┬┐
2├┼┼┼┼┼┼┼┤
3├┼┼┼┼┼┼┼┤
4├┼┼●┼●┼┼┤
5├┼┼┼●┼┼┼┤
6├┼┼●┼●┼┼┤
7├┼┼┼┼┼┼┼┤
8├┼┼┼┼┼┼┼┤
9└┴┴┴┴┴┴┴┘

833 :名無し名人:2013/01/01(火) 22:24:59.28 ID:uFIsbbcC
活きが無い場合、投了するようにできてるのかな。

834 :名無し名人:2013/01/01(火) 23:45:00.69 ID:Kej8O/Tv
補足させていただくと、828も832もkgsにおける
zenの対局を基に話をしていますので、不明な点があれば、
そちらを参照なさってください。

835 :名無し名人:2013/01/02(水) 00:13:13.53 ID:EHO/eiLb
なるほど、やはりZENですか。
銀星は半年遅れて出してるから、
天昇の囲碁5でまた逆転。

836 :名無し名人:2013/01/02(水) 04:52:49.75 ID:ELbkiRsQ
>>834
Zenのは19路だろ?
中央のパターンだけ取り出して9路盤で描くと勘違いされちゃうぞ?

837 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:38:46.42 ID:DRoTxnU0
ジャバアップデートしたらCGOBANアイコンが消えたんだが
どうやって復活させるの?
コントロールパネルからジャバ開いてイロイロやったがわからなくって

838 :名無し名人:2013/01/05(土) 17:39:19.44 ID:DRoTxnU0
>>837
すまん誤爆

839 :名無し名人:2013/01/05(土) 22:33:04.84 ID:qqSxUqV/
天頂、序盤さえ改善されればかなり強くなるのに惜しいな。
チェスや将棋の様にデータベースを活用する方法はないのか。
この碁も布石がひどいんだよな。そのあとかなりがんばってるんだが。

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 15 秒]WR[+]ZT[15]DT[2013-01-05]RE[B+12.5];B[qe];W[dd];
B[oq];W[dp];B[fq];W[fo];B[hp];W[hn];B[jo];W[jm];B[cj];W[cg];B[cm];W[od];
B[pc];W[oc];B[pb];W[kc];B[ob];W[ln];B[lp];W[qp];B[ej];W[pi];B[po];W[qo];
B[pn];W[qm];B[pm];W[ql];B[pl];W[er];B[qn];W[rn];B[qk];W[rk];B[qj];W[og];
B[qq];W[rq];B[rm];W[rl];B[ro];W[sm];B[rp];W[so];B[pp];W[hg];B[fc];W[ec];
B[fd];W[hd];B[ff];W[eh];B[de];W[ce];B[cc];W[cd];B[eb];W[db];B[hc];W[ic];
B[id];W[he];B[dc];W[ed];B[jc];W[ib];B[hb];W[jb];B[cb];W[fe];B[fb];W[dk];
B[dj];W[el];B[ck];W[bn];B[gj];W[fi];B[fj];W[ij];B[dn];W[do];B[hl];W[bl];
B[cl];W[hk];B[gk];W[en];B[bm];W[am];B[co];W[cn];B[dm];W[bo];B[em];W[gp];
B[hq];W[fl];B[fm];W[gl];B[gm];W[hm];B[il];W[kk];B[dl];W[jl];B[ek];W[ik];
B[rj];W[sk];B[oj];W[gq];B[ni];W[pd];B[qd];W[mh];B[mc];W[md];B[lc];W[im];
B[bk];W[nc];B[nb];W[ld];B[lj];W[ki];B[hi];W[bi];B[cp];W[bp];B[cq];W[bq];
B[al];W[io];B[jp];W[lb];B[mb];W[hr];B[ir];W[mo];B[gr];W[fr];B[hs];W[pf];
B[sp];W[sn];B[ih];W[gf];B[jg];W[jf];B[kg];W[qf];B[kf];W[pj];B[pk];W[mp];
B[mq];W[oi];B[nj];W[ml];B[kd];W[jd];B[ke];W[ig];B[ne];W[nf];B[me];W[mf];
B[nd];W[oe];B[le];W[rh];B[rf];W[rg];B[re];W[nl];B[ol];W[nq];B[lq];W[nk];
B[ok];W[bc];B[bb];W[np];B[nr];W[ac];B[ab];W[bd];B[je];W[ie];B[la];W[kb];
B[gh];W[fh];B[dh];W[dg];B[ch];W[ci];B[di];W[bh];B[gd];W[ge];B[gg];W[fg];
B[pe];W[of];B[nh];W[li];B[ri];W[lg];B[mj];W[qi];B[go];W[fp];B[nm];W[mm];
B[nn];W[hh];B[gi];W[ip];B[iq];W[ii];B[lo];W[mn];B[jh];W[op];B[or];W[fs];
B[oh];W[ph];B[if];W[hf];B[kn];W[km];B[ho];W[gs];B[hr];W[jn];B[ko];W[ka];
B[an];W[ao];B[fn];W[ma];B[eo];W[ep];B[lk];W[ll];B[kj];W[sj];B[si];W[qg];
B[jj];W[jk];B[bj];W[sf];B[se];W[oo];B[ai];W[ag];B[in];W[on];B[om];W[ah];
B[aj];W[io];B[ia];W[ja];B[ha];W[kh];B[ji];W[lf];B[mi];W[lh];B[sg];W[sh];
B[na];W[ng];B[am];W[cr];B[jf];W[gb];B[da];W[en];B[sf];W[eo];B[la];W[gn];
B[ma];W[in];B[ip];W[hl];B[ei];W[ef];B[fk];W[hj];B[no];W[mk];B[];W[])

840 :名無し名人:2013/01/06(日) 01:24:38.77 ID:zoCvTbdh
>>839
それこそデータ蓄積型で長年やってた老舗の銀星と組んだらいいんだろうけど
絶対やらないだろうなぁ。協力者が増えたらもっと進化していくと思うけど
今は棋譜データ取りだけでも精一杯って感じだね。

841 :名無し名人:2013/01/06(日) 02:16:03.44 ID:xycB2vxO
昨日、天頂と打ちまくったら、脳が興奮して眠れなくなった。。。。

842 :名無し名人:2013/01/06(日) 02:34:25.58 ID:1JFm/bfM
天頂の囲碁4、1月3日に入手。現在まで14局消化。
コンピュータの強さ設定、碁盤サイズ、手合割等、幾つか試した中の1局が下記。

今見直すとおそらく?白96が敗着。1路左のJ7が正着だったと思う。
Intel(R)Core(TM)2 CPU T7600 @ 2.33GHz 3.25GB RAM使用

19路だとコンピュータ側2子番で私の方が勝ち越しています。
ただし、時間は私の方が使っています。私の側にも時間制限を設けたら自信がありません。

私の棋力kgs7d(2004年当時。現在は不明。)

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[13]HA[0]KM[0.0]CA[UTF-8]
PB[天頂の囲碁 20 秒]BR[+]PW[あなた]WR[]ZT[20]DT[2013-01-04]
RE[B+1];B[jd];W[cj];B[dd];W[kj];B[ej];W[ek];B[dj];W[dk];B[ci];W[fk];B[bj];
W[ck];B[gi];W[di];B[ch];W[fi];B[fh];W[fj];B[kg];W[cd];B[cc];W[dc];B[cb];
W[dh];B[de];W[cg];B[cf];W[bg];B[dg];W[bf];B[be];W[eg];B[df];W[jc];B[kc];
W[kd];B[ic];W[jb];B[kb];W[id];B[je];W[ib];B[hc];W[hb];B[ke];W[gc];B[hd];
W[ge];B[ji];W[jj];B[eh];W[ei];B[he];W[hf];B[ff];W[db];B[ec];W[eb];B[fb];
W[fc];B[ea];W[ed];B[da];W[ec];B[gd];W[gb];B[fa];W[bd];B[bc];W[ba];B[ca];
W[ef];B[ad];W[ee];B[ce];W[gh];B[bi];W[bk];B[hh];W[gg];B[ij];W[ik];B[hk];
W[il];B[af];W[if];B[kl];W[ii];B[hj];W[ih];B[jk];W[hl];B[lj];W[ki];B[jh];
W[jg];B[kh];W[li];B[lk];W[gj];B[mi];W[lh];B[lg];W[hi];B[mh];W[gk];B[ie];
W[aj];B[ah];W[ka];B[la];W[ja];B[lb];W[fd];B[jf];W[ig];B[jm];W[im];B[kk];
W[ij];B[ai];W[ak];B[ga];W[jl];B[km];W[ha];B[];W[])


既出の情報かもしれませんが、
ttp://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf
  コンピュータ囲碁におけるモンテカルロ法~理論編~
上記資料、分かりやすいです。

ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm
  かんぱいモンテカルロ
上記は王銘エン九段のコラム。

「スコア差を無視し、勝率最大化を目指す」姿勢が人の眼には奇異に映ったりする場面が確かにあると感じています。
コンピュータ側に置石等で形勢余裕の序盤・中盤とかコンピュータ側が明確に優勢な終盤。逆にコンピュータ側が明確に劣勢な終盤等。
ですが個人的にはほとんど気に掛かりません。
勝負事は何はさておき勝つことがまずは大事ですから…
「攻め合いや死活など、長手数にわたって最善の応手が要求される場面に弱い」
攻め合いはさて置き死活は手順を間違えると…。
おそらく?ですが、コンピュータ側が優勢な場面では死活に要求される最善の手を簡単に逃してしまうことが多いように感じます。

843 :名無し名人:2013/01/06(日) 15:42:48.20 ID:FdkGgOxd
勝ったと思ったら5級の設定だった
まあ5段でも余裕だけど

844 :名無し名人:2013/01/06(日) 15:50:37.86 ID:niAWu8oP
>>842より全然弱い俺だが、↓は同じように感じた、アレって場面がある
コンピュータなら逆に間違わずに読むと思っていたが、多分モンテカルロ法のせいだな

>コンピュータ側が優勢な場面では死活に要求される最善の手を簡単に逃してしまうことが多いように感じます

そう言う意味では >>839 の↓は相対的には逆に感じた、序盤は無難な気がする

>天頂、序盤さえ改善されればかなり強くなるのに惜しいな

845 :名無し名人:2013/01/06(日) 22:30:09.40 ID:CA28W2Tn
>>844
842が言ってる様に、天頂が死活の最善手を逃すのは、
最善手を打たなくても優勢な局面で、打たないと負ける局面では
しっかり最善手を打つので、勝敗には影響しないことが多い。
中盤以降はかなり強い。

846 :名無し名人:2013/01/06(日) 22:32:43.05 ID:Q1dQ1nDC
そうかなぁ。劣勢でも結構馬鹿な手打ってるよ。

847 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:11:56.70 ID:EPBmO2ET
明らかに劣勢なのに馬鹿な手を打つのか
形成判断が甘くて優勢だと判断しちゃってるのか
どっちだろう?

848 :名無し名人:2013/01/06(日) 23:13:28.94 ID:EPBmO2ET
形成じゃないや、形勢だ(´・ω・`)

849 :名無し名人:2013/01/07(月) 01:10:26.24 ID:JWG7rKTo
おい
コンピュータって9路はマジで強いな
スマホアプリですら勝てる気しねーわ

850 :名無し名人:2013/01/07(月) 07:16:28.78 ID:CqJkN2Ie
>>846-847
>そうかなぁ。劣勢でも結構馬鹿な手打ってるよ。

MC法のソフトは劣勢と判断したら「やけくそモード(desperate mode)」に入って
無理手を連発して自滅するのは周知の事実で、テンプレ>>7にも書いてある。

なお、普通のモードからやけくそモードへの切り替えは突然に行われる。

851 :名無し名人:2013/01/07(月) 07:28:46.66 ID:axcBfwf5
>>850
そうだよね。
そのやけくそモードなんだけどもう少し紛れそうな手ならいいんだけど
本当にやけくそだからなw
たぶん人間にとってわかりやすい展開と複雑な展開の区別がつかないんだろうな。
このあたりは改善が難しそう。

852 :名無し名人:2013/01/07(月) 08:27:33.29 ID:baC1lfIH
そうそう
人間の高段者のやけくそモードは本当に妙手に見えるから困る

853 :名無し名人:2013/01/07(月) 17:59:02.56 ID:YhB5rkBh
>>844がどの程度の棋力か知らんが、
>>839の布石は全く無難な別れになっていない。
黒23の時点で、黒の必勝形だ。
白のケイマの連打は何の効力もないどころか、
薄みを狙われるマイナス要因にしかなっていない。
kgs4d以上なら、ここから黒を持てば、100戦100勝だろう。
ところが天頂の検討モードはこの時点で、白から見た評価値を57
としており、白優勢と判断している。これじゃ駄目だ。

854 :名無し名人:2013/01/07(月) 22:40:36.79 ID:wMsV4fd6
>>853
>>839の棋譜は黒23の時点で黒が優勢である。ということについては賛成。
「白のケイマの連打は何の効力もない」「薄みを狙われるマイナス要因にしかなっていない」は表現が極端すぎて賛成できないが…

もっとも、>>839の棋譜は「天頂の囲碁4」が19路盤で未熟な布石の手を打つことを示すサンプルとしてとても参考になる。

ちなみに私のPCで同じ布石を再現できるか?5回ほど試してみたが、白6の手を再現させることが出来なかった。
モンテカルロ法は乱数を用いてシミュレーションを行う手法なので、>>839の棋譜一つから「天頂の囲碁4」の19路盤での棋力を推測するのは危険かと思う。

「天頂の検討モードはこの時点で、白から見た評価値を57としており、白優勢と判断している。これじゃ駄目だ。」の表現もどうかと思う。
この値を根拠に「天頂の囲碁4」が着手決定を行なっているのか疑問?

追伸)「天頂の囲碁4」を購入しましたが、銀星13の方が少し強そう?な評判でそのことを知っていたら、おそらく銀星13を購入していたと思います。

855 :名無し名人:2013/01/07(月) 23:16:28.50 ID:WTZRgji+
>>10は黒死じゃないのですか?
低レベル(3kです)&スレチですみません。

856 :名無し名人:2013/01/07(月) 23:22:33.34 ID:WTZRgji+
あーわかりましたすみませんでした

857 :名無し名人:2013/01/07(月) 23:30:40.63 ID:CqJkN2Ie
>>855
黒が死にだと言うのなら、白から中のダメを順番に詰めていくしか無いが、
白はアタリになるまで無視(パス)する。 すると(花六でない)6目の地で活きる
下手に途中で黒が打つと死ぬが。

どうやってもセキ、このままでセキ

858 :名無し名人:2013/01/07(月) 23:32:38.73 ID:HFeIF1mN
プロは一局どころか数十手で相手の棋力がはっきり見えるって
おっしゃってたじゃない?

相手にもよるだろうけど、プロに準ずるような棋力の持ち主の方に
そうそう見落としはないと思うけどなぁ。

見る人が見れば天頂4といっても打つ手は掌握されてるはず。

最近のnhk杯などを観ていてもプロの手は一局通じて天頂4の打つ手に
劣っているとは思えないどころか、天頂の打ち方を踏襲してさえいるように
見受けられるんだよね、個人的に。

859 :名無し名人:2013/01/08(火) 07:02:45.56 ID:3bZxm9g/
わかんね文章だなw

860 :名無し名人:2013/01/08(火) 08:51:22.29 ID:Jrv7/5fy
>>854のような強くて且つ冷静な分析をされる方に天頂と銀星の比較をお願いしたいなあ。

861 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:10:01.04 ID:Pd6MOEMP
銀星13の9路が強すぎる全く勝てない

862 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:10:27.28 ID:Jsbe/TW8
>>854はやっぱり何も分かっていない。
「「白のケイマの連打は何の効力もない」
「薄みを狙われるマイナス要因にしかなっていない」
は表現が極端すぎて賛成できないが… 」

何故、天頂は黒が31に押したとき、二目の頭の急所を打たないで
白34のケイマを急いだのか?

逆に黒からD2やB4にすべられると右隅に白の根拠がなくなり
ケイマの薄みが顕在化するから、ここを急いだのだ。

>>854より、天頂の方が自分のケイマの薄みをしっかり認識している。

黒がD2やB4をもっと早く打っていれば、形勢は大差になっただろう

863 :名無し名人:2013/01/08(火) 19:16:02.57 ID:Jsbe/TW8
>>862 白34→白32のまちがい

864 :名無し名人:2013/01/08(火) 20:50:05.02 ID:Jrv7/5fy
黒23の時点で、黒の必勝形だ。
kgs4d以上なら、ここから黒を持てば、100戦100勝だろう。
白優勢と判断している。これじゃ駄目だ。
何も分かっていない。
>>854より、天頂の方が自分のケイマの薄みをしっかり認識している。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

このような言い方を聞くと大竹や藤沢、梶原、を想い出す。
布石の段階や部分の手を見てオワだとか、ダメだとか碁がわかってないとか、終わりだとか弱いとかボロカス言う。

中国は力は強いが布石はダメで総合力は弱いとか言ってたが、実際に勝負してみると惨敗した。
全然相手の総合力を見抜く目はなく世界に大恥さらしたのを想い出す。

865 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:16:42.39 ID:Jsbe/TW8
>>864
おいおい、課題評価もほどほどにしろよw
俺は、大竹や藤沢、梶原よりはるかに弱いぞ

認識してるってのはもちろん、比喩だぞw
実際には、ここの根拠を失うと白が負ける確率が高くなるから
このケイマの評価値が高くなったのにすぎない。

866 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:25:05.28 ID:Jsbe/TW8
>>864
それから藤沢の名誉のために言っておくが
藤沢は早くから中国棋士、躍進を予想しており
将来、日本の棋士は中国に追い抜かれると予言していた。

適当なデマを流して、藤沢をDisのはやめろ

867 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:39:58.98 ID:Jrv7/5fy
了解です。865さんの気持ちわかりました。

藤沢氏が中国棋士に愛情を注ぎ尽力したことは承知してます。
しかし、すでに追い抜かれてることは正直言って認識していませんでしたね。

だから絶対に負けないと言っていた日中スーパーに負けて坊主にさせられちゃいました。
偉大な人たちですが、想い出しましたので。

868 :名無し名人:2013/01/08(火) 21:45:02.71 ID:Jsbe/TW8
>>864
「全然相手の総合力を見抜く目はなく世界に大恥さらしたのを想い出す。」

藤沢秀行の囲碁に対する見識は
>>864のような低レベルの人間が
批判できるような次元のものではない。

うそだと思うなら、知り合いの中国のプロ棋士に聞いてみろ
藤沢を尊敬していない中国棋士などいないから。

869 :名無し名人:2013/01/08(火) 22:04:10.01 ID:Jrv7/5fy
>>藤沢を尊敬していない中国棋士などいないから。

了解です。

870 :名無し名人:2013/01/09(水) 03:55:31.24 ID:ORR4JHm3
言いたい気持ちもわかる

871 :名無し名人:2013/01/09(水) 04:13:10.06 ID:uSFCqp2p
また業者がZENのランク上げやってる

872 :名無し名人:2013/01/09(水) 04:56:15.82 ID:zs8e3qhw
何のことだ?

873 :名無し名人:2013/01/09(水) 09:29:43.93 ID:wSMAdjW+
おお、またそろそろ発売時期か?

874 :名無し名人:2013/01/09(水) 11:45:51.04 ID:isK9HnLU
秀行に関しては、当時はまだ弱かった中国囲碁界との交流・指導に尽くしたことを
感謝して尊敬されているようだが、

梶原とかは嘲笑の対象でしかない。 たとえばこの「梶原定石」笑)
┬┬┬┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼●○●┼●┤
┼┼┼○●○○●┼┤
╋┼●○●●○●┼┤
┼┼┼○┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 
形の美しさを最優先する「大竹美学」も変態扱いだろう。

875 :名無し名人:2013/01/09(水) 12:36:32.33 ID:TvFuVksT
LED電球と白熱球比べてエジソン大したことねえwww
とか言ってるようなもんだぞ
昔はそれが先進的だったんだよ

876 :名無し名人:2013/01/09(水) 13:05:12.25 ID:vGPivVgL
電球を作ったのはエジソンじゃないわけだが
そんなことも知らずに何を偉そうにしてんだか

877 :名無し名人:2013/01/09(水) 13:08:05.10 ID:w/gZSmnl
法隆寺を立てたのも大工さんだしな。

878 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:00:39.43 ID:yV8QpRO9
大阪城建てたのも金閣寺建てたのも大工さんだからな
大工さん偉すぎ

879 :名無し名人:2013/01/09(水) 14:07:32.35 ID:yV8QpRO9
梶原さんは弱かったんだね。

880 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:08:35.26 ID:f/vKnyUg
コンピュータ開発者にこれ以上強くすることをやめてもらうように嘆願書を送りませんか?
冗談ではなく大真面目です
僕は高2で囲碁部の部長をしています
部員が持っている天頂の囲碁4と打ったのですがコンピュータということでなめてかかったら負けました
一応その後は勝つことができました
コンピュータが強くなってるのは知っていましたがここまでとは正直思ってませんでした
僕が気になるのはこれからの囲碁人生です
コンピュータがプロレベルになるまでずっとコンピュータとどっちが強い?と言われてしまうことです
その時がいつかはわかりませんが現状の強さは認めざるを得ないと思います
正直下手な部員と打つよりずっといいと思ってしまったのも事実です
その点に関しては開発者に惜しみない賞賛を送りたいと思います
ハッキリ言ってこれ以上強くなるとあいつはコンピュータに負けたなんて言われるのは我慢できません
僕にも部長としてプライドがあります
このスレの人の大半はそれを心配しているのではないでしょうか
高段やアマトップクラスの人は安心しているかもしれませんがいつ足元をすくわれるかわかりません
あいつと打つよりコンピュータと打ったほうが勉強になるなんて言われる日が現実に来るかもしれないということです
コンピュータがプロレベルになったらプロに指導してもらうよりもコンピュータのほうが安上がりになってはプロも困るでしょう
早く対策しないとみんな困るはずです
一度真剣に考えて見ませんか?

881 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:27:01.19 ID:gw4N3mCP
>>880
どうせPCには勝てないってなると興ざめだよね
囲碁だけはコンピュータでも人間には敵わないってのが魅力の一部でもあるし
でも開発者は止められないだろうね、好奇心や探究心は止められない
彼らにはモラルも粋な計らいなんてものは無いだろうし
殺人兵器と知っていて原爆開発に没頭した科学者たちのように

882 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:34:04.19 ID:G79cOX23
関係ないよ。
どんな競技でも、既に機械の方が人間より上。
でも、それが理由で競技が廃れた例は無い。

そもそも今の天頂レベルで強いだ負けただというのが間違い。
修行が足りないんだよ。

俺なんかいつも10秒くらいで天頂に勝っている。

883 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:40:56.48 ID:w/gZSmnl
親父の後をついで商店街で店をがんばろうとしても
ジャスコがやってきて潰れちゃうしな。

884 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:47:11.93 ID:8f4WkjnA
将棋のプロ棋士は、公共の場でソフトと対局するのを禁止になったよな。
>>880と同じような考え方

885 :名無し名人:2013/01/09(水) 15:55:02.02 ID:C/7UxmNi
iOSアプリの囲碁フリーってやつ…
本体シェイクしたら並べた石が画面外に崩れていったwww
そんなところまでリアルにしなくていいwww

886 :sage:2013/01/09(水) 16:20:45.67 ID:9X0ESpGm
>>880
そういった、一見ただの無駄のような研究の成果が
思わぬところで人類の科学の発展に貢献するものだよw

もしかしたら、囲碁のアルゴリズムが宇宙開発技術の一端につながるかもしれないw
う〜ん・・・ないかな・・・なさそうだな・・・

887 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:32:06.90 ID:Lp/ZNwD9
>コンピュータ開発者にこれ以上強くすることをやめてもらうように嘆願書を送りませんか?
>冗談ではなく大真面目です
もっと強くなってほしいのでいやどす

888 :名無し名人:2013/01/09(水) 18:33:57.45 ID:gw4N3mCP
つーかコピペだよね?

889 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:04:55.24 ID:EI3Tq070
>>880
同意できないこともない。
だけど
車が発明されたとき、馬車の需要がなくなるから廃止を訴える人達
電球が発明されたとき、ガス灯の需要が(ry
鉄道が発明されたとき、(ry
電子書籍が発明されたとき、(ry

歴史的にはより便利な発明によって以前の需要は衰退してる。
囲碁というゲームはなくならないかもしれないが、別のゲームへの移行、
もしくはコンピュータの能力を利用した知的ゲームへの移行を促しているのかもしれない。

890 :名無し名人:2013/01/09(水) 19:10:15.95 ID:gw4N3mCP
>>889
なんか違う気がする

891 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:12:09.37 ID:9ziOhr7h
俺は自分より強いソフト出来ないかなとPC-9800全盛期の頃からずっと心待ちにしていた。
どうやら近い将来その夢が叶いそうでとてもうれしいけどね。強すぎるのなら強さを調整することは
容易にできるだろうし、一人で黙々とトレーニングできるって素晴らしいことだと思うよ。

892 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:24:05.67 ID:9ziOhr7h
トレーニングと書くと語弊があるかもしれないけど、いろいろな考え方の実験が
できる、みたいな感じかな。
ネット囲碁も便利だけど、相手に遠慮なくいろいろできるのはプログラムのメリットじゃない?

893 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:27:22.09 ID:OH9GfPeH
強ければ強いほどうれしい。

894 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:39:14.45 ID:CvMKZPLx
開発者がお金のためにだけ研究しているとは思いませんけども、現実的に考えてですよ?
例えばですけども、あなたがソフト開発者だったとします。
自分の開発したソフトを売れば5億円は儲かるとします。
ソフトを売らないでほしいという嘆願書が出されてあなたは商売を中止できるでしょうか?

895 :名無し名人:2013/01/09(水) 20:45:17.57 ID:9ziOhr7h
野球でいうバッティングマシンのようなものだと思えばいいじゃないか。

896 :名無し名人:2013/01/09(水) 21:06:49.12 ID:8f4WkjnA
アマの主戦場がネットだからソフト打ちが問題になりそう。
将棋は上手く対応したようだけど

897 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:50:15.76 ID:iEYYchtF
>>880の気持ちは分からんでもない。

ただ俺としては、コンピュータ囲碁が人間を超えようとする過程で
情報処理や認知学の分野が大幅に進歩することに期待してる。

囲碁はチェスや将棋に比べ、変化数が桁違いなので、
人間を超えるには新しいアプローチが必要なるはず。

それが、この分野の進歩の助けになればいいと考えてる。

単なる、力技で人間を超えられてしまったら悲しいけど

898 :名無し名人:2013/01/09(水) 23:57:24.33 ID:OJlaInpX
見え見えの釣りでもダボハゼのように食いつくのが囲碁板です

899 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:30:29.52 ID:amROhcrT
強くなるメリットしか思い浮かばないな。
アマとプロの差はぐっと縮まるだろうし、プロもソフトで研究して新しい領域へ行けるだろう。
弱いプロは淘汰されてしかるべし。

つまらないプライドで人間はPCに負けてはいけないみたいなものがあるけどそれはもう無理。
あと4,5年か長くても10年もすればアマはもちろん一部のトッププロ以外はソフトに勝てなくなるだろう。

900 :名無し名人:2013/01/10(木) 00:41:25.55 ID:cdMTuULx
そうなった時に囲碁が廃れるかどうかが問題だと思うけど
俺は廃れると思うよ

よく自動車は人間より遥かに速く走れるけどマラソンや100m走は廃れないって喩え話する奴いるけど
それとこれとの本質的な違いが全く見えてないよね

901 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:13:37.75 ID:oMfQ2O1c
将棋だけど、そこじゃコンピュータ>人間になっても将棋は廃れないって
いってるよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357372750/

902 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:19:17.05 ID:kYScMYb3
>>901
廃れなくても魅力は落ちるよなーじっさい

903 :名無し名人:2013/01/10(木) 01:50:26.67 ID:0XXHEr3Z
>>899
たとえばセドルより2子強いコンピュータが登場して誰でも
その強さをPCで味わえる、としたら、日本のプロのかさ上げも起こるのかね?

904 :名無し名人:2013/01/10(木) 02:05:27.40 ID:kYScMYb3
囲碁は感覚のゲームでコンピュータの苦手な分野だって言ったじゃないですかー!
コウも苦手なんでしょ?

905 :名無し名人:2013/01/10(木) 02:42:39.74 ID:EkA2GO/o
チェスはどうなんだ?コンピュータずっと以前に人間越えたけど廃れたの?

906 :名無し名人:2013/01/10(木) 05:59:32.08 ID:EMLJ0dOC
>>899
まだ幻想持ってるのかよ
一部のトッププロも勝てなくなるんだよ
ソフトにとってはアマもトップも同じなの

907 :名無し名人:2013/01/10(木) 06:31:13.74 ID:FDOM4DFj
>>902
チェスが欧米で廃れていないというのが、最大の論拠のようだが、

ママチュアそれも趣味レベルで遊ぶなら、コンピューターに勝てなくなっても
何の影響も受けないだろうが、それとは違う。

1人間が完全COMに勝てなくなったとしたら、
0歳未満の子どもが「一生の仕事」として、囲碁のプロ棋士を選ぶだろうか。

908 :名無し名人:2013/01/10(木) 08:33:55.74 ID:FGttmydW
デジカメと高性能プリンターの出現で写真屋さんが姿を消したように、今のプロ棋士のような職業はなくなるでしょうね。
人間世界一選手権のような競技になるでしょう。

909 :名無し名人:2013/01/10(木) 08:37:59.93 ID:J5GeBkay
意味不明な喩え話だな。
喩えるならプロの写真家だろ。

910 :名無し名人:2013/01/10(木) 09:03:36.98 ID:FDOM4DFj
囲碁で名人や本因坊が、コンピューター相手に互先はもちろん、
2子置いてもコロッと負かされるようになったとして、

それでもプロ棋士を志す子どもがいるかな?
(中には反骨心で「BOTに勝ってやる!」という子どもはいるだろうが)

911 :名無し名人:2013/01/10(木) 09:22:06.35 ID:Z3eqhho/
いるかどうかは今後の展開を待とうではないか。

912 :名無し名人:2013/01/10(木) 10:05:43.50 ID:hSelLR+m
>>910 将棋で、渡辺や羽生が
将棋二枚落ちで負けるのを見てから考えても遅くはないのでは

913 :名無し名人:2013/01/10(木) 10:43:43.18 ID:FGttmydW
互先でも逃げてるのに、ハンデ戦なんか絶対やらないよ。
現段階でも互先じゃ羽生でも勝ち目は薄いだろうね。

914 :名無し名人:2013/01/10(木) 10:53:22.35 ID:oKbGc8Ty
羽生の言葉を借りるなら角落ちなら相手が神(最善手)でもなんとか勝てるのではということだが
実は角落ちでも先手必勝というありえない驚愕の結論だったりしたら笑えるが

915 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:24:39.54 ID:CLjKMd5j
>>909
写真は表現が重要だから画質が上がってもプロが要らないとはならない

916 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:25:39.89 ID:J5GeBkay
>>915
>>909はそう言ってるわけだが。

917 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:32:12.14 ID:FGttmydW
写真のことはそれが正しいわけだけどもね。
機械や技術の進歩によって、ある職業がなくなるという意味での喩えということでご勘弁を。

918 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:34:57.08 ID:Yei81Hvq
ますます意味不明だな

919 :名無し名人:2013/01/10(木) 11:48:04.64 ID:FGttmydW
ますます?そう?じゃあ、この喩えはなかったということでお願い致します。

920 :名無し名人:2013/01/10(木) 13:38:54.59 ID:FDOM4DFj
>機械や技術の進歩によって、ある職業がなくなるという意味での喩え

一昔前はタイピストというのは立派な技術・職業だったが、
ワープロ→パソコンの普及で消滅した。 国会や裁判所の速記者も不要に。

歯車とゼンマイの時計時代は、時計は非常に高価なもので、
時計の分解修理技術をマスターすれば、それで食べて行けたが、
今やクオーツが100円ショップで売られている。

かつてはクオーツ(水晶時計)といえば、天文台とか、特別に時間に厳密な機関しか
所有できない超高価な機器だった。

921 :名無し名人:2013/01/10(木) 13:48:50.74 ID:+IhW76rV
碁が芸術ならプロの写真家に例えるのも悪くないけど
アブストラクトゲームは、上達にしたがって個性が消えていくモノ。

922 :名無し名人:2013/01/10(木) 14:23:44.21 ID:JBd/s/H3
新聞社の没落とともに終わるでしょう

923 :名無し名人:2013/01/10(木) 14:54:51.66 ID:rYmAIXjx
囲碁はプロ棋士の個性豊かさも魅力の一つだから、そう簡単にはなくならないだろうけどね。
あと、レッスンプロなどの「強さ」ではなくて「人間性」を売りにする分野はなくならない。

924 :名無し名人:2013/01/10(木) 15:12:35.86 ID:R5Gmrrkg
コンピューたがのが強いとかあと何年で追いつくとかアホらしい
腕相撲の世界大会にユンボで参加するようなもの

925 :名無し名人:2013/01/10(木) 15:16:45.59 ID:SN7qh00l
>>900
自分だけは本質が見えてるって思っちゃうタイプ?

926 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:37:02.48 ID:40K3iJ5x
ボーカロイドが5千人、1万人と観客を集めても、アイドルになりたいという人はたくさんいるけどね。

927 :名無し名人:2013/01/10(木) 18:39:01.89 ID:kYScMYb3
上手い事例えようとしなくていいから

928 :名無し名人:2013/01/10(木) 19:38:25.34 ID:SxVlD26G
父親にプレゼントしたのですが、
全然やってくれません。
パンダばっかりやってます。
トホホ。

929 :名無し名人:2013/01/10(木) 19:39:02.08 ID:e6ZiI7Jh
唐突に囲碁のルールを知らなくても参加できる話題に振ろうとする奴は
本当に囲碁のルールも知らない奴だから相手にしてもしょうがないよ。
>>880>>888が指摘してるようにコピぺ。以前にも同じかほぼ同じ書き込みを見た。
要するにかまって欲しいだけのアホでしょ。
匿名で署名を集めても何の意味もないし2chに来る意味がない。

930 :名無し名人:2013/01/10(木) 21:42:03.32 ID:YELlAk0d
独居老人とかが書き込んでるのかな?
囲碁版全体に全然面白くない、教訓もないレスが目につく

931 :名無し名人:2013/01/10(木) 21:45:20.66 ID:40K3iJ5x
教訓を求めて2chに来る奴も珍しいなw

932 :名無し名人:2013/01/10(木) 22:06:47.17 ID:UlrJkIvJ
教訓 : 2chに教訓を求めるな

933 :名無し名人:2013/01/10(木) 23:21:18.95 ID:40K3iJ5x
しかしプログラムが人間を越えてしまったチェスを嗜む人たちがコンピュータと
どういう付き合い方してるのかは興味があるな。
あっちのプログラムは囲碁よりはるかに人間に近い手を打つはずだから
人が人と打つ価値みたいなものをどのあたりに求めてるのだろう。

934 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:53:22.11 ID:u2HFMwaH
付き合い方も何もないよ
人間は人間で機械は機械だし
OTBなら対局後に「ここは失着だったねぇ」とか「最近レパートリー変えた?」みたいに話が弾むし、
ネット対戦でも「相手はポジショナルプレイヤーかな」とか「この人はオープンファイル苦手だな」みたいに思う
でも機械相手だと会話したり回線の向こうのこと考えたりしないよね
機械は計算するだけで人のように動いたり思考したりしないんだから
結局チェスにせよ囲碁にせよ、俺が求めてるのは競技を通じたコミュニケーションだからこれは人工知能が発達しない限りコンピュータには無理だと思う
あとチェスのエンジンが人間に近い手を指すってのはよくわからないな
エンジンが高性能になればなるほどプログラムされた形成判断に基づいて最も合理的と結論される手を指すわけだから、棋風やミス、心理的プレッシャーを持つ人の指し手からは離れて行くんじゃないかという気がする
いやほんとよくわからんけどね

935 :名無し名人:2013/01/11(金) 00:58:12.54 ID:ZvcWi/kx
モチベ保てる奴と保てない奴に分かれるだろうな
RPGでチートが簡単に使える状況なのに
地道にレベル上げできるタイプの奴は大丈夫だろう

936 :名無し名人:2013/01/11(金) 05:11:30.54 ID:S0JC/4Y9
現状をみると下位のソフトはどんどん強くなっているが
上位のCSやZenの進歩はほぼ止まってしまった感があるの心配する時期ではないよ
ここ半年の棋力上昇ペースなら人間を越えるまで十年はかかるでしょ

937 :名無し名人:2013/01/11(金) 05:52:42.92 ID:5N4/fhKx
>>936
たった10年かよ

938 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:19:23.57 ID:hkALpBCF
最終究極棋力は名人クラスより南牧強くなるのかについて興味があります。

939 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:20:29.05 ID:VP+mBzW0
碁で食べてる人々は今のうちに国家資格、免許など可能な限り取得しておいたがいいかも。

940 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:36:40.68 ID:8B1eZuFh
レッスンプロは趣味の延長上だから別にいいんだろうがトッププロそれも
タイトルホルダーみたいな人たちはまじで嫌だろうね
なにが嫌かって今まで積み上げてきた権威や名声みたいなものが糞の価値ほども無いことが証明されるからだ
最善の一手の追求という悠久の命題をどこの馬の骨ともしらんやつに嘲笑われ
さらに、それに反論できないという状態になるわけだ

941 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:42:55.64 ID:cbC9O2mt
>>936
> 上位のCSやZenの進歩はほぼ止まってしまった感がある

Zenの棋力向上が頭打ちになったとは思えんのだが?

2012年3月にZenが武宮9p相手に、5子、4子で連勝したのはまさに驚天動地の大事件。
対局前の予想では、5子でも8割の人は勝てないだろうと予想した。

ただ武宮はあのようなチャランポランな性格だし、
試合前から「私はBOTのクセを研究したりしない」と公言していた。
その上実際の対局でも「素直な手」に終始した。

だから対局後も多くの人は「Zenが勝ったのはフロック」と思っていた。

ところが2012年11月に、台湾の周俊勲9pにZenが4子で2連勝。
周9pは台湾のトップ棋士で、現時点でのランキングは武宮よりはるかに上。
その上、周9pはこれまでに何度もBOTとの対局を行っていて
BOTのクセを知って、対策も考えていたはずだから、これはフロックではなかろう。

いずれにせよ、3月にUEC杯で石田芳9pとの対局が予定されている。
石田9pは下手こなしの名手だから、どういう手が飛び出すかが楽しみだ。

942 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:52:42.53 ID:ZvcWi/kx
また旬を過ぎたジジィが相手かよ
四天王出せよ四天王

943 :名無し名人:2013/01/11(金) 08:58:04.76 ID:hkALpBCF
石田に勝てば、zenの強さは天下民納得するところになるな。
石田との手合いは三子?

944 :名無し名人:2013/01/11(金) 09:03:25.61 ID:GSJSijDV
zen一年前より強くなってますね、ムラっけがなくなってます
俺はたまにしか碁を打たないので実感します

945 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:08:36.45 ID:T9zWH2xK
「殺し屋加藤」とか「宇宙流武宮」に並んで
昭和のマスコミが石田につけたあだ名が「コンピューター」
石田にZenと打たせるのはそういうシャレがあるのかも

946 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:46:05.31 ID:S0JC/4Y9
>>941
だからここ半年のって言ってるでしょ
去年の3月くらいまでは順調に伸びてたがその後はパッとしない

947 :名無し名人:2013/01/11(金) 12:49:27.00 ID:0MJASP7w


948 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:23:25.75 ID:SFi/8NPL
確かにKGSのZen19のランクグラフは去年の3月辺りからあまり上昇してないな
Zen19Dも同様

949 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:25:50.80 ID:aXWuESoy
改良をしてない時期が棋力が上がったらそっちの方が驚きだぜ

950 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:33:11.62 ID:0QgzOblt
>>934
チェスソフトが人間らしい手を打つというのは
単に人とのレベル差が少ないからだろう。

951 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:40:30.06 ID:PX3Qnlrx
モンテカルロ法でずいぶん順調にプログラムの棋力伸びたよね。
これから先飛躍的に伸びるかどうかは、誰かが更に新しい概念を見つけていれるかどうか
にかかってるんじゃないの?
1年後かもしれないし、10年後かもしれないし、50年後かもしれない。
それは地震の予測みたいなもんでなんともいえんw
このまま今の概念で改良改良とつづけてもだいたい頭打ちじゃないかな。

952 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:50:28.44 ID:cbC9O2mt
これでも見て、COMの棋力の進歩の足跡を勉強しなはれ。 棋譜の再生もできるし。

Human-Computer Go Challenges
http://www.computer-go.info/h-c/index.html

河英一5pにも4子で勝ってるな。

953 :名無し名人:2013/01/11(金) 14:25:47.81 ID:SFi/8NPL
>>949
それまでのグラフと見比べれば一目瞭然
明らかに停滞してる

954 :名無し名人:2013/01/11(金) 14:44:57.75 ID:0MJASP7w
>>953
妄想と現実の区別が出来なくなったら人間としてオワットル

955 :名無し名人:2013/01/11(金) 18:45:25.59 ID:VP+mBzW0
>改良をしてない時期が棋力が上がったらそっちの方が驚きだぜ

昨年3月頃から改良をしてないということですか?

956 :名無し名人:2013/01/11(金) 23:44:15.59 ID:t6hWVs5o
KGSのZen19Dの場合
3月ver9.2 → 6月ver9.5 → 7月ver9.7 → 12月中旬ver10.0 → 12月下旬ver9.9

改良はしているようだが棋力はほぼ変わらず
http://www.gokgs.com/graphPage.jsp?user=Zen19D

957 :名無し名人:2013/01/11(金) 23:47:57.63 ID:t6hWVs5o
>>954
妄想と現実の区別が出来なくなったら人間としてオワットル

958 :名無し名人:2013/01/12(土) 08:58:43.02 ID:TJ7tgNj1
なにこの粘着基地外・・・
2chで暴れるのは構わんが、リアル世界で刃物を振り回しちゃいかんぞ、基地外クン

959 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:21:10.78 ID:fEqN6Gto
>>943
今回のUEC杯のエキシビションでは、石田が準優勝と優勝プログラムの2局対戦するようだ。

準優勝に5子、優勝に4子くらいかな?
しかしZenはプロに4子で4連勝中だから、3子でもおかしくない。

960 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:35:52.91 ID:84hiVGfd
トップ棋士に4子で勝てるというか打てるのはもうわかったから3子で打ってほしい。
Zenは形勢が拮抗してるほうが実力を発揮するようだから。

961 :名無し名人:2013/01/12(土) 09:59:57.82 ID:2WJscx2w
>>956,957
バカですか?少しずつ強くなってるじゃん。

962 :名無し名人:2013/01/12(土) 11:08:40.55 ID:Q+Ob0xZy
>>960
kgsで9dに3子で何回か負けてる

963 :名無し名人:2013/01/12(土) 11:47:19.54 ID:iiTdmKfh
>>933
チェスの世界だとコンピュータは戦う相手とは思っていない.
完全に悪く言えば研究の道具,よく言えばパートナー見たいな感じらしいよ.
世界チャンプと最新ソフトだとソフトが勝つ確率はレーティング計算すると99%だとか

964 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:12:29.45 ID:84hiVGfd
勝つ確率99パーセントというと、囲碁なら3子くらいのハンデかなあ。
囲碁もトップ棋士に3子置かせるくらいに強くなった時は、戦う相手ではなく研究の道具になるのかもしれない。

965 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:23:54.27 ID:a0e7u4jE
チェスはよく分らないが
定先ならいい勝負じゃないのか?

レベル高いと僅かな力の差が勝率に大きく影響するし

966 :名無し名人:2013/01/12(土) 12:30:45.62 ID:RRSz8WqS
プロレベルでも勝率99%で定先はないな
江戸時代の戦績から考えるに、互角の技量のプロが先で確率は大体8割弱

967 :名無し名人:2013/01/12(土) 13:32:37.60 ID:kTwx9ZVq
>>961
リンク先のグラフは約9ヵ月横這いだが?
だいたい同じ意見の他の人と一緒にするな
自分が言ってるのはプロに勝つには現状なら10年以上かかるってこと
その反論には全くなってないじゃない
一年に0.2dや0.3dじゃプロを越える心配をする時期ではない
バカはお前だ

968 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:08:50.64 ID:fEqN6Gto
要するに、KGSでのアマとの対局で算出されるレーティング(これはあまり上がっていない)のと、

プロ棋士との対局からの置石数
(2012年の年初までは6子でどうか? というレベルだったが、今では4子で4連勝中)

この2つの棋力の指標が乖離しているのが論点だろう。

969 :名無し名人:2013/01/12(土) 18:15:41.63 ID:+/Xh5SFX
多分だが、プロ側がコンピュータに慣れれば4子でもプロが勝つと思うよ

970 :名無し名人:2013/01/12(土) 19:49:32.48 ID:kTwx9ZVq
4子で勝った後、9路で全敗したのを忘れてないか
まあどっちが間違っているかはいずれわかるしな
ソフトの棋力が停滞しているのを認められない強情な人も今秋に天頂5がでれば
天頂4からほとんどり強くなっていないと認識して前言を撤回するだろう

971 :名無し名人:2013/01/12(土) 20:34:27.85 ID:3bNZByhe
次スレ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1357930370/

972 :名無し名人:2013/01/13(日) 08:25:46.48 ID:732avYsY
>>967
ソフトがプロに勝つまで何年かかるのか誰にもわからない。
誰にもわからない、ということはまともな人ならみんな知ってる。
その程度のことも知らないあなたは・・・

973 :名無し名人:2013/01/13(日) 13:40:18.62 ID:ebVZ1EOM
十五年くらい前の将棋ソフトがアマ4~5段くらいで
今の囲碁ソフトと同じくらいと思う。

974 :名無し名人:2013/01/13(日) 13:55:34.97 ID:mkN2n5n8
現在の市販将棋ソフトの力はプロでも勝てる人は少ないと思われるけど、将棋界の人々で喜んでいる人は多いのだろうか?

975 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:27:03.41 ID:IkP41WBO
将棋の話はどうでもいいが、囲碁でも弱い女流にはソフトが強くなるメリットは凄く大きいだろうね
男子は今でも中韓より弱いと散々言われてるんだから何もかわらないだろう

976 :名無し名人:2013/01/13(日) 15:54:42.06 ID:mkN2n5n8
碁はオセロやテレビゲームとは違って神秘性がある特別なゲームという感じがあったけど、
ソフトがここまで強くなると神秘性はなくなった感じ。

碁の名人というと人間ばなれした仙人に近いイメージがあったが、
そのイメージも消えて「ゲームの達人」という感じになる。

ま、仕方ないか。

977 :名無し名人:2013/01/13(日) 18:00:16.75 ID:QzhedhxS
解析が完了しようと対人戦では俺も相手もその判断をトレースできないんだから囲碁も将棋もチェスも神秘性ってのは薄らいだとは思わないなぁ
結論がわかってないって意味での神秘性は薄らぎつつあるんだろうけど最善の追求っていう意味での神秘性は全然薄らいでない

978 :名無し名人:2013/01/13(日) 18:29:02.88 ID:qMMEHtCZ
>>970
9路はプロの事前準備が万全だったって話じゃないか
それだけでソフトの停滞とするのは違うんじゃないの

それにチェス、将棋だけでなく囲碁のソフトも長期的に見れば
ハード、ソフトが時間とともに進歩してるので
短期的な停滞を強調しても意味があるとは思えない

979 :名無し名人:2013/01/13(日) 18:48:38.17 ID:G1yYKh/O
ムーアの法則もそろそろ限界が見えてきてるようなので、
今後はソフト面でどの程度の進歩があるかだな。

980 :名無し名人:2013/01/14(月) 06:28:11.61 ID:ZliWLUij
9路盤の場合は元々十数手までは「これを外れたら勝てない」という定石が、
十パターンほど(人間だけで)でき上がっていた。

今回の若手棋士の完勝は、それ以降の進行でコウや難解なセメアイという
botの弱点に持ち込むという戦法を研究した成果のようだ。

おそらく、過去のbotの棋譜を共同で詳細に検討したのだろう。

981 :名無し名人:2013/01/14(月) 07:55:33.86 ID:mQMhQ5a5
プロが研究しないと勝てないんだから大したもんだよ全く

982 :名無し名人:2013/01/14(月) 08:53:53.53 ID:5ma/Ksvx
いや、研究したっていうのは>>980の妄想だろ。
だけど弱点の噂は広まってるみたいね。

983 :名無し名人:2013/01/14(月) 09:13:17.35 ID:ZliWLUij
>>982
妄想ではないよ。 下記の記事参照
           ↓
コンピュータ、若手棋士には勝てず 【週刊碁(2012年12月10日号)】
http://www.igodb.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=6367

「コンピュータ囲碁がプロ棋士に挑戦――9路盤ガチンコ対決・第二弾」が11月25日、
東京都調布市の電気通信大学で行われ、コンピュータプログラム「Zen」=TeamDeepZen(尾島陽児、加藤英樹)開発=と
3人のプロ棋士、蘇耀国八段、大橋拓文五段、一力遼二段が9路盤対決した。

Zenは今年3月に武宮正樹九段を19路盤の4子局で破った。現在最強のプログラム。「9路盤ガチンコ対決・第一弾」では
大橋拓文五段と1勝1敗に打ち分けている。1年足らずのうちにどこまで進化しているか、注目された。

各棋士白黒1局ずつ、コミ7目、中国ルールで計6局対決、結果は棋士の6戦全勝となった。大橋五段に話を聞いた。
「対局前は人間の3勝2敗1ジゴか、4勝2敗と予想していました」。コミの負担が大きく、黒番で勝つ方が白番で勝つより大変だという。
蘇耀国、大橋拓文、一力遼の3人は白番を取りこぼさぬように臨んだという。

プログラムは3月時点と現在では19路盤で勝率が3:7程度に上がり、自信をもって臨んだという。
しかしZenだけでなく棋士も進化していたのだ。大橋五段は「碁ワールド」で連載中の「ナインサイエンス」において
9路盤におけるZenの思考回路の研究を発表している。この知識を3人で共有できたことが全勝につながったといえる。

普段からZenとの対局を繰り返している大橋五段は「元祖モンテカルロ橋張維などの一本道の読みが苦手でしたが、
それが改良されて読めるようになっています。その分、形勢判断など他の部分に悪影響が出たみたいです。
部分が強くなった分、全体に弱くなった印象です」という。

今回の結果、課題が見つかったという開発者の一人、加藤英樹さんは「この解決にはざっと5年はかかるだろう」と言われていた。
棋譜はHPでご覧になれます。

984 :名無し名人:2013/01/14(月) 09:18:33.25 ID:UF2Y7A5d
何をもって「研究」と呼ぶかだな。
このスレを読むのも立派な研究だろう。

985 :名無し名人:2013/01/14(月) 11:14:24.68 ID:5ma/Ksvx
お、俺たちも研究してるのか?w

986 :名無し名人:2013/01/14(月) 13:38:28.31 ID:emrvaqAp
おれも橋張緒は苦手だ

987 :名無し名人:2013/01/14(月) 15:04:14.95 ID:9pE+bsJv
最後の「維」ってなんだ?

988 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:32:11.08 ID:SGZp0b+J
父にプレゼントしたが強すぎるからやらねーと言われた。
トホホ。

989 :名無し名人:2013/01/14(月) 19:54:26.39 ID:DY3tcMvo
団塊世代の馴れ合い碁なんて酷いもんだからな
マッタは当然、場合によっては石の移動もアリ
10級ぐらいの古いソフトのほうが喜ばれるよ

990 :名無し名人:2013/01/14(月) 20:20:37.49 ID:T0fHK1wm
馴れ合い碁でも何でもいいさ、碁で付き合えて楽しめれば言うことないさ。

991 :名無し名人:2013/01/14(月) 20:37:21.13 ID:W0fMbKTV
>>989
石の移動って何だ?
ダメ詰まりを回避したり、眼形を作ったりするのか?

>>990
石の移動なんて、もはや碁ではないんじゃ?

992 :名無し名人:2013/01/14(月) 21:11:58.03 ID:T0fHK1wm
何なんでしょうね、石の移動って。
ま、両者快く合意ならいいんじゃないの?碁らしきものでも。

993 :名無し名人:2013/01/14(月) 21:21:48.32 ID:DY3tcMvo
>>991
文字通り石の移動
「やっぱりこっちだったなー」とか言って一路ずらすんだよ
碁じゃないと言うならマッタだって認めてしまえば碁じゃない
いずれにせよ我々ネット碁世代とは打てないよ

994 :名無し名人:2013/01/14(月) 22:56:01.03 ID:ArmV82dj
趙治勲激怒だな

995 :名無し名人:2013/01/14(月) 23:24:46.63 ID:gOOCiXz9
>>991
石の移動って何だ?って聴いた直後になんで石の移動がわかってるんだよw

996 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:03:11.50 ID:Qsded4W/
>>993
>>995
いや、石の移動にもいろんなタイプがあるのかなと。
思いつくだけでも以下の3パターン。

・一度打って手を離してからやっぱこっちという「待った」のことなのか?
・数手前の石をやっぱこっちだったなどと言って動かするのか?
・たとえば集四の死形を一路ずらして二眼を作るのか?

いずれにせよ、碁ではないけどね。

997 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:24:48.61 ID:tRdMSEKs
まぁプライベートで打って楽しむ分には相手が打つ前に直前の石を移動させるくらいなら
あっても許せるかなとは思うが。

998 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:52:33.81 ID:uDMcoKIe
それで楽しめるか?

999 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:53:09.12 ID:uDMcoKIe


1000 :名無し名人:2013/01/15(火) 00:54:11.53 ID:uDMcoKIe
埋埋

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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