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竹熊健太郎を語るスレ 19

1 :名無しさん名無しさん:2013/04/25(木) 23:20:13.27
かつて「サルまん」「ファミ通のアレ(仮)」などで知られた「編集家」で京都精華大教授の竹熊健太郎。
現在はオンライン・コミック・マガジン「電脳マヴォ」を運営。
ブログからツイッターに軸足を移し、軽快に3万超のフォロワーを獲得。
2011.3.11(東北・関東大震災)後のツイート、リツイートは少々迷走してましたが、現在は小康状態。
当スレはアンチスレではありません。
世の中にに一石を投じる彼の発言に耳を傾けて是非を語りましょう。

ツイッター(kentaro666)
http://twitter.com/kentaro666

たけくまメモMANIAX-新ブログ
http://takekuma.jp/

電脳マヴォ-竹熊健太郎責任編集の無料オンライン・コミックマガジン
http://mavo.takekuma.jp/

たけくまメモ-旧ブログ
http://takekuma.cocolog-nifty.com/

たけくま掲示板(現在この掲示板は凍結されています)
http://www2.atchs.jp/takekumamemo/

竹熊健太郎-wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/竹熊健太郎

前スレ
竹熊健太郎を語るスレ 18
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1347802405/

2 :名無しさん名無しさん:2013/04/25(木) 23:24:24.31
最近の話題

竹熊健太郎氏 『業界関係者が横書きに反対する理由』 日本漫画の海外普及について
http://togetter.com/li/491524

竹熊健太郎氏 『なぜ感情論で反論される人が多いのか困惑しております』 漫画横書き議論の真意
http://togetter.com/li/492538

竹熊健太郎氏 『世の中には「言っても無駄」ということがやはりあった』 横書き漫画を自分でやらない理由
http://togetter.com/li/492941

3 :名無しさん名無しさん:2013/04/25(木) 23:28:45.60
竹熊先生のここ10年を見てると、
・商業でヘタ打った→商業出版はオワコン。これからは同人の時代!
・紙ベースで売れなかった→紙とかもう駄目。これからは電子書籍!
・電脳マヴォも今ひとつ…→国内はもう駄目だ!...

4 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 01:28:06.80
一番下が他と違うのは
「おれはやらないけどな」が入ってることだけど

5 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 01:32:19.18
>>3
早く「地球はもう駄目だ」ってやってほしいんだけど
チキンで頭もアレだから海外に出たりはしないんだよな絶対に
くそーw

6 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 02:18:46.67
k_tsurushi:
竹熊さん、才能ある。だけど、だけど、その真価は、
どういう女性とつるむかだから。
[http://twitter.com/k_tsurushi/status/327461598442688512]

7 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 07:37:24.92
全然おさまらないで
今朝もまだ言ってるなあ竹熊氏…

自分が思ったのは彼はアメコミどころか
中国韓国で販売されている翻訳済み日本漫画も見たことがないんじゃないかな

8 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 07:44:07.26
こいつはまず、自分がやってる電脳マヴォの、未来を語るには少々悲惨なラインナップをまずは何とかした方が良い。

9 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 08:58:37.16
>>3
要するに竹熊には時勢を見る目が無い

10 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 09:05:11.47
時勢を見る目が無いだけならいいんだが
この人何も無いだろ、なのに必死で背伸びしてる
その踏み台になってる奴らと震える足を必死で支えてるのが信者

11 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 09:32:36.84
>>7
ヒラコーに炎上目的にキチガイ演じてる(と本人思ってる)とバラされちゃったからな
本気で相手する奴はもうあまりいないだろ

12 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 09:49:16.63
時勢ってより、単なる知識不足、思いこみ、リアル現場を見てないし見る気もない

思い出すのはネット販売でクリエイターの経済は変わるとWeb2.0を
まるで神の啓示かのように礼賛を唱えだした時。

Web2.0って中味は空疎なもので、すでに田舎の金持ちや2流企業から金をまきあげる
道具と化した時期だったので、いったい誰をブレーンに、なにを情報源としてるのかと驚いたよ
ちょっと調べれば、Web2,0で起きると言われたことが起きず、むしろ逆の現象が
加速したということが判るはずなんだが。

13 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 09:50:46.50
>>11
あれは巧妙な釣りだったよな。

本気で相手しても、「なに、マジ顔になってるの」とあとで演技だと
言われるのじゃあねえ。

14 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 10:04:04.26
前スレ読み返したこんなのあった
>竹熊健太郎(京都)?@kentaro666
>私の「日本漫画は海外輸出を考え最初から横書きで描いたらどうか」という意見に、批判の声が上がっています。
>「竹熊は10年遅れている」とも言われてますが、10年前の私は今と逆意見でした。
>私も日本漫画は逆版にせずとも受け容れられると思っていたのですが、10年経って、今の意見になりました。

オッサンこの前は20年来の持論って言ってたよね…

15 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 10:18:28.36
そもそ知識欠落で10年遅れだって指摘と、10年前の自分がどうだったのかは
関係ないからなあ。

16 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 10:34:03.69
つい数日前のことでも、こんなようすだからね。
論争の主題はすぐに表現のことは消えて、採算性やコスト、システム、マーケットのことに
なったのに、「皆さん表現を問題にされるので、永久に議論が噛み合わ」なかったんだってさw
海法が横書き移行の範囲を「全て」とするのは撤回した方が良いと詰め寄ったのも
喜多野が左右転換コストやレイヤー入稿などの話題で詰め寄ったのも、表現なんだって。
これじゃあ、真面目に相手して論争した人が可哀想だよ。

>私がやり過ぎて感情的な対立に発展したことは申し訳なく思います。しかしこれが感情論に結びつくこと自体、
>問題ではないでしょうか。私は何回も「表現の問題ではない」と説明しているのですが、
>皆さん表現を問題にされるので、永久に議論が噛み合わないのだと思います。

17 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 10:53:02.24
まとめのほうは
アメコミ翻訳家が一人の粘着に絡まれて竹熊は忘れ去られているな

18 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 11:02:27.37
>k_tsurushi 4月21日
>私が竹熊健太郎を支持する理由は辻潤に通じる要素があるから。

辻潤のような反権威、非営利で生きたアナーキーで一途の、現代の例なら佐藤秀峰だろ。
いや、版元と喧嘩して編集長職を蹴り、有名作家に嫁のヒモだと罵倒されたことも隠さず
クレイジーヤンを嫁さんと手弁当で作り続けているツルシこそが近い。
佐藤秀峰が露骨に批判してたように、批判だけでやらない、マネタイズがどうのと
やれない理由を列挙してる人に竹熊さんはなってしまったんだよ。

19 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 11:14:13.59
海法はどこでこの忍耐力を身につけたのか
すごい

20 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 11:14:49.08
あー>>19はこのコメの話
http://togetter.com/li/492538

21 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 11:32:48.49
海法は最初、援軍のように近づいて外堀を埋め、竹熊から海法のような人とは
冷静に議論することができるという言質を引き出し、「煽ってるだけ。意図的に
過剰なことを言ってるだけ」というエクスキューズの内堀も埋めてしまってから
攻撃を開始した怖い人だからw

その辺のド素人の絡みくらい、暇つぶしにあしらえるでしょ。

22 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 11:42:49.50
十数年前に海法氏がやってたアメコミファンサイトをよく覗いてたが
掲示板で論争がヒートしかける事が時々あって、こんな感じで収めてたのを思い出す。

23 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 12:13:31.39
竹熊の一連のツイートがサルまんの中の出来事だったら
どんなに皆が幸福だったか

今の竹熊はリアルサルまん

24 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 12:29:06.78
炎上し続けるかぎり
自分が中心にいられる

25 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 12:41:39.99
たけくまメモの頃までは上手くシャバとのバランスとれてたように見えるけど、
大学への就職が決まってはしゃぎ始めた頃から「あれ?」って感じに…

在野で吠える事が存在意義みたいな人だと思ってたら、
喜んで体制に擦り寄って大所高所から大上段にモノを言うようになって
猪瀬直樹的な気持ち悪い位置に来ちゃったなと

26 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 12:49:19.23
>>23
平野耕太が、その芸はサブカル作家としては成立するが今の立場じゃ無理だと突いていたな。
それでも、サルまん今でもこの人の芸であり続けている(ファミ通のアレもサルまんの亜流だし)

でもなあ、自分がピエロになって踊るというには年齢が完全に無理な域だろ。
30歳ころなら興奮してキチガイめいたことを口走ってる様子は笑い話だが
50歳を超えた初老の男では「おまえがやれ」「真面目に議論した人間に失礼」という
怒りを買うだけだと思う。

27 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 12:56:13.71
>>25
もう、サルマン芸は卒業し、漫画原作も止めて、評論と研究に専念すると
宣言した時期もあったのだけどね。
今は犬猿の仲のオタキングが好意的に紹介してて、満面の笑みを浮かべた
竹熊さんの顔写真が載っていた。
たけくまメモもその延長線上にあったんだよね。
だからたけくまメモの初期は議論が華やかで素晴らしいサイトだったよ。

あのまま研究してたら教養新書や学術出版の編集者がつくからサブカル学界の
重鎮になれてたと思う。少なくとも津田くらいの地位にはいたはず。

28 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:01:43.69
インタビューの仕事の時はちゃんと調査してやってるのになあ
脳溢血でハルマゲドン病再発しちゃったのがいけないんだろうな

29 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:06:50.51
議論の主題が横書き・左綴じで日本漫画を海外に売り出すと言う話から、
成長してきた中韓漫画家と国際市場でどう対抗して行くかと言う話に移ってきてるな。

確かにこの切り口から入ってたら嫌中・嫌韓な輩に食いつかれてたかもしれないが
ここからの展開が難しそうだ

30 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:14:27.27
私が作家にも研究者にも評論家にもなれなかったのは、こういう問題が気になって仕方がないからです。
結局、私の仕事の核はジャーナリズムなのだと思います。今後とも岩下さんとは協力関係でいられる事を希望します。


ジャーナリズム!

31 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:18:27.35
ジャーナリズムなら、正に求められたら右から左に証拠となるデータを出す義務が。
ソースの秘匿だと逃げても、秘匿したことは具体的合理的に説明できなければいけない。

だいたい、インタビュー取材に金を払えと言い出したIT社長の言動に、世界ではそれが常識と
大嘘を言った人のどの口からジャーナリズムなんて言葉がでるんだw??

32 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:20:58.57
>成長してきた中韓漫画家と国際市場でどう対抗して行くかと言う話に移ってきてるな。

「成長してきた」という客観的なデータはあるのだろうか。
中韓のクリエイターの最近の活躍は確かにすごいが、漫画というジャンルでは
日本の足下にも及んでいないのが現状。
彼らの中から才能の上澄みが世界に飛び出すにしても、日本の漫画アニメ界を
足がかりにするか、アメコミに飛び込むか。

33 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:25:42.32
中韓の話も97年に中国行った時の話とあとは伝聞がベースだからぼんやりしてるなあ。

34 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:27:43.40
https://twitter.com/kentaro666/status/327633041939890177
竹熊健太郎《コミティア104も15a》
?@kentaro666
@縦書き漫画は巻末に纏められていました。その場合表4(裏表紙)が縦書き漫画の表紙になります。
しかし雑誌全体がリバーシブル仕様という訳ではありません。
つまり中国人読者からすれば、日本漫画と日本向け縦書き漫画は「巻末」扱いです。RT @nori65t: @kentaro666
2013年4月26日 - 12:59

なんか「国際派の俺様だけが知る衝撃の事実」とでも言いたげな口ぶりだが、そんなもん日本でも同じだ。
横書き中心のPCゲーム雑誌に漫画を載せる時はこの形で定着してる。
雑多なコンテンツを寄せ集めた「雑誌」では日本だろうが中国だろうがそうなるのが当然だろう。

「巻末扱い」という恣意的な言葉遣いもひどいな。
昔の、例えば角川のコンプティークの巻末で連載していた「神星記ヴァグランツ」は当時大人気で
「巻末で冷遇された」なんてとても言えない。むしろ巻末漫画はその後連載枠を2本に増やしたり
コミックコンプティーク創刊のきっかけになったりと、雑誌全体に占めるコンテンツの重要さとしては
巻末かどうかは価値と無関係である事実を証明している。
そのコンプティークはPCゲーム雑誌なのに開きを逆にリニューアルして、部数低迷を「らき☆すた」が
ひっくり返したりもしたし。日本のこういう事例を無視してるんだか本当に知らないんだか。

35 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:33:49.72
高橋功一郎みたいに中国の青年誌で漫画描いてる漫画家もいるってこと知らないだろうな。

36 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:34:22.27
クールジャパンをやるにあたって、韓国の文化輸出政策を研究しましたと
堂々と言い放つ某大学職員が居て吹いたわけだが、
その辺のフワフワしたゴリ押し感の一種に竹熊も取り込まれてる感じがしてイヤン

37 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 13:42:06.68
>>34
まあ、それでも横書きが幅をきかせる「天漫」を持ってきたのは、アドバンテージにはなるな。
別にジャーナリスティック(笑)な話題でもないが、それでもこの騒動で
集まって来た人間に、実物を示せるのは武器になる。

角川と天満を妙に持ち上げているから、そのうちボロが出るでしょ。
別に誰も海外市場では横書きが有利ってことに異を唱えたわけでもないんだし。
国情に合わせた漫画を出すってことと、日本も全部が移行しなければ泥船に
乗ったまま沈むは、まるで違う話だからね。

38 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 14:04:16.75
>>33
中国も韓国も出版が縮小してるというからなあ。
日本なんて安泰と言えるほど急速に冷え込んでる。

角川だけだと他の出版社を叩いているけど、中国の出版市場が先行き暗いし
政治リスク高いし(講談社や小学館はニュース報道誌もやってるからね)、
中国で出版の権利を獲るのは地方政府に金を貢ぐようなことしないとダメだし。

こういう事情を理解した上で、角川の漫画海外投資を讃えるのなら判るんだけど
それはもう他の人がとっくにやってるからなあ。

39 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 14:25:47.13
>現状漫画売り上げ世界一は日本ですが、その市場が1997年以来一貫して右肩下がりで回復の見込みが
>立たないというのが問題なのです。しかし日本漫画界は角川書店を除いてこの問題をお座なりにして
>「放置」していたと私は思います。

相変わらずの出版界憎し(但し、角川だけLOVE)だが、角川書店って1998年ころから
いくつもの出版社を買って、大量の雑誌を参加に収めたり新雑誌を出して、
あげく、かなりの数を廃刊させてるんだが。
音羽・一ツ橋の2大グループが保守的なのは事実だが、セーラームーン、コナン、ワンピース、
バカボンド、デスノートのような国民的ヒットで海外でも売れる漫画を定期的に出してるのは
この放置していたらしい、2大グループだけどねw

海外で人気の高い、鋼の錬金術師はスクエニだし。

40 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 14:35:58.58
ちなみに日本では本を読む、雑誌を読むという習慣はぜんぜん廃れていなくて
読書時間は昔から減っていない。若い世代でも読書時間はそう変化がなし。
これはラノベの貢献が大きい。

本や雑誌を買う数が減り、売上げが減っているが、読者はいるので
「右肩下がりで回復の見込みが立たない」という根拠を教えてほしいものだ。
ある程度のところで下げ止まり、均衡すると予測する方が確実性が高いでしょ。

41 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 15:15:12.66
出版滅亡論はブログ時代からやってるライフワークみたいなものだからねw
毎回微妙なソースを持ち出してきては突っ込まれるを繰り返してるうちに
こんなエントリで開き直った位だし
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-cbb2.html

42 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 15:42:56.26
漫画の売れ行き不振で倒産する出版社が、ほとんどの人は誌名さえしらないような
零細を除けば1社もなかったことについて、釈明するべきだろうな。
秋田や白泉社のような漫画がメインの出版社もいまだ健在。

43 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 16:43:22.98
>@iwa_jose おっしゃる通りです。ただ参考写真を見てもおわかりのように、
>角川が現地で育成している中国人作家のレベルは極めて高いです。

竹熊さんの「レベルが高い」はあてにならないんだよなあw マヴォでも学生でも
すぐにデビューできるレベルが大勢いると、簡単に言っちゃってた人だから。
止め絵でぱっと見は綺麗に描ける人はやたら多くて、海外でも同様なんだけど、イラストと
漫画は違うから作品としてレベルの高いものを描けるかどうかは別だもん。
角川のプロ編集が担っているから悪くはないとは思うが、天漫をパラパラ見た
限りではなんとも。

44 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 16:57:05.26
ほら早く商業デビューしてくださいよ
デビューしたらバカ売れなんでしょ?何百万部のベストセラー作家様たちなんだよね?
いつ商業デビューすんの?明日?来年?10年後?100年後?
死後出版されてベストセラーになるんですか?そうなんですか?
同人誌即売会でもマヴォはシャッター前配置で行列できて即売り切れなんですよね?
まさか島中で在庫余りまくりなんてないですよね?

45 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 17:14:59.45
都会や外国の街で女の子や白人の男を見ると、オシャレで美人美男揃いに見えるのと
同じ種類の錯覚をしてるのだと思う。
面白い漫画を描ける人と、上手い絵で漫画風にまとめられる人を取り違えて
いるように思えてしかたないんだよねえ。
大学で技術的にそこそこ上手い絵を描く人間がたくさんいるのを見て、その子たちが
プロデビューしたがらないのも知って、大いなる勘違いをしたのじゃないかな。
こういうこともつぶやいているし。

>@sugino それだけならまだいいのですが、どういう訳か、私が見込んだ才能に限って
>デビューできないのです。それが5年前に同人誌「コミック・マヴォ」を創刊した理由です。

46 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 17:23:10.20
>>45
単に才能もなんもないが竹熊におべんちゃら言うのが巧いだけの可能性が高いな

47 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 18:02:33.68
というより、大学の漫画学科や専門学校に才能は殆どいないってだけ。

写真やイラスト、アパレル、その他美大の商業アート系の学科は一定の技術を教え込めば、
未熟や実務経験が無くても雇用先や需要があるが、漫画の場合は持ち込みしたり
アシスタントになって実戦で覚えていかないと、漫画家の入り口にたどり着けない。

写真でいえばいきなり有名タレントの撮影グラビアをまかされるくらいのことだから、
漫画家デビューってのは。

48 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 18:12:05.15
>どういう訳か、私が見込んだ才能に限ってデビューできないのです。

こんなことを良く恥ずかしげもなく公言できるなあって思う

49 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 18:14:51.32
今月の「創」なんだが、
近頃の漫画は濃密になりすぎたせいでイチゲンさんをのがしてると言っていた
先日、名前を知っていた作家が読みきりデビューしたんで10年ぶりにジャンプを買ったんだが
読みきり以外はすげえ読みにくいと思った
90年代ころまでは、少年週刊誌ならパラパラめくっただけでも
「あ、こいつがヒーローでこいつが敵なのね。要するにこいつを○○(武器とか技とかルールとか)で倒すストーリーなんだ」
と理解できたんだがなあ
漫画板で「俺は単行本派だ!連載の内容をネタバレすんな!」と言う人が
たくさんいるわけが理解できたよ

50 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 18:15:44.94
>>49の「言っていた」のはタケクマじゃないので
ヨロシク

51 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 18:24:30.31
>>48
そのツイート全文と、その前後のツイートはこんな調子。

>私は、毎年多摩美で350人の美大生に漫画史を教えていますが、人数の多さに
>レポート採点を断念して全員に漫画を描いて貰ったのです。
>すると毎年、2〜3人は「これは?」と引っかかる才能の持ち主がいるのです。

>@sugino それだけならまだいいのですが、どういう訳か、私が見込んだ才能に限って
>デビューできないのです。それが5年前に同人誌「コミック・マヴォ」を創刊した理由です。
>紙雑誌から始めた理由は、第一に20年以上現場を遠ざかっていた私の編集カンを取り戻す理由と、

>その時点で納得がいく漫画ビュワーがなかったからです。それが勤務先の精華大学でPC講師を
>されている浅井康先生というプログラマと出会い、彼に私が考えるコミック・サイトの
>イメージを話したところ、なんと彼は数ヶ月で 電脳マヴォの基本システムを作ってくれました。

52 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 18:37:59.83
>>49
>近頃の漫画は濃密になりすぎたせい

作画の技術が新人でもいきなり星野宣之やCLAMPレベルだよね。
緩いギャグ漫画でも絵だけは、森下裕美や川原のような、抜き加減を習得してるし。
作り手(作家と編集)の才能の劣化なのか、ゲームやアニメに慣れた世代が
読者で、そういう濃密な作風や「こなれた絵柄」が好まれているのか。

53 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 20:11:16.33
ぼく脳はちょっと面白かった。
長尾謙一郎好きなせいだから面白く感じたのかもだけど

54 :名無しさん名無しさん:2013/04/26(金) 20:54:28.03
ぼく脳はおおひなた先生の持ち込みだけど
たけくまさんはこうゆう微妙な人をすごい才能だ!って言ってよく持ち上げるよね。

55 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 09:45:34.26
「天漫」に掲載されている中国人の描いた漫画はレベルが低いという指摘や
その実例レビューに、あわてて擁護しててワロタよ。

普通に天漫を読めば中国語がわからなくても、まだまだと判ると思うのよ。
漫画ってフキダシを読まなくても、まずパラッとめくれば、その作品の絵や
構成のレベル、描き手のこなれかた具合を編集者や漫画家なら把握できるように。

「角川が現地で育成している中国人作家のレベルは極めて高い」のように
簡単に表現を盛る癖がまた出てるのかと思ったが、本当に高いと
思ってるよう。

56 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:22:03.26
竹熊は脳梗塞から就職の流れの間に輝きを失ってしまったな
脳の反応からして変わってしまったのか、
大学という浮世離れした世界で刃が鈍ったのか

57 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:25:57.21
相変わらず思いつきで発言してツッコミの連続だけど、しかも最後のRTは回答になってない。
その媒体が初刊行か否か?、初刊行の定義はなにか?を聞かれているのに。
(この会話になってない返答も、いつものことだけどねw)

iwa_jose
kentaro666 『天漫』は“「日本人を抜きにした世界漫画」の海外での展開の始まり”なのでしょうか。
日本マンガの翻訳だけでなく自国産の日本式マンガを掲載したマンガ雑誌はそれ以前にもいろいろな国で
刊行されているかと。

kentaro666
iwa_jose そこは私の「解釈」です。角川書店の見解ではありません。

iwa_jose
kentaro666 角川の見解ではないことは了解しましたが、現にこれまでにも中国や韓国では自国産の
日本式マンガを掲載した雑誌があったわけで、そうした中で、なぜ『天漫』を海外展開での始まりと
竹熊さんが解釈されたのかを教えていただければ幸いです。

kentaro666
iwa_jose 中国作家が自国向けに描く漫画は全て横書きで、そこからの私の類推です。中国作家の
作品でも、ASUKAや少年Aなどの国内自社媒体に同時掲載する作品は、縦書き。日本人が
全く気がつかない内に事態は進行していると私は思います。中国作家に綴じ方向の拘りはありません。

58 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:37:13.17
>>57
中国国内の作家は、縦書きが禁止されてるって話なのに
なんで縦書き横書きに「拘りがない」ことになってるんだろう

59 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:44:42.42
「中国作家に綴じ方向の拘りはありません」も断言してるけど想像だろうね。
こういう裏付けのない、その場で都合のよいことを盛り込む癖があるから
信用されないのにねえ。

縦書き禁止ってのも嘘だと思う。"日本の雑誌では横書きでは描けない"を
"禁止"と言ってるような拡大解釈をさらにねじ曲げたんじゃないかと。
(共産中国の人気漫画に縦書きがあると井上純一が証言してるし)

60 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:46:22.21
>>56
ライターやってて、それで食ってく必要が無くなったから
元々のトラブル気質が作用してある種の社会性を失った感じだなあ。

61 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:51:46.99
>彼・彼女たちは編集の指示がなければ横書きで漫画を描きます。
>そのほうが遥かに描きやすく、読みやすいからです。

「遙かに描きやすく、読みやすい」から横書きを選ぶのだと言ってたのに
数時間後には「中国作家に綴じ方向の拘りはありません」・・・て。

62 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 10:55:38.90
アメコミで痛い目にあったのに今度は中国漫画の知ったかを…
学習しない人だな。

63 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:02:07.55
こういうタイプの人は珍しいよなあ。

事実相違や極論、偏った意見だと叩かれている副島、上杉、佐藤秀峰といった面々も、
常に一定方向に偏っているわけで、その場その場で真逆のことを言うわけじゃない。

64 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:08:59.11
デマ杉とかよりは社会的被害がないのが救いだなw

65 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:13:12.46
勝間和代の男版って感じだなあ
一つの事を精度高く掘り下げずに
どんどん河岸を変えて頑迷になっていく

66 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:19:32.18
>>64
私学は税金が投入されていて事実上の半公営だし、学生もいるし、
漫画はオワコンの文化・産業だと常に喧伝してるからねえ。
真に受けて漫画に手を出さなくなる人も多いと思うよ。
消費は、気分に依るところが大きいから、ハルマゲドンの前夜気分で叩かれては。

67 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:24:17.62
>>66
竹熊の授業を間に受けてるバカが漫画家としてデビューなんざできるわけがないし、
ネットでも業界関係者からはドン引きされてる以上、特に害悪というわけではない
ただ果てしなく哀れなだけ

68 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:28:14.85
勝手に後ろ盾だと思われてる角川もいい迷惑だな

69 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:33:26.73
>つくづく「日本人を抜きにした世界漫画」の海外での展開の始まりが角川資本で
>良かった、と私は思いますよ。半年遅れて音羽が中国で漫画雑誌始めたそうですが、
>一ツ橋含めてそちらは私、確認していません。

集英社も小学館もネットマガジンで中国に展開してるが、なぜこれまで散々、電子書籍を礼賛してた
人がその方向性を否定するのだろう?

最大手の講談社が中国で刊行した「勁漫画」はほとんど無視してるのはなぜ?
4色カラーページが多く、より世界標準だと思うけどなあ。
http://toho-blog.blogspot.jp/2012/06/20126.html

70 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:39:26.68
体制や営利企業に媚びる御用学者みたいだな

71 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:41:05.65
>>67
大学としては私学に税金が投入され、教諭には一般から見ても
「かなり高額な報酬」が支払わされている
学生はその大学側のPRを信じ、ある意味だまされて学費を払い
入学してくるわけで、そういう意味では害悪なんじゃないの
「授業を受けてみてこいつバカだと気づいた」としても遅いわけだし

竹熊テンテーは>>56の言うように、脳梗塞の影響もあるのかも
知らんけれども、ここ数年の活動は明らかに出版や編集の第一線
にいないことがもろ判りで、要するに終わった人・しかも性格悪い人
という扱いだったはず(Suica騒動などでも)

そんな人が大学教諭に登用されてしまった=高額所得者になって
しまったので、テンテーにしてみれば老後の不安は消え、何も
危ない橋を渡るような、自分をピエロにしたり炎上させたりしてまで
世間に存在を知らしめても何の得もないはず
むしろそういうことを一切せずおとなしくしていれば贅沢な生活が
保証されるわけだ

なのに震災から原発事故のあたりで躁状態になり、その流れから
煽られたり、オワコン扱いされることに我慢ならないかたちで、大学
への体裁もあってマヴォだの言い始めて後に引けなくなっている

そんなふうにここ数年見ていて思うのだが

72 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:42:00.74
天漫、普通に東方書店で買えるじゃないか。
実物を見たことがなかったとか言ってるけど、大して興味なかったんだろうね。

73 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 11:47:33.30
>>71
心配しなくても竹熊ごときが漫画業界を脅かしたりはできんよ
ここ数年何も実績を残せていない以上、遠からず消えるだろう

74 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:00:42.68
>>73
66や71は漫画業界,漫画や出版のプロへの影響力があるから心配だなんて書いてないのに。

腐っている、数年で崩壊すると貶すことで漫画への関心を鈍らせる、
教わる学生が大変だ、ということを書いているだけじゃん。

75 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:06:31.82
アニメ業界搾取を証明する政府の秘密文書を掴んだぞ、俺は業界と関係ないから
恐れずに公開するぞと騒いだせいで(ただのスポンサーによる広告予算のフローチャート)、
いまだにあのPdf書類を基に、放送局がアニメーターを直接搾取してると
思いこんだカキコミがあるからね。

76 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:07:07.16
コイツが騒ぐせいで横書き漫画の地位まで貶められそうでムカつく
アメコミはストーリーテリングではかなり発達してるし縦書き横書きそれぞれに向いてるジャンルや表現があるはずなのに

77 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:08:36.30
竹熊の言動はTPP推進論者とそっくりだな
過去の実績無視、根拠薄弱、一部の実例で全てを語る、
でもバスは出発します、乗り遅れるな
売国奴かよ

78 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:09:40.14
学者ですらない竹熊と一緒にしちゃいかんだろ
ちょっと偏狭的な漫画マニアレベルの知識しかないのに

79 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:11:08.45
大学って一回採用しちゃうと、よほどの不祥事起こさないと
辞めさせられないんだよね
それもセクハラくらいだと普通に居座ってるのがゴロゴロ

自分の願望か無根拠な憶測か、何でもいいけど明らかな
「間違い」を公言してはばからない=出版崩壊のくだりや
外国漫画への誤認どころか自国の漫画事情さえよく知らない、
指摘されると「プロじゃない」「現役やめたし」と逃げる人が、
相変わらず何も知らずに入ってくる学生を指導するってことが
滑稽だと思うの
でも金払って学びに来る学生は滑稽じゃ済まされないと思うの

80 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:13:04.44
フキダシは単調で、感情は込められて無いとか言い出したところを見ると
アメコミは表現としては日本の漫画にはるかに及ばない低級娯楽だっていう
感覚っぽいよね。

今でも一般の映画ファンで、アメリカのアニメは繊細な感情を描けないとか
善悪がはっきりしていて複雑な人間像や社会模様は描かないと思いこんで
頭が固まってる人間がいるけど、それと同じ類の人だと思うよ。
(むしろ高い娯楽性・大衆性の中にスルッと批評性を滑り込ませるの点では
アメリカの方が上だと思う)

81 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:17:15.94
アメリカのディズニー/ピクサーのものなんかは
子供のために作っているってのが大前提としてあって
それゆえの単純化であったりするからなあ

82 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:18:00.89
日本にも左綴じ横書きの漫画あるぜ
朝日新聞に載ってるオチビサンな
クッソつまんないけど

83 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:18:27.21
>>82
あれはあれでいいと思う
嫌いではない

84 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:19:01.65
いやゴミだろw

85 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:22:55.42
>>81
アメコミはじめ、諸外国には規正にひっかかったりドメスティックすぎたり
様々な理由で日本に入ってこない漫画があることに気付いてないのかもね
日本漫画だって、特定の層の読者に特化して輸出に堪えないどころか
世代や好みが違うと受け入れられないものも多いんだが。

86 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:23:23.55
新聞漫画は読者アンケートとか関係ないから
どんなにつまらなくても連載が続くのが
美点であり欠点でもある

87 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:23:28.04
>>84
まあ好き嫌いの問題なので言い合いは避けておく

88 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:24:02.11
>>80
ビュシークとか無理やり読ませたいわマジで
サルまん時点の古いアメコミ像そのままで全く知識が更新されてないんだろうな

89 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:27:21.57
オチビサンは縦書き横書き以前に
作者があんまり頭良くないんだろうなってのが
透けて見えるのが苦手

90 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:32:32.46
そろそろスレ違いやで君ら

91 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:32:38.36
>>79
群馬大のヘンな火山教授もそうだな

92 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:42:18.76
藤本由香里がコメント出しはじめたね。

93 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:55:55.79
藤本由香里がいくら、まともな批評をしたって
世間の目を覚ますため、論戦を喚起さすために
キチガイのそしりを受ける覚悟で書いたのだ(キリッ
をやられるだけなので、スルーしとけば良いのに。

泉みたいな腰巾着が、竹熊に決定権が無いのだから、その発言は
過激で内容がおかしくても良いのだと妙ちくりんな理屈で擁護までしてるし。
(「その者に決定権が無いと、発言や表現の責任を負わない」なんて
珍論、はじめて聞いたぞw こいつ、これで言論人を気取るつもりかよ)

94 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 12:59:05.39
アメコミでもゴーストワールドなんかは繊細な感情描いてると評価高くなかったか
そもそも竹熊にそんな表現理解できるとは思えないけどよ
およそ繊細とは程遠いでしょうがこのおじいさんは

95 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:03:09.19
>>93
ネットでの論争は、相手を言い負かすためのものではなくて
第三者に自分の論点をアピールするためのものだから、それでオケ

96 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:08:50.19
藤本由香里が深く静かに、しかし爪を尖らせて反撃を開始。
ひとりごとのようなトーンだが、無知で取材もしてない誰かさんとは違うのだよ、
お前はこの私に意見をする資格があるというのか? 片腹痛い・・とお怒りのご様子です。

honeyhoney13
これらの意見は「日本的な表現を守ろう」というスタンスからのものではなく、
むしろ、ここ数年、世界中の様々な国へ赴いて現地の取材をして、
海外への日本マンガ拡大の具体的な可能性を探ろうとしてきた上での意見です。
各国の数字はできるかぎり押さえていますし、『天漫』もすでに持っています。

97 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:15:01.95
>>95
そんな定義も始めて目にした。

・ネットと紙メディアで明確な相違がある理由は?
・竹熊は紙メディアとは決別して、ツイッターを自分の思想の場とすると明言してるが?
・論争は裁定者が基本的にいるわけではないので「自分の論点をアピール」し
 賛同者を集め優勢を得ることと、「相手を言い負かす」は同意であることも多いが?

98 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:18:43.12
>>97
どう見ても>>95は皮肉でしょ
何をマジになってるんだ

99 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:19:58.79
>>97
リアルタイムで、誰の検閲も経ないで垂れ流せるから、馬鹿発見機って言われてるんだろうが。
竹熊が折れなくても、藤本の方が筋が通ってると思う人の方が遙かに多いと思うよ。

100 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:22:38.31
もとレスが>>93でそれへのレスだろ?
嫌味や勘違いへの指摘だというのなら解るが、皮肉には読めないなあw 
あれを皮肉やあてこすりで書いたとしたら、その言語感覚が竹熊同様におかしい。

101 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:26:40.62
>>97
自分の意見の方が相手より勝ってることをアピールするためには相手に意見訂正させる必用はないのよ。
竹熊は既にぼろぼろなんだから、議論せずに、粛々と持論を開示すればいいだけだろ。

102 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:27:23.36
>>99
垂れ流しならそうだけど、「ネットでの論争」って書いてるように「論争」だからね。

自称編集者とはいえ大学教授であることは確かな人間が、
実名で登場したリアルでも有名な専門家を相手に双方向で言い合いしてるのだから
「論争」なわけで、垂れ流しだからいいのだってわけにはいかないよ。

ツイッターは責任をとらなくて良いメディアだと思ってる、また津田のように
そういう風潮を広めている人間がいるから、そういう意見が出るのは理解できるけどね。

103 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:28:50.53
>竹熊は既にぼろぼろなんだから、議論せずに、粛々と持論を開示すればいいだけだろ。
これと
>論争は裁定者が基本的にいるわけではないので「自分の論点をアピール」し
> 賛同者を集め優勢を得ることと、「相手を言い負かす」は同意であることも多いが?
これは同じ事を言ってるだけじゃん。

104 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:40:13.51
>マンガ翻訳は正式には年間5タイトルしか許可されない
日本人の漫画家が横書きで中国向けに描いてくれなかったというのは、やはり妄想だったと。

105 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:41:08.27
>>103
だから、竹熊がのらくら逃げても、藤本が発言することは無意味では無いってことだ。

106 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 13:54:57.91
>>105
>竹熊がのらくら逃げても、藤本が発言することは無意味では無いってことだ。

じゃあ、同意以前に言ってることが両者まったく同じじゃねえか。
逃げても論争に意味があるなら、[相手を言い負か]してるんだから.

発端は>>95がネットは「相手を言い負かすためのものではなくて
第三者に自分の論点をアピールする」だけだと否定したからだぞ

107 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:00:41.13
藤本が角川より早く、小学館のサンデーとコロコロが既に中国に進出し
『龍漫』と『龍漫少年』の二つの雑誌を刊行してると指摘してるなw
もう、なんつうか、これも論争を賑やかにするためワザと間違えたのだと
言うしかないんじゃね?

http://kinbricksnow.com/archives/51667356.html
これを読むと、『龍漫』で連載した作家の中には、小学館の雑誌で
日本デビューした作家もいるようだ。

『龍漫少年』のサイトはこれかな。
http://ls.longman.net.cn/index.asp

honeyhoney13
>この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
>小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。

108 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:04:52.10
竹熊最強だろ
自分が最初から敗けてることにすら気づけない程度の知能しかないんだから
こえだめの中で「俺は天国にいるんだ!お前らは地獄にいる!何故気づかないのだ!ああごちそうが美味い!」って
言ってる糞食ってるボケ老人と同じだべ
だから最強
負けの王だよ

109 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:05:25.81
>>106
だからさ、95の場合の「言い負かす」ってのは相手に「仰る通りです負けました」と言わすくらいの意味だよ。
>>93のまともな批評をするだけ無駄だからスルーしろって意見に対して、無駄じゃないよって意味で書いたんで、
言葉の使い方をあげつらって延々噛み付かれても困るよ。

110 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:08:53.14
言葉の使い方をあげつらわれて怒り出すのなら、それこそ論争なんかしないでね。
スレチ甚だしい。迷惑だ。

111 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:09:13.50
>>109
竹熊は自分が負けてることに気づけない程度の知能しかないんだって
だから竹熊相手に「負けたと言わせるまでやる」ってのは完全に無駄
ただ竹熊の間違いを指摘していけばよい
アホ学生とか腰巾着以外は竹熊が間違い続け負け続けていること、
さらに竹熊には自分の間違いや負けに気付けるほどの知能がないことにも気づくだろう
そして憐みの目で見るだろう

112 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:15:09.40
>しかし、これらが売れているのは「左開き」だから、ではないと思います。
>単行本は日本マンガ人気が圧倒的。

>全部左開きです。それは欧米でもアジアでもかなり翻訳されて並んでいますが、
>今のところそれらの作品が日本マンガを凌駕するという方向にはありません。

ここまで具体例を挙げて、閉じ開きの方向じゃなく、中国でも欧米でも内容で売れ行きが
決まっている(だから日本の漫画を左開きに変えても効果は同じ)と説明しても、
絶対に謝罪や訂正をしないだろうね。
言い訳できない一番乗りについても、『龍漫少年』と『天漫』は質において
違うものだ、俺の論点はそこにはないと言い出すと思う。

113 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:26:55.26
たぶん海外の漫画は大したことないって論だと竹熊は考え変えることはないと思う
日本マンガならもっといける!って思ってるわけだから

114 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:28:51.92
>竹熊さんは、北米のマンガ半減の理由はアニメに取って代わられたせいだといいますが、
>私が知る限り、そんな事実はありません。ともにネットでタダで見れることによって
>売上が激減している。

これが一般的な共同認識だよね。閉じ開きの方向、描き手の国籍、出版社の違い、
媒体が紙かネットか動画・・・は関係なく、漫画が海外で売れなくなった理由は
違法アップされた海賊版の存在。

115 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:36:29.63
>>113
藤本は現状認識がおかしい(だからあなたの論は間違いだ)と、竹熊に
詰め寄っているのだけど、これは藤本がまともな高等教育を受けて
ロジカルな思考法を身につけてるから、こういう指摘しちゃってるわけだよね。

竹熊は議論の前提となるリアルデータが必須だなんて、これっぽっちも思わない人間だもん。
「俺が語りたいのは現在じゃなく、10年後には中国人が日本より面白い
漫画を描いてるってことだ!」と言い返して終わりだと思う。

116 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:39:17.85
竹熊の根拠って「俺は天才で、見る目があって、予言者で、絶対に正しい」だからな
何言っても理解できないんだよかわいそうにな
病気で頭が決定的におかしくなってしまったんだ、ってことをそろそろ誰か言ってやらないとね

117 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:40:08.54
honeyhoney13:
まとめると、現時点で海外市場は日本人が思っているほど大きくない。
日本のような位置づけで国民全体がとくに意識せずにマンガを読んでいる国は他にないから。
「一部の人しか読まない」マンガを、国外から、その国の広い層が読むものにしていくのは難しい。
「マニア」層にはむしろ右綴じが受ける。
[http://twitter.com/honeyhoney13/status/328020136814583808]

118 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:46:22.76
病気以前からだよ(あまり病気に寄せるのは、この人とその主張を見誤ると思う)

主張にはその裏付けとなる事実が要る、仮説とは思いつきではなく
確からしいデータを基にした結論に至る過程である・・・という論考の常識を
知らないし、そんなのを必要だと思うこともない人だったもん。

119 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:51:10.43
自分に都合の良い意見に諸手を上げて擦り寄るところは前からあったけど、
ここまで酷い人だったかなあ?と、ここ数年思う
変なものを拾って来る才能ももう見られない

120 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:52:17.72
>>117
竹熊はこの常識を横書き日本マンガなら覆せると根拠なく思ってるんだろうな

121 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:52:45.19
>>117
これじゃあ、納得させるどころか逆に再燃焼を始めるだけでしょ。

日本はすでに破綻し、出版界も漫画の崩壊で破滅するのが確定的だから
海外に行くしか生き残る道は無いという、漫画家のエクソダスを妄想してるんだから
「市場の大きさなどは俺は論じていない! 生き残りたければ海外に合わせるしか
ないのだと言ってるだろ!!」で終わりだよ。

122 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 14:54:39.50
もー竹熊はとっとと海外移住してくんないかな
中国でいいからほらはよ行って帰ってくんな

123 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 15:25:57.80
案の定、藤本に直接反論しようとしてないな。これからかもしれないが。
日本には横書きマンガが全く存在しないようなことを言ってるし。
>私が言いたいのは、慣れた縦書きが捨てられないのは個人の勝手ですが、
>全員そうなら日本漫画は今以上の販路の拡大は望めないだろうと言うことです。
ttps://twitter.com/kentaro666/status/328030621031092224

124 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 15:41:16.20
漫画の横書きを国が決めるべきだと言ったことについて
いつも竹熊さんを無条件に擁護する「市川大河」なる妙な人間が
質問者を「印象操作の捏造デマ人間」「卑怯者」「詐欺師」だと罵倒してる。

この人、たぶん放射脳の人で、権力は盲目的に否定する人だったから
まさか竹熊さんが世界標準に国家が統制しろと言ったとは、1ミリも疑わなかった
のだろうなあ。ものすごい罵詈雑言を質問者に浴びせてる。
「規制しろ」とは言っていない、一字一句同じでないと「詐欺師」と呼ばれても仕方ないだってさ(呆
当の竹熊さんは同趣旨のことは言ったと認めているのに。痛い人間が擁護してるんだなあ。

kentaro666
@mogura2001 ええ。既に作家を職業とされている人に対しては、
土竜さんの仰る事は現実的でしょう。しかしこれからデビューする新人に対しては、
本当は横書きを基本とするよう、クールジャパンでも何でも良いですから
国が決めればいいと、私は思うのですが、

125 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 15:43:45.13
ArbUrtla 結局@***は「竹熊@kentaro666氏が『国に規制させるべきだ』『作家に強制しろ』と発言した」
の証拠を提示できず屁理屈でかわすしかなかった。
ただの印象操作の捏造デマ人間。言っている事が本当ならすんなり竹熊氏の該当発言を示せばいいはず。
そんな発言がないから出せないだけ
ArbUrtla

.@ArbUrtla @*** 国に規制させてでもに類する発言はした記憶があります。
それだけのことがなければ日本人は縦書きを捨てられず、
縦書きとともに漫画が沈没するというアイロニーです。
こういう議論は言葉尻で無限ループしますから、この件について発言撤回します。 捉えて堂々
kentaro666

ワロタwww

126 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 15:50:31.41
なんちゅうか、竹熊さんがかすむほどの攻撃的&謝罪絶対拒否の性格の人だな。
あっさり竹熊さんが認めたのに、謝ろうとしないで攻撃を続けている。

ArbUrtla
>竹熊氏はおそらく(さっきの貴方と同じく)「僕はそんなことは云ってませんよ」と仰ると思います。
>思い込みの感情を僕にぶつけられても困るんですが。

ArbUrtla
>「卑怯者」「詐欺師」と呼ばれても仕方ないのが社会の常識だが「馬鹿」呼ばわりで
>すんだことを幸運と思いなさい。

kentaro666
>@ArbUrtla 国に規制させてでもに類する発言はした記憶があります。

127 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 15:51:24.90
>いつも竹熊さんを無条件に擁護する「市川大河」なる妙な人間が
この人いつも文頭にkentaro666を付けて
頑張ってるよ僕アピールしてるんだよな

128 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 16:28:24.15
さすが竹熊の腰巾着、アホ揃いだね

129 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 16:34:38.50
>日本マンガの中国本土での翻訳出版は、ごく少数(現状年間5タイトル)しか
許可されていないのです。

藤本由香里が気になること書いてる。
これだと、日本の漫画家がこぞって横書きに転向しても、
日本の雑誌に向けて描いた漫画だとほとんど中国の雑誌に転載できない。

中国に移住して、中国の水準の原稿料と印税で描くしかないんじゃね?

130 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 16:41:20.51
中国そんなとこまで規制してんのかやっぱり怖いわ

131 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 16:44:27.82
国が規制してるなんて理想的じゃないですか、竹熊大先生様にとって。
もう一刻も早く中国に移住するしかないね!

132 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 16:50:37.47
ある程度の文化産業が存在する国の場合、外国のエンタテイメントの無条件の
流入に歯止めをかけるという国は少なくないよ。

どこの国だって、有力な国に自国の市場を乗っ取られるのは嬉しくないからね。
日本だって放送局の外国資本は規制してるし、かつては教育的内容の放送を
一定時間流さないとダメだったりした(テレ朝の旧社名がNETなのもこれ)。

133 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 16:56:06.35
日本の漫画界は近く滅びるのだからゼロ。
対して中国は5タイトル。

ゼロ対5,ならば日中の漫画市場の比率は無限大じゃないか。
約束の地である中国には広大な市場が広がっているという竹熊先生のお言葉に
偽りはありません!

134 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:00:26.02
そもそも国内のマンガ市場の衰退を詳しく調べるほうが先なんじゃないかね
少子化のせいだったらどうしようもないけど

135 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:07:36.77
この市川とかいうのは竹熊以上のバカだな
さすがバカ発見器

136 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:14:14.68
文章屋と名乗ってるからプロの物書きなのかなあ。
それにしては一字一句同じが原則だなんて言い掛かりつけてるのがナゾだ。
市川大河で検索すると(市川森一の大河ドラマがほとんどだけど)、
特撮の方面でやはり言動が話題になってる人のようだねえ。

137 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:20:40.90
>>134
日本の場合は大人が漫画を読むから、最大の因子は景気でしょうねえ。

仮に8千万人に人口が減って、経済成長が2〜3%の低成長のままでも
世界的には一人あたりのGDPで依然とアメリカに次ぐ2位の経済大国ですから。

漫画って媒体はデジタルになるだろうけど、安上がりでどこでも簡単に
愉しめる娯楽だから、需要は一定量あると思うんだよねえ。

138 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:43:26.04
竹熊が知り合いと泥舟こしらえて
「これは泥舟じゃないから早く乗れ!」
って喚き散らしてる感じ…

139 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:46:57.85
日本のゲームも昔から縦書だったら
今以上にボロボロだよ
竹熊は正しい

140 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:49:21.94
>>135
竹熊にひっかかるような奴って竹熊以下のやつしかいないし…

141 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 17:51:23.66
日本語でおk

142 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:02:05.18
電化製品や車だったら一部仕様を変える程度で済むけど
漫画とかの場合は根本的に現地向けに作るぐらいでないと行けないわけで。

仮にどっかに日本の倍の市場があったとしても躊躇する話なのに
最大の市場である日本を捨てるなんていくら何でもあり得ない。

>>133
マジでその考えだな。
0になるという前提で考えればどんなに激減しても成り立つ。
破滅論だからこそ野考え。

143 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:14:09.58
>>140
また、妙なことを言い出してるよ、その竹熊礼賛の人。
冗談半分にせよ言ったのは事実で、強制してまで全てを海外基準に変えるか
否かという、議論の主題はどうでもよくて、とった揚げ足を延々とねぶってる。

さすがに竹熊はこういう気色の悪さ、歪んだ人格はない。批判的とはいえ
定期ウォッチできるのも、妙な人だけど人間としては気色悪いとか卑しい感じがしないから。
シンプルな自己実現欲求はむんむんしてくるんだけどw

144 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:39:17.26
>全員そうなら日本漫画は今以上の販路の拡大は望めないだろうと言うことです。

そもそもなぜ海外に販路を急速に拡大しなくちゃいけないんだろなw?
壊滅するという「出版タイタニック」説はあほくさいからほっといて
ソフトランディングして国内市場を相手に漫画文化と産業を続けていくという
話にはなぜならんのだろね。

145 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:45:48.51
>>130
韓国なんかは日本のマンガ入りすぎだと思う
翻訳本がすげー棚を占めて、加えて貸本屋が大杉て
誰も韓国人作家のマンガ買わない

146 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:46:17.23
他人と議論し、自論を主張する流れで裏付ける証拠を用意するのは主張している本人。
これは当たり前。僕が仮に「アスパラ星人が攻めてくるんだよ」
と主張したなら誰だって「根拠と証拠を見せろ」というに決まってる。
それに対して僕が「そんな証拠はいくらでもあるからお前が探せ」と言ったら狂人だ。
ArbUrtla 市川大河

あれ?これ竹熊のことじゃね?

147 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:53:37.13
その人、何を言ってるのか解らない。

>「引用するのがめんどくさい」なら他人の言葉を「彼はこう言っていた」とか最初から勝手に使うな
>「返しに来る気はありませんから」という奴に車を貸してくれるレンタカー会社がいるものか。
>常識で判断しろ愚脳が。

148 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 18:57:39.58
>>146
援護射撃が全弾竹熊の背中に当たっちゃったみたいな

149 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 19:08:11.16
護衛がご主人様を撃ってるとも言える。
よく上杉が「お前がいうな!」と批判されてるんと同じで、気付かないんだろうね。


>要するにうろ覚えと印象論だけで俺意見を振りかざし

>自分の発言が嘘じゃないから証拠やソースくらい「言いだした側」が提示するのは当たり前だろう

>議論を吹っかけてきておいて「こういう意見もある」「僕はそうとは思えない」と言いだし、
>こちらがその根拠を求めると「証拠はあなたが探してください」とか言いだす人って、
>徹底的に自分が選ばれしエリート意識の塊なの?それとも単なるすっとこどっこいなの?

150 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 20:16:26.89
市川「言っている事が本当ならすんなり竹熊氏の該当発言を示せばいいはず。
   そんな発言がないから出せないだけ」
竹熊「国に規制させてでもに類する発言はした記憶があります」

「そんな発言がない」と言い切った発言はあったので、ばつが悪くなったのかなあ。
引用しなかったことに問題をすりかえてる。

151 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 20:19:12.19
>>150
まさか竹熊よりみっともないカスまで登場してくるとは予想外だった

152 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 20:19:28.29
こういうのはあっさり謝ったほうが得策なんだがな
誤魔化そうとすればするほど苦しくなっていく
本人は言い負かして勝ったと思い込んでるかもしれないが実はそうじゃない

153 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 20:21:31.09
日本のマンガが海外展開するための問題点 by 藤本由香里 - Togetter
ttp://togetter.com/li/493906

はてなブックマーク - 藤本由香里先生の日本の漫画が展開するための問題点 - Togetter
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/493906

コメント欄でもはてブでも竹熊はボコボコ

154 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 20:59:05.59
市川大河って本当に物書きなのか?
少なくともこいつのタイムライン追ってくだけで、相当知能指数が低い
ということだけは解る
普通、自分が優秀なのになぜ世間はそれを理解しない、ムキー!
という性格破綻者の場合御輿=この場合は竹熊=を見つけて担ぐと
自分の発言で神輿を擁護するものだが、このバカの場合は担いだ
神輿を自分でぶち壊すようなことを平気で言って全く疑問にも思っていない

これは相当レベルが低い馬鹿者か、あるいは副垢か、いずれにしても…

155 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 21:21:12.90
忠誠心からか意味不明な噛み付き方をして
かえってご主人様の評判を下げてた掲示板時代を思い出す。

156 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 22:04:37.98
竹熊忠犬のいずみのが藤本由香里のまとめに対して
「現実的だが結論が横書きの研究と並行してでなく、逆張りの論調で少し残念」
とか言ってるが藤本は別に横書きの研究する必要ないなんて言ってないし
漫画家全員に横書きを強制させるとかアホなこと言うぐらいなら他にやることあるだろ
と言ってるだけだよな
こういうのこそ印象操作だろ

157 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 22:05:57.47
竹熊側は反論しようとすればするほど墓穴だなあ

158 :名無しさん名無しさん:2013/04/27(土) 22:25:05.34
izumino
現実的な情報を織り交ぜつつ。しかし結論が「横書きの研究と並行して」ではなく
「横書きの研究なんかやらずに、そんなことよりも」という
逆張りの論調で閉じているのは少し残念 / “藤本由香里先生の日本の漫画が展開するための問題点 -

159 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 09:53:32.65
>共産主義を称揚するつもりは毛頭ありませんが、それなら国家って何の為にあるのですか?
>全てを資本の論理に任せればいいなら、国家なんて不要ではないですか?

えらくマトモなこと言ってるな。市川大河がハシゴをはずされるわけだw
まったくその通りで、例の「横書きを国が決めろ」という意見もいちおう
バックボーンがあったんだと判るが、でも、普段この人が言ってることは
リバタリアン的な権力不要論で、今回の横書き論も自由競争の
論理で進めていたからなあ。

泉にしても市川のようなフォロワーにしても番犬になると、いつ「飼い主に噛まれる」か
わからん危険がある。それが、竹熊さんw

160 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 10:10:43.49
資本の論理によって,日本のガラパゴス規格である縦書きは
世界市場では横書きに勝てず駆逐される。
横書きの中韓にいずれ負けるぞ、これは俺の願望ではなく経済の論理だからだ!
ってのがこの人の主張だからね。

全てを資本の論理に任せず、クールジャパンのように横書き転換をはかり、
商業活性化と貿易振興政策にしろという国家主導の主張ととも
直ちにぶつかることではないし、自由経済と国家主導のミックスは
最近の流行ではあるが・・・権力を盲目的に嫌っていた人だからねえ。

161 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 10:28:05.18
自分以外の権力が嫌い、なんじゃないのw
権威になりたがり教授と編集としての権力利用して手下どもに理不尽な仕打ちしまくってんじゃんw

162 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 10:46:21.16
>macchiMC72
>@honeyhoney13 計算していたのだったら、わざわざ最後にネタばらしはしないですよね(^^;

>honeyhoney13
>@macchiMC72 その通りです(笑)。

後から「俺は過剰な興奮を装い、計算して煽っただけ」と言い出したことに
藤本がポロリと本音をもらしてるw

163 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 10:51:26.49
海法は世間の常識やマナーを忠告しても無駄だと悟ったほうが良い。
藤本や伊藤のように矯正は諦めて、個別に批判を加えるべき。

竹熊
@nikkeiph 統計を見たわけではないですが、経験上漫画を一番買って読むのは団塊の世代、
次いで私のオタク第一世代、団塊ジュニア世代の順だと思いますが、団塊は60代、
オタク第一世代は50代に差し掛かっています。

藤本
@kentaro666 @nikkeiph 統計では、30代が一番読者層として厚いです。
つまり、ジャンプが一番売れてた90年代半ばに思春期だった層です。

海法
@kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 統計を調べずに間違ったことを言うのは、
たとえそれが脇筋で本論が結果的に正しい場合でもやめたほうがいいと思います。

164 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 11:02:11.23
意味判らん。科学的なデータに基づいた予報/予測が外れるからといって
自分の思いつきの論を正当化する理由になんかならん。詭弁の代表例じゃん。
(そもそも天気は循環する性質が強いので2日前予想ならめったに外れないし、
未来予測はデータになんか基づいておらず、ほとんど想像で作られてるしね)、


kentaro666
皆さん仮定の前提を元にいい加減な事を書くなと仰いますけど、そうなると
未来予測は出来ないと思いますよ。科学的論拠の下に出された未来予測も、
学術データに基づく天気予報も外れるではありませんか。
それでも未来予測も天気予報も必要ですよね?

165 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 11:48:18.28
占いは必要ありません

166 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 12:08:24.47
そういえば昔、富士山噴火を予言して外れたら
天気予報が外れて責任取ってるのかってキレた電波学者がいたな。
もはやそのレベル

167 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 12:18:37.43
カオス理論も知らん阿呆が「天気予報も外れます」かよボケ

168 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 12:20:23.70
オカルトとか滅亡論とか好きなのはいいけど現実とはちゃんと区別しろよいちおう大学勤めてるんだからさ

169 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 12:31:53.35
「仮定の前提を元」に1千年にいちどの大地震が来たから
すくなくともあと1千年は大きな地震はこない。
だから原発を999年間、再開しても大丈夫と政府が言い出したら
この人は、この理屈を納得するのだろうか。

客観視、客体化を全くできないってのはスゴイ体質だと思う

170 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 12:33:46.28
精華大学は妄想オカルト大学ってことじゃないの
イオンド大学みたいなさ

171 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 12:40:24.71
普通の大学、普通の学部だと、教授が事実に基づかないことを主張しても
問題ないのだ、なにが悪いと開き直ったら、つまりは論文や講義に
問題があることになるので、教授会が開かれるレベルだが

マンガ学部だからなあ。まさに漫画だよ。

172 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 13:05:41.51
大学は一向に首にする姿勢をみせず

いずみのはよいしょし続ける

173 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 13:12:42.92
大学で漫画を学問扱いにして何か成果あったんすかね
学生集めて受験料と学費で稼ぐためのエサだから知名度だけで引退した漫画家雇って
釣った魚に餌はやらなくていいからろくな授業もしない、
働いても働かなくても仕事の内容や論文は精査されないんで教員みんなサボり放題、
そんなイメージしかないわ

174 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 13:36:08.60
伊藤や藤本、海法たち皆が口を酸っぱくして、「統計値など基礎データを調べてから発言すべき、
間違ったら速やかに訂正しろ」と言ってるのは、漫画を学問とするために努力してるのに
竹熊みたいな思いつきと結論ありきの論を出されては、迷惑だからだろね。

いずみのは伊藤と違い諫めず腰巾着してて、自分で漫画を学術として認められない
ような環境を作っていて憐れ。

175 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 13:56:29.40
伊藤の言うことはわかるし、おおかた肯定するが、いつか大きな事件や
社会的に失敗する事件を起こすと思うよ。今は洒落が効くサブカルの中の
さらに小さな人脈の中でのじゃれ合いだけど。

GoITO
そこで軽蔑され信用も失うのであればまだ話は簡単なのだが、それでも愛されキャラで
あり続けるのが竹熊さんの「不思議な人徳」であり「業」でもあると思う>RT

176 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 14:45:43.78
結局は信用を失ったり喧嘩別れしてるからね。
今回もフォロワーが増えたって喜んでるけど
評価はだだ下がりな訳だし。

177 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 14:51:04.97
フォロワーってお金は出してくれないからね
マヴォ、3万冊も売れてる?売れてないよね
1000冊も売れてるのかな?あ、学生に無理矢理買わせてるのかな

178 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 14:59:44.30
メルマガを出すみたいだけど、有料メルマガ?
有料なら、どれくらいの購買数かが問われるな。

ツイートみたいに根拠のないことを書いたらマジで抗議くるし
金を払うだけの価値のある内容を継続することできるのかなあ。

179 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 15:20:09.27
>>178
間違いに気づいて抗議するほど頭がまともな人は竹熊の有料メルマガなんか講読しないと思われる。
竹熊が妄想まみれの嘘つきってのはまともな人なら誰でも知ってるんだし

そもそも書くのが面倒くさくて最初は週一とか言ってたのが月一になり隔月になり、
むしろそっちの方で金返せと言われる予感がする

180 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 15:48:43.99
有料メルマガってリアルで活躍してる人が、ファン向けに限定した情報を出すってことと
本や雑誌を買うより安い、テレビは見逃しが多い、
この2点がメルマガの存在理由(商品としての価値)なわけ。

主戦場はネットで、ネットで情報を集め、登場するのもネットだけの人が出しても
この2点のメリットが無いのだから売れるとは思えない。

181 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 15:54:27.13
マンガ夜話にあっという間に出なくなったのも
こういう酷いところが嫌われたんだろうなあ

ツイッターでも竹熊にメンション飛ばされるのが嫌で
伏字で語り出す人もチラホラ

182 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 15:59:46.11
>>180
本腰入れて調べた考察を読むことが出来るというのも購読理由になり得ると思う。

月300円のメルマガで300人の購読者がいたとして9万な訳で、
これならトータル15時間かけて調べ物をする手間をかけても割に合う。

購読者は15時間の手間がかかった物を300円で読むことが出来る。

183 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 16:14:07.35
有料メルマガは教祖と信者の閉じたコミュニティだろ。
岡田斗司夫になりたいのかね?

184 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 16:20:07.88
人によるかなあ。メルマガでそこそこの読者を獲得してるひとなら
このご時世でも初刷1万部以上だから新書を1冊書けば印税は70万円以上。
新書なら一桁違って編集と著者併せて150時間の調査研究確認が必要だとして
150時間の価値がある情報が700円だからね。これもまた安いわけ。

著者からすれば、新書や書籍、雑誌の執筆露出は新規の顧客の獲得の手段だから
良書を書けば次の依頼が来るという好循環が見込める。

メルマガはファンの会報という側面があいかわらず強くて、もとからファンだ
という人間で購買者が構成される。だからリアルに立ち位置がある著者ならば
新規のファンをメルマガに引き込むことで拡大できるわけなんだが、竹熊氏の
ようにネットで元々ファンに囲まれている人だとね、ただ一部の熱心なファンが
横滑りするだけになるw

185 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 16:52:55.61
元編集で漫画にもうるさい海外在住の町山が噛んでくると思ったら全スルーなのか…

186 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:00:17.18
町山は昔、担当編集者だった仁義なんじゃね?

あれだけツッコミ癖のある男が、あれほど根拠の無いこと、あんだけ半可通の
海外事情をいじらないわけないもん。

187 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:07:32.66
町山はなぜか竹熊のことだけはずっとスルーし続けている

188 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:08:07.93
ブロックしてるんじゃないの

189 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:26:09.15
>>186
確か担当はしてなかったと思う
それに担当してた唐沢の方は世に出した責任って事で追求続けてるし
敵の敵は味方って感じなのかな?

190 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:30:14.57
町山は嘘を書いてる奴やダブスタの奴には猛攻撃をするが
「妄想」を抱いている人は叩いてはいかんという紳士なんじゃね?(マジレス)

例えば村上隆を、日本のサブカルを自分の創作であるかのように使って
私腹を肥やしていると徹底的に嫌っているけど、竹熊の場合は自分は事業の
つもりだけど、客観的に見て、とうてい商売にならんことをせっせと
やってるだけなので、攻める対象じゃないんでしょう。

191 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:33:49.97
でたらめのばらまき具合は竹熊も唐沢も変わらんだろうけど
竹熊は小物すぎてどうでもいいのかもな

192 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 17:40:51.00
3.11以前はテレビで原発への批判は一切できなかったと本気で信じてるレベルの
世間知の人を批判するのはためらうんじゃないの?

田舎のオッサンが「アメリカ人はみんな白人だ」って言ってても、誰も注意しないでしょ。
それと同じかと。

193 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 18:30:01.73
>>190
町山なる人を私は知らないが
リキテンスタインをどう評価するのか聞きたいところ

194 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 19:48:50.33
>>193
一言だけど、こんな感じで言及してる
ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20071210

195 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 21:54:09.54
いまだに相手してる人ようやるわあ

この騒ぎになってからタケクマ氏がたいして編集の仕事してなかったと知った
すっかり編集だと思ってたわ
大学はなんでこの人入れちゃったんだろう

196 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 22:07:38.81
自称編集家

197 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 22:18:52.61
>>194
なるほどなるほど
でもさ、19〜20世紀美術はアフリカからパクリまくりだったけど
アフリカ民芸は現在も評価されているんだよな
海洋堂のボーメはアメリカで個展をやっているんだけど
本人がモデルグラフィックに、個展のことに絡めて
村上はピカソで俺はアフリカの工芸職人なんだ
みたいな事を書いてた

実際、村上作品は誰でもわかる意地悪さを持っていて、不愉快な感情を催させるんだが
彼を評価している人はそこは理解してるんだよな
ところが、オタクの一部は美術ファンに向けて発せられている不快感を
自分に向けてだと勘違いして「オタクをバカにしてる」と怒ってる
まあ町山氏はどう思ってるのか知らないけど

198 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 22:20:39.60
町山の批判はオタの村上批判とは方向性が違うと思う

199 :名無しさん名無しさん:2013/04/28(日) 22:44:53.62
>>195
マジで竹熊を大学に招聘した関係者の招聘した理由と現在の心境と今後の対応を聞きたいわ

200 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 03:14:55.32
村上もクズだから竹熊と一緒に消えていいよ

201 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 07:34:18.47
竹熊がこれ以上Webで不見識を晒す前に京都精華大学や多摩美術大学の関係者が止めるべき。

202 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 07:58:49.07
竹熊は炎上してるだの叩かれてるだの言ってるが、
この話題って極々一部で語られてるだけで、
竹熊がセルフ炎上してるようにしか見えないんだがw

203 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:02:01.63
ν速にスレすら立ってないし

204 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:04:46.72
炎上というより馬鹿にされてるだけ
悪名も名のうち、のつもりなんだろうな当人は

205 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:07:54.73
自分からメンション飛ばしまくって迷惑がられてる状態

206 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:24:44.73
竹熊を擁護してる奴に限って纏めをちゃんと読んでない奴が多い

207 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:31:31.41
GoITO:

竹熊さんが、ご自分の関心のあることだと凄い勢いで調べてが知識を得て……
という方だということは知ってるんですよね。黎明期のアニメーションについては、
研究者が「半年でここまで……!」と舌を巻いたほどだったんですよね。
だから今回の件の「調べない」「参照しない」が不可解なのです。
[http://twitter.com/GoITO/status/328652309108244480]

208 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:33:55.77
>>207
既に漫画自体には興味がなくて単に「俺カッコイイ」やりたいだけだろうし
病気で前の人格から変わってしまったのもあるんじゃないかね

209 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:39:42.63
新しい物を創り出す能力が無いんだと思う
過去の、既に起こった事は誰かが考えたものだから
そのまま持ってくるだけで良いわけだし

210 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:43:36.38
GoITO:

だからあるいは、竹熊さんは「マンガの海外展開」について実はさほど関心がなく、
何かほかにやるべきことがあって(マヴォかもしれないし、大学の仕事かもしれない)、
全部「逃避」なんじゃないかという疑念が消えないのです。
もっとも「逃げた先に有意義な仕事が待ってる」て展開もあるんですが。。
[http://twitter.com/GoITO/status/328652980779896832]

211 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:44:22.22
不可解なら会いに行って「どうして調べないの」って訊けばいいのに
twitterでやってる限り、フォロワーの前でかっこつけるだけだろうしよ

212 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 08:57:12.23
ああ、大学でサボりまくりでろくな成果出してないのがバレそうで逃げてるのかな
でもこんなやり方してたらそろそろ誰か精華大学に問い合わせそうなんだけど

213 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 09:13:16.35
GWなんかオープンキャンパスとかで忙しいはず
今時の大学は。

214 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 09:26:25.29
精華の漫画学部の教員やミュージシャン教授ってみんなお客様気分の奴らなんじゃねーの
職員に一から十までお膳立てしてもらって講義のある日だけ来て控え室で接待の後適当に喋ったら帰ってまた接待
竹熊見てたらそうとしか見えないな
学部長も月に何日大学来てるんだ?
竹熊が大嘘ついて水野英子さんに嘘を指摘された時も竹宮恵子なにしてた?

215 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:03:13.68
確かに竹熊信者はまとめすらまともに読んでなさそうだ

とみさわ昭仁@hitoqui_ponko
竹熊さんは「将来的にこういう危機がやってくるぞ。ではどうすべきか?」という“可能性”と“提案”の話をしてるのに、
それに絡んでいるほとんどの人は“出来ない理由”を挙げつらねて否定する。竹熊さんもいろいろ大変だなあ。

とり・みき/TORI MIKI@videobird
僕はむしろけっこう多くのマンガ関係者が、対立点は対立点として具体例を挙げながら、
そしてまた竹熊さんの意見に部分的賛同などもしながら、かなり温厚に竹熊さんと会話してると感心してますが……。

NORI65t@nori65t
@videobird 竹熊さんへの反応ですが、印象としては、漫画・アニメファンに拒否反応をしめして
反論以前の悪口をならべたてている人が多くて、そっちの方が目立っていると。
実際に横書きになったら苦労する作家さんより、読者のほうに意外と横書きを嫌がっている? (゚゚)

216 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:08:09.32
大元の原点としてさ、漫画が滅びて困ることってあんの?
貸本マンガだってカストリ雑誌だって滅んだが
それを守れとか、国民的財産とか抜かした奴居たか?
なんで漫画だけ生き残りを図れとか
”実際に作るわけでもない”金も出さない”奴があーだこーだ抜かすわけ?

217 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:19:38.13
リアルサルまんをやるなら、
この後竹熊が突然死ねばスッキリとしたオチが付く

218 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:23:30.32
kentaro666:

.@GoITO @soryumi 私としてはこの議論を「なぜ噛み合わないか」ではなく、
「なぜ、私の問題提起が一部の業界人を苛立たせるのか」に持って行きたいと考えてますが、
これは皆さん次第です。
[http://twitter.com/kentaro666/status/328677618234826752]

219 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:25:57.97
>>216
まあ、その業界で食ってる人間が生き残りを計るのは当然だが
だったら部外者のふりにして煽るだけでなく、
ちゃんと現場の人間にも伝わる言葉で説得するべきだよな

220 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:27:25.91
×ふりに ○ふりを

221 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:34:31.19
>>218
出版業界/漫画業界をオワコンだ、日本はぬるま湯の中で死んでいく連中だと
叩きたいのが見え見えじゃん。
結論が「日本はハルマゲドン」なんだから、裏付けデータを収集するわけないじゃん。

データをまじめに集めれば集めるほど、変わりない日常が続いていくことが
判るだけなんだから。

222 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:36:00.18
電脳マヴォの漫画をキンドルで縦書き版と横書き版作って北米向けに売ってみれば
すぐ答えなんか出るよな
なんで身内にはやらせないの?

223 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:41:35.29
>>222
うちの「将来の売れっ子天才作家様」たちにはそんなリスクは背負わせられないってよ。
日本の出版社から商業デビューするかもしれないんだから、その時は今のままの方が有利だからってw

でも竹熊いわく、10年後には漫画は中韓にとってかわられてるんだから
その天才作家様たちが10年以内に商業デビュー出来ても10年後に確実に負けて消えるのが決まってるわけで。
それならますます横書きにしなきゃおかしいんだけど、竹熊にはわからないみたい。

その場しのぎの言い訳して相手に勝とうとするから矛盾ボロボロ。
マヴォの作家たちは竹熊にこうやって根拠もなく褒められて気分いいのかなあ?
本気で商業デビューして売れっ子になれると思って竹熊についていってるのかね?
コミティアで単独でオリジナル同人誌出したら1冊も売れないレベルの連中なんじゃないの?

224 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:45:52.69
もう伊藤しか相手にしてくれない状態

225 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:49:48.80
>>215
信者というより、竹熊さんと同様に無知で、基礎的な論考の方法を知らないだけでしょ。
可能性と提案をすればその根拠を求められるのは当然じゃん。

「おっしゃることは面白いですね。でも、まだその根拠は示してないですが
なんでしょう?」と尋ねたり「そのお話は判るのですが、この部分は事実と異なりますね」って
声を「否定するだけ」というのなら、あらゆる議論は成り立たん。
とみさわ昭仁は政府や審議会、官庁の政策や提言に「なぜ?」と言わないんだろうな。
否定するだけの行動だから。

226 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:51:35.62
>>224
伊藤も義理でつきあってるの見え見えだしな

227 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:51:37.74
中国製のマンガでも面白ければ読むし、そうでなかったら読まない
中国製のマンガが日本マンガと遜色無いクオリティなら
それこそマンガ市場の裾野が広がるわけで、歓迎すべき状態
横書き左綴じが普及したならそれに合わせるだけ
何の問題も無い

228 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:54:48.49
中国での状況についても色々説明してもらってんのに
全部無視できるのがすごい
普通なら無知なのに色々嘘ついてたのが恥ずかしくて死ぬレベルなのに

229 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 10:55:34.31
伊藤剛の>>210の推測は想像を装っているが、事実を婉曲に書いてるだけで
当たってるんじゃねえかな。

ツイッターは人気取りの道具、騒いで耳目を集めれば勝ち。
本気でやってるのはマヴォや単行本、自分のメルマガでしょうな。
リアルで結果を出さないと世間は認めてくれないことは実は判ってるから
マヴォから商業作家を出したり、単行本で利益をあげる野心でむんむんじゃん。

230 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:05:56.35
伊藤剛ってツイッターアイコンと違って、実物はハゲの嫌味たらしいおっさんだからな
ネチネチと竹熊を苛め抜いているだけ

231 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:07:38.23
>>230
むしろまだ竹熊に対する優しさを感じる

232 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:09:49.44
>>195.199
精華大といえど。、さすがに正教授登用するにあたり、職歴は調べているでしょ。
編集者の職歴が自販機エロ本(泉に言わせると「ビニ本」だそうだが、これは
間違いで誹謗だw)くらいで、業績はサブカルライターや漫画原作者としてだということを
知ってるかどうかじゃなく、「さるマン」といくつかの漫画アニメ研究書、漫画原作で登用したんでしょ。

それと多摩美の講師は知人(おそらく椹木)のつてのはず。
この多摩美での「講師」の実績も考慮されたんじゃないかと。
精華大は「さるマン」はあくまでエンタメなのに本当の研究本だと見誤ったのと
小学館のような大手で原作や仕事をしてるのを評価したつうことじゃないかな。

izumino
ビニ本の編集者から出発して、今も編集を教えつつ編集長やってるんだから、編集者でしょうね>竹熊さん.

233 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:11:26.88
椹木も反原発で騒いでたっけ
今どうしてるんだか

234 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:15:27.65
ようするに竹熊さんは自己保身のために、感情で提案を否定されているという方向にもっていきたい
しかし、たいていの他者は、竹熊こそが願望と商売上、漫画が滅亡して欲しいという竹熊の感情で
横書き問題が語られているみとに気付いている
横書きで漫画売上が劇的に回復するとはだれも思っていない
漫画売上を回復するためには発売日にはほぼすべての人気漫画が出回り完全に野放しになっている違法スキャン漫画をTPP参加で非親告罪で摘発するなどの
主張をしたほうが現実的だ

235 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:19:08.78
精華大からは竹宮と外国人教授の二人が選考委員として参加している
朝日新聞の手塚治虫文化賞についてはまったく関心ないのがいつも不思議。

既存の商業漫画には全く関心を失っているようだけど
アート畑の人や寡作や職人肌の知られざる作家の漫画に賞を出しているんだが。

236 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:25:17.96
竹熊が一生懸命チンコしごいてるのを
「見ろ!見ろ!」とツイッターで
ふれ回ってるようにしか見えない

237 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:25:44.57
>私から見ると船にいる人は救命ボートを探すどころか、甲板でダンスを
>踊っているように見えます。失礼ながら。たぶん僕のこういう表現が
>苛つかせるのでしょうが、性格です。

>そして「業界外」の人には、私に好意的な方が多い印象です。

そりゃ、業界の人間は毎日締め切りに追われて長時間漫画を描いてるプロが大勢いて
漫画は減ったとはいえ日本のコンテンツの中では飛び抜けて売れているからだろ。

業界外はそういう実態を見てないから、悲観論に乗りやすいというだけ。

この構図はどの世界でも一緒。事情をよく知る内部の人間はヤバさには敏感で
危機感も早いよ。
実態は世間がいうほどでないことも知ってるから、火事だと騒ぐ人が出たら
半可通だなあと呆れるわけで(例えば、「破綻してるはずの日本」から
逃げ出すエコノミストや富豪、元官僚や政治家がいないようにね)

238 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:37:25.46
日本車の製造ノウハウ注ぎ込みまくった韓国車が
日本で全く売れなかったような状況が簡単に想像出来る

239 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:39:56.98
>日本の市場は最初から大きかったわけではないと思いますし、
>アメコミは「ハリウッド映画化」というウルトラ必殺技がありますからね。

むちゃくちゃだな。日本の漫画はアニメ化、キャラクター商品化という必殺技があるじゃん。
ガンダムやハルヒのようにアニメやラノベからの漫画化もあるし
ファンが二次創作して、そこから商業に逆波及していくし。
こんな恵まれた多層構造のサイクルがあるのは日本だけ。

とにかく日本はダメなところしか見ない視野狭窄を意図的にして、外国は
逆に褒め称える。

240 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:42:38.78
日本の当面の危機はTPPだよなあ
縦書き横書きなんて些細な事だわ
日本語が非関税障壁とか言われかねない世の中になる

241 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:48:41.79
自分と同じ土俵に乗る奴と議論したくないらしいが
だったら、さっさと好意的な「業界外」な人間や理解してくれる作家や
竹熊が絶賛する角川と組んで自分たちだけでやればいいのに

242 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:50:29.80
伊藤剛と海法は遠回しに知的面での欠落を指摘してもダメだって。
ハッキリと「あなたは大学教授にふさわしい論を提議できる能力がない。
肩書きを捨ててから、持論を公言して欲しい」とか「あなたの間違った方法論を
学生にも正しいと教えるつもりか?」と。

GoITO
以前、竹熊さんはご自身の将来予測を天気予報になぞらえておられましたが、
竹熊さんはご自分の手で触れる範囲の「もの」しか信用しないという癖が
昔からありますよね。それでいて遥か遠くのヴィジョンも語る。

GoITO
@kentaro666 でもそこで「統計、市場動向、先行研究などは無視してもよい」って
態度では議論の前提も何もなくなりませんかと申し上げています。
あと竹熊さんご自身が所属されている機関の刊行物を参照しないのは
「あんなの無視していい」という姿勢に見えてしまいます。

nk12
@kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 統計を調べずに間違ったことを言うのは、
たとえそれが脇筋で本論が結果的に正しい場合でもやめたほうがいいと思います。
統計を調べてから発言すべきですし、間違ったら速やかに訂正されたほうがよろしいかと思います。

nk12
@kentaro666 @honeyhoney13 @nikkeiph 事実認識が違うところに、すれ違いは生まれますし、すれ違いを避けたいのなら、
事実認識をすりあわせる努力をすべきで、統計などの数字は大切にしていったほうが良いと思います。

243 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:50:50.98
おっとまたミスった
×同じ土俵に乗る奴と
○同じ土俵に乗る奴以外とは

244 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 11:57:45.25
こいつのアホな議論は業界人は相手しないだろうけど、
現場をロクに知らない役人や政治家がクールジャパン()輸出のため、とかいって本気にしないか心配

本当に誰か言ってたけど銀英伝のフォーク准将そっくりだな

現場を知らないのに根拠の無い楽観論を主張
現場の慎重な反論を守旧派の臆病者呼ばわりして嘲笑
これまた現場を知らない偉いさんの受けがよさそうな話

245 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:06:56.73
>私から見ると船にいる人は救命ボートを探すどころか、
>甲板でダンスを踊っているように見えます。

まあ、どんな風に見えても勝手だが、マヴォの作家や多摩美と精華大の
教え子には「救命ボートを探さず甲板でダンスを踊っているキチガイの列」に
加わらないように、指導しないのはなぜだ?
甲板でダンスを踊っている船である商業誌はすぐに沈むのだから「活躍する可能性」は
あったとしても一瞬でゼロだろ。

教え子をみすみす溺死させる先生がどこにいるんだよ。

kentaro666
電脳マヴォ の作家の8割は20〜30代のセミプロ・アマチュア作家です。別に商業誌を
否定しているのではなく、機会に恵まれれば今後商業で活躍する可能性は多いにあります。
そのような未来ある作家たちを「私の個人的実験」に巻き込むわけには行きません。

246 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:12:56.66
>>245
その場しのぎの嘘ばかりついてるから
自分が3秒前に言ったことも覚えてないし矛盾に気づきもしないのさ
根っからの虚言症だよ

247 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:13:29.40
ああ、天然バカのように見えて、データを基にした常識的な議論になると
負けることは明白だからやらないとハッキリ自覚してるんだ。
「容易なところに議論の有用な資料」さえ見ないで、アーアー言うと自白しちゃってるじゃん。

>GoITO
>ぼくが苛立っているとしたら、その理由は明白で「データを踏まえない・調べない・アクセスが
>容易なところに議論の有用な資料があるのに見ようとしない」という態度によるものです。@kentaro666

>kentaro666
>@GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。

248 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:15:09.39
俺が調べ上げてデータ突き付けたらみんな黙るしかないだろ?
ってハッタリはどこ消えたんだ

249 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:16:59.44
>>247
自白しちゃってんだなw

震災の頃も「妄想でデマ流して何が悪いw」って開き直ってたもんなぁ…
害悪過ぎて反吐が出る
さっさと地球を出て行ってほしいレベル

250 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:19:51.52
データ論に踏み込んだら負けって…
データ無しに説得できるんなら、ホメオパシー最強じゃねえか
これが学者の言うことかよ

251 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:20:47.01
私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております。
https://twitter.com/kentaro666/status/325954126791983106

こんな事言ってたのにな

252 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:24:32.10
まあやればやるほどマヴォがゴミ本ってのが知れ渡るだけだから別にいいけどさ…
コミティアのマヴォの配置ってどうなん?
これだけ大口叩いてるならちゃんとシャッター前とかなん?せめて端だよな?

253 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:26:16.75
>>251
それはまだ、「データは?」「根拠は?」と詰め寄られていた時期のツイートだからねえ。
藤本由香里たちから具体的な事例を挙げて問われたり、竹熊論を根底から否定するデータを
出されたので、そういう逃げ方をするように。

唐沢や上杉でもこんなことはしなかったと思うがなあ。自分の色眼鏡に合う
データを振りかざすことはあっても。

254 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:27:59.42
103の配置図見つけたが、一応誕席(端)だった
そりゃ調子にものるわなw

255 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:28:39.80
関係者がイラつくのはちゃんと調べてないからだよな
インタビューの時ろくに調査もしないでいったら心開いてくれないって自分で言ってたじゃん
マジで過去の記憶なくなってんじゃないのこの人

256 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:31:53.70
自分を雲の上の人みたいに思ってくれる学生に囲まれちやほやされ
twitterでマンセーTL作り上げて天狗になったのかもね
病気のことも影響大きいのかもしれないが

竹熊を調子にのせてる精華大学と同人作家たちは自覚持ってもらいたいもんだが

257 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 12:36:38.01
竹熊健太郎先生、wikiさえ調べないで済ます学生に怒るの図。
いったいこの人の頭の中には何人の竹熊健太郎がいるんだろうかw?


@kentaro666竹熊健太郎(京都)
僕の授業では「調べて書く」ことをやらせるのですが、今の人はウィキペディアだけで調べを済まそうとしますね。
調べる事はとても面白い作業なんですけど、それを伝えるのは難しいです。RT @SagamiNoriaki:

kentaro666 竹熊健太郎(京都)
学生に自由に漫画を描いてもらうと、学園物か私小説風の作品かファンタジーが八〜九割の印象。
なんでかな、と思っていたが、そうか、取材も資料調べも必要ないからだと納得した。新人賞の
応募作もその傾向が強いが、「調べて描く」事ができたら、それだけでライバルに差を付けられると思うのだが。

258 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 13:39:35.62
喜多野も伊藤も議論の方法論で攻撃してるが、苛立ってる理由を素直にぶち当てればよいのに。
かつて須賀原が「かつては自分も世話になった漫画界なのに、事実以上に破滅を吹聴するのは
漫画界に有害だ(大意)」と怒鳴りつけたように、自分の不愉快感を示せば良いのに。

須賀原の一撃が効果あったのは、ブロックしたことでわかるじゃん。
今回の須賀原のツイートはがん無視してるし

259 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 13:40:43.02
漫画学部で飯くってるけど
竹熊に漫画への愛情はないし

260 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 13:44:25.25
>>256
おい待て、竹熊を調子に乗せてデメリットを被るのは精華大学くらいなんだから自覚とか言われても

261 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 13:47:43.03
しかし、漫画を教えて喰ってる人間が、いまの漫画をいっさい読まないと
いう姿勢でやっていけるのが不思議。考古学者が「俺はこの10年の発見に
なにがあるのか調べないし、興味さえない」と言ってるようなもんだよね?

学生が描いたものが今の時流に合っているのかとか、単に流行におもねってる
だけだとか、わからんといかんだろ。

262 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 13:54:18.05
>>260
喜多野土竜が指摘してるように、業界内や世間知のある人は騙されないで、バカを
言ってるなという感想で終わるだけだけど、珍論を盲信しちゃってる人間が増えることで
「頭が凝り固まった日本の漫画業界と漫画家を含む関係者」への不信感や嘲笑が
増幅されるのだから、大学だけとはいえない。

mogura2001
けっきょく、竹熊さんが必死にRTしてる賛意を示す人が、漫画家や漫画の編集や
研究者ではほとんどいないのが、すべてだと思う。感情的な反発とレッテルを貼ってるが、
現実は自分も含め、具体的な事例や数字を挙げて疑義を投げかけてるのに、
意固地になってがえんぜないのは竹熊さんという構図。

263 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 13:56:07.01
>>258
いや、多分それやったら、自分は日本漫画界の為にあえて厳しい現実を言ってるのに
感情で反発して聞く耳を持たないっての繰り返すだけだと思うよ。

264 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:15:55.57
たとえばネットで極右的なことやヘイトスピーチを書いてる喜んでる連中って
いくら理屈や事実関係をつきつけてもへらへらして「在日ガー!」と言うだけ。
確信犯だから意を尽くしても、まったく堪えない。むしろ増長するだけ。

ところが相手の土俵に降りて「バカだなあ、親もバカだろうねえ(笑) イジメられっこだなw
きみの学歴は? 仕事なにしてきた? 自慢は日本国籍だけか?」って方が地味に堪える。

この上の例えはあまり良い例じゃないが、自尊心のためにやってる人間を黙らせるには
自尊心を傷つけるのがいちばん効果的。
「あんた、ゆうきまさみに文句を言えるような身分か(笑)?」「藤本に東大出のくせに
と絡んでいたけど、そんなに学歴が気になるんか」でいいんじゃね?

265 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:27:02.77
>>261
読まないって言っても、進撃の巨人の感想をツイートしたり
要は都合によって使い分けてるダブスタなんだけどね。

266 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:33:45.00
マヴォっていったいどんな人が買ってるんだろう
学生に買わせてんのか友達が義理で買ってやってるのか

267 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:35:48.85
マヴォ、ブクログで見てもほとんど登録すらされてないしレビュー1件で1行だけやぞ

268 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:36:30.66
でも「進撃の巨人」くらいじゃないの? この騒動までめっきりチェックしなくなったけど
進撃の巨人を誉める以前もほとんど現行の漫画について触れてなかったはず。

進撃の巨人を誉めだしたのも、今の漫画業界は新しい才能を発掘しないという論に
反するので、別冊少年マガジンというマイナーな雑誌から出てきたのが今の衰えた
漫画業界を示していて象徴的だ・・という妙な理屈をこねるためのものだったし。

269 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:37:20.50
竹熊健太郎の主張に習うなら韓国の漫画家は日本より
アメリカに向けて作品を出すのが合理的と言える。

しかしどう考えてもアメリカより日本に対して出された作品の方が多いわけだ。

270 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:53:49.09
本当にまず現状をちゃんと知ってからやってほしい
自殺願望が外に向いてるだけなら有害だからさっさと消えてくれ

271 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 14:56:20.39
>>269
日本そして日本の漫画業界は近く破滅するという前提だから、何を言っても無駄だよ。
崩壊すれば韓国や中国の漫画家は横書きなので自国や欧米で売るのに有利だ
ってのが竹熊論の根幹だから。

世界の漫画市場は小さいという指摘も同様に、日本が滅びるのだから
そんなことは関係ないという理屈だしね。

このご時世では「日本は大丈夫ですよ。構造的な問題で少々苦しんでいますが、
破滅することはない」なんて言うと、政府や権力を盲信するバカ扱いされる
風潮があるので、この「日本は潰れません」は言えないだけ。

272 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:06:53.17
「地位も収入も保証された上に信者や取り巻きに囲まれてチヤホヤされながら、
ずっとずーっとカッコイイ預言をツイートしていたいっちゃ。それがウチの夢だっちゃ」

(50代・大学教授)

273 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:17:39.03
本人に直に面会に行き、靴の臭いをかがせるしかねえだろうな。夢から覚めさせるためには。

274 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:25:46.65
竹熊健太郎氏 『業界外の人には私に好意的な方が多い』 『なぜ私の問題提起が一部の業界人を苛立たせるのか』
http://togetter.com/li/494879

めんどくさいからTogetterしか見てないけど
いちいち相手している伊藤さんが健気すぎるな

275 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:26:30.90
竹熊さんは実験できる立場にあるんだから
賛同してくれる漫画家募ってWEBででも実験すりゃいいじゃん。
とりあえず国内での反応やデータは取れるよ。
好評なら日本の市場への悪影響も少なく移行もしやすかろう。

276 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:34:01.82
>>275
竹熊先生を甘くみるなよ。
プロ漫画家に頼むには原稿料が要るので俺はやらないと、ちゃんと釘をさしてあるのだ。
もちろん手下のマヴォ作家も未来があるので横書きはさせられないと宣言しておる。

277 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:37:34.13
>>276
もうアンタどうしたいんだよっていうw

278 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:49:27.33
一生の問題にするとか「孫正義は教科書に載る偉人になる」とか言っていた
震災と反原発もどこかに行っちゃったしね。
結局、反原発デモにも参加しなかったんじゃないかな(1度、顔を出したと
つぶやいてたけど。日本中が盛り上がっていた時は参加してなかった)。

>@kentaro666
>今後、この問題は私の一生のテーマとして、「個人」として可能な限りの事を
>行って行きたいと思います。とりあえず@samhuijp @kentaro666 実感できた竹熊さんは、何か実行されるのですか

>@kentaro666
>河野太郎と橋下府知事と孫正義が団結して「救国党」を作るのなら、俺は支持しますよ。

279 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 15:50:11.63
>>264
それで竹熊本人は黙らせられたとしても
今度は竹熊の太鼓持ちが言論封殺だの権威主義者の差別とか騒ぎそうだなぁ
まあ、仲間内で傷の舐め合いしてくれてた方が害は少ないかw

280 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 16:04:44.19
>>277
お前は泥船(縦書き)から飛び移れというが、そっちの船(横書き)は沈まないという
確証はあるのか?と問われて、俺はどっちの船にも乗ってない。岸から叫んでいるだけで
縦書きから抜けるのも、横書きをはじめるのも漫画家であって、俺ではないと
明確に拒否した人だからね。

自分の船(マヴォ)の横書き改造も拒否するし。

で、今は中国船(天漫)を豪華客船のように褒め称えているところ。
乗組員もベテラン揃いだと。
まだまだ実験船にしか見えないけどね。

281 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 16:41:51.39
いくらロジカルに詰めよっても無駄だと思うけどなあ。「キチガイだというのなら
それで構わない」「それは伊藤くんや泉くんがやれば良いことだ」と開き直られて終わりだって。

GoITO
「データ論に踏み込む」の意味がわからないんですけど、それはたとえば「国際マンガ研究」の
小田切論文を読むのは拒否するという宣言と受け取ってよいでしょうか。
RT ‏@kentaro666 データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。

izumino
@kentaro666 ぼくは竹熊さんにお渡しした資料にも「マンガ工学論のために」という部分を
強調していましたよね。そうした議論もできるだろうに、竹熊さんは「研究者は
全員表現の話しかしない」と仰っています。それはなぜでしょうか

282 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 16:58:57.12
281の伊藤の問いかけへの返答。
日本の製造業が依然と世界有数であることや、未来を語るには現状の正しい認識が
必要だなんて常識はこの人には無いし、それを説明しても聞き入れないからなあ。

kentaro666
@GoITO 拒否はしません。国際漫画研究が手元に見当たらないだけです。ですが私が問題視しているものは
未来予測であって、語れるだけのデータは未だないと思いますが、「直観とイマジネーション」で
日本の製造業の沈没から容易に類推できると思います。どんどん日本沈没の博士になってきましたw

283 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 17:17:25.41
GoITO
竹熊さんが「日本の製造業の沈没」と呼ばれるのが具体的に
どういう状況を指すのかわからないので反論不可能ですが、
マンガ業界以上に製造業について具体的に知らないので、
その例えは一見説得的に見えて何も言ってないとしか言いようがありません

GoITO
このへんにしておきますか。竹熊さん、「国際マンガ研究」はいま手元にないだけで、
大学の研究室かメールボックスにはあるんですよね??

GoITO
「直観とイマジネーション」だけでいいってんなら「未来予測」と称して何だって言えるよねえ。

284 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 17:26:37.74
ハルマゲドン踊りを踊りたいだけだってことは伊藤がいちばん解ってるくせに、
ここまで追い詰めなくても。ただ「伊藤先生」には本気で怒った、その気持ちはよく判る。

GoITO
何か身近なことからの逃避では? と邪推してます。

GoITO
竹熊さんがもし本気で「日本マンガは(国内市場も)横書き・左開きにすべき」と考えるのであれば
ツイッターで発言するよりも、企画書を作り、文化庁や経産省を訪ね具体的なプロジェクトを
推進すべく動くのではないだろうか。京都精華大国際マンガ研究センター研究員の肩書きは有効に使えるはずだし。

GoITO
真に状況を憂うのであれば、そうした活動とともにツイッター上でそれを「報告」するような動きになると思う。
他業種で現状を憂えている大学の先生を何人かフォローしているが、みなさんそのような動きをされている。

GoITO
@toronei 実は突然「伊藤先生」と言いだされたときには、かなりムカ入ってものでした……。

285 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 17:45:55.38
>誤解されているようですが、私は警告をしたので、
>横書きを強制した訳ではありません。

日本は破滅するから、全ての漫画は横書きに転換しなければ死ぬだけだ
この簡単なことに気付かない連中はタイタニックの甲板で踊ってるように見えると
まで言い切ったし、何度もいろんな人間から「全て移行はおかしい」とつっこまれても
拒絶しつづけたのに、俺は強制してないってのはなあ。

286 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 17:54:46.19
竹熊にピッタリのaa

    ィ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゛t,
     彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
     イ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ソ~ヾ:;;;;;;゛i,
     t;;;;;;;リ~`゛ヾ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ    i,;;;;;;!
     ゛i,;;;;t    ヾ-‐''"~´_,,.ィ"゛  ヾ;;f^!   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ト.;;;;;》  =ニー-彡ニ''"~´,,...,,.  レ')l. < おまえは何を言っているんだ
     t゛ヾ;l   __,, .. ,,_   ,.テ:ro=r''"゛ !.f'l.   \____________
      ヽ.ヽ ー=rtσフ= ;  ('"^'=''′  リノ  
    ,,.. -‐ゝ.>、 `゛゛゛゛´ ,'  ヽ   . : :! /
 ~´ : : : : : `ヽ:.    ,rf :. . :.: j 、 . : : ト、.、
 : : : : : : : : : : ヽ、  /. .゛ー:、_,.r'゛: :ヽ. : :/ ヽ\、 
  :f: r: : : : : : : : !丶  r-、=一=''チ^  ,/   !:: : :`丶、_
  : /: : : : : : : : :! ヽ、  ゛ ''' ''¨´  /   ,i: : : l!: : : : :`ヽ、
 〃: :j: : : : : : : ゛i   `ヽ、..,,__,, :ィ"::   ,ノ:: : : : : : : : : : : :\
 ノ: : : : : : : : : : :丶   : : ::::::::: : : :   /: : : : : : : : : : : : : : : :\

287 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 18:12:44.65
>>284
世間的には竹熊は伊藤の親だと思われているから、黙認していると伊藤も
同意見だと思われる立場だからじゃないの?

288 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 18:16:31.55
あ、親分ね(^_^;
東とか竹熊の凋落ぶりからするとここ数年の伊藤のポジションは上がってる気がするなあ

289 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 18:16:39.73
>>281-284で引用した伊藤剛からの問いかけには
一切反応しなくなっちゃった。
またこんな妙なツイートはしてるが。

>20年前から私、何かに付けてこの問題を周囲に提起してましたが
>見事にスルーされるだけでしたから。

20年前っていったらジャンプやマガジンが絶好調で、日本の漫画やアニメが
世界を征服すると騒いでいた時代じゃん。

290 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 18:16:53.16
親しいからこそ、あれすぎて見過ごせないんじゃね

291 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 18:29:47.29
伊藤剛は竹熊さんをあくまで大学教授、研究者として扱うことで、
竹熊さんが地位を保てるようにしてあげてるよね。

292 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 19:11:31.99
もう世間的にはキチガイ占い師でしかないのに頑張るよな

293 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 19:25:39.43
竹熊さんて元々こういう人なのか
老化現象で言っても聞かん偏屈ジジイ症状が出てるのかどっちなの?

294 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 19:42:53.71
・もともと興奮しやすく頑固な性格
・権力を盲目的に否定する原始的なアナーキスト気質
・破滅が起きて権威が崩壊するガラガラポンを期待してる
・基礎的な論考の方法論を学習する機会が無かった
・裏取りの必要性を求められる仕事の経験が無かった
・加齢とともにこれらの傾向がどんどん深化
・愛嬌があるので友人知人から絶縁されずに済んできた
・面倒見が良いので人からは好かれやすい
・話芸/文章芸は達者で弁が立つ
・ブログやツイッターを利用するようになった

いろいろな要素が重層的に積み上がった、人間ミルフィーユだけど
"バカ発見器"が最後の一押しをしたと思う。

295 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 20:32:45.86
>>282-284の伊藤からの疑念や提言へは一切、反応しないまま押し切るみたいだな。

296 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 20:42:57.41
ツイッター、竹熊フルボッコだな

297 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 20:51:37.92
タイミング的に”続きはメルマガ商法”かと疑ったけど
本当に思いつくままだったんだな。

298 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 20:59:44.91
>>294
面倒見はよくないよ……

299 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:00:49.35
喜多野と伊藤からは本気じゃなく、思いつきで批判をはじめたら、
思いのほか広がってしまっただけだろと断定されちゃったしね。

mogura2001
@asumu99 伊藤さんも指摘されていたように、何かからの逃避としてこの問題に首を突っ込んで
いるように見えてしまいますね。本当に危機感があったら、マヴォのように自分が率先して動けば
いいだけですから。自分は無自覚のナショナリズムを感じます。TPPやらヘイトスピーチの問題絡みで。

300 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:02:29.11
ゆうきまさみも指摘してたけど根底にあるのはナショナリズムだよな
それもかなり歪んでる

301 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:09:19.23
ある国が別の国を馬鹿にするというの、俺には理解できないな。
どちらも政治家を除けばいい奴と悪い奴がいるだけだろうに


いやー、悪いアジテーターもどきが居るだけで
日本の漫画界は良い人が多いですよ

と書きたくなるな

302 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:10:39.87
藤本由香里も竹熊さんから感情的になられても困ると言われて、
感情的になんてなってない、だって計算して煽ったんでしょ? と切り返し、
その問いに返事がないので、思いつきが広がっただけだろと見透かす、こんな当てこすりのRTをしてる。

>計算して煽ってたんだとしたら、見事、ということだったんですが、逆に、
>全く考えてない天然なのか…? 「そんなつもりじゃなかったけど、逆に議論が深まった」
>みたいなことは普通にあるとおもいますけどね。

303 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:15:56.12
成る程。やはり日本は漫画のハリウッドですね。

って馬鹿なのかね
ハリウッドが他所の市場意識して映画作ってるなんて話聴いたことねえぞw
本当に脊髄反射だけで書込してるんだな…
竹熊に必要なのは編集者だったんじゃねえのかな
編集者標榜してる人に必要だったのが編集者ってのは
最早ギャグを通り越す域だけど

304 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:24:21.40
>>300
漫画業界の同調圧力に従ってるから、俺の主張を支持できないのだと言われて
ゆうきまさみが怒っていたよね。

無自覚なナショナリズム、歪んだナショナリズムって指摘は正鵠を射てると思う。
竹熊さんの論って、早い話が「憂国」だもん。
自分はリベラルで開明的だと思ってるだろうけど。

305 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:27:27.15
駐屯地ならぬ角川か講談社に立てこもって腹切って死ぬのか
それはそれで面白い人生の幕引きだけど

306 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:34:31.17
今はバルコニーの上で演説してる段階か・・・

下にいる自衛隊員たちから「ばかやろー」とボロクソに罵られて
絶望したんだよなあ。

市ヶ谷につっこんだのは、安保闘争で自衛隊による軍事クーデターが起きなかったことに
失望したからだし。
ぜんぜん日本の出版社が滅びてくれないので焦ってるんだろうかねえ。

で、俺は軍事クーデターに参加する時を夢見て、盾の会を作ったんだよね。
つまりマヴォか。

307 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:40:12.74
漫画で結果出してて海外でも出版されてファンもいるゆうきやとりみきたち漫画家に
あんな上から目線で「お前らはバカだ、同調圧力に負けたカスだ」みたいなことをよくも言えるもんだなあ…
んで「自分は専門家じゃない、評論家でもない、ただのど素人だから」と逃げまくったあげく
編集のプロで出版社の裏の裏まで知ってますよみたいなことを同時に言う。
もうね…

308 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:41:44.02
>>305
竹熊は自分は腹は切らないでしょ
「俺は箱舟に乗って安全な場所から日本が滅びて人がいっぱい死ぬのを楽しく眺めるよ」って言ってるんだからさ
早く死ね腹を切れって煽るだけ煽って自分は横から笑いながら見てるだけ、そういうやつだよ

309 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 21:44:15.16
>反応するとなにか意味があるみたいなんで放置しといた。

「憂国」という言葉に反応していしかわじゅんの所に行ってみたらちょっと触れていた

310 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 22:02:09.37
>最初に私書いたと思いますが、私の発言は日本人の「生理的ナショナリズム」に
>抵触したと思いますよ。私も次世代作家に期待です。

>>308
ああ、わかる。俺、この「次世代作家に期待」っての読んで、気分悪くなったんだよね。
これって一見すると前向きに見えるけど、つまりは「俺たちは逃げ切れるから参加しない。
次の世代は苦労するから、次の世代が戦うことになる」と言ってるわけだもん。
革命に参加しないアジテーター、戦争をはじめる老人の政治家と同じじゃねえか。

革命家や政治家なら「次世代に良い社会を引き渡すために、俺たちが耕しておく」と
いうべきだろと

311 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 22:04:53.22
「我が亡き後に洪水よ来たれ」ってやつかな竹熊は

312 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 22:30:46.19
伊藤剛の追求を中心にしたまとめが作られていた

http://togetter.com/li/494879#c1058186


伊藤の主張は、明快だな。
精華大には海外マーケット研究についての優れた資料がある。
これを何度言っても参照する気がないのは、本当は関心なんかないからである。
業界人は感情的に反論すると竹熊は文句をいうが、業界人はむしろ冷静に
議論をしようと務めている。

313 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 23:04:07.29
タケクマ損師のいう「俺の土俵」と言うものが見えない
なので俺も「予想(日本語ではなくタケクマ語)」しておく

おそらく損師のいう「議論」というのは
損師がテキトーな勘で「こーなんだよ!!」とぶち上げると
前に座っている知識のある人(漫画家など)が「ああ、それ、○○ですよねー」とウンチクを垂れてくれる
すると損師はあいての言を取って「そうそう、○○なんだ」と言える
損師は相手の意見に好き嫌いでジャッジしているだけであるうえ、持論が補強できる
漫画家は自分が調べた事を受け入れられる事でちょっと嬉しい
こういったやりとりを損師は「俺の土俵」に乗った「議論」と呼んでいるんじゃないかと思う

「人に聞こうとするな、お前が調べろ」と言われるのは当たり前なんだが
上記のようなやり取りしか経験が無い人にとっては
「感情で拒否されている」「自分の土俵に乗せようとしている」
なんだろうな

314 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 23:15:05.64
313の「知識のある人のウンチクをつまみ食いするのを議論だと思っている」という
指摘は藤本由香里も同じことを言ってるね。

kentaro666
@hiranokohta 私がやり過ぎて感情的な対立に発展したことは申し訳なく思います。
しかしこれが感情論に結びつくこと自体、問題ではないでしょうか。私は何回も
「表現の問題ではない」と説明しているのですが、皆さん表現を問題にされるので、
永久に議論が噛み合わないのだと思います。

honeyhoney13
@kentaro666 @hiranokohta 私にはどこが「感情的な対立」かわかりません。
他の方々の議論を見てもそうです。竹熊さんが計算してあおって、いろんな人から、
それぞれの立場で考えた時の、マンガの海外拡大に関する見通しや情報を
一度にあげさせたんだと思いますが、違う?

315 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 23:23:22.51
「サルまん」など、タケクマ原作の作品も、上記>>313のようなやりとりの産物ではないかと想像
あ、いや「予想」する
だって、学生時代や職場で、ボス肌の人がこういうのをよくやってたのを見ているんで
自分の分をわきまえて、知識のある人を己の軍師と立てないと
相手からアイデア泥棒と言われて嫌われるぞ

316 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 23:40:57.77
議論というのは「よりよい結論に至るため」のもんだと思っていたが
この先生様にとっては「自分が勝ったつもりになっていい気分になるためのもの」
なんだろうなあ。

317 :名無しさん名無しさん:2013/04/29(月) 23:51:58.01
>>313
竹熊は「おしゃべり番長」ってあだ名されてたくらいだから相手に一方的に語られるのは
負けた気になるから感覚的に嫌ってことか
言葉のやりとりにおいて勝ち負けにこだわってるからような気がするけどアレなんなんだろ?

318 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 00:01:19.15
強烈な劣等感のなせる業でしょう。

319 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 00:15:51.86
ハックルさんの同類やな

320 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 00:16:04.35
ふつー、議論では意見が肯定される事も否定されることもあるってのは 言うまでも無いでしょう
議論の目的は真実に近づく事であって、口げんかじゃないってのも ご存知のとおり
でも、世間には議論と口げんかの区別が付いていない人はたくさんいますし
自分の感情を否定されたと感じたり、主導権を取られたと感じると
負けたと思っちゃう人はいますよ
「表現の話ではなく経済の話」の中の「経済の話」って言葉には
俺の稟議を通した!俺の勝ち!的なビジネス会議風価値観があるんじゃないかな

321 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 04:26:31.79
まるでどこぞの国の声闘士みたいになってるな、このおっさんは
データを基に話せないのが大学教授ってそりゃ精華大も評判落ちるわ・・・

322 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 05:49:10.26
ひさびさに来ましたが、更に酷い事になってますねこのおっさん

323 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 08:28:36.85
遂にゆうきまさみのせいにして私は一言も言ってないか…

>いやあ言葉の伝播って恐ろしいですね。日本漫画の特権性なんて私一言も言ってませんよ。
>ゆうきまさみさんの感想が回り回ってそうなったのではないですか?

324 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 08:51:17.60
>>323
もうフォロワーの前でちんけなプライド守るために取り繕うことしか考えてないから
言っちゃいけないことを言ってしまったね
調子に乗りすぎたな

325 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 09:07:37.45
竹熊健太郎《コミティア104も15a》?@kentaro666
.@hiroujin 戦後日本は米国のサブカルチャーをなんでも享受してきましたが、ただひとつ拒絶したのがコミックカルチャーでした。
 アメコミが根付く以前に手塚治虫が出現してしまったからです。従って、漫画文化は日本が欧米に対して優越感を持てる唯一の
カルチャーだと言う事実があります。

マジで一言も言ってないと思っているなら、議論どころか会話も無理なレベルじゃなかろうか?

326 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:11:25.31
>漫画文化は日本が欧米に対して優越感を持てる唯一の
>カルチャーだと言う事実があります

フランスより多くのミシュランの星を獲得した食文化は?
日本人ならだれでも世界でこれほど多様な食文化が定着し、
しかも伝統の食文化でも世界に誇れる水準という特異な国だと知っているが。

マーティ・フリードマンが日本定住するきっかけになったアイドルポップ文化は?

キティやピカチュウに代表される「カワイイ」キャラクター文化は?

アニメや漫画の影響でリアル研究者が現れ産業に発展したロボット文化は?

逆に漫画はオタク層を除けば世界的に浸透しなかったってのはさんざん
指摘されているじゃん。

327 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:15:16.86
少年ナイフもチボマットもマイナー好きにウケて海外ライブツアーとかやってたが
漫画とどっちが売れたのかな

もう6〜7年前にアメリカ行ったときには遊戯王が大人気で
ウォルマートやターゲット等そのへんにある店にも遊戯王グッズが大量に積まれてたよ
テレビじゃ土曜の朝のカートゥーンタイムにはポケモンやってたし
今はアメリカでそんな普遍的な人気のあるアニメはあるんかな〜
竹熊は遊戯王が売れてたこととか知ってるんだろうか

328 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:22:33.83
kentaro666
>私の立場を世間が納得するように説明するならジャーナリズムなのでしょうね。
>しかし私は客観報道という幻想には組みしません。

目に見えてる世界や使ってる辞書、学んだ学校が異次元の日本だったとしか。
あなたの尊敬する竹中労は客観報道だったか? だがジャーナリズムには
ソースやデータの説明責任があるぞ。あんたを評するならアジテーターだよ。

329 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:24:57.90
竹熊と一緒にされたら竹中だろうが誰だろうが
気分を悪くするだろう

どんなやつでも竹熊よりは公平で客観的だ

池沼の狼中年と一緒にしたらどんなやつでも可哀相

330 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:31:44.49
>角川書店が20年計画で中国本土の「市場を開拓している」という事実です。
>大手は90年代から中国で合弁会社の形で中国に進出していますが、
>本気で市場開拓に乗りだしたのは角川が最初だと思います。

藤本由香里から小学館の2誌が中国では最初の日本からの進出雑誌で、
「天漫」のすぐ直後に講談社も刊行していると指摘を受けてるじゃん。
なぜ角川だけが慧眼だと言いたがるのかねえ。「客観報道に組みしない」からw?

それにコミックでなければ、大手中堅各社の雑誌はファッション誌を中心に
合弁会社の形でとっくに中国へ進出して、成功してるじゃん。
大手とはいえ漫画産業の中では後発の角川を事実誤認をしてまで持ち上げることで
他の出版社を貶めたいのだろうねえ。

331 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:37:37.01
竹熊自身は「データは見ない」「全部俺の妄想」「俺は素人」って言ってるからな。
みんなはもう「竹熊は素人であり、話は大半が妄想・虚言・捏造だ」と言って
竹熊を相手している人や学生、精華大学を志望する高校生たちに注意喚起していくしかないようだな。
竹熊の話が妄想でしかない証拠は竹熊のtwilogやツイッターでの会話の中に大量にありますし。

332 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:38:58.87
先鞭をつけたのは小学館で『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示して
いるとハッキリ竹熊さん宛に説明してるのにな。
小学館では不都合があるってこと?

honeyhoney13
だから、日本の出版社が数年前から中国で、中国側との合弁会社を作ることで、
中国市場向けのマンガ出版を始めたことは、きわめて当然の選択だと思います。
この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。

333 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:55:54.23
>角川の動きは今の所日本漫画出版の特異点で、全体として現状維持に傾いている事が、
>私が最も危惧している点です。今回業界関係者を含む多くの人と議論して分かったのは、
>誰も市場開拓についてまともに考えていらっしゃらないという絶望的な事実でした。

小学館、集英社、講談社、秋田書店、双葉社などがずっと前から漫画の海外進出してるじゃん。
ピカチュウなんてメディアミックスで世界中に売れてる。
角川とは方法が異なるだけでしょ。どの方法が正しいかはまだ解らない。
こういう印象操作をするのってルール違反でしょ。

前にも出版社は電子書籍やWeb雑誌に進出する気がない、なぜやらないのだ、出版は
崩壊するのだからWebや電子化しかないのに既得権益を守るためにやらないと
嘘を書いて、それについて大手はどこも熱心に取り組んでいるという実例を示されながら
事実誤認だという指摘があっても無視していたが、その時の構図とまったく一緒ですね。

334 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 10:57:55.00
アメリカ行った時、ボーダーズ(もうなくなったけどな)には日本の漫画が置いてあったよ
安野モヨ子の英語版まで置いてあったけどなー
竹熊はアメリカ行ったことあるのかしら
せめてアニメやオタク関係のイベントくらい観に行けばいいのに
年間いくつもやってるじゃんあちこちでさ

335 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 11:05:39.53
日本にいても、中国から来た観光客か滞在中の中国人ビジネスマンの子供か
わからんが、コナンの中国語版を持った子を一時期、よく見かけたよ。

小学館が先、角川と講談社は同時期っていうこんな客観的な事実関係まで
無視するだけじゃなく、小学館と講談社をネグって無いことにしてるんだから
将来の予測だとか論考の妥当性のような議論の余地があるについて指摘しても
聞くわけないよ。

336 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 11:19:13.43
その場、その場でおもいつきが自動筆記のように湧いてでてくるんだろうねえ。
日本の出版社は各社、海外を開拓するため、初期の日本漫画の海外版では左右反転・横書き版に
して出していたんじゃん。

むしろ、角川の「天満」は日本の漫画を横書きで最初から描かせているわけではなく
日本式のまま掲載だから、むしろ竹熊の「最初から横書きが絶対」論からは逆行してるし。
その場の思いつきがだだ漏れじゃなく、主張の整合性のチェック機能も働いてないのかねえ。


kentaro666
「天漫」が、日本漫画や日本向け作品は縦書き、中国国内向け作品は横書きで雑誌を作っているのを知って、
私は衝撃が走りました。それ以前から「漫画の世界市場を開拓するなら横書きだろう」という考えを、
まさか実行している国内版元があるとは最近まで知らなかったからです。

337 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 11:25:43.37
>>334
小学館や講談社は竹熊さんを接待して、アメリカに連れて行き
左右反転の左閉じ方式が売れなかったことを説明しながら、
それなりに日本の漫画が右閉じのまま流通してることや、アメリカの
オタクイベントで日本漫画のコスプレや同人が沢山あることを見学させれば、
コロッと「日本の漫画は右開きのまま勝負できる!」「20年前から
俺はそう思っていた」と叫び出すでしょう。

338 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 11:47:10.04
久しぶりに来たらこんなことになってて唖然
反原発飽きたらこれか

>>163

何これ
竹熊は頭おかしいの?
サブカルのぬるま湯でメシ食ってたやつらって未だに団塊叩けば正義だと思ってるだろ

339 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 12:03:11.41
>>321
>データを基に話せないのが大学教授ってそりゃ精華大も評判落ちるわ・・・

伊藤は見捨ててないから、一生懸命に具体的な資料の名称をあげて
さらに、精華大にはかならずその資料はありますから見て下さいと
口を酸っぱくして何度も懇願してたが、取り合わなかったからねえ。

ちなみにデータを見ない理由は、もし見たら完璧すぎて君たちが突っ込めないからだそうで・・・

>私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、
>誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております。

340 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 13:07:50.88
>今回業界関係者を含む多くの人と議論して分かったのは、誰も市場開拓について
>まともに考えていらっしゃらないという絶望的な事実でした。

海外の漫画事情について藤本も調査して説明してたし、伊藤剛も有益な海外市場の
研究資料を提示してた。
ゆうきまさみは自分は漫画家だから、横書きで依頼があれば描くだけと言ってるし。

竹熊の”横書きへの全面移管”に反対してる人は「まともに考えて」反対の意見を述べているわけで
真面目に誠心誠意を込めて反論してる人ばかりなのに失礼だよ。
自分と反対の意見の人間は低レベルな人間だと決めつけるのは、知的レベルの低い人の
することだよ。

341 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 13:12:07.72
一番まともに考えてないのって竹熊じゃん
思いつきだけであれやれこれやれって言ってるだけで
現実的な案なんか一つもないし
それどころか「俺はやらねーよ、お前らがやれ」だからな

竹熊の言うことは一切信用してなならない、素人がただの思い付きで喋ってるだけ、
精華大学の教授という肩書はあるけど精華大学は教員の精査はしていないし
どんな仕事しているかも一切不問なので素人が教員になっているだけ、
ということを機会があれば周知した方がいいと思う

342 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 13:14:20.57
無名の編集でも実務やってた人が教員になった方が良いよな、実際

343 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 13:15:43.64
マンガミュージアムの職員の方がよほどまともな仕事してると思うよ
なんで管理する側の大学教員がこんなまともな論文一本も書けないど素人のおじいさんなわけよ

344 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 13:32:04.18
これは仲良しサブカルクラスタだから許されていることで、議論した相手を
「誰もまともに考えてない」なんて侮蔑したら、リアルで言ったら総スカン喰うか殴られるよな。

そういう意味で、精華大も含めてサブカル業界ってのは、喧嘩も所詮はおままごと、
高校生のじゃれ合いと同じで、ぬるま湯な世界だと思う。
他の出版ジャンルやメディアの世界で、こんなこと言ったら呼び出されて「お前、この世界で
生きていけなくなるぞ」と忠告されるか脅されるよ。

こんなこと言っても生きていけるんだから、学術面でも日本のサブカル学界は本当の
学界じゃないだろ。学界って本来けっこうシビアなもんだよ。

345 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:14:54.17
わろた。「ジャーナリストが雑誌を編集するのはごく普通の事です」と言っちゃって
じゃあ、他にジャーナリストで漫画を編集してるのは誰かと問い詰められてるw

例えに出したのが社員記者の筑紫哲也で、これは単に朝日社内の人事だろと。
それにニュース誌に載せてるだけだし(この理屈なら週刊誌や新聞の4コマ漫画も
みんなジャーナリストが編集した漫画雑誌になる)

ところが質問者あっさり斬りつけてしまった。やりとりが最高に笑える。

>kentaro666
>手塚治虫の遺作「ネオ・ファウスト」を連載した朝日ジャーナル編集長は筑紫哲也さんです

>neora30
>kentaro666 筑紫哲也さんが編集長だったのは1987年までで ネオファウストの
>連載開始は1988年ですがこれはいったい

>kentaro666
>その次の代の編集長も朝日新聞の記者ですよ

>neora30
>kentaro666 じゃあなんで筑紫哲也さんの名前をだしたのですか? 漫画編集を
>経験しているジャーナリストの名前を聞いたのですが

346 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:19:04.04
このやりとりもおもしろい。香ばしいと知った人がどんどん詰めかけて
叩き出したのかなあ?

ohmura_keru
客観的なデータを取り上げて検証しないのがジャーナリズム?

‏kentaro666
タイタニック号の甲板で氷山がぶつかる様を見たジャーナリストは、どうするのが正解でしょうか

ohmura_keru
@kentaro666 そのジャーナリストについて知らないのですが、どのような話なのでしょうか?
検索出来るワードなどはありますか?

kentaro666
例え話です。

ohmura_keru
@kentaro666 そうですか。このままでは滅ぶというヴィジョンを観て、それに対応するよう
社会に呼びかける役割というのならば霊媒師や詩人ではないでしょうか?

347 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:23:30.72
タイタニック号の甲板で氷山がぶつかったらる様子をジャーナリストが見てたら
「ぶつかるぞ」「穴があいた」「浸水がはじまった」「あと1時間で沈む」と
客観的なデータを船長や客に報告するから、この竹熊のRTは意味不明だしね。

竹熊の理屈じゃ「ジャーナリストは客観的じゃなくて良い」のだから
「沈みません」「ダンスを踊っていてください」と主観で嘘を報告して
良いことになる。

相変わらず自分でなにを言ってるか、よくわかってない人だと思うよ。

348 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:28:13.60
もうボロボロ。さすが客観的でなくてよいジャーナリストだ。
(そもそも花田紀凱は編集者であって、ジャーナリストじゃないしね)

kentaro666
手塚先生は「週刊文春」で「アドルフに告ぐ」連載してますよ。その時の編集長、
花田紀凱さんじゃないかな?

neora30
@kentaro666 花田紀凱さんが編集長に就任したのは1988年で アドルフに告ぐを
連載してたのは1983年から1985年ですね

349 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:30:25.10
満  身  創  痍  w

350 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:43:01.23
震災の頃もデマ流してドヤ顔しようとして批判されてたが
その後はフォロワー信者相手に自分を偉く見せるための嘘ついてはチヤホヤされていい気分だったんだろうな
ここ数日はいつも通りに嘘ついてもそこら中から嘘だと指摘がすぐ飛んできてイライラしてそう
いくら炎上はわざとだと言ってみてもただの強がりだってのはバレバレだしぃ

351 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:45:46.40
少しも調べないのな

352 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:45:46.67
さすがに「おれはジャーナリストだ」「ジャーナリストは証拠や調査取材無しに
主観でモノを言ってよいのだ」は炎上するだろー。

そのうち「おまえ、ジャーナリストを舐めてるのか」「調査や取材なしに
存在するジャーナリストなんていない」と、本職から怒られると思う。

353 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:46:54.87
震災のときはハイになって何人も踊ってたが、
今回は一人で踊ってるからなw

354 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:47:33.99
>>351
学生には調べろ、裏を取れと指導してるんだって。学生が手を抜くので嘆いている。

@kentaro666竹熊健太郎(京都)
僕の授業では「調べて書く」ことをやらせるのですが、今の人はウィキペディアだけで調べを済まそうとしますね。
調べる事はとても面白い作業なんですけど、それを伝えるのは難しいです。RT @SagamiNoriaki:

kentaro666 竹熊健太郎(京都)
学生に自由に漫画を描いてもらうと、学園物か私小説風の作品かファンタジーが八〜九割の印象。
なんでかな、と思っていたが、そうか、取材も資料調べも必要ないからだと納得した。新人賞の
応募作もその傾向が強いが、「調べて描く」事ができたら、それだけでライバルに差を付けられると思うのだが。

355 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:49:10.73
竹熊にジャーナリズムについて説明してもらいたいわ
どんな珍論ぶつか楽しみ
コピペしてまわりたいし、勿論精華大学にも送りたい

356 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 15:57:36.36
精華の学生はもうwikipediaですら調べる必要ないよ
妄想で適当に嘘書いて、教員から「調べろ」って言われたら
「間違いは気づいた人が直せばいい、調べる必要はない、適当に嘘書いてもいいんだって竹熊先生がおっしゃってました」
って言えばいい

357 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:12:01.43
精華大の学生も、まとめサイトやこのスレを観てるのかなあ。

精華大の漫画学部の学生だと、偏見で申し訳ないが
ジャーナリストは証拠や調査取材無しに主観でモノを言ってよいとか
日本の漫画はすべて横書きにして海外進出せよ、とかの珍論や多々ある整合性の欠落も
「先生の言ってることだから」と納得してそうな気もする。

358 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:13:46.13
まとめとか見てたら精華大学行かない気がする
客寄せパンダ用の教員が名前だけ所属してて
やってることは「勝手にネットに漫画うpしてろ」だからな

359 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:33:31.95
おもしれえな、この「ねおらー30」ってやつ。

neora30
@kentaro666 あ、思いつかないならもういいですよ 「編集者でありジャーナリスト」なら
普通だと思いましたが「編集者でも作家でも学者でも無いジャーナリスト」と仰ったので
「実際やってることは編集者なのにジャーナリスト?」と思ったがゆえの質問ですから

kentaro666
@neora30 「朝日ジャーナル」筑紫哲也さんの後任編集長は朝日新聞論説委員の伊藤正孝さんでした。

neora30
@kentaro666 そうですか 担当編集者ではないのですね

360 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:36:04.75
竹熊相当イライラしてんなw
相手をなんとかやり込めようとしてぐぐりまくってるのが見えるようだ
自称ジャーナリストなんだから調べずにどんどん嘘つけばいいのにぃ
なんで具体的に名前調べちゃったりしてるんですか〜竹熊テンテ〜

361 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:39:32.03
花田はジャーナリストじゃないし、筑紫や伊藤は新聞社の社員記者が出世して
社内人事で「編集長職」就いて、その雑誌に漫画を載せていたというだけだからなあ。

日本の新聞社やテレビ局の場合、社員記者をジャーナリストと呼んで良いのかという問題もあるが
現場取材を離れて記者職を解かれ、社内で仕事をするようになるのが編集長だから
「ジャーナストが雑誌を編集するのはごく普通の事」の例として、新聞社の社員の例を挙げるのは
かなり不適当。

362 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:49:45.60
>>323
とうとう発狂・・・

363 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:51:18.89
竹熊さんって今年、ギャグコースに移る前は、編集者やプロデューサー、評論家のような
業界人を養成するコースで教授してたんだよねえ。

ジャーナリストで雑誌編集長ならデイズジャパンの広河隆一、週刊金曜日の
本田勝一(漫画連載も漫画原作もやってる)、噂の真相の岡留安則(連載漫画も
売り物だった)、他山の石の桐生悠々、滑稽新聞の宮武外骨(漫画新聞そのもの)
・・・といくらでも古今の例が出てくるがねえ。

筑紫や花田のようなもっとも例示にふさわしくない例を挙げてどうすんのよ。

364 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:53:43.60
過去スレ

竹熊健太郎を語るスレ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1327105986/
【人間ツイッター】竹熊健太郎を語るスレ16【クラウド】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1320209145/
【日本は】竹熊健太郎について語るスレ15【鎖国】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1315536200/
【国会に】竹熊健太郎について語るスレ14【著作権?】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1312507166/
【逆説的】竹熊健太郎について語るスレ13【言辞】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1307758091/
【論考は】竹熊健太郎について語るスレ 12【言霊】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1305968671/
【踏んだ】竹熊健太郎を語るスレ 11【驚いた】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1304120366/
【電波】竹熊健太郎を語るスレ 10【ゆんゆん】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1302871117/
【出版崩壊】竹熊健太郎を語るスレ 9【俺も崩壊】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1302098761/
竹熊健太郎について語るスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1301265268/
竹熊健太郎について語るスレ 7(←★3.11はこのスレ★)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1293775878/
竹熊健太郎について語るスレ 6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1265300418/

竹熊健太郎-wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/竹熊健太郎

365 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 16:54:24.53
<竹熊先生のテンプレ>
・なるほど
・そうですか
・僕もそう思います
・俺もそう思ってました
・当面、死ぬつもりはない
・なんとかなるといいですね
・昨日は私の個人的意見を出したまで
・俺は専門家じゃないのでよく解りません
・この事態の中で落ち着いていられる人は悟りを開いた大人物なんでしょうね
・素朴な感想を書いたまでで、私が先月の時点でそう書いたものではありません
・まともな国ならクーデターが起きてもおかしくない大問題だと思います
・もはや議論になること自体がおかしい
・そんな事を望む訳がないでしょう!!
・すいません、読んでません
・妄想が起きはじめた…
どのみち悲惨です
・わかりません
・ガチだな
・さあ?
・反原発に限り、です
・この件については5年後、6年後にその時の状況を踏まえてもう一度
・自殺すら表現行為と捉えてしまう
・異常事態は深く静かに公然と進行している
・私もこの二ヶ月同じような事を考えてます

366 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:03:22.36
>相手をなんとかやり込めようとしてぐぐりまくってるのが見えるようだ

ぐぐるってのは、知識や見識の「基礎体力」が如実に出るんだよね。
いくつかの板に「検索すればすぐに解る程度の簡単なことでも質問してよいスレ」が
あるんだけど、これって、ある程度の知識やそのジャンルに通じている人なら
すぐに検索して探せることでも、門外漢だとまったく探せないことから生まれたわけで。

つまりITといっても、辞書や辞典を引くのが上手い人は頭が良い人なのと同じというw
まして雑音や嘘情報をより分けるのは、リアルでスキルと経験を積んでないと無理だから
ネットだけが情報源の人は、これからますます悲惨なことになると思う。

367 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:33:22.25
>そこが私のトンデモ呼ばわりされる所以です。データがない未来の話を私はしているからですw

精華大を貶める気はないのだけど、精華大の学生や大学の人は
「未来を語っているのだから、その"未来はこうなる"という主張の元となる
データは必要ない」なんて理屈を教授が吹聴してるのを見て納得するのだろうか。

368 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:36:13.33
「偉い人が言うからそうなんじゃないのー」くらいにしか考えてないんじゃね
マヴォで書いてる連中の意見も一度聞いてみたいものだ
竹熊についていってる時点で大体どういう連中か想像はつくけど

369 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:43:50.10
もう完全に終わったなこの人
スク水着て土下座してる画像上げるくらいしかこの事態をおさめる方法ないと思う

370 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:46:21.45
マヴォで書いてる人間も「ゆうきまさみと論争する仲だ、さすが」とか
「有名な漫画関係者を論破して、すごい」でしょうか。

371 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:48:55.30
>>369
そんなんで許せるか?
専門家や研究者、海外でも漫画出してる漫画家たちに向かって
無知で調べものすらしない怠惰な竹熊が
「お前らは無知でバカだからもうすぐ死ぬんだ、俺は安全な場所から笑って見てやんよw」
と何度も嘲笑したあげく
「僕せめられてるのはゆうきさんがデマ流してくれたせいですよね」と責任転嫁したりとかを
土下座パフォーマンスで許せるのかと。
そもそも土下座だの丸刈りだの安いものじゃないの。
自分の間違いを認めて謝罪する方が難しい。そして竹熊にはそれが出来ない。

372 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:53:50.02
まあまあ。ゆうきも伊藤も喜多野も藤本も海法も
「しょうがないなあ」ってことで、怒ってないからいいじゃん。

その程度の馴れ合いなんだって。連中だって本気で論争してる
つもりはないんだって。竹熊も本気で怒るとは思ってないよ。

ゆうきまさみのような漫画家として勝負してるプロは別として、
漫画業界人、サブカル関係者なんてぬるま湯の中での、お湯のかけっこだよ。

373 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 17:57:58.27
どんだけ珍説吐いても
「ごめん、不勉強でした」
が言える奴はいくらでも復活できるよ
絶対復活できないのがこの手の嘘で糊塗して
最後には陰謀論唱えて他人が呆れるの待つタイプ
そして華麗に勝利宣言する奴な

374 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:10:31.64
>GoITO
>まあ、どっちでもいいですけど。私が切にに願っているのは、
>この一連の騒動が「竹熊健太郎終了のお知らせ」にならず、
>ほどよいところでランディングすることです。


伊藤も判ってるとは思うが、「竹熊健太郎終了の終了のベル」はスイカ騒動のころに鳴り出し
出版崩壊論で音量が大きくなり、震災のときからは本格的に鳴り出してる。
ただ、この終了のベルがなかなか鳴りやまないだけです。

375 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:29:37.31
精華大の学生やマヴォの手下の感想はこんな感じじゃねえかな。これは竹熊さんがRTしてる
賛同ツイートだけど、ぜんぜん論の流れが読み取れてないし、政治家みたいって
のは「問い質す大人」「議論をする大人」という子供っぽい人が描く醜悪な人間の記号だしねw
後半の記述のお役所的なこと事実じゃないけど、頭の中でこういう凡庸な善悪の
ストーリーを妄想でこしらえてるし。


utumi MARIO @mariouji
竹熊健太郎さんの漫画「横書き左綴じ」の話に反論する人って「やらなくていい理由」を怒りながら反論してきて、
政治家みたいでヤだなぁ、とか思ったりする。そしてこれ「漫画海外進出どうしたらいいの?」の話なんだけど、
やっぱり「なにもしなくていい」と「前例がない」で、お役所みたいなのよねぇ。

376 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:31:43.04
これは竹熊以外にも言えるけどこの賛同RTってキモいからやめてほしい風習だ

377 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:37:53.75
ツイッターって未だによくわからんのだが、賛同RTってエゴサーチで
自分で検索かけて探して来て、それをRTする作業も自分でするの?

378 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:42:24.40
>>377
自分のアカウントに@つけて発言されたのは自分のクライアントで確認できる
賛同来たのだけRTしてんでしょ
で、反論に関しては一切封殺w
わかりやすいなあ

379 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:44:16.85
>>377
そうだよ
クライアントによっては複数カラムやタブを開けるので
漫画家や作家とかは自分の名前の検索結果のカラムを常時表示させたりしてるんじゃないかな
エゴサーチで自分の悪口見つけては晒し上げして信者に突撃させるタイプの人もいれば
ファンに面白い返信をしてくれる人もいる

380 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:47:14.04
海法の事をよく知らないまま議論してたのか

>議論相手のプロフィール欄ぐらい読みましょうよ……
>QT @kentaro666: え? 海法さんは漫画原作者だったんですか。
>RT @umimoto_hiroki: ……竹熊さん、ひょっとして海法さんのことを
>『単なる』ニトロプラス所属のいち漫画原作者だと思いこんでるのか?

381 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 18:51:09.54
>>348-379
どうも。そうかあ。じゃあこのutumi MARIOって人はセミプロ作家のようだけど
@つけてないから、積極的に竹熊さんに見てほしかったわけじゃなく、
感想をつぶやいただけだったか。

ここに晒しあげして悪かったなあ。

382 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:17:29.30
>>352
流石にそれは、世の様々な炎上「ジャーナリスト」諸氏でも
表立っては決して口にはしない迷言だな。

383 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:21:08.43
世の炎上ジャーナリストほど秘密のニュースソースとやらを思わせぶりにチラチラさせたり
取材してきましたと嘘ついて自分を強く見せたりするものなのに
ジャーナリストに取材は要らない妄想を書きなぐれば良いだなんて言ったの竹熊が初めてなんじゃないか?w

384 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:27:20.08
ジャーナリストって何十年も前の取材でも、データや取材の信用性を
再検証される、時間の経過で許してはくれない過酷な職業なのになあ。

「大統領の陰謀」のバーンスタインも再評価に晒されて、取材手法にインチキが
あったのではと追求されているし、映画「ニュースの天才」のモデルになった
記者は、1本の記事の嘘が発覚したので、過去全てをチェックされて、大量の
偽取材がばれた。

作家でジャーナリストといえば松本清張だが、新証拠が出てきたので
「日本の黒い霧」の新版からは清張の記述は間違いだったという補足注記が載ることになったし。

舐めてるよねえ。取材も裏付けもデータ収集もしない人がジャーナリストを自称するってのは。

385 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:37:36.15
作家、ライター、評論家、ジャーナリスト、記者、ルポライター、エッセイスト等々、いろんな
物書きの肩書きはいろいろあるけど、いちばん(日本で)ハードルが高いのはジャーナリストだからね。

ルポライターやノンフィクションライターとは名乗っても、絶対にジャーナリストと
名乗らない人は多いのは、ジャーナリストを名乗るための資格が高いから。

野球ジャーナリストのように特定の分野に絞った場合に、ややハードルが下がるが
竹熊さんの場合は取材もデータ分析もしないのだから、漫画ジャーナリストでも肩書きとしておかしい。

386 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:45:30.34
ここ最近の行動見てるとオウムに物凄い憧れてたんだろうなと思う

387 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:55:39.69
喜多野土竜、かわいそうにw 現在の漫画ならデータ段階で
レイヤーでフキダシや書き文字をいれておけば、翻訳版も左右反転版も
簡単に作成できると丁寧に教えてやったのに。完全に忘れとるなあ。

>その場合円形ないし円形に近い吹き出しの形になると思います。
>ただ今後のプログラミングの進歩次第では意外な解決策が出るかも

388 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 19:58:03.30
今度はジャーナリスト気取りはじめたぞw
もうキチガイ観察状態になってきたな
人間としてカウントするのが難しいわ

389 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:08:09.96
漫画関連でクズなのは山田玲司か小林よしのりだと思ったけど
まさかそれを下回るアホが出てくるとはなー
感慨深いわ

390 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:08:59.61
「ジャーナリストの役割は、たとえ自国の不利益になろうとも、事実を掘り起こし、
報道することです。」
こんなのをRTしとるが、自分は客観報道はやらないと今日だけで2度も宣言してるじゃん。
不利益があっても「事実を掘り起こ」すってことは、公正中立な客観報道に徹するということだぞw
自分で何を言っており、いま自分がRTしてる内容を判ってるのかな。

>私の立場を世間が納得するように説明するならジャーナリズムなのでしょうね。
>しかし私は客観報道という幻想には組みしません。

>しかもタチが悪い事に、私は「客観報道」という言葉が大嫌いなジャーナリストなのです。

391 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:13:22.89
もう重病患ってて死期が近いとかなのかな
ここまでアホではないと思ってたんだけど

392 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:18:58.39
【私は】竹熊健太郎を語るスレ【ジャーナリスト】

393 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:19:58.98
「竹熊さん、いったい、どっちなんだ?」シリーズ
編集者・作家・ジャーナリストなのだそうだ。
そして編集者でも作家でも学者でもないけど、大学教授だそうだ。
1ツイートの中で、わずか1時間で、それぞれ言ってることが変わってるw

kentaro666 5時間
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では編集者・作家・ジャーナリスト
>全てを含む概念です。

kentaro666 6時間
>呉智英先生がかつて私を評しました通り、私は編集者でも作家でも学者でもない
>「ジャーナリスト」なのでした。殆どの方が私の事を編集者とか原作者とか評論家とか
>誤解なされてましたが、私も錯覚してました。大学教授は本当です。

394 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:24:32.65
自分の立ち位置すらころっころ変える奴の何を信じろっていうのか
頭おかしいんじゃねえの

395 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:26:55.75
>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では「全知全能の神」という概念です。

この方がしっくり来るわw

396 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:33:41.28
伊藤は竹熊を病院に連れて行った方がいいかもしれないね

397 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:34:16.08
今日になって急にジャーナリストを宣言するようになったね。

>ですから私は「編集家」を自称しています。私の中では編集者・作家・ジャーナリスト

他にも変化が。
これまで永く、「編集家」という肩書きは、編集者に干渉されないで仕事をする
ライター/作家という立ち位置を表す肩書きだと言っていて、時々尋ねられると
自分は編集者ではないと(正直に)回答していた。

「編集家」はあくまで「創作性を尊重されるインディペンデントな作家」という
意味合いだったのに、いつのまにか編集者とジャーナリストが加わっている(笑)

398 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:36:08.27
上杉隆的な意味でのジャーナリストなんだよ

399 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:40:25.75
上杉隆はいちおう取材してるし、たしかに政界の上層部や官僚内にコネあるし
マスコミの幹部級にもルートがある。
そして「嘘つき」と言われるとデータや証拠、ソースの存在証明等を出してくる。
どうみても取材してないと思われる記事でも、取材していると主張する。


竹熊のように、最初からデータも証拠も取材も不要と宣言してるジャーナリストなんて
世界でこの人だけだと思う

400 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:47:39.07
>>387
最近アナログ原稿でもデジタル入稿にする雑誌が増えている
つまり作家がアナログかどうかに関わらずデータ化されてる
ふきだしは違うけどセリフは別レイヤー
だから翻訳版作るのは楽なはず

401 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:54:21.23
>>400
そう説明受けてるのをすっかり忘れているんだよ

402 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 20:59:05.87
>>392
一票入れときましょうw

403 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:06:38.80
金平守人 @takekurayamato 4月28日
漫画関係者なら嫌でも耳を塞いでても入ってくる今話題の「竹熊横書き左綴じ問題」。

へー。漫画業界でそんなに話題になってるんだ。
じゃあ、あれだねえ・・・どんな調子なのか、漫画家や編集者に知られてるということか。

404 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:12:18.37
ジャーナリストというなら
竹熊は今まで新聞や雑誌などに
どういうニュース記事やルポを書いてきたのかな?

ニュース記事やルポを一本も書かない
ジャーナリストなんてこの世にはいないよ
それはニートが名乗るフリーライターと同じだ

405 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:21:50.49
身内の人は心療内科連れてった方が良いと思う

406 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:22:16.95
>>401
忘れるも何も
タケクマって本当に編集者じゃないんだな…今の編集現場を知らない
編集教えてるんだろ、これで

407 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:22:38.38
いや、インタビューはルポルタージュの代表だし、それなりにルポの佳作は残してるよ。「篦棒な人々」とかね。
伊藤剛が、むかしは関係者が驚くほど綿密に調べ上げていたのにと、今回の件で嘆いているように、
取材もそれなりにしてたんだよ。新聞にも寄稿してたしね。
この人はサブカルライターとしては間違いなく業績はある人だった(過去形)。

サブカルなので取材調査といっても、ソースの扱い方はジャーナリズムの
基準に満たないが、それでもかつては独自の視点という面から
ジャーナリスト的な人と評されてもおかしくなかった(過去形)。

408 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:25:42.52
>>406
喜多野から「閉じ方を変えれば、文法が見た目以上に変わるのに、そこを頭を切り替えるだけと
言えてしまえるところに、大学で何を教え何を研究されていたのか…。」と
ボロカスに言われているくらいだしね。

409 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:30:32.76
>>405
身内って竹熊以上に偏屈な父親しかいないのでは?
あとそんなことやってくれるの伊藤くらいしかいなさそう

410 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:38:01.50
上杉隆は(U氏という誰が見ても判るイニシャルネームで名指しして)精神科医が
人格障害だとはっきり断言してたが、竹熊さんの場合は、むしろ狂気はクリエイターの
必須アイテムだということで、逆に悦びそう。

でも、竹熊さんみたいな狂気じみたこと演じてる人って、狂気に憧れている
だけだと思う

411 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 21:41:36.99
キチガイを演じてると本当にキチガイになるんだってよ

412 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 22:03:31.28
認知症かもしれん

413 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 22:04:25.33
>>410
ttp://togetter.com/li/389819
これですな。もうちっと簡易バージョンまとめもあったと記憶するけど

>それでわかった。震災後、なぜ「嘘つき」が支持されるのか。ずっと疑問だったのだ。
>「嘘つき」(以下"U"とする)は、たとえ捏造情報をばらまこうと、被曝デマを飛ばそうと、
>外紙記者の発言を捏造しようと、大手紙の記事を剽窃しようと、信者は支持をやめようとしない。なぜか。

Uさんは支持者がいてよかったですね

414 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 22:05:41.80
そろそろ笑えなくなってきたぞ竹熊
大丈夫なのか

415 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 22:10:33.86
Twitterじゃなくてリアルで誰か会ってあげたほうがいいんじゃないか

416 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 22:11:58.13
>「嘘つき」はどこにでもいる。目の前の被災者にデマをささやきながら
>「もう日本はおしまいだ」と優しく微笑んでゴルフに出かけてしまうような男、それが「嘘つき」だ。
pentaxxx 2

さすがです斉藤先生

417 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 22:23:33.06
>政府や東電という「敵」の存在もまた、「外傷性の絆」をいっそう固いものにしてくれるだろう。
>賭けてもいいが、Uはこれからも「敵」を攻撃し続け、嘘つきは連中のほうであると言い続け、
>危険性をあおり立てることで外傷性の絆をいっそう緊密にしようとするだろう。

「敵を攻撃し続け」「危険性をあおり立てることで」ますます信者と孤立していく
というのは同じだけど、信者といってもろくなのはいなさそうだけどね。
たけくまメモの時代は強烈な信者がいたけど、今回の騒動で固定の信者って
あまりみない。

418 :名無しさん名無しさん:2013/04/30(火) 23:15:39.87
かつての盲目的なファンは「本業のマンガ関係では実績あるんだから、専門外では変なことをいってもしょうがないよね」
って感覚があったんじゃないかなあ・・・
けど、ここ最近の竹熊の発言のおかしさはマンガファンであればあるほど理解不能だから信者的な人は
減っちゃったんじゃないかね?

419 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 00:00:21.84
>>375
この「内海まりお」って子のホームページに4コマ漫画が載ってたので、読んでみた。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/utumi/

何というか、4コマの基礎が出来ていない上に、上っ面だけ萌え4コマの「やおい」ぶりを
踏襲しようとしているけど、ギャグセンスセンスが絶望的に無いので悲惨な事になってる。

この子、竹熊の教え子なのかなあ…

420 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 00:09:20.14
>>419
いつの時代のホームページだよっていうデザインだな…10年以上前によくこんなサイト見たわ…

421 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 01:07:42.96
>>418
まだ「サルまん」の新作を出してメジャーシーンに居たのと、多摩美で使う
漫画論の教材を出して来たり、雑誌の取材で出会った人の取材外伝を載せたりで
一定のファンはついていたよね。
同人誌や通販にのめりこみだして、出したマヴォがただの平凡な同人誌で
客が離れていった感が強い。
やっぱ所詮は素人が編集して素人が描く同人じゃ、人は来ないということかと

422 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 01:40:07.13
>>420
bekkoame.ne.jpに吹いたw
まだあったのかよwww

423 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:03:04.46
竹熊叩いてる奴ら英語で日本の漫画読んだことあるの?
めちゃくちゃ読みにくいぞ
感覚としては縦書き問題はかなり関係している

それとも最近のは読みやすくなってるのかね

424 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:13:27.10
>>423
そうですよね!
竹熊先生の言う通り、日本の全ての漫画家は左綴じ横書きで描くべきですよね!

425 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:14:06.37
何が論点なのかも判ってなさそうな人が舞い込んで来ましたよ

426 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:15:18.32
>>424
そこまでは思わないが
横書きがメジャー、縦書がマイナーってのが
目指すべき道だろうな

427 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:17:48.85
コマ割り問題について斜め読みしかしてないから、ズレた意見になるかもしらんが…

軍事ファンの間で名作だと言われてるから
小林源文の黒騎士物語を読んでみたんだけど、コマ割りが横なのに、セリフが縦で
すっげーストレス溜まって読んでられなかったの覚えてる
(旧版なので新装版がどうなってるかは知らんけど)
視線誘導的に、すっごく気持ち悪いと言うか

左右反転せず輸出された日本マンガは
縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ

まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし

428 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:19:07.31
>>426
竹熊は国で強制してでも左綴じ横書きにしろ、でないと日本の漫画は滅びるって言ってるんだが?

429 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:20:53.95
>>428
竹熊は国がでてくること自体には賛成かもしれないが
例外なく強要することには反対だろうな
俺は文化であり民間の経済活動である漫画に国が出てくることには反対だが
そこはあまり本筋ではないと思う

430 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:23:52.12
ななめ読みしただけだけど
国なり業界団体なりが組織として
ある程度意思をもって横書きへの流れを作っていくべきだと考えているのではないか
俺は国が出てこないなら異存はない

431 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:38:25.63
>縦のコマ割り 横のコマ割り

これ判り難いし、間違った表現だからやめた方が良いよ
マンガは日本も欧米も4コマでもない限り、コマは横移動後下段移行が基本
問題になってるのは開きの関係で、その横移動が右から左か、左から右かって事なの
左綴じ、右綴じ、あるいは左開き、右開きって言わないと通じない
左綴じの場合は進行が左から右なので横書き台詞がマッチしてるし、右綴じなら右から左へ進行するので縦書きがマッチしてる
別に日本のマンガは縦のコマ割じゃないし、欧米のマンガだって横のコマ割じゃない

432 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:45:49.40
>>423
あんたまずtogetterを熟読してくれよ
的外れ過ぎて話にならん

433 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 02:53:18.63
普通に左綴じ雑誌を出しても日本では売れない
だから左綴じ優位を実現するにはある程度強制するしか無い
多くの人に反対されてるのは「強制する」ってとこでしょ
海外向けに左綴じに描くのは誰も反対しないし、左綴じに翻訳することも反対されてない
むしろ、翻訳技術を高めれば?って提案があるのにタケクマはそれを気に入らない

434 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:30:17.17
言を左右にする人とは議論はできないというだけの話
ええかげんな人ほどタケクマ節に自分の願望を読み込んでしまうので
タケクマが正しいような気がしてしまう

聞いている人「だからなに。大人だったら論拠を示せよ」
タケクマ「そんなことしたらあんたらの土俵にのっちゃう」

タケクマの言う「あんたらの土俵」こそ
大人の議論というものなのだが

>>427
かなり上のほうにあるんだが
小林先生の作品はヨーロッパ圏のマンガを翻訳したかのように見せかけた
ニセアメコミとでも言うべきもの
むしろ読みにくさを楽しむべき

435 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:34:00.84
>>432
ざっと読んだが
実際に英語で漫画読んでみるとどうなのか、という
最重要なところは軒並みスルーされている

実際読んだ経験からは
綴じ方が本質ではないみたいなtogetter に大量にあったツイートが的外れに見えるんだよな

436 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:35:11.80
>>427
>まぁ、この問題に関しては海外で売りたいと思ってる突出した個人が勝手にやればいいって話だと思うけど
>井上雄彦のブザービーターは確かコマも文字も横書きだったし

その通り
なのに竹熊は全ての日本人漫画家が日本人読者向けに漫画を描く段階から左綴じ横書き仕様に移行すべきと言ってる
だからみんな反発するの
しかもその理由が「この先世界の漫画市場で韓国中国に負けるのが目に見えてる(根拠なし)」

437 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:39:32.11
>>427
>左右反転せず輸出された日本マンガは
>縦のコマ割りで、セリフが横書きになってしまうわけだ

これはもうみんな散々輸出するなら編集段階で左綴じ、横書き仕様にすれば良いって言ってるし実際多くはそうやってる
その手法も反転する単純なものだけじゃなくてコマごとに配置し直すとか、吹き出しもレイヤーにして横書き台詞に収まるような形に変更するだとか
みんな色んな案も出してる
そうやって編集段階でやればいいのに、「日本の全ての漫画家は今すぐ左綴じ、横書きで漫画描け、でなきゃこれから中国韓国に世界の漫画市場で負ける」
って言うから大事になってるの
その世界の漫画市場だって日本以外の全世界を合わせた市場と日本だけの市場を比較すると日本の方が上回るってちゃんとデータもあるの
それなのに何で欧米に合わせないとならないの?って話
竹熊の大前提である危機意識ってのが何の根拠もない思い込みな訳
それなら無理して左綴じ横書きを強制しないで、これまで通り輸出する段階で編集で左綴じ横書きにすれば良いでしょって事
それでもまだあんたは竹熊と同様「日本人が日本人向けに漫画を描く段階から左綴じ横書き仕様に変更すべき」だと思うか?一体何の為に?

438 :434:2013/05/01(水) 03:44:21.35
「かなり上」ではなく、前スレだったよ
失礼

おれも以前は、「結局タケクマの言うことってこうじゃね?」みたいな事を
このスレに書いたことがあるんだが
今回こそは、そういう事を書くことが
いかに真面目な人を貶める行為なのかを理解できたよ



 印象操作には与しないぞ。カエレ!

439 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:46:40.12
そんな簡単に横書きにも出来るような
コマと絵を工夫するくらいなら
最初から横書き用に描いた方が質が高いものが読めるだろう

というか横書きに簡単に転換できる設計は出来て
横書きそのものへの移行はできないってどういうことだ

そもそも漫画なぞ
それほど教育程度の高くない人的資源を投入すれば質があがっていく労働集約的産業であり元手はさして要らないという点で
製造業と本質的差などないだろう

440 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:48:43.93
(・∀・)ジエンダ
もう寝るわ

441 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:49:03.22
横書き左閉じにしたら日本人は読み辛くなるんだから
どっちの市場を取るか
だけ

もしくは第三者がその点も含めて翻訳すればいいだけ
レイヤー化などでたいした手間もかからずできるという答えが出ている

442 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:49:18.28
>>435
いやいや、綴じ方を重要視してる意見もあるでしょ
編集段階で左綴じ、横書き仕様にすればいいって意見あったでしょ?
その方法だって議論されてるでしょ?
そうやって輸出が決まった時に編集段階でやればいいのに、なんで輸出するかどうかも判らない国内向けの漫画まで
国が強制してでも左綴じ、横書き仕様に変えなくちゃいけないの?って事
そこまでする必要ってあるか?

443 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:50:09.65
togetterで一人暴れていたキチガイぽいな
どちらにしろ日本市場の既読読者は捨てられないから最初からやれというのは無理という結論

444 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:53:29.09
>>439
だから、なんでそんな必要性があるんだよ?
何の為に、誰の為に仕様を変えるんだ?
竹熊の仕様を変えるべきだという「前提」が何の根拠もないんだぞ?

445 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:54:54.47
>>444
漫画出版は長いこと左前らしいじゃないか
漫画家が失業してもいいのかね

446 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:56:06.84
>>439
あんたは竹熊でも出来なかった「左綴じ、横書きにするべき理由の証明」をすれば良いよ
そうすれば皆黙るよ

447 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:57:23.32
>>445
え?欧米仕様にしたら安泰なの?
何故?

448 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 03:57:36.43
それに右とじの方が人間の心理には実は合ってる
舞台の上手(かみて)下手(しもて)と同じように登場人物が現れ移動する
マンガの隆盛はそのおかげという説もある

449 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:02:22.03
>>445
全部左綴じにしたら日本のライトユーザー(電車で気楽にマンガ読んで捨てるリーマンとか)が
漫画読まなくなる
もっと左前になる

450 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:04:26.61
左前って何?

451 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:05:51.34
>>449
そんなウェブ漫画も読めなさそうな連中はどれだけいるのかね

452 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:06:54.92
>>450
・左前(ひだりまえ) 1.着物の右の衽(おくみ)を左の衽の上に重ねて着ること。死者に着せる経帷子(きょうかたびら)はそうする習慣がある。 
類:●左衽(さじん) ★不吉なものとされる。 2.物事が順調にいかないこと。特に、金回り、商売などが巧く行かなくなること。落ち目になること。 
類:●左回り●左向き 例:「会社が左前になる」 用例:浮・本朝二十不孝−四「する程の事ひだり前に成て」

453 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:08:59.76
実際左綴じ雑誌は全て売れなくて廃刊してるからな
大御所が連載しても

454 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:09:26.97
>>451
あんたはまず世界の漫画市場が日本よりも大きい、もしくはこれから日本以上になるって事を資料を出して証明してくれよ
でなきゃ何の説得力もない

455 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:10:20.71
>>452
ありがとう
右肩下がりとかはよく使うけど、そういう表現もあるのね

456 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:15:57.67
>>451
あんたの言うウェブ漫画ってどんなの?
普通の右綴じ縦書きと変わらないのもあれば
右綴じ縦書き仕様のまま、見開きにしないで
単ページを縦に並べてる仕様のもあるし

457 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:19:05.83
なんだ、結局竹熊と一緒で納得させられる根拠出せないのか
左前だの失業だの煽るしか出来ない

458 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:20:17.80
アニメーターの海外委託とかも
ゴチャゴチャいいそうだから説得するの面倒だな

459 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:37:24.79
>>439
なぜ「最初から横書き用に描いた質が高いもの」を作る必要があるの?
それをやれば日本より世界で売れるというなら理解出来なくもないけど
現状そんな状態ではないよね?これからそうなるの?なぜそうなると思うの?根拠は?

460 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:52:25.03
>>423はまだ続けるつもりならとりあえず名前欄に何か入れてくれ。
あと、今までの書き込みに「自分が書き込んだのはこれ」と逐一アンカーで示してくれ。
名無しのままだと読みにくくてかなわんし、
多数派にみせかけたくて自演やってるみたいに思われても損だべ?

461 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 04:54:08.93
竹熊支持者ってバカばっかか?

462 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 05:00:32.57
だって竹熊自身が・・・

463 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 05:06:45.41
竹熊との論争って、端から見てるとどう見ても結論が出てて
まわりの人も大人だから落としどころも用意して…って感じで
もう終わるかな、と思ってたら
次の朝になったら竹熊がまた「左綴じにしなかったら日本漫画は滅びる〜」と
同じことをわめいてる
ちょっと痴呆なんじゃないか?と思う

464 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 05:17:40.73
本人じゃねーのw

465 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 06:50:00.85
本人ならもっと喚き散らしてるよ
だからアホの子だと思う
togetterをきちんと読めと言われても斜め読みだのざっと読んだだのまともに読もうとしない
かわいそうな子だよ

466 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 06:55:23.62
>そもそも漫画なぞ
>それほど教育程度の高くない人的資源を投入すれば質があがっていく労働集約的産業であり元手はさして要らないという点で
>製造業と本質的差などないだろう

竹熊並に愉快な人だなあ

467 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 07:00:25.86
>>439
>というか横書きに簡単に転換できる設計は出来て
>横書きそのものへの移行はできないってどういうことだ

移行の必要性がないって話なんだが?
必要性があるならそうするって言ってる漫画家だって居るだろ
必要性があるというならそれを証明して見せろよ

468 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 07:21:46.44
本人じゃねえのこれ?
この無敵モード状態の論旨、自分しか理解できてない理論展開
他人が答えろといったことの黙殺

469 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 07:22:40.35
竹熊は英語読めないと思うが

470 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 07:53:18.73
日本語翻訳(左綴じ横書きのまま)されたアメコミさえ読めないよ

471 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 08:04:07.40
竹熊なら「縦のコマ割り、横のコマ割り」なんて頓珍漢な事言わないでしょ
こいつ竹熊より明らかにバカだよ

472 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 08:39:33.78
上手下手に関しては歌舞伎だと基本左→右だから正直どっちでもいいと思う

473 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 08:40:12.89
>漫画出版は長いこと左前らしいじゃないか
>漫画家が失業してもいいのかね

コレ見る限りは、文句を言いやすい、安易な破綻論に寄ってきただけのアホでしょ。
竹熊はこの数年、震災前から「日本はすでに破綻している」「出版は数年で崩壊する」
「漫画業界が崩壊して出版社の倒産が相次ぐ」と何年も言い続けている破綻論者。
いっこうに当たらない。漫画が不振で倒産した出版社は零細を除けば無い。

世界中の漫画市場を集めても日本1国のほうがいまだに倍以上(5倍とも)の
市場があるから、竹熊の「いますぐ全ての漫画を横描きにしろ」は呆れられている。

ゆうきまさみが言ってるように、横書きのマーケットが大きくなって横書きの
依頼が来れば描くだけということなのに。

474 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 08:46:21.26
竹熊自身は
「俺は横書き漫画は作らない、なんでって横書きにしたら日本で売れなくなっちゃうじゃん!そんなバクチやらないよプギャーw」
って平気で言うからな。
横書きにしろって言うのならまず竹熊に言えよ。竹熊は絶対やらないからなあいつw

475 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 08:54:24.43
「精華大の学生はこんな穴だらけの珍論を真に受けるのか」と何度か疑問が出ていたけど
今の30歳以下は物心がついてからずっと「不景気不景気」と言われて育った世代だから
竹熊さんの「日本はオワコン。漫画も出版もすでに破綻している」っていう、
まともな社会人なら警戒する極端化した論でも、受け入れちゃうのでしょう。

深夜未明に暴れていた竹熊支持者も、世代はともかく似たような人でしょうね。
(逃げ切れる団塊の世代には、日本破綻論を説きたがる人が多いし)

「漫画も出版もすでに破綻している」を批判すると、おまえらは既得権にしがみつい
てる連中だとか、気付かずタイタニックの甲板で踊ってる現実を見ない愚か者扱いだしね。

476 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:03:55.01
コミティアの端配置くらいで調子乗りすぎだなあ

マヴォ作家の一覧とtwitterアカウント一覧ってどこかにない?
彼らが何考えて竹熊の奴隷やってるのかヲチしてみたい

477 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:13:33.37
おい、ついに日本式の右閉じを海外市場に広め、世界標準にすると
それは八紘一宇の思想だと言い出したぞ。

日本式のMANGAを中韓の漫画家が描いてもOKで、右閉じだと八紘一宇になる?
なにを言ってるだろね、この人。整合性がついてないと自覚できてない??

日本発ほか、ある国発の世界標準仕様やデファクトスタンダードがいくらでも
あることも知らないのだなあ。

478 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:22:49.59
昨夜騒いでいたのは、この常連の竹熊信者 yunishioじゃねえの?
誰も海外仕様での開拓も、漫画の不振で食えない漫画家、野心的な漫画家が
海外向けに描くことは否定してないのにな。
「5~10年以内に日本マンガは雑誌も作家も全て左綴じ横書きに変えないと未来はない」
という主張が
論拠不明なだけでなく、論拠の必要性自体を否定、さらには参照資料を提示しても
読むことさえ拒否しているから批判されてるだけなのに。

yunishio
竹熊健太郎さんの横書き漫画論。表現の問題なのではなく、今後の人口低下、漫画離れ、
趣味の多様化により、作家1人あたりの読者数は確実に少なくなり、食えない作家が出てくる。
竹熊さんはその打開策として横書き漫画を提言するが、論点は読者数の縮小に
どう備えるかであって、横書きの是非ではない。

479 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:28:27.73
竹熊は何の備えもしてないどころか
「ネットに漫画うpってたらそのうち出版社からスカウトされて大儲けウハウハになる」
「だからマヴォのためにタダ働きせよ」
ってやってるじゃん
竹熊のところの漫画家、最初から食えない自称売れっ子作家ばかりだよ
食えないから別の仕事していつか白馬の王子様が迎えに来ることを夢見てるかわいそうな人ばかり

yunishioとやらは何故竹熊が左開きの横書き漫画にしないのか何の疑問も持たないの?
かわいそうな人だ(頭がね)

480 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:44:22.00
伊藤もゆうきまさみも誰も触れてないことだけどツイートする気が無いのでここで書く。

竹熊さんは何でも決めつけと思いこみが出発点で、そこが全ての問題点なんだが
今回、一定の支持が集まっているのは「漫画は下降線をたどっている、つまり穴が
開いたタイタニックなのだ。横書きの船が安泰か判らなくても、死ぬよりまし
だから逃げて、横書き船に乗り移るべき」という比喩だろうね。

でも、これはあくまで比喩であって、ミスリードなんだよ。
漫画家にかぎらずフリーランスや自営業の人間って、景気に関係なく常に厳しい
競争社会で生存競争にさらされている。
だから「食えなくなったら辞めるだけ」「横書きの時代に中国や韓国のライバルに
負けたなら、俺の才能はそれまで」という諦念を持ってる(むしろこの種の自信と
腹の括りようがないと自営業は成功しない)。

だから、竹熊さんの警告って、もう競争社会から降りて隠居してるヒョーロンカが
毎日が背水の陣で戦ってるプロに向かって「ぬるま湯に浸かってる」と言ってるだけ。

481 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:48:50.73
>>400
その通りですよ。
日本から韓国、台湾などへ輸出(?)される作品は部数の多寡に
関わらずデータ化されているので、契約時に初回、先方の国の
版元がデータ買い取りの代金を含む場合もあります。
何しろ向こうは自国のセリフをレイヤーで載っけていくだけなので
翻訳の手間や書き文字修正はあれど、昔より格段に簡単になりました。
韓国の版元に言わせればとりたてて縦書き・横書きは大きな問題ではない
という事ですね。中文にもハングルにも縦書きはあるし、モンゴルは元もと
縦書きですねw。
また日本の漫画に親しんでいる世代が多いので、綴じの問題なども
全くといっていいほど問題にされません。関係ないですが、業界で
「耳を塞いでも入ってくる」なんて言ってる人はそうとう暇な人じゃないかと。

482 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:51:14.05
マヴォも金になる算段がついたら、原稿料が払えるのは有料化ができてからと
言ってるが、これがまさにアマチュアの発想だからな。

プロ(会社や社会人)なら、収益構造のある企画を立てる。

483 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:53:01.18
>韓国の版元に言わせればとりたてて縦書き・横書きは大きな問題ではない

佐藤秀峰も、アメリカで日本の翻訳漫画を刊行してる会社が
同じ事を言ってると証言してたね。

484 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 09:55:58.05
漫画の最前線の現場で働く人間が何を言おうと竹熊には関係がない
竹熊はもうこの世の人間ではないのだし
脳内のお花畑に住んで幻を見てはうわごとを口走っているだけ

485 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 10:00:59.62
別冊マガジンの班長も体裁は大した問題では無いって言ってるね

@betsumaga
>海外への漫画の輸出において、体裁の問題は、実は比較的、低いハードルだと思っています。
>国ごとに違う表現規制や読書習慣にどうマッチさせるか、そして日本の文化、風土の結晶とも言える「漫画」をどう伝えるか、
>どう理解してもらうか、という問題。最後に、お金が儲かるのかどうか(いろんな人が)、ということが鍵のような気がしています。

486 :481:2013/05/01(水) 10:06:25.15
>>485
おおむね賛成ですね。
体裁の問題は「JAPANESE MANGA」のスタイルとして定着している
のでたいした問題になっていません。
むしろ日本漫画を北米で展開させようとした小学館の子会社などが
20年前当初逆版にするかどうしようかと迷ったくらいです。
アジアのエージェントや版元いわく問題なのはやはり日本MANGA
独自の漫符、独自表現や言い回しの差による微妙なニュアンスの差
などの違いを翻訳の精度を高めて、どう伝えるかという部分がもっとも
枢要ということを話しています。
漫符もおおむね日本漫画の輸出でこれまでの読者は理解していますし
あとは、本当に同音異義語での聞き間違いやダジャレギャグのたぐい、
詩的な言い回しをいかに作品を壊さずに訳すか…という、知的で
テクニカルな問題が現場ではかなり力点を入れて議論されています。
実際の現場ってそうやって動いているのですが、竹熊先生はほとんど
ご存じないのが不思議ですね。

487 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 10:13:24.52
>別冊マガジンの班長も体裁は大した問題では無いって言ってるね

これも「タイタニックの甲板で踊ってる彼らに、大声で呼びかけているのに
「黙れ」と罵声を浴びせ返されています」と言えばチョンw

たけくまさんは自分が在特会などのネット右翼と同類の詭弁の中でも
極めて低質な印象操作を弄する人間に成り下がったことを自覚してるのかしらん。

手塚治虫があの世から光臨して、「漫画の世界を汚さないでくれ」と叱りながら
ほっぺたをひっぱたかないと治らないよw

488 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 10:19:37.08
逆に手塚さんが横書きを広めなかったから
こんな事になったんですよ!って食ってかかりそうな悪寒w
モウ、ダレニモタケクマハトメラレナイ

489 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 10:21:39.23
ゴルゴなら止められるかも

490 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:03:32.15
もう意味が分からない↓

竹熊
従って漫画は日本人のナショナリズムが仮託されていると思います。
テレビや映画のスーパーヒーローは受け入れるがアメコミヒーローは受け付けない、
というのが多数の日本人の心理ではないかと思います。なぜ、そうなのか?
は、私にとっての謎です。

491 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:04:19.92
体裁が大したことないなら
週刊少年ジャンプの全ルビとか取っ払ったらどうですか?
スッキリして読みやすくなりますよ?

492 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:06:35.68
>>422
internet archive で見てみたらこのサイト1999年からあんまり変わってなかった
ttp://web.archive.org/web/19991010052736/http://www.bekkoame.ne.jp/i/utumi/

ウェブサイトのデザインと同様に感覚が古い…

493 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:08:52.93
>>491
日本で刊行されている場合と海外で翻訳出版する場合との
「体裁」の問題を言ってるんであり、関係ないこと持ち出すなよ
頭沸いてんのか?

494 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:11:34.65
>>493
同じだよ
UI 設計は特に子供とかには大事だという話

495 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:11:37.34
>>491
まず竹熊が中国でやってからね
お話はそれからにしましょう

496 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:15:46.76
>>494
>子供とかには大事
ふーん。じゃあ他国の翻訳時に読者層を鑑み、子供が多い
その国の母国語もおぼつかない、と判断された作品には何らかの
対処をその国でするだけじゃないの?
なぜ、それ以前に輸出側・オリジナル側の日本のルビを「取っ払う」
って話になるのか、つってんだよ
読解力ないならしゃしゃり出てこないでツイッターでテンテー擁護してろ

497 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:36:42.72
>>478
yunishioは話を誤読しては、的外れな批判を繰り返すオマヌケさん

498 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:43:56.80
481のような現場知ってる人間と思しきレスにも
平気で頓珍漢な言いがかりをつけるとか
テンテー脳っぽいけどな

499 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:44:11.65
意気揚々と乗り込んできて
速攻論破されたら茶々入れて逃げるって
震災以降に時々来てたいつもの子でしょ?

500 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:48:21.31
竹熊と違ってキチガイ度が足りないんだよなー

501 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 11:50:25.65
本気の竹熊ライクなアレな人に乗り込んでこられても困るからあまり煽らないようにw

502 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 13:33:17.64
まぁあの人をキチガイと言ってしまうのは簡単だが、
つまるところ日本の漫画に対する危機感からの行動な訳だよな。
んで、それは日本の漫画市場の縮小やだったり他国(特に中韓)の
漫画の躍進を想定してのことなんだろうが、彼にそこまでの
焦燥感を与える要因っていったい何なんだろうか?

503 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 13:40:52.54
>>502
これを言うとあまりにもアンチくさくなるのでためらってしまうが、
要は「自分が落ち目=日本の漫画が落ち目」という思い込みがあるかと思う

504 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 13:49:25.94
中国韓国からの留学生が巧いのをまのあたりにしたからじゃないのかな?
しかしそういう巧い人たちが日本に来るしかないっていう現状もあるわけで

505 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 13:50:50.80
本人をよく知る、恩人と慕う伊藤剛がはっきり言ってるじゃん。終末願望だと。
ワープアの戦争待望論と同じで、破滅してくれたら何かが起きるという幼稚な願望。

<今回の騒動での伊藤の忠告>
GoITO
竹熊さんはぼくにとって大恩のある方だし。 でももう、ちょっと見てられません。
「ハルマゲドン前夜願望」がまた出てるんじゃありませんか?

<震災の騒動での竹熊の問題ツイートと伊藤の忠告>
@kentaro666
俺は人類が絶滅するのをこの目で見てから死にたいという捻じ曲がった願望があるので、
当面、死ぬつもりはない。途中で寿命が来たら仕方がない。

GoITO
竹熊さんのツイートはずっと拝見していましたが、竹熊さんの「生きていくうえでの癖」である
「カタストロフ前夜の気分志向」が前に出ていると思いますよ。たぶん変えられないことだと
思うので申し上げるのは心苦しいのですが、十数年来つきあいのある者として、一言。

506 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 13:55:03.74
>>504
多摩美で教えはじめた時は「上手い学生がたくさんいる」と騒ぎ
精華大で教えはじめた時は「プロになれる才能を年間数人見つける」と騒ぐ。

で、マヴォに載ってる作品を見るとたいしたことない。

今の学生や中韓の若い人も、ぱっと見の絵は誰でもキレイで描き込んだ絵を
平気で描く時代だから。ピクシブを観れば判るように(プロになれるかとは
全く別。今の高校野球やサッカーの選手が過去から比べればみんな上手いのと同じで)
それを見て、プロとしての漫画編集者経験が無いから早合点してるだけでしょ。

507 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 13:56:19.05
>>502
>まぁあの人をキチガイと言ってしまうのは簡単だが、
>つまるところ日本の漫画に対する危機感からの行動な訳だよな。

こういうのを額面通りに受け取って竹熊を憂国の士的にageる
信者が多いんだよ(失笑)
発言を順を追って読んでいくと頭おかしくなりそうだし、指摘されてるように
基本が「俺がちやほやされない漫画界はおかしいからホビロン!」だし

508 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:04:41.25
「愛国心はならず者の最後の拠り所」という箴言があるように
「日本(の漫画)に対する危機感」という公憤を錦の御旗にしてるから
同じように、鬱屈して憂さを晴らしたい奴が集まってくるんだよね。

竹熊さんの異常なツイートの量をみればわかるようにiphone中毒だよ。そんなことする
ヒマがあるなら、精華大のマンガ研究員の肩書きもある人間なら
リアルで漫画の未来のために動け。もしくは漫画学のために研究しろと言いたい。

509 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:10:16.71
>>507
>基本が「俺がちやほやされない漫画界はおかしいからホビロン!」だし

いや、こんな昭和の匂いすら漂ってきそうなおっさんに自覚が無かったら、残念ってレベルじゃ……
流石にそこまで救いようがないって事は無い。無いはずだ。無いと言ってくれ。

510 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:21:55.57
>無いと言ってくれ。

残念ですが。サルまん2.0が打ち切りで終焉したのは、メディアミックスを強く
主張したが(たけくまメモでは壮大な構図を描いていた)、連動するWebサイトさえ
小学館で用意してくれないなど、まったくとりあってもらえず空中分解だからね。

その後、紙の本や雑誌を極端に忌むようになり、出版社から送られてくる贈呈の
雑誌は読まずに捨てると公言(実際にさるマンの載っていたIKKIは5年、読んでないと
先日も発言)するように。
相原コージも竹熊さんは本をもう読まないから書店に行かないという旨の
発言をしてるしね。

別にネットやITメディアが好きでも、自分がいた業界の本や雑誌を忌むこと無いでしょ?
とにかくこの人は白か黒だから。日本がダメだから海外も同じ。

511 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:33:23.61
まんが学部の教授で、プロの漫画家を養成すると称する漫画同人誌を主宰する
人間なのに、漫画雑誌を買わないし、今の連載されている漫画を読まないというあのかたくなさは
漫画業界になにか歪んだ感情があるとしか思えないわなあ。

512 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:42:44.71
そういや、この人最近のマンガ読んでないから評論家やめますっていってたよね
今のマンガに見切りをつけてるのに現場の人もびっくりするぐらい憂いているのは不自然だった
しかし、昔いろいろ暴走した時には周りのつきあいのある奴らも一言注意しろよと思ったが、
実際に止めようとしても止めらない人だったんだね

513 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:47:56.65
>今のマンガに見切りをつけてるのに現場の人もびっくりするぐらい憂いているのは不自然だった

今の漫画や漫画業界を「嫌ってるくせに、やたら憂う」という矛盾は
「憂うだけで、誉めることはない」ということで矛盾してない事が判るというw

角川を妙に誉めているのも、講談社や小学館はダメだと矯めにするのが見え見えだしね。
(小学館の方が中国創刊が早い、講談社もほとんど同時に創刊してると指摘を
受けても無視、講談社や小学館の中国雑誌を入手しようともしない)

514 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:49:35.45
一時期は盛況だったライター仕事が減ったのは編集者が年下になったせいだとか
陰謀論から破滅願望が出てきたような…

515 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 14:55:11.25
ゆうきまさみも、「危機を見て見ぬふりして、既得権益にしがみついてる漫画関係者」は
竹熊の妄想の中にいるだけで、自分の妄想を基に攻撃してると指摘してるしね


masyuuki 4月21日
作家や編集者を含め、漫画に関わる当事者の名誉のために言っておくと、「『日本の漫画は世界一』と思って」
胡座をかいている人はいないと思いますよ。たぶん「日本の漫画は世界一」っていう思いがいちばん強いのは竹熊さん(^_^;)

516 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:01:49.31
>藤本由香里
>この先鞭をつけたのは小学館で、角川と講談社がそれに続く形です。
>小学館の『龍漫』と『龍漫少年』は中国で安定した売れ行きを示しています。」

この藤本の指摘にまったく反応しなかったのは何故なんだろうねw?
『龍漫』は小学館の漫画の中国訳が大半だから、右閉じスタイルのまま。
一方、角川の『天漫』は中国人作家による左閉じが大半という現地化を進めたもの。
早い話が、角川が現地で現地の漫画雑誌を作ってるわけで、日本のマンガの海外進出
というより、日本の出版社の海外進出という色が強い。
この辺りの両社の違いだけでもマーケット感が異なり、面白いことなのに。

517 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:36:06.16
竹熊を批判してる岩下って、漫画学界会員で、東北大学院卒博士。
大学ではメディア論や出版文化史を教えているちゃんとした大学教員なんだな。

もうひとり、小田切博というライターも叩いているが、この人も
ちくま新書やNTT出版から漫画メディアなどの専門書を書いてるレベルの人か。

もう、今回の件で、狭義の漫画業界だけじゃなく、広く知られてしまった感があるねえ。

518 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:40:52.15
434=438です
昨日のかわいそうな人がまだいるみたいなので

日本マンガの生き残りとか世界進出とか
そういった話が 本 当 に や り た い な ら 
一度チャラにして仕切りなおすべきだし
なにより竹熊氏のいないところでやるべきでしょう

真剣に考えている人が、まずなにをおいても最初にやるべき事は竹熊氏を取り除く事でしょう

519 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:41:25.92
で、専門家の小田切、岩瀬の両者から事実関係や認識の間違いにツッコミを受けまくって
ついにはツイッターだからと言い訳を両者にほぼ同時しはじめた。
岩瀬も小田切も重箱の隅を突いているわけでなく、本質的な箇所での間違いや見識を問うてるのに
(同じ言い訳を2名同時にしなくちゃいけないって段階で、自分に非があると判るのが普通だしね)
これも炎上ビジネスってことですかねえ・・・

kentaro666 32分
@smallboxman 小田切さん、これはTwitterです。もともと「論」ずることは向いてないメディアです。

kentaro666 15分
@iwa_jose だからこれはTwitterなんですよ。短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して極論になりますよ。

520 :518:2013/05/01(水) 15:42:54.47
失礼
このところのレスとは別の話です
「かわいそうな人とは俺のことかゴルァ」と思われたらごめんなさい

521 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:45:50.37
>もともと「論」ずることは向いてないメディアです。
>短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して極論になりますよ

ひどい。
学者として専門家として有意義な情報を発信している人もたくさんいるのに

522 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:46:52.60
>>521
テンテーみたいなオッサンまでこの有様だから、バカ発見器とか
バカッターとか言われちゃうんだよな

523 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:49:48.82
観てると可哀想になったりイライラしたりするのにウォッチしてしまう状態(笑)

524 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:50:38.97
土俵が違うんじゃ無くて、誰かが自分の土俵に乗ってきたら
逃げたして別の土俵から「コッチ来いバーカー!」って言ってるだけじゃねえか

525 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:53:48.72
試合中にどんどん自分有利にルールを変更するんだから無敗には違いない


…いつまで遊んでもらえるかは知らんけど

526 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:54:56.11
ツイッターはブログより勝るメディアだと礼賛して、自分の論考や主張を発表する
ステージはツイッターが最も適していると言ってたくせにな。
昨日、自分は学者じゃないと宣言してたのも忘れているし。

短い言葉で極論を書いちゃうのじゃ、プロのライターだった自分の筆力も
否定することになるし。極端に強調する表現はこの人の治らない癖じゃん。
教授職としては決定的にダメな、その性格を衝かれているだけなのに。

kentaro666
@iwa_jose だからこれはTwitterなんですよ。短い言葉で訴求力だそうと思えば一見して
極論になりますよ。でもブログで長い論文書いても研究者以外誰も読まないですよ。
だから学者がTwitterやるのは危険だと思いますね。

527 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:59:38.26
小田切からも、数日前に議論したいって言ってたのあんたじゃん!って突っ込まれてるよねw

528 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 15:59:43.19
>>526
そんなに竹熊のこと知らないんだけど、これは酷い
と言わざるを得ないわ

529 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:00:25.99
喜多野、岩瀬、小田切、伊藤、藤本・・・と漫画研究の前線にいる本職の研究者から
連日朝から晩までフルボッコされてるが、これでも「炎上させたが勝ち」と勝利宣言するのだろうか
懲りるってことは無い人だから、無理かなw

530 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:03:55.42
519と529の"岩瀬"は岩下(岩下朋世 相模女子大 メディア情報学科講師)の間違い。すみません

531 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:19:52.07
@kentaro666
はい。今度MMで読みます。RT @smallboxman: @kentaro666 あ、「アジアMANGAが日本MANGAを駆逐する」に
関してはあの論文読んでください。少なくとも北米での実態はわかります。

@kentaro666
.@smallboxman 論文読んでないでお聞きするのも失礼ですが、ここ10年で北米での日本漫画の売り上げはどの位
伸びてますか? TOKYO POPの撤退、米国版少年ジャンプの売行き低迷で紙雑誌打ち切り、は報道で聞いているのですが、それでも伸びているのでしょうか?



賭けてもいいけど読まないだろうな。

532 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:31:47.76
もとから居直ってる人だもんな。伊藤が何回も手元にある「国際マンガ研究」は
基礎資料だから読んでくれと懇願して言っても、一向に読まない。
読んだら、完全に負けるからだろうね。これも「土俵に乗らないから負けない戦法」

kentaro666
私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からもツッコミすら貰えない事を私は恐れております

kentaro666
@GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。

533 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:34:43.09
竹熊さんはホームページやブログ、ツイッター、同人誌と
幾つも「俺メディア」を持ってるわけだから、
漫画で実例示して関心惹くなり訴求するなりすれば良いと思うんだよね

端末チョコマカ撫で回すだけで何とかなるとでも思ってるんだろうか

これが例えば出版社勤務の企画が通らない編集者の愚痴なら
「じゃあおまえがリスク取って出版しろや」で片付く話だけど、
前出のように、竹熊さんは自分が望んでた「俺メディア」を既に手に入れてるわけで、
あとはやるだけって状況でなにチンコしごいてサボってんだよという…

534 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:42:31.13
これで各方面の信用失ったな
竹熊を評価してるのは精華大学の節穴連中だけになった
コミティアの客は竹熊のこと知ってるのかなぁ
マヴォはコミティアの配置が端(売れてるサークルの場所)だけど、そんなに売れてるわけ?
創作オンリーのコミティアでは売れないサークルはそれこそ1冊も出なかったりするようだが
マヴォがそんなに売れてるとは思えないし

535 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 16:44:02.47
>>533
俺がやらない理由

・俺は岸から泥船に沈むぞと呼びかけているだけの第三者で、実行する立場にはない
・プロ漫画家に横書き漫画を頼むには原稿料が要るのでやれない
・マヴォの素人漫画家には商業デビューの可能性があるので横書きは描かせられない

536 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 17:26:06.69
自分でメディアを持ってる「編集家」じゃなかったんですか

呼びかけてる相手に比べてお金が無いわけじゃないと思いますが

537 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 17:30:05.31
>>534
マヴォも当初のもくろみだと、今ごろはコミティアの席順を誇ってるようなちんけなもんじゃなく
同人誌の枠を越えてプロや有力な新人が競って描き、主要な書店や漫画専門書店に自主流通したり
電子版に進化して、Appやアマゾンで売ってるはずなのにな。

商業誌から声のかからない学生を集めてるだけというのは、本人からしたら忸怩たる思いだろね。

538 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 17:35:34.33
>>536
プロのクリエイターだから報酬が要るなんて詭弁だからね。
自費製作誌、イベント等で一流のプロが無償か実費程度で仕事してるように
企画性と人脈があれば、共感を得られれば、むしろプロの方がやりたがる。
「プロにゼロ円というのは俺の哲学に反する」なら1頁数千円でも出せる額を
払えばよいことで、激安ギャラもプロは企画が良ければ日常的にやってるし。

539 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 17:54:38.22
マヴォはそもそも商業誌だと言い張ってなかったっけ
原稿料も払えないのなら創刊すべきじゃなかったね

540 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 17:57:22.27
むしろ学生の発表の場でよかったのでは

541 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 18:02:09.12
自分は名前とコネを提供するくらいにして
運営も学生に任せれば良かったのにね

542 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 18:05:03.89
よく考えたら、編プロ経営の三河かおりの事務所のスタッフと、
ツルシに編集作業やネットの作業をやらしてるんだよな

彼らもプロなのにただ働きさせてるわけでしょ。
プロの漫画家だけ金を払う必要があるという主張は矛盾してるよね

543 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 18:16:29.21
日本漫画エッセンス吸収した外国漫画が日本でバカ売れしたとしても
それは漫画のマーケットが無くなる事を意味しないから杞憂としか言い様がない
読みたい漫画、描きたい漫画があり、多様な表現が必要なら
幾らでもチャンネルがある時代なんだし

元々出版事業自体が小資本で始められる商売の典型なので、
スケールが縮小したとしても無くなる事はない
竹熊みたいに屁理屈こねて動かない人間ばかりじゃないんだから

544 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 18:59:17.17
>>519
うわー、これはアホだ
散々俺と議論しろ、なんでみんな議論しようとしないって煽ってたのに

545 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 19:27:21.46
>>542
たしか、報酬は渡しているはず。お小遣い程度だとか言ってたけど。
その話を聞いた時は漫画家がいなければ雑誌はできないのに漫画家には無報酬で、
編集者に渡す根拠は何だろ?と思った。
まあ、プロだから報酬を渡すというのは一理あるかもしれんが、商業誌に値するって
主張してるんだから食っていけないアマチュアこそ渡すべきだろと思うけどね。

546 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 19:57:52.17
>>545
アニメ業界はアニメーターをこきつかってるとか非難しときながら
自分は金すら渡してないんだもんな
タダ働きって奴隷やん
笑えるわ

547 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:09:34.39
いろいろひどいな本当…

548 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:13:33.63
猪木アリ戦にはさすがに誰もツッコめないのかなww

549 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:26:06.68
水と油だったと言いたいのかね
何がしたかったのか、世界で本人一人しか解らないのでは
彼がRTしてた発言が正鵠を射ていたとも思いがたい

もっと言えば、やりたい事と言葉とがかけ離れていたようにも思える
猪木vsアリは彼自身の脳とツイートの関係だろう

550 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:26:41.45
突っ込めないねえw
竹熊はどっち?猪木なの?アリなの?
この議論が「世紀の凡戦」という意味で言ってるの?

この戦いは、竹熊猪木が相手のアリの要求を呑みに呑んで、
気まぐれでやめちゃうかもしれないアリをなんとかリングに上げたって意味なの?
結局大赤字って意味なの?

551 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:28:11.78
最近伊藤もバカに見えてきたわ

552 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:33:35.89
データが泥沼とか言い始めたぞ
アンタ無視するのは未来の話をするからだって言ってたじゃないですか
自分の発言した言葉くらい覚えとけよ…

553 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:35:33.55
何一つデータを出せない人が偉そうに…

>データの泥沼って、俺、あると思うんだよね。
>原発事故がそうじゃない。どんな立場のデータだって、いくらも出てくるでしょ。

554 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:37:08.42
>データの泥沼って、俺、あると思うんだよね。
>原発事故がそうじゃない。どんな立場のデータだって、いくらも出てくるでしょ。

これは酷い。酷すぎる。
そういえば核爆発とかたわけた事を言っていた学者()がいたよな(遠い目)
なんか信頼に足るデータの裏づけってあったっけ

555 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:43:13.29
原発事故後の混乱は
両者の主張に沿ったデータのぶつけ合いだったと言いたいらしい
ふーーーんとしか

原発のことは解らなかったとしても、マンガのこともそうだったとまとめちゃっていいのか
このひとなんの専門?
大学でマンガの編集教える研究者じゃないのか???

556 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:44:34.75
>>553
K U Z U

557 :名無しさん名無しさん:2013/05/01(水) 23:56:51.30
555を修正
要するに「どちらの立場に立っても、主張を裏付けるデータなんかいくらでも出せる」
という主張だよな
「だからデータなんかくだらない。俺は出さないよ」も含意してるわけだ

ますますひどい。

558 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 00:01:00.71
老醜極まるとはこのことか
仮にもサルまんという名作をものした男が、こんな醜態を見せるとは……

559 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 00:22:03.89
サルまんは相原の功績だったのかもな

560 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 00:34:49.94
むしろサルまんそのままな気がするが…
そのまますぎてリアルだと…

561 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 00:39:00.30
編集と相原が上手く料理したんだろうな
それをそのまま垂れ流すから…

562 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 00:45:26.71
多分ライターとか原作者として上にセーブしてくれるやつがいれば
いい仕事をするタイプなんだろうな。

ただ本人はそういう立場より編集者として
コントロールする立場に行きたいみたいだけど
そこが噛み合わないのかもしれない

563 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 00:57:25.79
なんか信者も論理は擁護しようがなくて
「一人を多数で吊るし上げて可哀想!」って批判者批判に終始してる印象

関係者各位に全方位殴りつけて反撃くらってるだけなのにねぇ

564 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 08:52:02.25
サルまんは、相原コージが大半を占める漫画、竹熊が囲みコラム文章&イラストで
ハッキリと分業してる。
だから「サルまんの原作は竹熊」というのは完全に間違い(これは本人が認めてる)。

編集者の江上を交えての「ネタだし」打ち合わせでは、江上が扇の軸で
竹熊、相原らがネタだししたのを江上が構成して、指示を出しているという
非常にオーソドックスな、編集と作家(ライター・漫画家)の構成。
(これも同様に竹熊さんはこのことを別に隠してはいない。念のため)

なので、確かに今回の狂気の踊りはサルマン風ではあるのだけど
サルまんはごく普通の作家と編集の協業で商業誌で掲載するために作られた
作品であって、サルまんをやってるわけじゃない。

あくまで相原コージが作った作中の「相原と竹熊キャラ」をやってるだけ。

565 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 09:00:16.88
>>554

一生の問題とか言っていたのに、政府、事故調、東電、第三者機関の4つある
事故調査報告書(どれも書店に山積みで売られていた)も読まず、ダイジェストさえ
読まず、報道機関やジャーナリストの事故調査検証記事も読まない人だもん(読んで
無いという根拠はツイートで触れないから)。

それなのに原発の事件や収束を模索する現状を、おのれの想像とネットで目に付いた
ネガティブ情報を基に批判するというのがねえ

566 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 09:22:20.04
>548-550
自分はリングに上がっていない黒幕の康芳夫だ、おまえらの論戦をプロデュースしたって
いう気分なんでしょ(笑)

猪木vsアリ戦をやっていただけだと居丈高にうそぶいているのは、猪木アリを
どういう意味あいで書いていても整合性が無いから、こういう上から目線を
気取っているだけでしょうね

だって現在で、定義を特に示さず「猪木vsアリ戦」と言った場合、猿回しの興行師が
仕掛けたことで世間は過剰に盛り上がったが、当事者同士の間ではリアルな落としどころで
手を結んでしまい、結果、つまらんことになったという意味合いが一般的だもん。

竹熊は康芳夫を取材したりこれまでネタにしてきてるのだから、当然、この
文脈で読まれることを理解してないといけないが、タダの思いつきで
高揚感から「俺って世間を騒がすトリックスター」だと勘違いして書いた感が強いよね。

567 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 11:07:40.32
>>566
猪木とアリのどちらを気取ってるのかなと思ってたけど斜め上の発想だったww
…でもあり得るところが怖いわ

568 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 11:19:48.86
またあの子が復活してる
独り言でコメ欄埋めるって単なる荒らしだって自覚が無いのかな?

ttp://togetter.com/li/493906

569 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 12:37:17.66
猪木でもアリでも康芳夫でも誰になぞらえてもいいんだけどさ、
所詮はネットでの口先プロレスじゃん。
論戦に参加してた人たちは、ネット回線を切ればリアル社会での仕事に
いそしんで結果を出しているのに、虚しくないのかといつも思う。

570 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 14:10:30.33
twitterの信者フォロワーたちの前で自分が相手を言い負かした…もとい相手を黙らせて勝った、
という形が取れたらそれでいいんだろ
現実では竹熊が口先だけの老害独裁者だと認識する人が増えるだけなんだけどさ

571 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 14:27:55.20
>老害独裁者だと認識する人が増えるだけなんだけどさ
これを炎上ビジネスで、炎上させたほうが試合巧者で偉いと言っていたからなあ。

http://matome.naver.jp/odai/2136636101034352901
いま、ラーメン評論家のツイートが事実誤認な上に、炎上するまで謝罪をしないで言い訳を
したので炎上して話題になってるのだけど、イベント中止に追い込まれている。
http://news.livedoor.com/article/detail/7631264/

で、この評論家が過去にろくな調査もしないでランキングを発表していたことが
ほじくりかえされて、さらに悪評が広まってしまった(wikiの記述は削除要請がでてるし)

一方、事実誤認で中傷された閑古鳥の鳴いていたラーメン屋は、味は美味いのと、
日ごろから店主の芸人の腰が低く、今回の件でも全く悪くないのに逆に低頭で
謝罪したので関心があつまり、繁盛店になった。

炎上ビジネスってのは後者のようなことを結果論から言うんであって、
ネガティブな騒動がメリットに転嫁するわけねえだろと。

572 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 15:14:52.53
小林源文先生のゲンブンマガジンは最初からAmazonで売ってるというのに
マヴォはまだそこにも達してないの?

573 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 15:39:06.20
確かに。
小林源文ってマイナーだけど固定ファンを掴んでいるので、作家自ら出版している人で
まさに「小さなパン屋」理論を実践、成功した人だよね。なぜか源文については触れないで
大手で主要作を描いている、さいとう・たかをばっかり。

グッズを通販で売ったり、今の出版界を憂いて後進を育てるのにも熱心で
『ゲンブン・マガジン』 は花輪和一のような漫画家も寄稿するコアな面もあれば
無名の若手の発表の場にもなってる。
源文はアニメ化も無いし、ベストセラーも無いから個人としてはそんなに
金持ちでもないので、道楽でやってるわけでもないはずだけどね。

574 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 16:31:51.21
>>572
アマゾンって個人で同人誌や自主製作本売ってる人いるよ
マヴォもアマゾンで売ろうと思いさえすればいくらでも売れるはずだが
まだ売ってないの?
とっくにアマゾンでも販売してると思ってた

575 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 16:39:55.01
電子版やアプリにして売らないのも不思議。
イラレやDTPソフトから簡単に変換できるのにな。

日本でアマゾン以前に開業したネット書店は何社もあるのに、
アマゾンが初のネット書店で日本を変えたと相変わらずの舶来IT礼賛してたのにw

576 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 17:15:28.92
売ってるじゃないか。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0049UH8D4

577 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 18:01:19.47
コミティアで売るのも、このアマゾンの並んでる古いマヴォ?
教え子の同人も一緒に売るってこと??

578 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 21:43:56.28
同じ大学の教員で、リアル社会で関係のある人間には謝罪と撤回を素早くするんだな。

kentaro666
@msugaya そうそう、「ハムの本」ですよね、ロングセラーは。因みに事実誤認が
含まれる私の先のTweetは削除しました。すがや先生にお詫び申し上げます。

579 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 21:45:51.40
謝罪して削除したのは下記のツイートか?。20カ国で横書きだって盛っちゃったからかなw?

msugaya
こ、これ、誤解があります〜! RT @kentaro666: @hatimaki_kuroda @aruma_zirou 「こんにちは統計学」は
20カ国で翻訳刊行されているとか。すがや先生、統計学の漫画だから当然横でかいたそうです。

580 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 22:25:48.09
>>568
タケクマに事寄せて自説を開陳したいだけのイタイヒトはほっときましょう

581 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 22:25:55.07
本当に怖いと思う人には影で謝ってそうだな〜

582 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 22:30:31.12
すがやも精華の教員やってんのか
竹熊の行状についてどう思ってんだろ

583 :名無しさん名無しさん:2013/05/02(木) 22:33:48.70
>>582
んなもんなれ合ってるに決まってるよ
大学の内部なんて自分の立場さえ守れれば
他人なんかどうでもいいって人がほとんどだよ

584 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 09:35:29.63
身内のツルシ嫁が擁護はじめたけど
論点ずらして一人VS多数で酷い目にあってるってしたいのか

ttp://www.kureyan.com/column-kou/15134.html

585 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 10:09:08.92
つるして珍しい名字だと思ったら、あのSPAのアホンダラの嫁か

586 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 11:31:12.28
ツイッターを言論の場にすると宣言してる竹熊さんが、そこで発言した記述を基に
批判されるのはむしろ正常なことなのになあ。
「文藝春秋や朝日新聞に書いて叩かれました」となにが違うんだろ?
むしろ双方向だから竹熊さんのように即RTする人は誤解も少ないのに。

視野狭窄だという「主張が先鋭的すぎるゆえの批判」は主流じゃなく、論拠を示さず
論拠を求めても拒絶したり、相手が丁寧に反論してるのを頭ごなしに「おれはそんな
ことは論じてない」と拒絶するから、これでは論争にならないという批判が主だったしねえ。

それにツルシカズヒコの解任は当時、大きな問題になったよ。その是非や賛否両論が
真面目に論考されていたし。総掛かりで狂人扱いしたというのは事実に反する。
http://togetter.com/li/72524
ツルシはここで小谷野と論争しているように宅八郎/切通事件や小林よしのり事件などと同様、
見方はそれぞれだし、小谷野がやはり指摘してるが、オウムは反権力や権力の犠牲者だとして
SPA以外からも擁護されていた。宗教には殺人教義もあるのではという究極の哲学論もあったほど。
で、オウムは批判される相当の事があったのだからバッシングは表現としておかしいと
小谷野に諭されて、夫婦で謝ってるじゃん。竹熊さんの今回の言動も
同様に論理的に批判されるには相当の欠落があったってだけ。
(まあ、妻だからツルシ解任事件での全面擁護するのは理解するけどね)

587 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 12:05:05.90
TLやまとめを斜め読みしても、衰退する日本マンガの海外進出と
横書き転換でオタク以外に市場が広がる可能性がる、という部分は
皆が賛同していることが読み取れるはずなのになあ。

「国が規制してでも、今すぐ全面的に横書きに切り替えろ」という主張の根幹に
ツルシやツルシ嫁は賛同してるのかねえ。

588 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 12:26:23.75
>>586
そのまとめを読んだけど、ツルシは夫婦揃ってゲスなクズだなという印象が更に強まったよ。
オウムの件にしても、核心部分に触れずにノラリクラリと詭弁を弄しているのは筋金入りの卑怯者というか。

当時は坂本さん一家拉致事件の真相が明るみに出るにつれ、それまでオウム真理教を面白半分に褒め称えていた
バラエティ番組が自粛しだした時期だ。

その潮流も読めずに、看板作家の小林よしのりがオウムに命を狙われているのにSPA!誌のコラムで上佑ギャルを
登場させ、「ちょっとポアな瞑想気分」なんて悪ふざけを続けていて、小林よしのりが激怒したんだろ。

589 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 12:42:14.10
作家が自分の影響力を使って掲載してる媒体に圧力をかけることは
おかしくないという小谷野のほうが数枚上手だよね。
編集権や編集長が不可侵の存在だというのは王族かキムファミリーかよと。
花田のように作家をひきつれて別の雑誌に移る自由もあるんだし。

590 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 13:46:43.28
韓国の漫画がネットの宣伝物・付属物になっているというのは面白くて
ためになる話なんだけど「マネタイズの問題に行き着くわけですね」は違うなあ。
それ以前の商業としてのプラットフォームが韓国の漫画には無い。

マネタイズという言葉がマイブームなんだろうね。

591 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 14:02:11.46
覚えたての言葉を使いたがる厨2病かよ
50だか60だかじゃなかったっけ?

592 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 14:05:16.21
「韓国のコンテンツ産業の問題に行き着くわけですね」とか
「韓国のIT産業特有の構造的な問題に」ならわかるんだけどね。
せっかく良いネタなのに「マネタイズに行き着く」の結論で台無し。

593 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 14:05:36.41
「真似たい図」

594 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 14:27:02.17
ネット化された社会は無料が基本で著作権も自由利用の世界、
創作で金は入らないから副業でやるのがこれからの時代の姿だ
と言っていたのは、いつ取り下げたのかしらん。

で、韓国はネット産業からの原稿料が出る中で漫画を発表できるのだから、
韓国は竹熊さんにとっては理想じゃん。
韓国を見習えというのが筋だと思うがマネタイズwにこだわってるね。

595 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 15:12:19.05
世界漫画()とか言ってた大学教授が今更、Twitterで韓国漫画事情を教えてもらってるのかよ

596 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 15:16:33.97
編集設定だったりやっぱり編集じゃない設定だったり
世界中の漫画に超詳しい設定だったりやっぱり何も知らないど素人設定だったり
設定変え杉だろ爺さん

597 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 15:26:37.32
へんな擁護をする人はいらんのです
言葉のプロなのだから、ご本人の言ったことそれ自体で評価されるべきでしょう
「ぼくのかんがえたたけくまの真意」なんかどーでもいいんだよ
そんなに生霊降臨させたきゃ霊媒でもやってろという

598 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 16:13:59.16
>>588
当時の小林よしのりって保守転向、反動化したとして、論壇や文化人、メディアからは
「しょせんは漫画家だ」「文化人あつかいされて勘違いした」と嫌われていた時期で
左派系メディアだけでなく文春などでもかなり叩かれていたから
まるで小林擁護一色だったかのような書き方はあれだよねえ。

599 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 22:54:10.74
>>597
>「ぼくのかんがえたたけくまの真意」なんかどーでもいいんだよ
これに尽きるな
バカ発見器の信者どもは詰まるところ、こういうアホの集まり
俯瞰して冷静にまとめでも見てみれば、いかに自分の立ち位置が
トンデモなところにあるかが解るはず
それが見えないところがネット、特にツイッターなど短文やりとりの
SNSの怖いところでもあるが、ツイッターはもうSNSじゃなく立派な
公器に近いというか、NHKが特番で流したりニュースでもリアルで
紹介するツールになっているのだからそこら辺もうちょっとアホは
自覚して「つぶやく」べき、竹熊さん含めてね

600 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 23:25:42.00
ツルシ事件は当時を知る業界人は確かに同情的なムードだったが
今になってまだこういうマジキチ発言されるとどん引きですわ
あと当事者ってことで記憶に「俺ら(私たち)正しい」補正がかかってる

601 :名無しさん名無しさん:2013/05/03(金) 23:47:04.78
>同情的なムード
そうだっけ?

602 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 00:59:29.40
ツルシ夫婦の話は別にどうだっていいんじゃねえの?
結論:こいつらおかしい

それ言ったら竹熊もおかしいけど、とりあえずここは竹熊の話だけで手一杯だと思う。

603 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 05:57:15.07
夫婦揃ってマヴォに関わってるから擁護するのは構わないんだけど
その擁護の仕方と夫に絡める展開があまりにも擁護にならず逆効果だから
注目を集めるのはしかたないよ

604 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 09:35:18.94
>最終的に電子書籍が普及し、出版社は小規模なものになり、
>紙書籍は美術工芸品として伝統工芸的に残ると思います。

電子書籍を発行してるのなら、IT系だろうが新規参入だろうが出版社だがなあ。
「IT時代は個人が電子版で出版物を自費で出す」というのは、著者一人が自己資金で書ける範囲は
狭いので全面移行は無理があるとか、原稿を書けばそのまま世に出せる内容じゃないと批判されて撤回したはずだろと・・・

605 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 09:47:37.71
まあ23世紀くらいにはそうなるかもねw

606 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 10:02:25.60
「〜になるのは間違いない」や「〜になると思います」じゃなくて「〜になると俺は願っています」なら
別に文句も無いんだけどな

607 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 12:06:43.57
>>602
そう思うわw
竹熊のように大学で教えてるわけでもないから無害というかほとんど空気だし

しかしこういう炎上がマヴォのステマで、全編横書きマンガの自信作マヴォが今買えるようになっていたら
竹熊に呆れたりもしないんだがなw

608 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 12:54:48.24
マヴォは株式会社化して、寄稿してる漫画家の単行本をどこかの版元から出すようだな。
http://www.kureyan.com/diary-kureyan/15160.html

作家と株式会社マヴォの印税配分や、竹熊さんはプロデューサー権利者として印税を
設定しているのかとか、どういう出版契約になっているのか興味あるな。
株式会社マヴォと版元との二次使用時の権利などもどうなってるんだろ。

609 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 13:21:40.56
原稿料ゼロの奴隷契約何年だし、印税なしか3パーセント以下とかありえるな

610 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 14:35:30.77
作家に10%を保証しないのでは、"新規市場の開拓をせず既得権にしがみつき、横暴な
編集者の言うことを聞くしかない"出版社より劣るわけで。

佐藤秀峰が怒り出しそうだ

611 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 17:01:14.35
日本のマンガを世界市場に売り出すためには横書き・左綴じにすべきという論がネットで議論になっているが、
果たして横書き・左綴じが日本のマンガの衰退を防ぎ得るものなのか、それが必要不可欠なものなのかという検証がなされておらず、
それによる既成の表現の変更による混乱、不便などへの目配りがない。所詮は暴論というか愚論でしかなかろう。
第一、国内でマンガ文化を支えてきた読者の利便を無視して何が世界基準か。
http://www.tobunken.com/news/news20130430213444.html

612 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 17:38:22.53
なんだ、唐沢は腰が引けてるなあ。
この騒動の笑えるポイントはそんな論争の是非じゃなく、論拠となるデータを示す気は無いと主張し
もし資料を読んで根拠を添えたら俺の論は突っ込まれなくなる、同じ土俵に載って戦わないと明言し、
無知こそ勝利、インテリほど勝てないという泥仕合に持ち込んだ竹熊の手腕なのに。

嫌韓流の書評では、インテリをいらだたせる理屈を越えたこいつらの方が勝ちだと評価したり、
村崎が生きてるときは俺たち慮外者の鬼畜を真面目に批判するなと大声だしていたのに。

613 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 18:20:04.16
無学なゆえ、自らの「バカの土俵」を作ってそこでしか勝負をしない、
インテリほど「きこえなーい」「しらなーい」相手じゃバカらしくて
何も言えなくなるという…という構図をこのオッサンが確信的に作る
という「手腕」を持っているとは思えないんだがな

いつもの半可通・弱い者には罵倒/強い相手には諂い、
都合の悪い言説はブロック、論理はすり替えというより単なる誤読や
そもそも論を理解する知力に欠けているから反論すら斜め上
最終的には「俺全方位に素人ですから」宣言

これは本物のバカじゃなかったとしたら、もの凄い策士

614 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 18:32:14.57
でもさあ
何年後かに漫画界を俯瞰して、

海外展開する作品が増えた→(内容のいかんを問わず)俺の言ったとおりだ!横書きというのは象徴的な意味だが、解らないバカがたくさんいたなwwww
海外展開はともかく、国内市場が縮小→俺の言ったとおりだ!俺の言う事を聞かないからだwwwwww
国内市場は健在→沈黙。なにか言われたら「将来の話をしたまでだ」

ってやればタケクマ大勝利なわけで
ヘンな擁護してた奴らも勝ち馬に乗ろうとしたとはいえる

615 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 18:45:55.82
>>613
確信犯だよ。真面目な話、切符を払い戻すには手数料が必要なことさえ知らないほど
世間知がほとんど無く、論考の基礎も知らない人だが、バカじゃない。


>GoITO
>ぼくが苛立っているとしたら、その理由は明白で「データを踏まえない・調べない・アクセスが
>容易なところに議論の有用な資料があるのに見ようとしない」という態度によるものです。@kentaro666

>kentaro666
>@GoITO データ論に踏み込んだらそちらの土俵に乗るしかないじゃないですか。

>kentaro666
>私の論点はそこではないのです。もし完璧に調べて書いたら、誰からも
>ツッコミすら貰えない事を私は恐れております。

616 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 21:29:53.65
相手によって対応を変えたり煙に巻くコウモリ的手法は昔とそんなに変わってないんじゃないかなあ?
ただ、今回の場合、同じ時間軸で正反対の発言をしたり、態度を変えているんでコウモリだというのが
すごくわかりやすぎて、一人コントをしているように見えてしまうというか・・・

617 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 21:37:25.45
>>614
予言しよう、竹熊は2年以内に新しい墓穴を掘って自爆するだろう。
そして定期的に炎上するから勝利宣言しても負け惜しみにしか聞こえないだろう。

618 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 21:58:39.79
いつもは下手打ったなって思ったら間を置いて無かった事にするのに
なんで暴走したんだろうね?

619 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 22:18:39.51
一迅社の社長が常に賛同しつづけたからじゃない? あの社長は個別論については
何も論評せず、ただただ「その心意気が大事だね」って応援ツイートをするだけだけどね

マヴォの漫画本が出る出版社って一迅社かもね

620 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 23:19:39.43
でも途中で海外読者を縦書きに慣れされた方が早いじゃねとか
話を振り出しに戻すこと言って、竹熊に「杉野、お前もか」みたいなこと言われてたし、
竹熊の本命としては角川なんじゃね

621 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 23:42:57.61
角川も売れてない作家を社長のコネだけで飼ってたりするからな
竹熊も社長にコネがあればラクガキレベルのど素人同人でも商業誌で連載させられるかもしれないぞ
自宅で焼肉でもして社長を招待しろ

622 :名無しさん名無しさん:2013/05/04(土) 23:53:53.72
角川みたいに金勘定にシビアな会社が同人作家の漫画本を出すかねえ。
他の出版社って大手でも零細でも、編集者の裁量を効かせて、多少なりとも
気持ちでやりましょうって面があるけど
角川系はビジネスライクすぎるというかキチキチしていて。

別に角川を悪い会社というつもりは無いが、なぜあれだけ作家への介入を
嫌う人が、角川を持ち上げるのか意味不明だ。

623 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 00:14:42.79
>>622
角川は社長にコネさえあれば出してくれるよw
竹熊も社長に直談判してオトモダチになれば何だって出してもらえるようになる

624 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 00:15:30.20
アスキーは角川傘下に落ちた
テンテーはアスキーに恩がある
まあそういうこと

625 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 00:23:57.26
>>617
wwwwwwww
しかし、彼自身の口の前にはジーン・ディクソン効果(当たった予言のみが記憶されるので、
予言者はヘタな鉄砲を撃つほど当たる)も無意味だったか

「やらない理由ばかり考えるな」みたいなこと言ってたのは、
ビジネス系「意識の高い人」だったのかねえ
ビジネス界は占いと違って実際にお金が動くのに、
挑戦しさえすればうまくいく事しか意識にないってのは危険すぎるよな

626 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 00:28:35.01
>>625
竹熊は税金と学費から給料もらってる身で何も痛いことはない
既に評判は地の底まで落ちてるから今更評価が下がることも気にしなくていい
労働力をタダで搾取されるのは世間知らずの学生や同人作家たちのみ
彼らは自ら喜んで竹熊教祖に財産を捧げているのだし、
才能なくても「僕らは天才、いずれ白馬に乗った出版社の編集が迎えに来てくれる」と素敵な夢に酔っていられるわけで、
彼らは地獄にあっても幸せだ

627 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 07:51:38.14
マヴォは自分の活動なのか、学生や素人をデビューさせる器としての活動なのか
そこをきちんと分別してくれればとは思う。

いまのWeb版マヴォって「竹熊健太郎が好きなことやってる趣味のサイト」くらいにしか
見えない。
昔のたけくまメモは「サブカルファンのための漫画を語る雑誌」としてまとまっていて
偏向は強いし内容の精度はアレだが、漫画業界放談として楽しみに読んでいた人が
おおかったのもうなづけるんだよな

628 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 08:16:23.41
角川の社長に直談判して単行本を出させる人脈・政治力があるのなら
とっくにマヴォの誰かをデビューさせてるんじゃねえの?
(何百人もいる教え子の作品を編集部に見せて、可能性があると言われた
学生の作品をマヴォに載せておけば良いんだから)

629 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 09:14:45.04
一迅社社長って賛同してるようで全然してない
日本の漫画や雑誌が終わるとは思ってないし
なにか対策しなければならないとは思うがそれが左綴じ化だとは思わない
って意見だろ
相手の意見を認めるけど僕はそう思わないですけどね
と最後に言う
そもそも一迅社ってニッチでも売り上げ狙ったもん出してる会社だし
まぶぉは通らないだろ

630 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 09:24:26.75
元産経新聞の記者で、関西ウォーカーの編集長と仲が良いんだよな。
だったら角川という線はありかとも思うが、あの採算分岐点の設定が高い
角川で素人の漫画本を出すかというとねえ。
今の時代、連載されたプロの作品さえ単行本にならないことがあるのに。

製作コストを極力抑えて装丁はやすっぽく、価格は高く、刷り部数はかなり少ないという
仕様の本を近ごろよくみかけるから、そのあたりかな。

631 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 09:33:39.96
一迅社だったらマヴォの作家を送り込めそうだがな。
629の言うように売れ線ねらいの会社なので、絵だけは上手い学生が多い美大卒なら
むしろデビューしやすそう。

632 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 09:36:40.50
>>630
角川は社長or韓流コネがあれば出してるんだよ素人以下の漫画でもなw
竹熊も韓流と組めよ
マヴォムックくらいは出してもらえるはずだぜ?
あるいは角川の電子書籍で出してもらえるかもよー

633 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 10:44:54.08
唐沢氏が保守で竹熊氏が左だから二人は仲が悪いの?

634 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 10:57:26.77
政治は関係ない。唐沢・岡田一派とはエヴァンゲリオンで決裂という、いささか大人としては
恥ずかしい理由。


まあ、今と同じだな。エヴァをまるで世界が変わる革命装置のように信奉しちゃった
あの当時の様子は、今回の横書きでないと滅びるという姿勢とおなじといえる。

オウム事件が起きても、バブルが弾けても、エヴァがブームになっても、リーマンショックが
来ても、大震災が来ても、淡々と世界は変わらず平凡な日常を刻んでるんだが
竹熊さんはなにかある度に「破滅の天使が降りてきたぞ〜!」と叫んじゃうわけです。

「9.11でポスト冷戦体制が完全に終わり、中国も含めた多極化」したこと
くらいなものだけどね。戦後で、本当に世界が一変した出来事といえるのは

635 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 11:49:29.77
サイトが生きてたから貼っとく
発端はおたくウィークリー5.27プレ創刊7号の巻頭コラム「竹熊三部作完結編、
エヴァから生還した氏への祝福だ。」って記事から
ttp://www.netcity.or.jp/otakuweekly/

内容について竹熊が抗議したことから論争に
ttp://netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.9/mokuji.html

636 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 12:16:55.99
伊藤剛が今回の件で何度も、またいつものハルマゲドン気分で高揚する悪い癖が出てませんか? 
と呼びかけていたけど、基本的には岡田もおなじような指摘をしたわけですな。

もちろん伊藤は本心から親身に心配してのことで、岡田のは
嗤ってやろうという悪意があるから怒るのも当然なんだけどね。
この件は岡田が悪いよ。

637 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 14:03:09.41
>この件は岡田が悪いよ。

なんつーか、かわいそうな子のことを笑ってはいけません的な…
まあそんなだから、相手にするのを止めた人達も多いわけで。

なんだか気の毒に思えてきたぞw

638 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 15:57:48.90
97年の話だから伊藤剛の事件の1年前か

639 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 16:36:41.80
宗教や信者ってのは、あくまで比喩だしな。本気でエヴァを新興宗教だと思っていたら
むしろそっちの方が怖いw なのに岡田がその辺の反論せずに形だけ謝るからこじれた印象が。

エヴァのときは、大人になれないまま成長した日本人を写す鏡だみたいなことを
言ってたから、東日本大震災は日本人が大人になる最後のチャンスかもよと言い出したとき
みんな「おいおい、まだエヴァにかぶれているのかよ」となったわけだもんな。

640 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 17:00:49.22
>>635
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.7/frame.html
このページ?
「●竹熊氏、ラブラブ、メロメロへの路」も「●スキゾ・パラノ、そして生還へ」も
http://www.netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.7/TR1.html
にリンクしてる
エヴァにはまっていたけど「生還」した。なにかトラブルがあったらしい。くらいしかわからないなあ

641 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 17:46:04.06
お子様は竹熊だろう…震災翌日には東京から京都に逃げ帰って
「シネ氏ねもっと史ね」と大はしゃぎしてデマツイートしまくってたゴミ野郎がよ

642 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 17:50:34.69
>>641
あれは関西に住んでる知人が「許せない」つってたわ
逃げるのは心理として理解できる、だがその後がクズすぎると

643 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 18:07:22.79
伊藤はともかく
岡田は詐欺師としては天才で竹熊とはレベルが違う頭のよさ
唐沢と違って岡田は伊藤にも謝ったしね

644 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 18:13:01.15
今回とまったく相似形だったよ。
震災の時は、日本は破綻して三流国になれと願望じみたことを書いてるから、
弱者から先に失業したり死んでいのだから、そんな不謹慎なことを願うなとしかられると
いや、俺が望んでいるのではない、そうなるのは決まっているのだ。と言い訳する

@kentaro666
私が言っているのは「望むと望まないとに関わらず経済は縮小するだろう」という予想です。
地震や原発事故はまた「必ず」来るからそれに備えようという事です。
貧乏人が死ぬ事を望んでいるわけがないでしょう!

645 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 18:34:05.43
なるほど「予想」も同じか
タケクマ語の「予想」は競馬場で使われるそれと同じ意味かな?

646 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 19:17:37.79
今回のはこんな感じ。

@kentaro666
3)私は表現の自由不自由の問題ではなく、「市場」の問題を言っているのです。
出版市場 が凡そ20年間右肩下がりで一度も回復する事なく、同時に日本産業全てに
於いても業績が悪化する一方、原発事故という篦棒な事態まで起こり、
それが少子高 齢化という土台の上に立っているのであります。

4)かような国難にあるこの国が3流国に落ちぬ為には、コンテンツ産業で経済安定を
図る以外生き残る道はないと私は思うのですがいかがでしょうか。表現がどうしたこうした、
日本漫画の伝統が壊れてしまう、それは「平時」にするべき議論ではないかと思うのです。

@mangagenki 私、出版界に25年いて、大学に4年いて、その範囲内で考えましても、この国はもう、
駄目じゃないかと思います。後は個人レベルのサバイバルしか残ってないのではないかと…。
これについてはまだ、手は残ってる気がします。

@hiranokohta もう「終わっている」と私は思うのです。それに皆、気付いてないと思うのです。
近年、ゾンビ漫画が流行るわけです。

647 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 19:23:21.26
伊藤剛の忠告も相似形(上が震災時、下が今回)

@GoITO
@kentaro666 竹熊さんのツイートはずっと拝見していましたが、竹熊さんの「生きていくうえでの癖」である
「カタストロフ前夜の気分志向」が前に出ていると思いますよ。たぶん変えられないことだと思うので
申し上げるのは心苦しいのですが、十数年来つきあいのある者として、一言。

@GoITO
竹熊さん、とにかく現状を破壊してしまえば、新しい局面が来て事態は打開できるのだという考えに
とりつかれてませんか?  先の政権交代の際「日本は一度めちゃくちゃになったほうがいい」と言って
民主党に投票されていましたよね?  で、めちゃくちゃになりました。良いことは何かあったでしょうか? 

648 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 21:23:38.62
>コンテンツ産業で経済安定を 図る
って…
国を左右できるほど漫画業界がでかければアフォな都条例改正とか児ポ法改正とか
性嫌悪症患者の妄念ごときに好き勝手されるわけ無いじゃん

あと
>この国はもう、駄目じゃないかと思います
>もう「終わっている」と私は思うのです。それに皆、気付いてないと思うのです。 近年、ゾンビ漫画が流行るわけです

は実態に基づいているのか?
「我の霊言をば聞くがよい。横書きにせぬ日本漫画は滅ぶぞよ」じゃねーの?

649 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 21:39:42.33
出版業界全体をあつめても、メーカー1社の売上げにしかならない
(利益はもっと少ない)のにな。
1円の円安でトヨタ1社だけでも100億円の利益になる。

こんだけ巨大なメーカーが素材から最終製品まで幅広く存在する国って
G8では日独だけ。世界的にも中国が加わる程度で、日本がもうダメなら
世界経済は終わるよ。ギリシャがこけかけただけで恐慌になりかけたのに。

650 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 21:47:05.33
ゾンビ漫画の件はバイオハザードや映画の影響だろって一蹴されてたな。

651 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 22:15:50.42
この10年間ほど、3.11以前から、ゾンビは世界的にブームだもんな。
バイオハザードみたいな重苦しいSFだけでなく、
感動で泣かせたり、青春映画仕立てだったり、ギャグだったりと
新しい感覚でいろんなゾンビ映画が作られているよ
(低予算でできるからね)

652 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 22:20:07.08
>もう「終わっている」と私は思うのです。それに皆、気付いてないと思うのです。
>近年、ゾンビ漫画が流行るわけです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

653 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 22:34:24.57
>[承前]Twitterでこの問題を訴え始めてから物言わぬ賛同者の皆さまから私信の形で多くの
>賛同意見を頂いております。こうした当然の声をあげる事ができない、無言の同調圧力が
>この国を隅々まで覆っております。たかが漫画ひとつとっても、こうなのです。

オワコンな上に、横書き賛成の声さえ上げられない暗黒国家のようなこと
書いていたしなあw

しかし、ツイートできず直接メールするようなことか?
無言の同調圧力もクソもないだろ、横書きを妨害する勢力なんて存在しないんだから。
編集者にバレたら仕事干されるとでも思ってるのかいなw

654 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 22:47:46.71
日本のマンガはあと10年持たないが、業界人は現実をみようとはしない。私は気味が悪いんだって。

@kentaro666
>@hajime_kuri 現在日本の大学で漫画を学ぶ外国人留学生は概ね日本人より意欲能力が高く、日本人による漫画は
>商業的に後10年持たない、というのが私の予想です。これが私の「論点」なのですが、
>「業界人」の皆様は見事にこの論点を外して答えられるのです。私は気味が悪いです。

@kentaro666
@mmng_mmng 答えは1+1=2ほどに単純だと思うのですが、私に反対される「業界関係者」の
>皆さんは、長年縦書きに慣れ切った習慣を変えたくない心理的抵抗感で反対さ れているのです。
>その背景には「日本の漫画は世界一」だという「迷信」が専門家にも根強く存在している問題があります。

655 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 23:36:12.08
>>654

「T京K芸大学マンガ学科一期生による大学四年間をマンガで棒に振る」

を思い出した。

本気でプロ漫画家を目指す奴はむしろ大学の漫画学科には行かない気がする。
少なくとも、京都の大学ではなく、出版社に近い東京近辺を選ぶと思う。

海外の一軍と国内の二軍を比較しているんじゃないか?

656 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 23:43:34.92
>>654
現在日本の大学で漫画教えてる中でお前が一番何の意欲ねーし嘘つきデマッターなんだよっ
あと10年どころかもうとっくに終わってんだよおめーはよっ!
お前の論点?あ?朝起きたら寝床でiphoneいじって、昼前に大学行って
昼は大学で飯食ってその間もずっとiphoneいじりまわして3時か4時には大学出てサウナ行ってるお前の論点ってなんだよ
サウナかよiphoneかよどっちだよ!はっきりしろよサウナ爺さん!
お前が一番気味悪いんだよっ!

答は単純、竹熊は嘘つきで誰からも見放されてるだけだ
心理的抵抗感ってそりゃお前の心の壁なだけで
お前が勝手に感じてるだけだwATフィールドwワロスw
その背景には「俺が世界で一番頭がいいんだっ!」っていう誇大妄想があるという問題があります。ゲロゲロ

こんな感じでどうでしょ?

657 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 23:47:55.01
意欲満々で留学して、漫画について教わるのが竹熊氏…

658 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 23:53:18.68
通天閣に漫画を描くプロジェクトの時も思ったけど
精華大の生徒を小馬鹿にしてる所があるよね。

659 :名無しさん名無しさん:2013/05/05(日) 23:53:28.21
竹熊が大学を首になれば
ただのペニシズムに取りつかれた頭のおかしいおっさんとしか見られないだろうから
どうでもいい人になるな

660 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 00:05:45.76
>>658
学生をバカにはしてるだろうけど、あのプロジェクトに関しては
竹熊の頭で思いつける限界がアレだったと思うよん

661 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 00:37:42.11
>>660
ゼミで参加したのに学生のシナリオが遅いって自分で書いちゃ駄目でしょ?
しかも大きくクレジットしてたし

662 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 01:11:27.30
>>648を書いていて思ったのだが
コンテンツ産業の力が巨大な仮想の日本国のなかでは
産業としての漫画、アニメの力だけが巨大だったとしても
おそらくは小説の権威もまた現在の日本より遥かにデカイだろう
都条例改正にペンクラブが反対したんだから
自称現役作家だった当時の都知事/副知事なんか
業界に叩き潰されているはずじゃねえか

663 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 07:49:26.02
オタキングは今回の左綴じ横書き論議について何も言ってない?

664 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 08:32:20.05
>>658
あれも学生がうまくできないので自分でやったとバラしてたけど
学生の演習なら最後まで学生にやらせないといけないし、
最後までやれるように指導監督するのが教官のつとめ。
途中で学生が折れてしまったのなら企画は実現してもプロジェクトとしては
演習という目的が達成できてないのだから明かすべきじゃない。

教官がアーティストとして実演し、学生に参加させその様を体験させる
TAKEKUMAアートとして最初からやるべきじゃなかったのかなあ。
三河もからんでたはずだから、彼ひとりの責任じゃないけどね。

665 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 09:23:35.83
>>655
佐藤秀峰が明かしていたことだけど、大学や専門学校って
漫画をちゃんと描いたことがない学生に漫画を描けるようにするという
教育なんだそうだ。
その漫画の学生もまともな漫画を仕上げた経験は無い人だったしね。

本気で漫画家やアニメーターをめざしてる人は、18歳になる前にのめり込んで
やってるから、質的には職業として考えてきている留学生の方が高くなるのは
あたりまえのことでしょうね。

666 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 09:45:18.12
いや、マンガ専攻の大学や専門学校卒の漫画家は一定数いるよ。
ヒット作家も。
その期間、親が金出してくれてマンガ描けるっていいじゃん?
しかし日本の場合、その外にバイタリティある優秀な人たちがいる。
他の学科を勉強したり仕事しながら漫画仕上げてくる人たちが。

667 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 09:45:23.22
岡田は損得勘定に長けてるから
こういうのには首を突っ込まないな。

668 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 10:10:37.57
>>665
学校を経由してる学生は漫画家になれないといってるわけじゃないけどね。
意欲能力で比べれば、学生より留学生の方が平均レベルは上がるということね。

これは想像だけど漫画学部卒で漫画家になれた人間の大半って、そこに入学しなくても
漫画家になれる意欲と能力のあった人間じゃないのかと。
なぜなら、他のデザインやアート関係でクリエイターとして活躍してる人は
圧倒的に美術系大学や専門学校卒が多い。
だけど漫画は昔から独学や一般大卒/高卒で一流になった人が大量にいるからね。

写真や小説、脚本、音楽のように独学で大物やプロになった人がたくさんいるジャンルも
あるので、ジャンルによって教育機関の向き不向きがあるということだと思うがね。

669 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 14:56:32.70
>>他のデザインやアート関係でクリエイターとして活躍してる人は
>>圧倒的に美術系大学や専門学校卒が多い。

これはデザインやアート関係の方の問題、極端な話だと、日本画家になるには
芸大首席で卒業しないとなれないとかいう話がある、首席じゃなくてもなれない
ことはないんだが、そういうコネの世界というのが強固にある。

村上隆とかは日本画科の首席になれなくて挫折して現代美術にいった、
だもんで同世代のオタク要素もありつつしっかり学校に残って教授なんかに
なってる日本画家とか毛嫌いして批判してる。
村上の場合は日本のルートにはじかれたからじゃ海外ルートだってだけだけど。

漫画家はあたれば稼げるが、入る敷居自体は低いから。

670 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:10:16.69
そんなんだったら別の大学に行ってちょっと活動が盛んな漫研にでも入った方が
よくないか?

671 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:18:41.36
日本画・洋画のような純粋芸術じゃなく、グラフィックデザイン、広告、
産業ディスプレイ、造本装丁、プロダクトデザイン、アパレル/テキスタイルと
いったジャンルのことな。「>他のデザインやアート関係」てのは。
クラシック音楽とポップスの関係と同じだよ。
漫画はポップスと同じで、専門教育を受けていなくても一流になれる。

672 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:24:42.81
今のところ漫画家になるための方法が画壇ほど確立されてないから、
漫画学部行こうが芸術学部行こうがアニメ専門学校出て誰かのアシになろうが投稿しようが持ち込みしようが
近道ってのがないんじゃないかね
精華大学の漫画学部は元漫画家を教授に据えたりしてるけど
所詮客寄せパンダ、名前だけでしかないのは竹熊を見ての通り、と
竹熊のところ行くくらいなら普通に投稿してた方がマシっぽい

673 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:39:15.78
>近道ってのがないんじゃないかね
むしろ本気で漫画家をめざす人は、そこそこの偏差値の普通の大学に進んで
知識と教養を深めたり、いろんなタイプの友人と出会った方が,道は開けるよ。

勉強が嫌いならアシスタントをめざして精進する。アシになって師匠を得て
漫画雑誌とのパイプを作るのは、あきらかな近道(素質が無い場合も早めにわかるしね)。
美大4年間の学費があれば、2〜3年は漫画中心のバイト生活も可能じゃん。

674 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:48:26.90
なんつーか
大学は専門学校じゃないんだから
職業教育的名ニュアンスで考えると間違うぞ
日芸→映画制作者は多いし名門と呼ばれているけどけど
映画技術者養成の教育機関としては専門学校には勝てないよ

某大学芸術科のパンフにあったQ&Aには
Q.どこまで(技術を)教えてくれるのですか
A.大学は習う所ではありません。誤解しないでください
てのがあった

675 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:49:27.93
× 職業教育的名ニュアンスで考えると間違うぞ
○ 職業教育的なニュアンスで考えると間違うぞ

失礼しますた

676 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:50:32.68
勝手に育って我が門を叩く者のみ相手にするのは
ジャンプなんかはそういう体制かもしれんけど
それ以外だと編集はコミケも見て回るし
大学側から要請無くても特別講義(出張編集)申し出て行ってるよ
場所があれば才能も来る
学校否定して動かない編集は無能
何かと縁を求めて学校行く判断もアリだよ

677 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:50:50.06
でも、今のスクエニや角川系の漫画を見てると、漫画学部で漫画漬けになって
漫画のことだけ考え描いていたほうが近道なんじゃねえのと思わなくもない。
デビューできたって10年後に残ってる可能性なんて数パーセントなんだから。
大学で漫画以外の体験を深めて人間性を高めるなんてのは、もっとレベルの
違う人の話じゃないかという気もする。

678 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:56:15.81
>大学は専門学校じゃないんだから

今の大学は老舗の上位ランクの大学でなければ、どんどん専門学校化してるから。
文科省が認定試験も無いような専門系職種の育成さえ大学に認めて、学部新設を
どかどか認めた結果なんだが。
こんなの専門学校どころか、企業研修で習うような職種だろうというのまである。

679 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 15:59:06.81
>>専門教育を受けていなくても
いや、だからぜんぜん関係ないとは言わんけど、
美大とかだとデッサン力なんてのは受験時代がピークというのが多いし、

>>グラフィックデザイン、広告、産業ディスプレイ、造本装丁、
>>プロダクトデザイン、アパレル/テキスタイル
こういった職種はそもそも専門教育をうけていないと門戸自体が
そんな開いていない、反対に上にあげたいくつかは学科が専門外でも
美大の美術教育うけているということで入れたりすることもある、そういうもの含めてコネと。

680 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 16:05:21.33
>>679
だから、そういう意図で書いてるじゃん。668の主題は漫画学部卒の漫画家は
大学教育の賜じゃなく、もともと素養があったのじゃないかということに
ついての道理だから

681 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 16:18:18.88
佐藤の漫画学校不要論。学生は使えない奴ばかりだったというあたりは
やや割り引いて読む必要はあるけど、参考にはなる。
http://mangaonweb.com/creatorDiarypage.do?cn=1&dn=34128

682 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 18:04:16.00
自分に自分でRTしてるが、海外に行けば道が開ける、横書きにすれば
海外市場があるっていう発想は正に「他力本願」といわれるものだが・・・
(それに現状維持を続けられるのなら、いずれ必ず上向くじゃん)
それとも現状維持とか他力本願って何もせずゴロゴロして、タナボタを
待ってる状態を指すと勘違いしてる?

kentaro666 4時間
つまりそれって他力本願だよね。ある意味、占領統治は日本に於いて完全に成功
していると思う。@kentaro666: 現状維持していればいつか業績が上向く、と考える人が
割と多いので驚く限り。

683 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 18:12:30.48
占領された国が言いなりの傀儡になってる状態を「他力本願」とは言わんからね
無職の男が景気が回復したら職にありつけると妄想するのも「他力本願」とは言わんし

684 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 18:56:45.11
学問として研究するならともかく作家を育てようとなるとね…
基本技術なら教えられるけど技術使って何描くかは本人しだいだし。
あとは時間と箱だけ用意するって感じかな。

この辺はファイン系と一緒。
デザイン系になると作家というより職人育てる所だから
半分職業訓練校みたいになってるね。

685 :名無しさん名無しさん:2013/05/06(月) 20:01:29.42
>>678
理学部や文学部なんかはいまだに「実用?なにそれおいしいのwww」じゃねーの?
それに、>>674に書いたQ&Aは91年にやっと4年制になったガッコーの通信教育学部のパンフなんだ
wikipeを見る限り、2009年に改組になってるから、おそらくそのときのもの
「どこまで教えてくれんの?」にはソフトウェアの使いかたが含意されているように思った
「はあ?大学だぞ。知りたきゃ勝手に自分で勉強しろ」と言わんばかりの文章にすがすがしさを感じたよ

686 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 08:47:11.54
ネット時代は漫画も小説も職業作家はいなくなる。仕事は別にあって漫画を描く
兼業作家の時代になるという竹熊論は、長い目でみれば主張として理解できない面も
あるのだが、ならば漫画学部じゃなく就職して金の稼げる学部に進学しないとw

それにプロ作家がいない世界ではアマチュアや兼業の漫画も衰退するという
可能性も検討しとくべきだと思うけどね。
専業で大金を稼ぎ、社会に影響力のあるプロがいるから、裾野が広がるんだしね。

687 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 09:53:11.59
尖った作家性は本屋にいなくてコミティアやマヴォにいるという意味のことも
言ってるけど、昔からミニコミやアングラ、マイナー誌に作家主義の作者が
寄稿しているわけで、構図としては同じ。

マヴォは明らかに現代のガロやJUNEをめざしているのだから、マヴォを始めて
気がついたという、自分が持ち上げているジャンルが生みだしたかのような
言い方を止めてマクロの視点から公平に語れるようになれば、リアル社会
からも信用されると思う。

688 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 11:29:28.70
>>686
そんな主張をする教授にプロ志望の学生が付いてくんのかなとは思う

689 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 11:46:54.43
いや、むしろ大学教授らしい学生に気配りした、そして大衆受けする論だと思うよ。

昔の小説やマンガのように、一部の大物を除けば(たとえば田川水泡)、
ぼろいアパートで貧乏暮らししながら、それでもマンガを描きたい
ホンモノの漫画バカだけが描く時代になる可能性の方が高いわけで

そんなことを言うと学生は引くし、世間受けも悪い。
「仕事の片手間で描いて、自己実現欲求を満たせばよい」というのは、学生に
とってものすごく甘美な言葉だと思うよ。

だいたい日本経済はもう終わりと言ってるのと整合性がつかんでしょ。
日本がオワコンで窮乏するんだったら、片手間に漫画が描けるわけないじゃんw

690 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 11:55:19.97
>>689
そんなの既に何十年の前から同人漫画家が何万人、何十万人とおるやんけw
二次でも一次でも儲けてる奴はごく一部だがな
大半は学生だったり他に仕事してたりしながら好きな漫画描いてる
竹熊は「ネットでつまらない漫画うpってたらそのうち白馬の王子編集が迎えに来る」って適当こいて
労働力吸い上げてるだけやんかあw
竹熊のところの学生は同人誌即売会も行ったことがない世間知らずのおこちゃまばっかりなのか?
竹熊のとこの自称「将来の売れっ子商業漫画家」たちはコミティアで他のサークルの同人誌は買わんのかいな?

691 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 12:04:53.29
「収入を他に確保して描く兼業漫画家」というイメージに具体性が無いんだと思う。
正社員で休日も十分にあって老後の蓄えも収入でまかなえる人や、田中圭一や
しりあがり寿のようなクリエイターの余業としての漫画は別に問題もなにもない、

問題は非正規で年収250万円が一生続くワープアとのまま兼業漫画家を続けることで、
ならばプロをめざして一度は勝負した方がよい。で、ダメだったらすっぱり諦め、
少しでも収入を増やす努力に漫画を描く分を振り替えた方が良い。

692 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 12:28:05.15
あ、もちろんホンモノの漫画バカがワープアのまま
漫画を描き続けることをバカにするものじゃないよ。

兼業漫画家をあまりに安く考えてるなあと思ったので

693 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 22:03:44.74
http://togetter.com/li/64485
これを読んだんじゃないのかな
まあ普通絵描きは食えないよな
良くて学校の美術の先生とか画塾の講師とか
だから
>はっきり言って、絵で飯は喰えない。皆分かっているのに、その幻想の旗を降ろさない。
と美術の先生が言う意味はあるだろう

694 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 22:46:23.94
学者なら積み上げてきた学術研究、経験と知識がある
文筆家や文学者も読み、書いてきた経験と教養もある
つまりその人のその分野での「実績」なりがあり、さらに人格品格が
その人の評価を決めるのだと思ってきたのだが

この人だってサルまんと篦棒までは、ちゃんとやっていたし
幸い大学に拾って貰えなかったら今頃食い詰めていたと思う
つまりこの人の影には、もっと有能でたくさんの業界人の亡霊がいる

我が身が幸運だとか、謙虚で自己顕示を抑制する回路がない
そういう人は尊敬されないし人望もないはずで、
なぜ高額の報酬で大学に奉職できたのか、いまだに謎な人物

親身に忠告してくれる友人は激減したが依然いるし、大学も野放しに
近い状態で放置しているのも不思議
ツイッターでの発言や、まとめを時系列でもし読まれたら、大変なことに
ならないかとハラハラするのだが

695 :名無しさん名無しさん:2013/05/07(火) 22:57:28.52
あのまとめ読んで何がおかしいのかわかるような人は精華大学にはいないんじゃないのかなー

696 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 07:06:59.77
大学のほかの教員なんかはTwitter見て無いんじゃないの
学生によっては気付いてるのがいるかもしれないが
リアルからすればネットなんてローカルな話題だし

697 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 07:41:59.21
すがやみつるはネタにしつつも全く踏み込まない感じだったから
他の連中もそんな感じだろうね。

698 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 09:35:15.34
>>693
そのまとめにも「そもそも職業とは誰かのニーズがあり、そのニーズに応えて成立するもの。
アートには、もともとニーズがない」とあるようにニーズのないファインアートの世界のことだからね。

商業出版の編集者が求めるニーズなんて避けて、自分勝手に描いてれば
そのうち向こうから声が掛かるかもしれない、なんて理屈だからなあ。

699 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 09:40:08.10
社会経験も無い学生に見抜く目なんてないよ。
「都内で漫画編集目指して就活中の大学5年生」なんて奴が講義を聴講したいと
頼んでる。あのまとめを読んで無くとも一連のツイートは見てると思うが
彼からすれば"ギョーカイの先輩・大物"なんじゃろね

700 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 19:48:55.70
竹熊は同人王を持ち上げてる時点でなぁ…

701 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 20:27:55.21
>>698
いやいや、それと「日本漫画は滅亡する!」というたけくま師の持論とを掛け合わせれば
>>686の「兼業作家の時代になる」論が出てくるんじゃないかな

まあそれはそれとして
https://twitter.com/inumash/status/331783226446192640
>猪瀬知事に限らず、ソーシャルメディアにおける学者や作家やジャーナリストの無配慮な言動を見る度に、
>彼らの権威性は“編集者”というフィルターを通過したからこそ生まれた虚像なのだと実感します。
> / “声に出して読みたい猪瀬直樹Tweet…” http://htn.to/3oGjW8
「編集家」さんの発言にも「“編集者”というフィルターを通過」してほしいと思うこのごろ

https://twitter.com/roi3331/status/331787122451288064/photo/1
どう書くのが正解なんだろうか

702 :名無しさん名無しさん:2013/05/08(水) 21:05:55.73
レーベル立ち上げ&単行本出版だって
http://bizmash.jp/articles/44238.html

703 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 09:31:20.93
その記事の中の、太田出版の前払い制が、ほかの出版社はリスクを取らないという
批判につながる理由がわけわかめ。

てっきりアメリカの出版社のように多額のバンスを払ってリスクを取ってるのかと
おもえばただの印税の前払いじゃん。
刊行は決定してるのだし、前払いは債権と同じだからリスクなんてないじゃん。
印税の前払いなんて、どこの出版社でも頼めば仮払い精算などの形でやってくれるって。
太田はそれを制度化したって程度で悪いことではないが、リスク云々というものか?

704 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 14:44:53.09
原稿料が今の漫画の制作システムからすると安いとか印税率を下げてるという
問題は判るんだが、漫画家は取引先なのだから、社員の給料と比べる意味ないじゃん。

http://bizmash.jp/articles/44238.html
竹熊 日本の出版業界には出版社はリスクを負わない傾向があり、特にマンガはひどい。
それが、近年、作家と版元との間のトラブルの原因につながっていると思います。

原稿料だけではアシスタント代や事務所の経費をまかないきれず、それを印税で補うはずの
単行本の発行部数も下降の一方をたどっている。それに、よほどのことがなければ原稿料は
上がらない。印税率も下がる。出版社は社員の給与を下げないために、作家にだけリスクを取らせてきたわけです。

705 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 18:09:57.87
>>704
大手出版社の給料が高すぎるのは事実だと思うし、漫画に限らずその弊害はあるんじゃないかな。

>漫画家は取引先なのだから、社員の給料と比べる意味ないじゃん。
取引先だからこそ、ふざけんな!って思うんじゃないの?

706 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 18:11:53.56
しかし竹熊が既存の出版社以上の待遇を実現できるのか?

707 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 18:26:13.53
そもそも竹熊は漫画家はただ働き、原稿料も印税も渡してないんだろ?
竹熊が他人に偉そうに言える立場かよ?

708 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 19:31:09.97
竹熊が言う日本が韓国や中国に抜かされる論ってのは自虐心をくすぐる内容だから
理屈がアレでも賛同する奴が結構いるんだろうな。
日本のメーカーがやがてアップルを越えるという主張をあれと同じ理屈でたら
どれだけ賛同を得られることやら。

709 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 21:15:33.26
>>705
並みの給料や並み以下の待遇で、漫画やその他の出版物を
刊行してる出版社の方がはるかに多い。
そういう出版社が漫画家に還元してる、作家の待遇が良いというなら話はわかるが
関係は無いし、むしろ逆の比例関係にあるが(笑)?

これは出版にかぎらず大抵の業界にあてはまる。
大手との取引の方が相対的には長期的には利益が大きい(そうでなければ
誰も大手と取引を誰も望まない)

>取引先だからこそ、ふざけんな
竹熊と同じで「大手で給料が大きい・零細で給料が安い」というと
それで搾取構造にあると思いこむのは、ただの短絡。

710 :名無しさん名無しさん:2013/05/09(木) 23:41:08.53
いや、普通の漫画家なら小学館より竹書房で仕事したいだろ

711 :名無しさん名無しさん:2013/05/10(金) 17:27:26.81
>>708
売れない漫画家が賛同してるんじゃないか?
売れないのは才能がないんじゃなくて出版社のせいだと言ってくれる人間にはすがりつきたくなるわな

しかし、こんな夢ばかり喋って給料もらえるサブカル上がりってのは楽な商売だよなー
研究もしてないしこいつ全然働いてねーじゃんか

712 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 09:41:20.47
別に漫画家がどうのってのじゃなく、「もう先行きくらい」という
悲観論や、その亜流である"既得権益が世の中を腐らせている”をぶてば注目を集めるってだけ。

悲観論で世の中を判ったようなことを書くと、ワラワラとアホが寄ってきてRTいれるので
それが報酬系の動機付けになって、悲観論を繰り返すという構図。

713 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:14:55.33
竹熊健太郎《ファイヤー!》@kentaro666
5/8
ところでちょっとした異変に、まだ誰も気が付いていないようですね。

5/8
いやマジで、誰も気が付かないものだな、

5/8
この調子なら、本日一杯気が付かれないか? いやそれはないか。

5/8
@yunishio 本日、何かが起きますよ。

5/8
マジ気が付かないのか。そうかそうか。


これは結局、「同人王」が太田出版から出るってことでおk?
で、売れたら電脳マヴォの他のマンガも続くかも知れないと。
いや、嬉しいのはわかるけど、そこまで勿体ぶるようなことか。

714 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:16:54.07
どっかの素人が同人作家集めたムック出すのに何で騒がなきゃいかんの
しかも原稿料ゼロ印税ゼロの奴隷作家の本じゃろ?
それとも原稿料は出てるの?印税出るの?印税は竹熊総取りとか言わないだろうな?

715 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:19:45.64
>>713
つらい
なにこのかまってちゃん

716 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:28:07.15
http://bizmash.jp/articles/44238.html
の「日本の出版業界には出版社はリスクを負わない傾向があり、特にマンガはひどい」と
断言してるが、漫画が他の文芸や出版物と比べて特別に酷いって、具体的に
「特にマンガはひどい」ってなんなんだろね? 想像つかないや。

そりゃ、「出版社はリスクを負わない」って叫べばネットに多い嫌儲やメディアヘイト層が
喜ぶんだろうが、1冊も売れなくても刷り部数で印税を払っているのだから、
他の製造業や請負発注よりずっとリスクを負ってるシステムだがなあ。

ネットなんてアプリもコンテンツも実売だから、リスクを作家や零細中小の製作者に
負わせている酷いシステムじゃん。非正規の給料を天引き徴収するブラック派遣と変わらんよ。
雇用者じゃなく取引業者だから違法じゃないだけで。

717 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:32:14.09
竹熊のところは原稿料ゼロで漫画家に対して
「あ、お前は他に仕事やってんだろ?やってないならバイトでもなんでもやれよ、お前の生活の保障なんか知るかボケ。
 趣味の漫画の原稿はタダでこっちに渡してもらうwゲハハw」
なんだよね?
印税の配分はマジで竹熊総取りなの?

718 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:34:14.80
セカンドステージってさかんに言ってるけど
今までって本人は小遣い渡してこき使ってただけなのにな。

719 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:36:02.81
どこの出版社より原稿料すら渡さず原稿をタダで描かせて奪い取る竹熊が一番酷いんでは?
そこんとこどうなってるんですかね

720 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:37:05.79
まあ最終的に金でもめて解散しそう。

721 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:39:55.13
「フリーランスが面白い作品や著者候補を見つけたので、知り合いの編集者に紹介したら、
社内稟議を通って刊行が決定した。その縁で仕事として当該書籍の製作に関わことに」ってのと何が違うのだろうな

大層なことのように書いているが、出版界じゃ毎日どこかで複数発生してることじゃん。
マヴォと太田出版のような先鋭的なところだから出来た、みたいに宣伝したいのは解るけどw

722 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:52:34.04
ワンパンマンとかすごいじゃんねぇ
オリジナルの方も絵は荒いがネームや構図、物語はプロと遜色ない面白さ
村田作画版もほぼオリジナルに基づいてる
竹熊も「俺たちはパイオニアだ〜」とか言って夢の島で誰も見てないのにつまらない踊りを踊ってるヒマがあれば
その辺のコンビニで漫画雑誌を開いてみたらいいのに

…そういえば竹熊って前にワンパンマン褒めてなかったっけ?覚え違いかな

723 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 12:54:02.15
新会社はなにを業務でやるのか不明だからな。

>竹熊 「電脳マヴォ」の編集部は、フリーや出版社の派遣社員をしている編集者の卵で構成されています。

新会社はツルシや三河のところの若いスタッフほかを使ってやるのだろうけど
著者には10%印税を払い、太田出版から編集を請け負ってその報酬でまかなうのかな
その場合はツルシ達スタッフが安い報酬で働くことになるわけで、配分が変わるだけのような

それともマヴォ同様にスタッフはボランティアなのかな。
いずれにしても著者の印税率と権利は著者単独なのか、新会社も版権や二次使用権を有しているのか
気になるところではある

724 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 13:06:42.85
新都社のほうがノーギャラでも知名度も高いし 漫画界にとっても有益

725 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 13:58:49.84
せっかく出版社が単行本にしてやるっていってるんだから素直に紹介だけして、
変な会社なんか立ち上げず、電脳マヴォその他で宣伝に協力してやるだけでいいのに。
もし、なにがしかの権利を持とうとしているのならせこすぎる。

726 :名無しさん名無しさん:2013/05/11(土) 14:51:04.76
制作・竹熊の新会社/販売・太田出版なら、リスクを自分でも負うから解るのだが
制作販売ともに太田なら、自分はリスクを負わないから他人を批判できる立場じゃないと思う。

727 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 00:33:53.04
ひさしぶりにここを覗きにきましたが
竹熊が結果を出した・あるいは出しつつあるということで
勢いがないですよね

でも竹熊かその腰巾着がこのスレを参照していることは容易に想像が
つくわけで
昔からのファンとしては結果的に竹熊がいい仕事をすれば
いいんでないですかね

728 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 07:26:10.95
アホでも突っ込めるからみんな飽きてるか
大規模規制あるから書き込めないかのどっちかじゃねえの

729 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 10:24:44.78
このスレって、バカやるとしばし盛り上がって、数ヶ月は静まるの繰り返しだから
727はなにを言ってるのかとw スレタイ通りの過疎スレ

730 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 10:30:21.48
勝ち誇るのは竹熊の下っ端から100万部売れる漫画家出てきてからにしてよ
それくらいの大口は叩いてるんだからさ

731 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 11:10:37.22
「ネットで人気の漫画家」もしくは「人気の同人漫画家」でOKだよ、勝ち誇りラインは。
紙の出版はオワコンで出版社も編集者も利益優先で既得権益を守旧するバカ揃いって
言ってるんだから、彼の主眼はネットと自主流通だからね

732 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 11:18:50.41
今の2ちゃんは規制規制でろくに書き込めないんだよ

733 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 11:23:26.96
>>731
あんだけ大口叩いてその程度でいいのか、随分自分には甘いんだな竹熊
10年後に壊滅する予定の日本漫画市場から脱して世界中でバカ売れしない限りは駄目だろw
ほらほら早く売れてみせてよ
コミティアでもシャッター前で一日に1万部売り切らなきゃ許さないよw

734 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 11:43:56.88
つかさ、漫画や出版だけでなく日本自体がすでに終わっている。個人が自力で海外に
打って出なければ滅亡するだけだと断言してる人だからね
「震災は日本が大人の国に変わるチャンスだ」と言っていたが、結局震災は
ハルマゲドンじゃなかったという認識なんだろうね。
自分がまず海外に出て行くか、せめて海外の調査くらいするべきなんだが
海外についての基礎資料さえ、伊藤剛がなんども読め読めと催促しても
読まなかったもん。

735 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 14:54:18.87
週刊コミック誌史上初で「モーニング」が電子書籍化--月額500円で定期購読

 講談社とエキサイトは5月16日、iOS向けに週刊コミック「Dモーニング」の配信をApp Storeにて
同日より開始したと発表した。Dモーニングは、週刊コミック誌史上初となる定期購読サービスという。

 毎週木曜日に発売している紙の週刊コミック「モーニング」(330円)と同じ日に更新され、
月平均4回の配信を月額500円で提供する。

736 :名無しさん名無しさん:2013/05/17(金) 17:11:11.21
バガボンドと、理想の編集スタイルだとしている長崎尚志が原作編集をしてる
BILLY BATは"契約の都合"で電子版に収録されないのだけど、これについて
何か言及してる?

737 :名無しさん名無しさん:2013/05/19(日) 21:02:35.80
まわりにナショナリズムだとか言われてるし
(そういうことにしたい奴もいるのかしらんが)
本人も愛国心からと言ってるけど実際はそんな大層な理由なんてないと思う
単純に「このままじゃダメだ!○○しないと破滅する!」という言い方のほうが
その自分の売り込んでる○○を楽にアピールできるから
さらに、いつでも簡単に相手を「平和ボケの楽観主義者!」と言って
「俺を理解しない、わかってないダメな奴」扱いできる
破滅論者ってすごくズルくて楽な立場だね

738 :名無しさん名無しさん:2013/05/19(日) 21:23:32.76
そもそも、横書きしないとそのうち外国人に漫画をとられるみたいなことを言われて
「あーそれはヤバイですね」なんて言う漫画家はいるのか?
だって漫画家ってデビュー前から自分以外の才能と競争づくの日々なわけだし
デビュー後は同期どころか下世代上世代の凄いライバルたちと
しのぎを削るってのが当然の日常じゃないの

739 :名無しさん名無しさん:2013/05/19(日) 21:28:49.12
いまや日本の漫画家を抜きつつある有能な中韓の漫画家が
10年後に日本の漫画家を駆逐しているとか言うけど
当の漫画家にしてみれば、新しい才能におびやかされるのなんて
10年後どころか過去未来現在常にそういう状況なわけで
そういう彼らのほうが竹熊なんかよりずっとわかってると思うよ
横書きさえやりゃNARUTOみたいに全世界でバカ売れするんだったら
そりゃみんなやるだろうけどそれをしないのは
そういうことじゃないって漫画家はわかってるからだよ
しかし、自分が発掘した新人も腐らせかかってる人がああいうことを言うんだからお笑いだよ

740 :名無しさん名無しさん:2013/05/20(月) 02:41:04.35
>デビュー後は同期どころか下世代上世代の凄いライバルたちと
>しのぎを削るってのが当然の日常じゃないの

まあ、そうなんだけど、そういう客体化のできない思考法の人だから。
自分がフリーライターでばりばり仕事していた時期に「これからは英語で書いて
メディアも紙でなく電子媒体で。日本の市場を捨てて海外に」なんて言われたら
真っ先に「あんたの説は理屈のための理屈であって、今、明日の締め切りに忙しいのに
そんなことを俺に命令するな」と怒るだろうって想像する余地が無いわけ

741 :名無しさん名無しさん:2013/05/28(火) 01:12:58.20
それ以前に漫画が横書き英語にしたって売れるという発想がわからん
そりゃあ馴染みやすいし、自言語になれば読む人は多くなり多少は売れるが
凄く売れる根拠がわからん。
主要国のマンガの年間売上額(日本、フランス、米国)
http://globe.asahi.com/feature/110207/images/110207feature1_2_2.jpg
似たような小説と比べても、村上やら何人かの小説家たちは売れるが
日本の小説すべての需要が急速にアップするわけでもない
また明治時代海外からの小説が大量に来たが日本の小説界は潰れたのか?
また今でもハリーポッターなりスティーブンキングでも売れているが、日本のは駆逐されたのか?
別に規制なんかしてないぞ

あとナショナリズムというが右翼の連中だって、食料の場合必要不可欠で安全保障からいっている
漫画はそうではない
あと雇用から言ってる奴もいるが漫画業界の場合雇用なんぞたかがしれている

そもそも海外と人くくりにするがそこまで一致するもんでもないし
国によっては宗教なりの力が強いから下手すれば焚書だぞ

742 :名無しさん名無しさん:2013/05/28(火) 17:07:41.71
株式会社コルク ttp://corkagency.com/

↑ちょっと話題になってたが
講談社やめた漫画編集が編プロたちあげてる
出版社時代にコネ作った売れてる漫画家のプロデュースがメインだけど
新人育てる事業も展開してる模様
新人賞もあるが賞金額とか何も書いてないな
一応育成はしてくれるようだが、新人がプロデュース料金を払うことになるのかもしれない
だが既に大物漫画家を何人も育て大手出版社とコネをもっている編集は魅力的だろう
口では元編集を名乗りつつ何の実績もコネもない同人ゴロに比べればね

743 :名無しさん名無しさん:2013/05/29(水) 23:30:20.65
Facebookどうこう言い始めたけど
あの閉じた世界でホラ拭きまくって
ケツまくって逃げ出して来るのが想像出来るだけに笑える
誰か炊きつけねえかな
ゴミの隔離場所にはちょうどいいんだけど

744 :名無しさん名無しさん:2013/05/30(木) 23:45:24.51
竹熊がナショナリズムって言われてるのは憂国の有り様じゃなくて日本の漫画が言葉と形式さえ合わせれば世界中で日本と同等に売れる普遍的な面白さを持ってると思い込んでるとこに対してだと思うよ

745 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 05:43:12.80
http://globe.asahi.com/feature/110207/images/110207feature1_2_2.jpg
形式変えただけで40倍も売れんのかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

普遍的な面白さがある漫画もあるが全てがそうじゃないだろ
小説見ればわかるわ

746 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 12:44:55.29
>>744
自分の立ち位置からしか物事を見られず、客観的に俯瞰できない盲目的な様子や
その人を指してナショナリズムと言うからね

747 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 13:14:19.54
自己主張ばかりで他人を顧みない人っていわゆる社長系に多い。
というか、実は世の中で多少なりとも功成り遂げてる人って結局こういうタイプじゃないか。
それを見てブーブー言ってるのって結局嫉妬してるだけのきがする。

748 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 13:29:10.65
経営者に冠するワンマンの"称号"と「自己主張ばかりで他人を顧みない」はまるで違うが・・・・

社長は経営と人心掌握(マネジメント)のスキルがいる上に、対外交渉力つまり高い
プレゼンの能力が必須で、世にワンマンと呼ばれる社長(航空会社やホテルから搭乗者/宿泊者の
要注意リスト入りしたり、果ては世界有数の大企業の社長なのに拒否リスト入り
するレベルのワンマン社長でさえ)、高い説明力や共感力を有しているんだが。

747はどういう知見の人なんだ? 自己主張ばかりで他人を顧みない性格だと
銀行の経営者査定だってボロボロだぞw 高校生くらいの人か、美大で世間知らず
ならしょうがないけどさ

749 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 13:51:21.10
いや別に孫正義レベルの天才とか言いたいわけじゃない。
少なくとも一度はベストセラーを出し、現在まで継続的に仕事を頼みたいという人が存在し、大学教授にまで上り詰めてるわけだろ。
銀行の査定的な意味での社会的信用という尺度では凡人をはるかに超越してるわけだ。
そりゃ政治家だの科学者だのでも言ってること支離滅裂みたいな人いるけど、それで成功はしてるよね。
なんか新しいことはじめようって声かけた時に協力者も出てくるわけだし。

いろいろ思い込みは激しいし、おかしなとこもある人だと思うけど作品のエージェント的な試みは評価できるし、マンガ界の発展に寄与はしても妨害にはならないと思う。
そのために山師的なセールストークもできるっていうならなおさら才能じゃない?
「いい人」じゃできないでしょ。

750 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 14:13:25.86
>少なくとも一度はベストセラーを出し、現在まで継続的に仕事を頼みたいという人が存在し、大学教授にまで上り詰めてるわけだろ。

このスレを遡っても、祭りになったツイッターのまとめに寄せられたコメントを見ても
サブカルライターとしての竹熊健太郎の実績を否定してる人はほぼ皆無だがなあ
評論家引退宣言をし、既存メディアとの接触断ちを宣言し、教授になり
3.11を迎えて以降の言動に批判が集まっているんだが。

たとえばアメコミと日本漫画のふきだし比較文化論でも事実誤認の超トンデモ論を語り出し、祭りになったが、
大学教授が専門分野でごく基礎の基礎の資料批判をしておらず、ほとんど想像だけで
ウソを語っている状況を「それで成功はしてる」って、あんたなあ・・おもろい奴だなあw
(それとも、ウソを垂れ流せる状況を最近は「成功」って定義するようになったんかあ(w?)

出版のごく簡単な流通決済のシステムも知らず取次批判はじめたら、すぐに
書店などの出版関係者から事実誤認だと否定が入ったし、トキワ荘の歴史的な
事柄を説明したら、トキワ荘にいた水野先生から事実誤認だと指摘が入ったし、
アニメ業界搾取を証明する秘密文書も撤回して詫びるはめに・・・

それなのに、批判してるおまえらは「結局嫉妬してるだけ」ってねえ(笑)
大学祭に向けたギャグの仕込みか??

>政治家だの科学者だのでも言ってること支離滅裂みたいな人いるけど、それで成功はしてるよね。
そういう支離滅裂な人間は同時に強い批判を受けているが。支離滅裂だから当たり前だよな? 
権力や影響力を行使できる人間が支離滅裂なんだから批判するのは
自由社会なのだから当然の摂理だが、なぜ竹熊健太郎に同じように批判が
及ぶとそれは「才能」であり、批判者は嫉妬してるってことになるんだ???

751 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 14:24:04.68
今の竹熊についていってる同人者や学生がどんな感じなのかわかった気がするw
ベストセラー出した作家で教授になったんだから間違ったこと言うはずがない!的な感じ?うふふ

752 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 18:38:23.82
事業を成功させたからワンマン社長も称揚されるわけで、そうでなかったら、ただの迷惑な人物。
竹熊氏は自分ではなにもせず、根拠の薄い主張を頑迷に言い続けているだけだからなあ。
無視されずに、業界の各氏が絡んでくれるのは、実績と愛嬌のあるキャラ故なんだとは思うけど、
さすがに今回の件では辟易として、現在の竹熊氏に対する評価を見直した人も多いと思う。

753 :名無しさん名無しさん:2013/05/31(金) 22:38:23.18
ていうか教授なんだからあちこちの国へ現地調査へ行くとか
積極的に学会で論文発表して交流するとか
そういう事してからじゃないと「国際的」も「ナショナリズム」も
ないんだよな

754 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 00:07:57.81
>>749
判官贔屓したくなる気持ちはわからんでもないけど成功してるかどうかっていわれると
ここ最近は失敗だと思うが
明らかにここ最近のマンガの知識はないって素人目にもわかるよ

755 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 00:14:13.14
>作品のエージェント的な試みは評価できるし、マンガ界の発展に寄与はしても妨害にはならないと思う。

どっちも成功してから評価しなよ。どっちもぜんぜん達成してないじゃん。

で、結果的に成果なしだったら関わった学生やアマチュア作家に
「寄与ばっかりで、妨害にはならなかったよな?」と
あんたは言えるのか?

漫画の全面横書き移行騒動の時、何人かのプロ漫画家が、じゃあお前がやれとか
結果を出してから言えと苦言を呈していたように、姿勢や意気込みだけで
評価してもらえるほどリアル社会は甘くはない。
威勢良く何かを既得権だと叩けば英雄になれるのはネットの中だけ。

756 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 00:16:43.56
漫画界に飛び込んで強力なライバルたちと勝負したくない・本気出して負けるのが嫌な
同人作家を集めて同人誌出して
「俺たちが本気出せば海外でバカ売れするけど本気出してないだけ」
とお互いに慰め合ってるだけに見える

757 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 00:28:05.77
>>754
747=749は竹熊さんが(これは自分でも認めていることだけど)漫画雑誌の編集経験は無く、
過去に漫画家を養成したことも無く、連載漫画の担当さえ経験してないのに、
新人発掘と漫画家の養成、漫画の指導をやってる・・・つうことに気付いていないんじゃないだろうか?

過去に何人もの漫画家を誕生させたり、ヒット作品の担当者だった経歴があるのなら
結果が出ていない現在進行形のプロジェクトでも「試みは評価できる」と言えるし
性格が変でも言動が過激でも、信じる人がいるのも理解できるんだが

758 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 00:45:37.37
あ、>>757
>>749の「銀行の査定的な意味での社会的信用という尺度では凡人をはるかに超越してるわけだ」に
対するレスね。
実際に金融機関や信用調査会社では担保だけでなく経営者や会社の過去の履歴(実績)を
重要視するけど、「銀行の査定的な意味」では新人発掘と漫画家の養成、漫画の指導では
実績が存在しないのだから査定は言わずもがな

759 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 01:38:51.12
>>756
弟子たちに横書きを描かせろよと問われて、商業誌デビューを希望してるから
ダメなのだと言っていたけど、弟子が商業デビューを少しでも希望しているならすぐに
商業誌に持ち込みさせたり編集を紹介して出版社との関係を作らせないといかんよ。

漫画やイラストに限らず、スポーツでも俳優や歌手のような芸能でも
どんなジャンルでも「もっと腕を磨いて、合格するレベルになってから」という
人間は絶対にプロになれないからね

760 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 03:11:01.38
>>746
言わねえよwwwwwwwwwwwwwww
ナショナリズムの定義調べてから来いwwwwwww
竹熊以下の珍説だろwwwwwwwwww

761 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 10:07:48.25
草生やしてる基地害ってひさびさに見た

762 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 15:44:22.14
痛い指摘が来たら基地害呼ばわりで勝ち誇るってのもねえ。

763 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 16:13:43.53
原文では歪んだナショナリズムって言われてるからナショナリズムの本義とは一致しないだろう

764 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 16:18:58.57
自分の立ち位置からしか物事を見られず、客観的に俯瞰できない盲目的な様子や
その人を指す。


これを歪みのナショナリズムというのは無理があるわ。
これなら歪んだ共産主義でもファシズムでも何でも言えるわ
アホすぎる

765 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 16:36:33.52
そいつの定義はともかくゆうきまさみは日本のマンガに絶対の自信を持ってることをさしてナショナリズムと言ってたってだけだ
ちょっと落ち着け

766 :名無しさん名無しさん:2013/06/01(土) 18:47:54.47
日本の漫画に自信を持つのは別にいいと思うが
横書き英語にすれば日本市場並みかそれ以上に売れると思うのはアホだな

767 :名無しさん名無しさん:2013/06/02(日) 14:32:40.79
>>765
だな。ゆうきまさみが指して使用したところのナショナリズムというのは
盲目的で超主観的な姿勢を比喩に使ってたわけだ。
エゴイスティックな姿勢を指して一般でもナショナリズムと比喩的に
使われるのを知らんのかいな。

封建主義者やマキャベリズムなどなど、原義そのものとはまったく別物の語を
援用して用いるって基礎的なこと知らんで騒いでいるなら、そりゃキチガイ扱いもされるだろ

768 :名無しさん名無しさん:2013/06/02(日) 17:11:09.86
素直にエゴイストていえばいいだろ
バカすぎる
それをナショナリストに当てはまるのは竹熊並みだ

769 :名無しさん名無しさん:2013/06/02(日) 18:26:36.85
それはゆうきまさみに言え

770 :名無しさん名無しさん:2013/06/02(日) 20:45:38.03
最近ブサヨさんも旗色悪いから必死ですわ

771 :名無しさん名無しさん:2013/06/02(日) 23:27:51.72
>>760の書き方を見ればまともでないと判るからなあ
嘲笑された747=749が粘着して荒らしてるだけじゃろ

772 :名無しさん名無しさん:2013/06/02(日) 23:54:39.05
あんな定義でナショナリズム()を使ってる時点でアホ丸出しだけどな

773 :名無しさん名無しさん:2013/06/03(月) 12:05:27.44






(´ι_` )

774 :名無しさん名無しさん:2013/06/23(日) 15:14:35.63
なんで突然止まってるんだここ

775 :名無しさん名無しさん:2013/06/24(月) 10:00:46.49
もう飽きたよ。震災と原発事故でのトンデモはシャレにならんけど
後は所詮、中央のメディアからは離れた、ただのネット評論家だもん。
妙なことを言い出すのも、いつも同じパターンだし。
炎上商法を自称してるくせに、工夫がなさ過ぎで、飽きた

776 :名無しさん名無しさん:2013/06/24(月) 10:23:39.52
本人が無敵モード入っちゃって叩いても無駄なんだもの
キチガイにキチガイと指摘しても何も変わらんし

777 :名無しさん名無しさん:2013/06/24(月) 11:20:51.53
ソースがネット(それもツイッターが主)と想像、それにうろ覚えの記憶&付け焼き刃知識だから
低レベルすぎて、言論の域に達しておらず、批判対象じゃないしな
出版業界の病巣はこれだ!と叩きだしたら、末端の書店員から「それ、まちがってます」と直ちに
指摘されてる始末だもの・・・せめて出版業界人やプロ筋から指摘されるレベルのことを語ろうよ

778 :名無しさん名無しさん:2013/06/24(月) 11:25:35.88
昔と違って思いつきを即語っちゃうからだろうなあ
ネタを寝かしなり、編集なりのフィルタがあって初めて語ってたのを
そのまま放出すりゃ、そりゃペラいことしか出せないわな

779 :名無しさん名無しさん:2013/06/28(金) 19:44:50.12
>>778
なにしろ「バカ発見器」だからね、大新聞でさえツイッターをこう呼ぶという
ずっと見てきて思うのは、本当に人間の脳って劣化するということだな
まざまざとその過程を見せてくれた

以前少なくともマンガ関係の原作やライターの仕事をちゃんとしていた、
社会との関係性をきちんと持っていたと思しき時代はブログで性格の悪さを
露呈したりはしたものの、ここまで酷くはなかったと思う

ここ数年・特に震災、原発事故以降のこの人の劣化ぶりは
脳に本当に不具合があるのではないかと心配になるほど

780 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 15:07:17.19
おもいつきをそのまま書くことが悪いわけじゃなく
思いつきをそのまま書いているように見えないのが悪いんじゃないか?
あまりいいアイデアではないが
語尾に「なんちゃって」「とか書いたりしてw」とか
ついていれば、へんな人だと思われても
ここまで揉めることもないのではないか

781 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 20:00:36.68
書き方の問題と言うより、データ等の客観的事実が必要な事に口を出す割に
物凄く論拠があやふやなせいでしょ?
その癖当然入るツッコミには、お前ら分かってない的な反論するし…

782 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 20:12:28.77
昔はデータ集めてたのにな
マジでどうかしちゃったんだろうか、

783 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 20:35:49.63
商業誌の場合だと編集のチェックもあるし
出るまでにネタを吟味する時間もあるからじゃない?
それか知らなかっただけでそもそも昔からこんなもんだったとか。

784 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 20:41:26.36
…と思ったら>>778(別人)と全く同じこと言ってたわw
ストッパーがあってこそ活きてくるタイプなんじゃね。

785 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 22:24:37.19
一体なんのための「編集家」なんだろうかと

786 :名無しさん名無しさん:2013/06/29(土) 22:39:43.23
駄目だ!>>780を実践してみようと思ったがどうにも腹が立つ。

http://togetter.com/li/492538 より
>勿論そうなのですが、今回私は「文化」としての日本漫画ではなく「産業」として考えております。
>近い将来出てくるであろう日本人を抜きにした「縦書きの日本漫画より横書きで読み易くて面白いアジアンMANGA」が
>登場する可能性が高いと私は予想しています。
これはやっぱり

しかり、そうぞよ、我は「文化」としての日本漫画ではなく「産業」として考えておるぞよ。
近い将来アジアンMANGAが業界を席巻するぞよ。
日本人を抜きで縦書きの日本漫画より横書きで読み易くて面白いぞよ。
我が霊言をみな仰ぐがよいぞ。

こう書き直すしかないなwwww

787 :名無しさん名無しさん:2013/06/30(日) 07:00:59.41
編集が必要である
と叫んでいた自分にこそ編集が必要なのであった…

なんだこの三文小説は

788 :名無しさん名無しさん:2013/06/30(日) 09:40:46.00
まーでも編集のおかげで何とかなってたのを
100%自分の実力だと勘違いする人は結構いるよね
傲慢になって編集に「口出しするな!俺は天才だ!」と編集切りして落ちぶれるっていう

789 :名無しさん名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN
しかし頭が痛い
本人の文章を文脈を無視して切り張りしてスレに投下し、それを読んで住人が怒りを燃え立たせてる
そういったアンチスレは2ちゃんには掃いて捨てるほどある
他の板で気になる作家のスレがそんなのに埋められて
当の作家が言ってもいないことを作家の意見だと思い込んだ常駐基地安置が
一日中頭のおかしいレスをつけまくってて住人がかわいそうになる
そんなスレにまともなレスがないかと探している身からすれば

>>2は竹熊アンチによる恣意的で失言を集めたまとめだと
思い込みたくもなるんだが、実はそうじゃないんだよなあ
いったいどんな人なんだ竹熊先生ってのは

790 :名無しさん名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN
元々山師だったのを、なんとか編集が助けて商品にできてたのが
山師が全面に出て本性晒して呆れられてる

791 :名無しさん名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN
精華大マンガ学部だけど、なんか質問ある?

792 :名無しさん名無しさん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN
学生たちは竹熊の授業内容信じてるのかな?

793 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
みんな半信半疑?って感じ。まだ一回生の前期だし、授業では漫画の基本的なノウハウ(ある程度本気で描いてる人からしたら当たり前のこと)しか話してない。
とりあえずマヴォの宣伝を授業に挟んでくるのはやめて欲しい。

794 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
今期からギャグマンガコースなんだっけ?

795 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
ちょ、タケクマセンセの教育研究業績
http://ksweb.kyoto-seika.ac.jp/Result/detail.cgi?user=1033
ちなみにここからリンクしてる
http://www.kyoto-seika.ac.jp/edu/faculty/takekuma-kentaro/

一行も書いてないじゃん!
大学院の先生でしょ
なんか書いて欲しいものなんですが

796 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
>>794 そーだよ。
竹熊「自分で言うのもなんだけど、俺はギャグについてのアドバイスなら凄いよ?(ドャァ)」
なんか雑魚の風格が滲み出てた

797 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
ネットにいくらでも情報あるんだが
竹熊の口からデマカセ預言者癖知らない学生っているのかな?

798 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
ほとんどの学生が知らないと思うよ。2chやトゥギャッターみてる人少なそうだし。
そもそも竹熊って有名な人なの?って感じ

799 :名無しさん名無しさん:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN
まぁ世代的に普通知らんわな。
おおひなたも現役作家とはいえ知ってるのかな。

てかそんなことよりわざわざ大学でギャグマンガを習おうと思った
>>791の方が気になるわ

800 :名無しさん名無しさん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN
応募の決まり

応募の決まりをよく読んでページ下部の応募フォームにご記入下さい。

@募集作品
国を問わず未発表の少年マンガを、日本語・英語・中国語(簡体字/繁体字)で募集します。 応募の決まり
A投稿形式について

作成時のデータについては指定なく自由に作成可能ですが、審査提出にはWEB掲載用サイズとしてjpegにて投稿ください。
(※優秀作品は紙媒体で印刷されますので、高解像度のデータのバックアップを必ず保管ください。)

■作成時の原稿サイズ:解像度(Display resolution)650dpi以上推奨、横230mm - 260mm 縦330mm - 360mm

■投稿用データ形式:JPEGファイルをZIPで圧縮

■投稿用原稿サイズ:100dpi程度でプロファイルはRGBでJPEGファイルに書き出し、縦1200px×横800px程度で提出

■ファイル名:JPEGファイルのファイル名は半角アルファベットのタイトル名+ページ数3桁にして下さい。

(例)
testmanga001.jpg
testmanga002.jpg


■優秀作品は紙媒体で印刷されますので、高解像度のデータのバックアップを必ず取っておいて下さい。

※日本語作品の応募についてはWEB投稿だけでなく、原稿用紙の郵送も受け付けます。応募方法等は「JUMPトレジャー新人漫画賞」の応募のきまりに準じます。
封筒のあて先を「集英社 週刊「少年ジャンプ」編集部 ジャンプ世界新人漫画賞(仮)」としてください。
https://mangaaward.shonenjump.com/ja/users/sign_up
集英社が竹熊に追いついて来たね

801 :名無しさん名無しさん:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN
外国籍に日本漫画描かせてるんだから
たけくま予言の逆だろ

802 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
>>782
横書き漫画騒動のとき、伊藤剛から「あなたの手元に海外の漫画事情を調査研究した
資料があるから、読んでくれ」と何度、懇願されても、それを読んだら終わりだと
言い切って拒絶してたから、資料を調べる気があるのか否か以前の問題でしょ。

持論に都合の悪い資料やデータは見ないどころか、"資料を読むことは
自分の主張に悪影響を与えるから見ない"って姿勢は、いわゆるネット右翼や
ゴリゴリ左翼、放射脳の活動家、妄信的なエコロジストとなんら変わらんよ。

彼らに具体的な資料やデータを示しても、絶対に読もうとしない、書きこんで
示しても無視を続けるか、ただただ否定するだけだから。
ネトウヨあたりと同類のことをやってると早く気付いて欲しいよ

803 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
>集英社が竹熊に追いついて来たね

はあw?
日本向けの応募という、全くの逆ベクトルだということが読み取れないの?
掲載媒体が日本のジャンプなんだから、掲載するには海外からの応募でも従来の右開きでの作画が
ベターだろ、どう考えても。
竹熊の主張はジャンプをはじめ日本の雑誌はオワコンが確定だから、左開き/フキダシも横書きで
海外向けに描けというものだから、まるで逆じゃん。

804 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
マジな勝利宣言なのか、それとも皮肉のつもりなのか…
どっちにしてもネタが微妙過ぎて反応しづらい

805 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
>「忍者武芸帳」は宮本武蔵的価値観(武芸を極めて人間精神を向上させる)という
>「偽善」への痛烈なカウンターで終わります

武蔵はサムライが武芸に励むのは、町人が自分の職業の上達に励むのと同じで、
出世して偉くなったり主君の役に立つためだって断言してるから、偽善でもないと思うよ。
「五輪の書」が世界中で読まれているのは、その実用性からで、臨機応変にやれとか
あわてずに対処するコツとか、どうやれば上手く仕事をこなせるか、スキルアップできるか
懇切丁寧に書いてるからだし

806 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
気持ちはわかるけど、実在の人物じゃなくて 吉川版の「宮本武蔵」じゃね?
「波にまかせて、泳ぎ上手に、雑魚は歌い雑魚は踊る けれど、誰か知ろう、百尺下の水の心を、水の深さを」
「あれになろう、これに成ろうと焦心るより、富士のように、黙って、自分を動かないものに作り上げろ」
とかいう、スポ根武蔵
むしろスポ根の対極は「シグルイ」じゃねえのと思うのだが

>竹熊健太郎《同人王7/17書籍発売》 ?@kentaro666 7月8日
>[承前]信綱の急所をわざと外して即死させない。「殺せ」という信綱に「お前に考える時間を与えよう」と無風は言う。
>「剣の道は人の道などとお前はいうが…剣は人殺しの道具だよ。剣の目的は人殺し。それ以外にあるか?」
>これが作品終盤のメッセージなんですよ。(手元に本がないので引用不正確)。

> 高取英(月蝕歌劇団) ?@takatoriei 10時間
>@kentaro666 無風は、信綱に剣を出世の道具に変えたうぬの罪は重い、とかいうんでは?手元にないが。

>竹熊健太郎《同人王7/17書籍発売》 ?@kentaro666 9時間
>@takatoriei あ、そういう台詞もありましたね。

ちょwww 通常運転というかなんというか。

807 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
>>806
吉川版/バカボンド版の宮本武蔵とその武士道だったら
剣術の道を極めると「空(くう)」にいたるという禅宗の悟りと同じ境地を
至上としてるわけです。で、もちろん信綱は既に武芸を極めて精神の
最高点まで行き、剣を最早必要としないステージにいるわけだから、
やっぱり信綱や武蔵がめざす価値観は人斬りだの「偽善」だのという指摘はおかしいw

白土の漫画だけ読んで、吉川/バガボンドも五輪書も参照や確認をせず
思いつきで書いてるんじゃねえか?

808 :名無しさん名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
竹熊が吉川を読んだことがあるわけないでしょ。
たぶん小説は今までの人生で両手の指で数えるぐらいしか読んでないんじゃね。

809 :名無しさん名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
>@kentaro666 無風は、信綱に剣を出世の道具に変えたうぬの罪は重い、とかいうんでは?手元にないが。

このセリフを無風が言ってるなら、信綱が建前と本音を使い分ける偽善だと
批判してるのでは無いじゃん。
信綱は無風のシニカルな剣術観を、無風は信綱の剣術を形式主義にして
侍の資格制度に変えたやり方、それぞれ互いに否定してるだけで、
信綱の心に嘘や方便は別に無いからね

剣法は目的を達するための手段にすぎんという超リアリストである忍者の無風が
信綱方式は駄目だと批判してるに過ぎない。

810 :名無しさん名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
なんつーかなあ
武蔵は剣術を「修行」している×忍者は剣術で「仕事」してる
だけのことじゃないかと
吉川が「修行」を僧侶のそれのようにしたてた事をもって「偽善」と称しているんだろうが
白土が忍者を主人公に据えていることで、
読者にとっては、二作品の違いは単に剣豪と忍者の違いに回収されちゃうんじゃねーの?
つまり2ch語でいうと「きたないさすが忍者きたない」

811 :名無しさん名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
その前からのヒクソン云々とか、かなり歪んだ武道感持ってるね
しかもろくに調べてないから、デタラメ多いし。

812 :名無しさん名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
既に忘れ去られた人だしもう勝手に言わせてくしかないんだろうな
被害者も大学の学生くらいだし
しかも被害者は布教活動するほど熱心に信奉もしてないから
世間への実害は少ない
ただ、時々まだ存命の漫画家やアニメ関係者に関する嘘や捏造をでっちあげるから
そっちは大損害こうむるか

813 :名無しさん名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
そうそう。
白土の作品は反権力・アナーキズムで主人公が忍者で、権力者のお抱え剣豪の信綱や武蔵を
官僚のように描いているから、権力を盲目的に嫌う竹熊には偽善に見えたというだけでしょ。

実際の官僚や政治家、経済人は偽善でもなんでもなく、自分たちが正しいと本心から
信じている。もし権力者が本当に偽善者だったら、こんなに嬉しいことはない。
自壊するか、簡単に倒すことができるよw 
権力者が本気で正義だと思っている上に、正義は相対的なものだから、権力は
怖いんだし、なかなか倒れず強靱、むしろ成長していくんじゃん。

814 :名無しさん名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
「編集・出版・販売」を始めたって書いてるけど、編プロではなく
太田出版が発行者ではなく出版権もあるってこと?
少なくとも発売は太田出版だろし、どんな会社なのか、いまいち判らんな

815 :名無しさん名無しさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN
はあ
今日も某作家スレを見てきた
本人が言ってもいない事なのに、なにかをそいつの主張だと決め付けて
作家本人の意見そのものでなく、「俺様のみつけた作家の本音」が誰にとっても自明だと狂信して
それを延々たたき続けている基地外スレにげんなりする
あんたの見ているのは鏡に映ったあんたじゃね?

http://togetter.com/li/483980
うまく行っているところ、だれもが認める長所なんかを
褒められても嬉しくないというだけの事じゃないのかと
そりゃ別に「才能」の有無と関係ないんじゃね

816 :名無しさん名無しさん:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
そのまとめで力説してることって「あまり陽の当たっていない業績や
知られざる努力を誉めれば、人は特に喜んでくれる」ってあたりまえの
対人スキルを言ってるだけだなあ。
そんなのビジネスマン、店のスタッフでもやる。
居酒屋のバイト娘でも、客が日焼けしているのに誰も触らなければ
「焼けてますねえ。海水浴?」「いや、仕事焼けだよ」「さすが
仕事人ですねえ」なんてよいしょするわけで

817 :名無しさん名無しさん:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
やっぱりSFに弱いタケクマ
サバイバルをSFって……
そんなん言ったら漂流教室はガチガチのハードSFになっちゃうんだが
ふつう漂流教室はホラーに分類し、サバイバルはパニックものになるんじゃね?

818 :ゆーじ:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
「あのオッサン思いつきだけでテキトーな事言ってるんじゃね?」って事が浸透したのか、
あたかも名言を言ってる風の安易なまとめが減っただけでもこの前の騒動は意義があった。

819 :名無しさん名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
SFはかなり広義の定義な上に、サバイバルは内容からしてもSFといってもさし支えないけどね。
日本沈没や首都消失、ワーストなどと同じジャンルのSF

820 :名無しさん名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
思考実験的なものもSFって言うもんね

821 :名無しさん名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
どっちかというと実験的、思考的、社会批判的なものがSFで、スターウォーズのような
作品はスペオペではあるが、現代ではむしろSFとしては傍流だしな

822 :名無しさん名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
>>818
前は「よく言ってくれた」的な英雄あつかいや、「ためになった」的な
漫画博士なあつかいで誉めるコメントが目立ったけど
今は前科が知れ渡ったせいか、まず判断を保留して、疑問や真偽についての検証を求
めるコメントが目立つようになったのは良い傾向だと思う、竹熊さんにとっても。

823 :名無しさん名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
「だったと思う」「ような気がする」を語尾に付けてほしいよなあ

それと、>>805以降で話題になっている「偽善」は80年代用法なんだろうけど
彼独自の意味もあるように思う。
むかし、「慈善」がみんな偽善とみなされた時代があったのよ
今でも2ちゃん用語で「なさぬ善より成す偽善」なんていうけど。
学生運動していた世代が、チャリティーなんかを
一見善でも革命につながらないから偽善みたいに批判したと聞いたことがあるけど
その下のシラケ世代にとっては、社会に対してなにかすること自体が胡散臭かった
そういった気分で、かっこよければ全て偽善だと思ってるんだろうか
ちょっと言語感覚が古いように思う

824 :名無しさん名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
そういう政治性や社会学的なタームで使っているなら、読む人に意味性を
判るように文章を工夫すると思うし、そもそもそういう微妙なポリティカル言語に
まったく縁が無いまま来た人だから深読みしすぎてると思うよ
3.11以前はメディアで原発批判はいっさいできなかったとマジで信じてる人だし

825 :名無しさん名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
陰謀論好きなとこはいい加減にしてほしいけど老いてくとさらに加速するんだろうなあ

826 :名無しさん名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
>>824
伝わらなくてすまんかった。
>学生運動していた世代が、チャリティーなんかを
>一見善でも革命につながらないから偽善みたいに批判したと聞いたことがある
ってのは単なる想像、というか上の世代の話を聞いて、そうじゃないかと思っただけだが
それ以外はたけくまと世代が近い俺自身の実感なのよ
中学のとき校内に「ボランティア部」なるものが創部されたと聞いて「なにそれ、宗教?」
と思った人はクラスにたくさんいた。
政治とは全然関係なく、(だいたい当時の若者は政治に興味持たないのが普通)
あの世代前後の実感として、
「善とはすべて偽善。社会のためにやれることは仕事だけ」てのはあった
というか、「慈善」という言葉自体、ライオンズクラブだの赤い羽根募金なんかを除いて
なかったと言ってもいいんじゃないかな
阪神大震災の年が「ボランティア元年」といわれるまえは、「日本にボランティアは根付かない、
プロにやらせるしかない」と言われていたんだぜ

827 :名無しさん名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
ただ、そういう用法であったとしても、武蔵は剣禅一如で単に自己修養してるだけであって
それを社会的な意味での「善行」だと思ってた/主張していたわけじゃないとは思うんだな
たぶんたけくま氏は「剣の技術を磨いてただけじゃん。修行だなんてかっこいいこと言うな」
みたいな意見なんだろうけど、それを80年代用語で「偽善」と表現するかと言うと、
やっぱりちょっと違うと思うんだよな

828 :名無しさん名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
ええかっこしい=偽善みたいな感覚で使ってるんだろうけどそんなん公の場で伝わるわけないわな
本当に頭の回転鈍くなってるな

829 :名無しさん名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>827
だね。物語りの中で「良い側」にいる抜け忍の剣術は自由人のスキルで
幕府や大名に仕えるサムライは小さな世界観しか持てない「悪い側」で、
不自由な人間だって位置に置いて、サムライの剣術を偽善だと言ってるだけ。

830 :名無しさん名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
ここまで同人王の話はなしか

831 :名無しさん名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
再販と増刷を間違えてるのかな。委託販売と再販も混同してるような感じもする。
語感から"委託"制度と"再販"制度を勘違いして叩いている人はネットではよく見るけど
専門家で基礎用語の再販と増刷を取り違える人は珍しい。


kentaro666 7月20日
@tatikawa3 勿論無くなれば再販されます。今、版元はタイミングを見ていると思います。
日本の書籍流通は通常返本が効きますので、増刷タイミングはデリケートな判断です。
刷った分だけ返本される最悪の事態も起こりうるからです。

832 :名無しさん名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
カスの集まりは無駄に文章長いw

833 :名無しさん名無しさん:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
この程度の長さの文章で音を上げるなら
もうちょっと読書経験積んだほうがいいですよ。
誰か知らないけどw

834 :名無しさん名無しさん:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
>>817
いや、漂流教室はSFでしょう
SFとホラーって近縁関係にされてるところもある
「サバイバルはSF」はピンとこないけどね

835 :名無しさん名無しさん:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
>833
自演連投さんこんにちは〜

836 :名無しさん名無しさん:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
擁護するなら、具体的な指摘を伴う論陣を張ればよいのに
擁護目的で荒らして印象が悪くなるのは、ただただ竹熊先生ということが判らんのかなあ

837 :名無しさん名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
最近静かだな、同人王の売上が期待ほどじゃなくて落ち込んでるのか

838 :名無しさん名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
名前につけた発売中がSPAM除けのフィルタに弾かれてるだけだった

839 :名無しさん名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
同人誌即売会では一応端の席(割と売れてるサークルの配置)なんだろ
一番売れてるサークルは大量に搬入しやすく
買いに来た客も沢山並べる場所(壁の前)に配置されるそうだが
そこまでではないんだな
早く壁サークルになれるといいですねっと

840 :名無しさん名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
つっても一般的な「同人誌=派手に売れる」というイメージは
二次創作のエロかホモならそうかも知れないが
オリジナルの創作はびっくりするほど売れない。
一般流通で売れるのはチャネルが全く違うからで、
同人王が売れるのは別にいいんだけど
それで即売れっ子同人作家ってわけにもいかないだろ。
名前は売れただろうから影響ないとは言わないけど。

841 :名無しさん名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
エロでもない創作系でお誕生席って結構なもんなんじゃね

842 :名無しさん名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
ジャンルごとに固まるから「創作系の中では結構な物」というのは確かだな。
コミティアだったらそこそこの位置かも知れない。
コミケだったら箸にも棒にもかからないレベル。

843 :名無しさん名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
配置は搬入量で決まるからなぁ
某漫画家が二次同人参入した時は、ウン千部搬入で壁配置→ほとんど売れずに閑古鳥
っていうさらし者になってたわ

844 :名無しさん名無しさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
コミティアだけど有名でもなんでもない知り合いが
初参加でお誕生日席だったな。ちなみに創作系で搬入部数も少し。
壁はともかくお誕生日席は適当な気がすな。

845 :名無しさん名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
文部科学省の調べによれば、アメリカの大学教員のうちテニュアをもつのは62%で、助教授では12%しかいない。
一流大学ほど要件はきびしく、ハーバード大学では2300人の教員のうちテニュアは870人しかいない。
それなのに日本では、准教授になったら1本も論文を書かなくても昇進し、早大の場合は70歳まで雇用が保証される。

企業のサラリーマンは競争がないようにみえるが、いろいろな部署に配置転換され、
仕事のできない社員は左遷されるので、ポスト競争は強いインセンティブになっている。
ところが大学教師は専門が決まっているので、仕事のできない教師を左遷することができない。
授業も学生しか聞いていないので、勤務評定もほとんどない。だから日本の大学のレベルは、主要国でも最低なのだ。

846 :名無しさん名無しさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
>>845
教授になっちゃえばね
准教と助教は任期あってしかも3年とかだから
授業をやるためのティーチングアシスタントの専門職もいない
落ち着いた研究が出来ん上に雑事に追われるばかりだ
下の方が必死でいい研究しようとしてるのに竹熊みたいな奴がのうのうと教授やってるのは解せないね
精華大ならマンガミュージアムの研究員の方が余程まともに研究してるだろうな

847 :名無しさん名無しさん:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
かくして底辺大学は自浄作用なきまま…(´`:)

848 :名無しさん名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>830
売れ行き好調だとツイッターでアピールしてたけど
amazonでの売れ行きと在庫有無のようすを見てると、重版はかからなかったんじゃないかな。

849 :名無しさん名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
こんなろくに勉強してない人が教授とか、世の中間違ってると思う

850 :名無しさん名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>837
同人王って初刷りは何部だったんだろね。
5千部より多かったのかな。

851 :名無しさん名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
間違っちゃいない
ただ、そこの卒業生を白眼視するだけ

852 :名無しさん名無しさん:2013/09/01(日) 15:09:23.40
それはどうかと思う
トンデモ教授のいる偏差値低くない大学を複数知っているが
単にそこでは「あのセンセイの講義を受けたのは事故と思え」と言われてるだけ
「単位が欲しければレポートに本当のことは書くな。授業どおり”熱力学の第二法則は間違ってる”と書いておけ」とか

853 :名無しさん名無しさん:2013/09/01(日) 15:19:56.74
俺も851の書き方は問題があるとは思うし学生に罪はないと思うけど、
一般教養が最低限、身についてさらに学問としての教養はどのようであるかを理解してないと
「目にウロコが飛び込んだ」のを「目からウロコが落ちた」という誤解を学生がするだけじゃね?。
例えば最低限の中学高校の期間に習得するべきレベルの基礎的な知識と学習が欠落してると
ネットの過激な書き込みを盲信して、いわゆるネトウヨになっちゃうのと同じかと。

854 :名無しさん名無しさん:2013/09/01(日) 23:38:25.62
商業出版の4コマなら初版3000でほとんどが増刷なし、
同人誌だと超バカ売れするのは男向けの二次エロで
元ネタのファン+絵師のファンがいてやっと5000部売れるとかそんな感じ
オリジナル同人でそんなに売れるわけがない
せいぜい当日200冊(しかも知り合いばかり)
通販で数百ってところじゃないの

855 :名無しさん名無しさん:2013/09/02(月) 14:04:17.34
>せいぜい当日200冊(しかも知り合いばかり)
>通販で数百ってところじゃないの

それで食っていける、ネットの世界は広大だから必ずそこそこの数が売れるってのが
この人の主張だけど、粗がありすぎなのであまり突っ込んでやるな。

856 :名無しさん名無しさん:2013/09/02(月) 23:36:02.31
知名度はやたらとあるが、何をしているのか分からない有名人っていますよね。
高城剛氏とか。何か世界中飛び回ってるみたいだけど、何をされてるんですかね


笑うところかこれ

857 :名無しさん名無しさん:2013/09/03(火) 12:52:11.90
いまどき高城を「よくわからない」の代名詞にしてpgrするのって
あまり格好良いもんじゃないな

858 :名無しさん名無しさん:2013/09/04(水) 15:05:28.49
>>854
コミティアで200も売れれば大手だな

859 :名無しさん名無しさん:2013/09/04(水) 15:38:43.39
太田出版版の「同人王」も残部をコミケ、コミティアで売るんだろな。
もう同人版の「同人王」は作らないと言っていたが、それでも1日に100前後は
売れるなら、いずれ在庫切れするだろね。
でも太田はコミケで売る程度の部数じゃ増刷をかけられないだろ。
買い取り前提で増刷をかけてもらうしかないんじゃないかな。

860 :名無しさん名無しさん:2013/09/06(金) 21:01:55.36
残念ながらコミケのサークルスペースで商業誌は販売不可
コミティアでは商業誌も販売可だが、あんまり売れないそうだ

861 :名無しさん名無しさん:2013/09/06(金) 23:50:35.99
まさに「同人王」こそ商業版なんて作らんで同人のままなら
長く売れるコンテンツだったんじゃね?
マイナーな同人マンガだから商業版の初刷は数千部ってところで
実売上げ数は増刷かからなかったのだから7割以下だろうし。

862 :名無しさん名無しさん:2013/09/07(土) 11:55:30.15
スレの流れを切って悪いが

この人が出演してる
95年の春エヴァ直後の「オタクのゴタク」と
2007・2009年の新エヴァ序破公開記念特番と
あと2011年のニコ生の番組
を聴いたんだが
95年の時と比べて2007年以後は、脳梗塞を患って喋り方がたどたどしくなった事を抜きにしても
頭が悪くなってるような印象を受けた。

863 :名無しさん名無しさん:2013/09/07(土) 14:52:51.16
脳梗塞がなければ、今の醜態はなかったような気がするんだよなあ
チャイルドプラネットといいさるまん萌え編といい
負け戦になりそうな時の嗅覚と引き際のよさは敏感だったからね

864 :名無しさん名無しさん:2013/09/07(土) 14:57:10.33
2ちゃんでケンカ腰まるだしでバトってたときの様子が素に近い性格だろうから
病気より元からだと思う。病気や加齢で粘りや体力がなくなり
素が出やすくなったということはあるかと思うが。

865 :名無しさん名無しさん:2013/09/07(土) 20:50:49.29
レスdです

>95年の春エヴァ直後のオタクのゴタク
95年じゃなくて97年 春エヴァじゃなくて夏エヴァ の間違いでした
失礼しました

866 :名無しさん名無しさん:2013/09/08(日) 08:52:07.45
メルトダウン五輪とか言い出したけど
もう完全な放射脳なんだな。

867 :名無しさん名無しさん:2013/09/08(日) 11:48:28.39
>ここまで来たら、案外東京になっても面白いかも。世界初のメルトダウン五輪。
>選手村の食材は全部海外からの取り寄せだろうな。

これはさすがに酷いな。福島の産品でさえ流通してるのは検出限界値以下か
九州や関西と同値なのに日本の食品は汚染されているというのって、
風評被害を煽る行為じゃん。

868 :名無しさん名無しさん:2013/09/08(日) 12:08:45.92
ちょっともう許しがたい
精華大学もなんでこんなの雇ってるんだ?いい加減にしろと

869 :名無しさん名無しさん:2013/09/08(日) 12:52:27.00
ま、放射脳ってこんなもんだよ。まだましなくらい。公人や有名人でも
家族を福岡やフィリピンに避難させた山本太郎議員や、先の選挙で
福岡選挙区に立候補した際に「福島では奇形児が生まれている」と党の
公式HPで書いて、そのソースを示せと言われたら「それは極秘だ」と
言い切っちゃうみたいな、客観的視点で思考する訓練が欠落した人ばっかだもん

870 :名無しさん名無しさん:2013/09/08(日) 13:40:10.65
暇なら仕事すれば良いのに…
別に仲が悪くなった訳ではないと断りを入れつつも
ツルシから全世界にダメ出しされてるぞ。

@k_tsurushi
>#電脳マヴォ のトップページに各作品のバナーがありますが、これ作るの結構大変なんです。
>作業自体難しくはないですが、週に4本、年間200本ですから段取りよくやらないといけない。
>この段取りが一番悪いのが竹熊編集長で困ったもんです。今、竹熊さんのコピー待ちなんですが、イライラします。

871 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 01:41:31.86
現状多くの国が日本の、特に東北産の食物の輸入を停止してるのは事実だから、
それを大事なオリンピック選手に食べさせるのかというのはある
オリンピックは7年後だけど

872 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 01:43:33.51
どうかもこうも検査通ってんだからな
で、東北産の食べ物食べて放射能のせいでガンになって死んだ人どれくらいいんの?
10万人?100万人?竹熊なら知ってるみたいだけど

873 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:03:41.30
輸入停止してる国の選手も、日本に来たら食べるのかなって言っただけだけど
まあいいや
しかしその言い草、2年で何万人も死ななかったら安全なのか?
ならアスベストなんて完全に人畜無害ですな
過剰に不安を煽る行為はもちろん駄目だが、反対に絶対安全だなんてのもどうかね
専門家すら断言出来ないとおもうけど

874 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:09:02.48
>>873
んで放射線障害って具体的にどれくらい被害出てますの?
データお願いしますわ

875 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:25:14.52
>>874
そんなこと俺は知らない
東北産は危険だから食べるなとは言ってない
お前が安全だと信じているならお前は気にするな
俺は危険だからという以外の理由により食べない、あくまで個人の考えだ

話わかってますかね、竹熊は選手村の食材は海外取り寄せだろうと言った
俺はそれはあながちめちゃくちゃな意見でもないなと思った
なぜなら、上で書いたように多くの国が東北産の食材の輸入を停止しているからだ
これはちゃんと国がリストを公開している
つまり日本人がいくら安全だと言っても、外国には信用されないということはある
で、輸入を停めてる国の政府は、輸入停止してる食材を大事な自国の選手が食べることを許すのだろうか
ということを言いたかった
ただし、7年後も輸入停止処分が続いているかというと疑問だし、
竹熊の海外取り寄せ発言の真意もわからない
自分とは全然違う所を見ているかもしれない

876 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:35:18.88
ちなみに誰も絶対安全とは言ってないすからね
きちんと検査計測してるからこそ安全体制が守られてるだけだから
結局色んな体制があって安全を守っているということがわかったから東京に決まったわけじゃん?

なんかさあ、危険じゃないと気に食わないって人いるよね竹熊とかね
逃げた自分が正しいことを証明するために残った人は死んでもらわないと困るみたいなさ
そういう自分の願望丸出しにする竹熊はどうなんだと
死んでほしいんだろうね、みんなに
それは震災の日から竹熊が毎日つぶやいてることだけど

あ、個人的に食べたくないという人が食材持ち込むのは自由だよもちろん
日本産より安全な食材ってどこの国の食材か知らないけど

877 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:43:54.09
ちなみに農家の方も作物が放射性物質を吸い上げにくい作付方法等のノウハウを蓄積していますよ
京都で喚いてるおっさんの何百倍も勉強して実践してる人達ばかりでっせ
竹熊は一度福島に行って現地を見てきたらいいんじゃないだろうか

878 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:44:12.40
自分の論拠は輸入停止処分なので、今回の決定で安全が周知され、
輸入が解禁されれば、自分の中では選手村の食べ物は海外取り寄せという線は消える
日本より安全な食材というのは、それぞれの国のものでしょ
日本の食材を輸入しない国でも、自国の食材は普通に食べているわけだから

竹熊は残った人どころか自分以外の全ての人に死んでもらいたいと思ってるよ
だって、人類滅亡を見てから死ぬのが宿願って前から言ってる鬼畜外道野郎だもん

879 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 02:52:27.81
うーん、自分はここで東北産の作物の安全性危険性について語りたかったのではなく、
あくまで竹熊の選手村発言の吟味がしたかっただけなんだ
そこはわかって欲しい
これ以上は特に言いたいことはないです

880 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 03:02:37.87
吟味?風評被害を煽ってるだけだろう
今はもう人を傷つけるのが楽しくて仕方ないように見える

881 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 03:24:45.13
もういい加減寝るけど、自分の発言のどこに風評被害を煽る要素があったか教えて欲しい

882 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 03:44:24.89
竹熊発言を吟味したいて言うから竹熊発言は風評被害を煽ってる楽しんでるだけと返事したのに
なんで急に「自分の発言のどこに」とか言い出すんだよwイミフw
もうはやく寝ろw

883 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 05:45:39.10
一言で纏めると放射脳はバカばかりってことか
福島産の食材より重金属汚染されてる中国産や大腸菌まみれの韓国産のほうが怖いわw

以前の騒動でも思ったんだが竹熊さんって数字見るのが嫌いなのかな?
それでいて大学教授ってのも凄い話だ

884 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 13:20:33.16
>竹熊さんって数字見るのが嫌いなのかな?

数字だけでなくソースや資料を参照するのも嫌いでしょ。
だって、先のマンガを横書きにするなど海外仕様に即刻全面転換しろと主張して騒動を
起こしたとき、伊藤剛から竹熊さんの手元には海外における国産マンガの
動向とマーケットについての良質な最新レポートがあるのだから、見て発言してくれと
繰り返し要求されたとき、そんなのを見たら自説を変えることになるから見ないと
つまり俺は根拠もソースもなく想像だけで主張するのだとキッパリ断言した人ですからね

885 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 13:26:32.12
妄想で楽しく他人をぶっ叩いて下品な悦楽に浸りたいだけと自分で主張してるんだからねぇ

886 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 13:31:28.88
>竹熊の選手村発言の吟味がしたかっただけなんだ

早く吟味しろよ。もしかして吟味の意味をわかってない? 君、日本人? まともな学歴無い人?
自分の主張や「俺が支持する説」を開陳することが吟味じゃねえからな(笑)

この惨めな吟味クンも竹熊センセーも、日本がごくごく一部の残留値が高い福島産や
海外が輸入規制してる食品をあつめて調理し、選手に提供するかのような
極端すぎる妄想をでっちあげ、それを叩くという「詭弁の論法」の典型を
やってるわけで、早い話が陰謀論者のよくあるパターンだなとしか

しかし竹熊センセーはどこの国の食品を食べてるのだろう。
自分は安全だと思って国産品を食べてるのだとしたら、まともな
思考の日本人なら、外国人にも同じく安全な日本の食材を味わって欲しいと
思うのが普通でしょ? なぜ、貶めるんだろ。
震災のときも日本の統治が崩れ、社会が壊滅して欲しいようなことを言ってたし。

887 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 15:16:14.02
以前は脂っこいものばかり食っていたが…さすがに最近は気をつかってるのかねえ。
放射能なんかよりあの食生活の方がよっぽど身体に悪いよ。

888 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 20:46:15.43
外食ばっかりなんだから、原材料の産地なんてお察し

889 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 21:42:27.97
知らん間にえらい余裕なくなってるなあ、このスレ…ここまでギスギスする意味がわからん
竹熊も消えかかってるし、もう潮時だな

890 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 21:58:47.10
悪質なデマを笑いながら垂れ流してる奴見てほのぼのは出来ないな
一刻も早く日本から出て行ってもらいたいレベル

891 :名無しさん名無しさん:2013/09/09(月) 22:16:58.31
このスレ画続くと困るのは、東京五輪の記録映画監督と芸術監督を一緒くたにして
黒澤がねえ…って言って恥かいた人だけでしょ

892 :名無しさん名無しさん:2013/09/10(火) 10:53:33.05
発言と行動がズレてることが多いような。
自分も日本産を食ってない(避けてる)ってのなら、五輪では外国から輸入云々も
わからんでもないんだが。
紙の出版はもう終わった、ネット時代は著作権フリーと主張してたのに
矛盾することしてるし、日本式漫画はドロ船で既に沈みかけてる
おまえらは気付いていないだけだと断言してるのに、自分から国際標準の漫画を
試みようとはしないのは、なんだかずるいと思う。

893 :名無しさん名無しさん:2013/09/11(水) 06:25:46.95
竹熊スレなんて震災のときやブログで炎上したときとか
昔からこんなもんだった気がするが

894 :名無しさん名無しさん:2013/09/11(水) 13:35:04.66
病後にSUICAで騒動を起こして以降はこんなもんだろね。
それ以前のこのスレの空気はどんなんだったんだろ?
SUICA事件以前のたけくまメモは特に妙な事件や騒動はなかった記憶はある。

895 :名無しさん名無しさん:2013/11/14(木) 01:34:10.51
漫画左綴じ論争の頃、>>124から>>159間の書き込みに出てきた市川大河とかいう自称ライター、
どんな雑誌で仕事してるのかと思ったら全然見つからなくて唯一確認できたのがこれだった。
そりゃ本人も全くネットで宣伝したがらないわけだ

https://twitter.com/koi_dou/status/198419353576800258

896 :名無しさん名無しさん:2013/11/15(金) 01:26:45.43
>>895は一般書籍板唐沢俊一スレで
執拗に(唐沢とは関係ない)件の人物ネタを延々書き込んだ荒らし
件の人物に私怨を抱く芦原太郎なる人物との交換条件で2ちゃん各所で
無理矢理スレ話題の絡めて粘着を行ってる

897 :名無しさん名無しさん:2013/11/15(金) 21:15:59.40
事実確認もせずデマを拡散する人間は批判されて当たり前
https://twitter.com/Tetsuya_Kuroki/status/401162945834401793
https://twitter.com/Tetsuya_kuroki/status/401186852557701120

証拠ツイート
https://twitter.com/ArbUrtla/status/400974511488520193
https://twitter.com/ArbUrtla/status/400974692971843584

898 :名無しさん名無しさん:2013/11/15(金) 21:46:53.51
@Tetsuya_Kurokiって
“「ザンボット3」最終回は富野監督が意図的に仕込んだ東京裁判のメタファーだ”ってデマ飛ばしてたデマッターじゃん
どっちもどっちじゃね?

899 :名無しさん名無しさん:2013/11/15(金) 21:59:09.52
>>895=>>898は、唐沢俊一スレで延々すれ違い荒らしを続けた挙句
昔の悪事で市川某に粘着していることをバラされた私怨粘着
行く先々でスレチ話題
2ちゃんのあらゆる板にマルチポスト
スレチも放置も関係なく、ただただ2ちゃんの過去スレキャッシュに
憎むべき相手の名前を刻み込みたいだけの真性基地外
玩具板の巣へ帰れ

それともお前の一発ネタ「本人乙」でもまた書き込むのか?
お前、自分が思うより有名だよ

900 :名無しさん名無しさん:2013/11/15(金) 21:59:54.18
おっと訂正
×>>895=>>898
>>895=>>897

901 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 03:51:48.29
>>895
それ雑誌というより同人誌ジャン
これで物書き名乗れるんだったら、全てのブロガーが物書きになれるよ

>>896
>>899
市川大河乙www

902 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 13:07:11.20
市川大河と言うのはこういう人です
https://twitter.com/moz794/status/32802162774356481
https://twitter.com/moz794/status/328897193136254976

903 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 13:21:06.68
>>902
上のツイート打ち間違えました。訂正と共に追加します。
https://twitter.com/moz794/status/328021621774356481
https://twitter.com/moz794/status/328899478289530883
https://twitter.com/moz794/status/328906143927775232

904 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 13:21:46.10
>>902
スレチ私怨粘着
竹熊話題とせめて込みで振れよ

905 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 14:44:39.36
匿名で「俺だけが知っている真実」を書いちゃう人のようですが
タケクマ氏に比べれば小物ですね

906 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 22:10:11.28
https://twitter.com/ArbUrtla/status/328013098537582592
唯一の「雑誌」の仕事が>>895ですから確かに小物です。
関わりを誇示したいのかいちいち竹熊氏の@をつける所も

907 :名無しさん名無しさん:2013/11/16(土) 22:16:53.00
>>906
おーいあっちにもどれー

908 :名無しさん名無しさん:2013/11/18(月) 16:06:07.54
まあ市川氏に関しては別スレもあるようですし
そちらに書かれてはいかがでしょうか

909 :名無しさん名無しさん:2013/11/22(金) 01:23:36.19
>今起きていることは一種の「産業革命」だから、誰もこの流れに抗うことはできないと思う。
>生活する上で本当に必要な産業は残るだろうが、それ以外のものは原則無料になり、
>素人が作ったものを素人が楽しむことになる。勿論、人気者や有名人は出るだろうが、
>今の「プロ」とは様相が異なるに違いない。
https://twitter.com/kentaro666/status/402918500177428480

>もちろん景気の落ち込みはネットだけのせいではない。生活に余裕があれば
>必需品以外にお金を使う余裕も生まれるのだろう。しかし金のない人にとって
>ネットは救いの神であることは確か。ここで問題になるのは「ネット内で発生
>するカルチャーは“ 素人の文化 ”であり、玄人は駆逐されるということだ。
https://twitter.com/kentaro666/status/402916077463564288

>ネット産業革命でプロのあり様が変わると書いたが、具体的にはプロが
>「コミケの壁サークル」に変わるということだ。つまり生活必需産業を除いた
>あらゆる産業がコミケ化するのだ。「権威」によって選ばれる事がプロの
>前提条件だとすると、プロは消滅し、その時の一番人気が「人気者」として崇められる。
https://twitter.com/kentaro666/status/402942282032115712


また始まったようですよ。なんか前後の発言が矛盾してるようですが

910 :名無しさん名無しさん:2013/11/22(金) 01:26:25.11
@animationtapesさんも、こんなんRTしないでよorz
あなたのところの自主アニメ作家が飯食えない時代になるって意見読んで嬉しいの?

911 :名無しさん名無しさん:2013/11/22(金) 22:45:11.38
竹熊健太郎の凋落の始まりは『クイック・ジャパン』エヴァ提灯記事辺りからか

912 :名無しさん名無しさん:2013/11/24(日) 01:36:15.15
元々なにもないのに落ちることはない

913 :名無しさん名無しさん:2013/11/30(土) 23:52:18.56
サルまん一発当てただけで一生食いっぱぐれない身分を手に入れてうまく立ちまわったもんだと思う
相原のほうはすっかり消滅しちゃって何やってるか知らんけど世渡り下手なんだな

914 :名無しさん名無しさん:2013/12/01(日) 10:55:29.52
相原コージは昔と違って派手には売れないけど、相変わらず描くマンガ全部面白いし
地味に売れてて仕事は途切れてない。「Z」を実際に読んだ奴は大体面白いと言う。
本業で現役のままキャリア積んでるって凄いことだよ。

915 :名無しさん名無しさん:2013/12/02(月) 19:09:38.97
漫歌とかで自虐ネタばかりやってたころはもうお終いかと思ったが、
あの後開き直って自分の好きなジャンル描くようになって立ち直ったね。

916 :名無しさん名無しさん:2013/12/30(月) 02:00:00.61
かがまりこ
やまもとふじこ
寒いよ。

受け狙いしてるのが分かりやすすぎて。

凍えそうだ。

917 :名無しさん名無しさん:2014/01/02(木) 00:51:10.52
大晦日に市川出てきてた。何を書くのかわからんが。すり寄りかたが女々しくて。

大塚、中森、宅には学がある。おたきんぐには処世術がある。
変なのに粘着されるのは、そういうのをひきよせやすい頭の程度だからか。
いつまでも、親をころすかと思って、家出した、というのもなあ。
いつも言い訳して、いつも喧嘩にはケツまくりな展開だし。
いい加減しっかり地に足つけろと。

918 :名無しさん名無しさん:2014/01/02(木) 09:11:33.38
新年から放送大学。
またここで得た知識だけでものを言う危険。インスピレーションでものを言って、喧嘩して逃げることにならなきゃいいが。

裏表武者小路の説明を自分で調べないのもと思うが、リツイートもなんか茶道をかじった素人だし。それを素直に聞いてるし。

知識の仕入れ方が安直杉。

919 :名無しさん名無しさん:2014/01/05(日) 16:33:20.71
世の中には、自分で調べる人と
他人から聞くのがうまい人がいる
タケクマせんせいが後者のたいぷだとしても
推薦した大学側は、聞いたことをうまくまとめて書くことを求めていたのではないかと
そういうのがプロを学校の先生にすることの意義じゃないかと

まあ後者の中には、困ったことに聞きかじりを自分で調べたごとく話す奴がいるのだが

920 :名無しさん名無しさん:2014/01/05(日) 21:51:38.32
竹熊は自分で調べないだけじゃなく
教えてもらった事でも自分が気に入った意見以外聞き入れない印象

921 :名無しさん名無しさん:2014/01/07(火) 12:53:28.64
竹熊健太郎《?》 ?@kentaro666
時々、自分の知識に基づく解釈を正解とし、それ以外の解釈感想を無教養者として作品を語る人が居ますが、私はこういう人に対しては無教養者として対応します。こういう人は他人に対して「そんな事も知らないのか」と言いたいだけだからです。

こういう人は己れの知識教養をひけらかしたいだけですので、相手に無教養者として振舞われると二の句が告げなくなります。この人は他人に無教養と思われることが一番の恥辱なのです。私にはそれ程でもない事と、時間を節約するためです。


相手するだけムダ。

922 :名無しさん名無しさん:2014/01/09(木) 15:24:54.67
>電子時代の出版社はプロバイダを兼ねるべきだと思う。
>そしてコンテンツを全て自社サーバー上に置き、
>プロバイダ契約した人にサーバーへのアクセス権を販売するのである。

昔のニフティサーブかよ! 時代を逆行してるぞ

923 :名無しさん名無しさん:2014/01/09(木) 23:23:14.75
竹熊健太郎《?》 ?@kentaro666 2時間
#電脳マヴォ の再開を楽しみに待たれている皆様、悲しいお知らせです。夜になってようやく
サーバー会社から連絡あり、問題のデータ(あたし、時計)を削除するか退避しない限り再開
しないぞ(大意)と通告して来ました。まるでこちらが悪いみたいな物言いです。
アクセス殺到は平時の20倍だとか。

反響があって何よりだが、これって予測できた事態だし、実際このスレでも予想してた人もいたよな?

924 :名無しさん名無しさん:2014/01/09(木) 23:31:41.48
>>923
2chのアフィブログで紹介された結果アクセスが殺到して
契約分のアクセス量を越えたとかそういうこと?
金払って増やしてもらえば?

925 :名無しさん名無しさん:2014/01/10(金) 20:03:40.99
ブロックして勝利宣言出すなら
わざわざエゴサーチして絡まなきゃいいのに…

926 :名無しさん名無しさん:2014/01/10(金) 23:34:11.40
タダ乗りしといてこの様だもんな
馬鹿なんじゃねえの
鯖なんて電力を馬鹿食いする代物なのに反原発だし
何一つまともなことのできないみっともない老人だよなあ

927 :名無しさん名無しさん:2014/01/11(土) 02:06:29.83
竹熊健太郎《?》 ?@kentaro666
何かを発言する時、それが自分の信念に関する問題である時、そうやすやすと自説を撤回するわけはない。
私の発言が無知に基づく誤った内容なら私はいつでも撤回するし、批判が的外れだと思えばちゃんとそういう。
ただ多くの場合、批判者は批判と揶揄・悪口の区別がついてないので返答に困る。

え?あれだけ業界の著名人達に誤認を指摘されても撤回しなかったのにw
事実と違っていても信念の方を優先するってのはもはや信仰の域に達してないか?

928 :名無しさん名無しさん:2014/01/11(土) 16:13:08.19
>>926
原発厨発見

929 :名無しさん名無しさん:2014/01/17(金) 00:20:41.74
>>921
このツイートのつづきに書いてるのを読むと、すこし反省してる気も。
オヤオヤ、謙虚になるのかしらと思ったのもつかの間。
鯖パンク、注目される、波に乗る??と来たせいか、尊大な感じが漂う言動に。

マネタイズ、プライスレス。。。
無資本無借金。。。
言葉は滑らかに出てくるが、一体今どうやって運営しているのだろう。
かなり前のツイートに、月15マンと書いてあった筈。その出所と収支は如何に。

930 :名無しさん名無しさん:2014/01/19(日) 12:40:30.81
精神力が弱そうなのにネット使って無理しとる
リツイートでフォロワーが減るのをいちいち気に病むような人がTwitterなんかして大丈夫か

931 :名無しさん名無しさん:2014/01/19(日) 15:59:28.19
今は検索して誰か悪口言って無いか監視してる状態だからね。

932 :名無しさん名無しさん:2014/01/24(金) 03:29:08.43
この人アメコミたいして詳しくないくせにろくに調べないから嫌い
ゴルゴ13はなぜ終わらないのかみたいなタイトルの本で、
注釈の「スーパーマンが死んだ後の展開」がネットで調べれば
すぐ分かるレベルの嘘八百書いてあって呆れた

933 :名無しさん名無しさん:2014/01/25(土) 16:41:37.82
http://togetter.com/li/620266
竹熊健太郎先生の、電子漫画市場動向と今後の展開推測

こんどはあまりご託宣はないようだけど
>複数から聞きました。昨年秋から水面下で企業の「漫画家争奪戦」が始まっているようです。
>それもIT企業、ないしIT系出版社がネットや即売会で声を掛け、手当たり次第に執筆契約を
>結んで連載させているようです。システムは漫画版元とはまるで違うので、これから混乱期に入ると思います。
>返信 RT お気に入り kentaro666 2014-01-24 12:45:32

てのはホントなのかね?

934 :名無しさん名無しさん:2014/01/25(土) 16:55:41.21
>>933
多分エロマンガの話
電子出版というよりケータイマンガ

935 :名無しさん名無しさん:2014/01/25(土) 21:48:57.44
多分じゃなくて確実な情報はないのかね。
携帯電話のエロ漫画配信なんてかなり前からやってるし、
竹熊自身も過去に興味深い話題として言及してた。
それを今さら、さも今始まったかのようなミスリードで勿体つけて喋るかね。
竹熊以外の関係者から独自に話題にされるまでは判断保留だろ。

936 :名無しさん名無しさん:2014/01/25(土) 22:19:43.61
ちょくマガに市川大河が「聞き役に徹して」、竹熊センセが語ってるらしい。
それも二回連続だってさ。
聞き役に、かあ……。
あいつは提灯持ちだけど、そういう奴を表に持ち出して語るとは。
友達がどんどんいなくなってるのかねえ。あんなのをはべらさなきゃならんほど孤独?
自分で空気読めないって自覚あるなら、孤高の人をめざせと思う。

平成奇人譚に載りたいとか言うくせにそれでは小物じゃん。

937 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:01:20.08
937

938 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:03:08.75
938

939 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:05:22.67
939

940 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:06:36.18
940

941 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:08:08.78
941

942 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:08:54.98
942

943 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:09:49.40
943

944 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:10:54.86
944

945 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:12:06.01
945

946 :名無しさん名無しさん:2014/02/01(土) 21:12:42.26
946

947 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 00:56:43.68
947

948 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 00:57:14.91
948

949 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 00:57:56.20
949

950 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 00:58:46.47
950

951 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 01:00:01.46
951

952 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 01:01:09.10
952

953 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 01:02:02.04
953

954 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 01:04:11.01
954

955 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:03:31.80
955

956 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:04:26.04
956

957 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:08:35.04
957

958 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:14:48.93
958

959 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:20:08.39
959

960 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:21:19.11
960

961 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:22:04.82
961

962 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:23:11.32
962

963 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:25:11.11
963

964 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 02:37:54.09
964

965 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:26:23.05
965

966 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:27:12.92
966

967 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:28:09.46
967

968 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:28:41.35
968

969 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:29:21.73
969

970 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:31:42.01
970

971 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:34:25.80
971

972 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:40:07.02
972

973 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:41:59.23
973

974 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 03:44:44.48
974

975 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 10:26:30.53
うんこ

976 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 19:18:07.05
>>936
`市川って商業誌に原稿書いたことないしな。

977 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 19:53:13.56
>>976
唐沢スレから出張ご苦労さんw
「俺の見た範囲では」をつけた方がいいと思うよ
老婆心老婆心w

978 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:32:56.64
>>977`
じゃあどこの雑誌に書いたか出してみろよ市川

979 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:34:03.88
本人妄想乙w

980 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:35:26.81
980

981 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:38:18.01
要するに「俺ぐらい必死に粘着してストーキングしているのに
過去仕事が探し出せないんだから、市川が商業誌に原稿を書いたことがないのは間違いない!
そんな俺様相手に、「俺の見た範囲内ではな、と付けろ」と言い切れる自信があるのは
本人しかいない!」っていう、キチガイ粘着の自意識過剰兼妄想暴走宣言の証明が>>976=>>978
キモいな

982 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:39:04.54
982

983 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:39:36.17
983

984 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:41:36.23
984

985 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:42:26.98
985

986 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:43:06.38
986

987 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:44:10.04
987

988 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:45:03.76
988

989 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:45:10.98
やっぱり埋めてるの竹熊の関係者か
埋めても次が早く立つだけなのになぁ

990 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:45:52.94
990

991 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:46:24.30
991

992 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 20:46:30.24
>>976
文頭の「`」ってなんのおまじないですか?w

993 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:20:55.53
993

994 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:21:48.11
994

995 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:22:37.72
995

996 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:26:34.93
996

997 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:27:22.90
997

998 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:28:26.88
998

999 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:29:26.06
999

1000 :名無しさん名無しさん:2014/02/02(日) 21:30:13.17
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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