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平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】

1 :日曜8時の名無しさん:2011/12/29(木) 10:56:00.12 ID:8OC2vH9T
大河ドラマ『平清盛』の時代、歴史、文化等から用語・各種研究について
考証したり議論したりいろいろするスレです

平清盛 考証スレ Part2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1315226433/
平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/

2 :日曜8時の名無しさん:2011/12/29(木) 10:58:45.42 ID:5tNyRjn5
2

3 :日曜8時の名無しさん:2011/12/29(木) 11:58:19.48 ID:ItpumyGd
やだ
いきなりあぼ〜んだなんてw

4 :日曜8時の名無しさん:2011/12/29(木) 13:01:02.20 ID:7KBcMQ6K
本人様のご来場をお待ちしております。

5 :日曜8時の名無しさん:2011/12/30(金) 14:15:24.23 ID:DHp1I/UO


6 :日曜8時の名無しさん:2012/01/04(水) 20:15:48.78 ID:/uN/cMi4
今日の今日まで知らなかった・・・・・

酷すぎるよNHK!!!

日本人の元に戻ってよ!!!!
NHK

7 :日曜8時の名無しさん:2012/01/06(金) 10:41:03.72 ID:0TkmBdZu
考証の高橋センセ、「清盛=光源氏」論を開陳。
普通、ドラマが行きすぎるのを考証が止める、という図式なのに、
 ○平家=貴族説やら、○清盛=白河上皇落胤説やら、
 ○清盛の最初の妻=藤原忠実落胤説やら、○六波羅幕府説やら、
 ○平知盛=身体障害者説やら
もうこの方のとばしっぷりには、フィクションのドラマもついていけない。

8 :日曜8時の名無しさん:2012/01/06(金) 12:37:55.09 ID:lzKZTmVp
歴史学者、とくに左巻きはデモシカだからな。
珍説・異説を吐き出し半日にへつらって食いつなごうとする。
左打ちの太鼓持ち


9 :日曜8時の名無しさん:2012/01/06(金) 13:29:43.81 ID:5PT1BaQv
創作ドラマに加担してるのは本郷センセもだから
その点は意見が一致してるな。

10 :日曜8時の名無しさん:2012/01/06(金) 21:11:24.78 ID:2SJRJsIw
トンデモ学者はトンデモ学者
学問は学問

学者自体の罪はそれ相応
総体的に見たら罪は有るが軽い

決定的に悪いんは、トンデモ学説を
使って責任から逃れようとしているNHK

NHK内部の「平安京天皇家=王家」を
採用決定した人物がドウショウもなく
悪い!

学者だからこそドンナ風に意見が使われるか
頓着シマセンワ

11 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 08:27:30.11 ID:y6NS+XXf
【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325852168/l50

12 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 16:17:41.96 ID:Z+NWSsoF
週刊文春の新年合併号によると
本郷さんの話では落胤説が有力なのが京大系
否定的なのが東大系なんだとか
こんなとこにも学閥がwww

13 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 17:49:08.02 ID:V/92bKI7
分かりやすいな
西(京大系)が平家贔屓で清盛の出自の高貴さを主張し
東(東大系)が反平家(源氏贔屓)でそれを否定かw

高橋氏は神大だったと思うけど、神大は京大と親和的

14 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 18:27:25.49 ID:8P+Rke/h
有力なのはいいけど、その根拠がなあ

15 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 21:04:08.67 ID:BKHoNe05
史料ガチガチの東大系というのは世間知らず丸出しの
ところがある上に階級闘争的な唯物史観で育てられてる。
特に本郷の年代は直撃だろなぁ。

16 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 21:37:37.61 ID:0kUICmvR
その史料ガチガチ東大育ちのしかも史料編纂担当の
本郷氏が「謎とき平清盛」の中で
史料記載事実を建前と攻撃して
自称「中身」派の自分の「想像」を存分に語っている件について。

17 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 21:43:00.33 ID:7lqvMWqR
江戸東京博物館の「清盛展」、やっぱり凄ぇ人が沢山入っているようやね。
博物館や東京都の側としてみれば、「何故、東京でやらなければいけないの?」という題材だけれど、
大河ドラマ関連展は、どうしてもNHKが最大の集客を見込める場所でやりたいわけよね。

18 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 23:02:37.06 ID:v1OR8XCB
首都東京でやるのは当然だろう
巡回展だから神戸等でもやる
平家納経などの国宝展示を東京が拒否する理由はない
「江戸東京」だから郷土資料のイメージが強いのかな

19 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 23:03:54.63 ID:xYlGBoih
>>15
2ちゃんといえども人の評価を書くときは、少しは調べようね。
あんた、本郷の本を一冊でも読んだことあるか?

『太平記』の考証をやっていた永原慶二や有名な網野善彦は左だが、
東大の日本史研究室の石井進、五味文彦は右・左とは関わりをもたなかった。
その弟子の本郷も同じ。「王家」表記の製造元である「権門体制論」
が大嫌いな点からも、それは明白でしょ。

20 :日曜8時の名無しさん:2012/01/07(土) 23:06:03.50 ID:kRQeQtEx
・・・江戸東京博での大河関係企画展には
「篤姫」「龍馬伝」「江」「平清盛」と毎年足を運んでいるものだけど、
いつの年も混雑は当然という感じなんだけど

それと、京大と東大の学閥の話題って
以前にも長々と盛り上がってたよね。つまんなかったけど



21 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 00:14:00.48 ID:aME+7mlR
>>19
権門体制論は褒めちぎってなかったっけ<本郷

22 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 00:26:14.37 ID:SOJBZABD
>>21
だから少しは調べろ、とだな・・・。

権門体制論は鎌倉・室町時代にあてはめるべき理論。
『謎とき』では清盛の時に、この論はすでに壊れ始めたといっている。
つまり、権門体制論は机上の空論で、使えねーと言ってるんだよ。

23 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 00:27:15.26 ID:xJf+Ygh1
「新中世王権論」で権門体制を叩きまくってた。
この本書評で袋叩きにあったと本郷氏が他の著書で書いてたけど。

24 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 00:42:27.62 ID:aME+7mlR
>>22
謎ときを読む限りでは妙に持ち上げてた印象しかない。
あれだけで裏の意図を読み取る奴がいたら、それは相当に性格が歪んでるw

25 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 01:31:33.25 ID:sdwDjaZf
もっとも王家の概念は今じゃ権門体制論とは関係なしに使われてるんじゃなかったっけ

26 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 08:31:17.53 ID:v/KJGfOs
今日の予告だと清盛の母は名もない人みたい、史実だろうか?

マツケン清盛は似合わない気がする、本人がオファーしたそうだが主役でのつもりはなかったそうだ。
演出ではマツケンのキャラに合った本になってるのかな?

昔「平家物語」を絶賛してる外人評論家みたいのがいた。この時代に諸行無常なんて高いテーマを掲げた
物語は世界的にみて他にないとのこと。



27 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 08:41:48.94 ID:hU9HSrFn
>>26
平清盛 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%B8%85%E7%9B%9B
生母は不明

28 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 08:49:36.36 ID:hU9HSrFn
>>26
平清盛 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%B8%85%E7%9B%9B
生母は不明だが祇園女御の妹という説がある。

舞子 吹石一恵
白拍子として白河法皇に召され、その寵姫・祇園女御のもとで妹のように育てられる。
やがて白河法皇の・・・・・


29 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 08:59:49.97 ID:hU9HSrFn
祇園女御は、ものおじせずに白河院と話ができる数少ない存在だ。
「私も元は白拍子。故郷を同じくする舞子は、妹のようにも思っています」ノベライズ P16

30 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 09:49:03.27 ID:aME+7mlR
生母が白河院に近侍してたと記されてる女性ってのは可能性高いと思う。

だからといって落胤かどうかはまったく別の話だがw

31 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 12:24:19.73 ID:pooA4rS6
本郷はちょっと前のほんのあとがきで、天皇制の危機は
太平洋戦争と信長、と言ってた。
織豊の専門家は信長に皇位簒奪の可能性というのは
史料も証拠も無いとまったく認めてないから
本郷自体は史料にガチじゃないだろうが
とりあえず定説にからむのは得意技なんだろう。

32 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 14:53:32.09 ID:/W6WmEoz
>>26
常識で考えて、主役ゲットでえげつない手を使わなきゃ
既に他で決まっていて企画もそっちで動いていた主役が差し替えられるわけがないだろ
事前の主役取り合いは毎年恒例だから問題ないが、掟破りの時期にごり押し逆オファーしたから
主役発表記者会見で逆オファーをPに暴露されたんだよ

松ケンのコメントは体裁を取り繕うための後付けコメントで真に受ける方がアホ

33 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 16:16:03.74 ID:iWg7nXZP
本人様のご来場をお待ちしております

34 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 17:11:20.13 ID:Nyp5KS5c
江戸博・東京都庁の中では、いつも議論になっていることは確か。
でも、集客力が大きい=人々のニーズがある のは無視できない。

35 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:20:03.12 ID:sdwDjaZf
第一話観たけど、あれだと王家じゃなくて朝廷のほうがいいんじゃないかね
武士は別に王家にだけ使えてたわけじゃなくて
公的には朝廷に、また半私的に王家や公家に仕えてたりしてたんじゃなかったか

36 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:32:07.75 ID:y3VU2CBE
滝口の武士とかそのあたりを強引に解釈したんだろう、きっと。
平家を貴族にしたかったってことなんだろうが、ぶっちゃけ伊勢平氏と坂東平氏を
いっしょくたにしてるだけだろ、これ。
平家の傍系が主流になりがあっただけなんだが、そのあたりは華麗にスルーだしな。
伊勢平氏はだいぶ前から貴族連中にべったりだったろうに……

37 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:36:07.22 ID:hT+cshiz
朝廷と呼ぶべきところまで王家というのは明らかにおかしい。
天皇家を王家と呼ぶのはまだしも。


38 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:41:11.64 ID:y3VU2CBE
天皇家を皇家と呼ぶなら、耳だけで聞けばなんの問題もないからな。
……まぁ、王家って漢字をあてちゃってるから意味ないんだが。
飛鳥時代から奈良時代にかけて、天皇家が”皇”の漢字にこだわって、”王”の漢字を忌避した理由とか、絶対考えてないんだろうなぁ。

39 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:45:24.18 ID:PRHt2ipB
大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会
高橋昌明(神戸大学名誉教授、時代考証担当)  平清盛 福原の夢

>脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本 有紀さんです。
>起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
>実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
>才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
>ということで、果たしてどういう事になりますか?
>ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。

40 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:46:05.21 ID:aME+7mlR
いやいや、当時「王家」なんて言わねーからw

41 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:47:27.78 ID:sdwDjaZf
>>40
このスレまたそこからやりなおすのか

42 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:48:19.56 ID:sdwDjaZf
>>38
でも平安時代から幕末近くまでそんなことは気にしてないわけですよ

43 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:48:57.35 ID:vNqIyYI2
大王を「おおきみ」と言ってたがな

44 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:49:39.54 ID:y3VU2CBE
まぁ、王氏になっちゃったしなw

45 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:51:05.57 ID:vNqIyYI2
大王が天皇になったのは天武天皇の頃から

46 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:52:56.93 ID:hT+cshiz
>>43
記紀には大王なんて表記はない。
オオミキミ、スメロギ、マエツキミ

47 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 19:56:04.50 ID:hT+cshiz
朝廷まで王家言ってるのは明らかにおかしい。


48 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:01:03.50 ID:aME+7mlR
>>41
やり直すもなんも、それで終わりだろ。
現代の一部の連中の変な言葉を使っちゃったってだけ。

49 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:03:46.51 ID:sdwDjaZf
王家は当時からある用語だけど、
天皇家っていう用語はないんだよね当時

50 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:03:50.65 ID:hT+cshiz
当時の武士って天皇家の傭兵なの?

そういう説に基づいてるの?


51 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:04:05.70 ID:y3VU2CBE
>>43
ワカタケルノオオキミ(雄略天皇)とか、あの辺りは中国の冊封体制に組み込まれてたから王呼称なんだよ。
そのあと中国の影響排除を目指して呼称を変えて行って、天智、天武、持統あたりで完全に呼称変更だ。

大王(オオキミ)呼称は中国の冊封体制下における呼称で、冊封体制から解放された
白村江の戦い以降は使いたくないだろうよ、臣下じゃなくなったんだから。

52 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:06:12.35 ID:CE0IZCse
何? サイトでの『王家』記述が無くなったと思ったら
番組では『王家』と言ってるって?


53 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:08:29.80 ID:hT+cshiz
摂関政治が続いてたんでしょ?まだ。
これ見てどこの国の話って本気で思っちゃった。
韓流ドラマの架空王朝みたい。


54 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:09:24.04 ID:qzKmDMev
院政でんがな

55 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:09:33.26 ID:m2HYUPHz
>>52
学術用語をセリフで聞かされると何か違和感が…

56 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:10:40.44 ID:RBxXdHOO
この後乱世が大坂夏の陣まで続くことを思えばあんまり救いはないな

57 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:11:27.06 ID:1T8KpUIC
>>53
紛れも無く平安の日本じゃねーか

58 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:11:36.06 ID:HtTFLzPs
朝廷の番犬、王家の犬

59 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:12:10.81 ID:bRs5yHuP
それより何で天皇陛下に朝魚羊人役者をあててんだよ反日犬HK。
これだけは絶対に赦せない。
伊達政宗とかとは訳が違うぞ。

60 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:12:53.44 ID:aME+7mlR
王家だの海賊王だのね

61 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:14:49.68 ID:aME+7mlR
>>49
当時にあったっけ?
愚管抄くらいしか知らんが。

62 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:15:07.76 ID:51AOcaPB
>>32
え、何それ??他の役者で決まってたの??誰??

63 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:16:28.46 ID:hT+cshiz
>>57
だからなんで王家の犬なんだよ武士が?
どんなとんでも解釈したらそんな言葉が出てくるんだよ?
なんだこりゃ?


64 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:19:26.44 ID:PYTKFC2j
院政の時代たぞ摂関なんて飾りじゃねーか

65 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:19:57.34 ID:bRs5yHuP
後白河上皇に松田翔太とかもうね。
朝廷や皇族を王家呼ばわりとかミンス政権下でのNHKはここまで酷いのか。

66 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:20:43.36 ID:1QY+kEYx
平安後期の院政の頃は皇室とか天皇家という言葉はまだなかったんだろ

67 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:23:04.07 ID:hT+cshiz
>>64
白河が一時的に権力掌握してただけで、保元の乱摂関家の対立が起因している。


68 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:26:48.93 ID:y3VU2CBE
摂関家は元寇までは結構な権力持ってたぞ。完璧に荘園を元寇でもってかれたから
衰退したけど。

69 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:31:29.30 ID:hT+cshiz
まあ韓流捏造歴史ドラマとして見るべきなんだろうな。
NHKは日本のテレビ局やめちゃったみたいだし。


70 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:35:41.89 ID:aME+7mlR
>>66
本郷が「そもそもそんな言葉なかった」と書いてる。
なら、当時あった言葉と概念を用意するのが考証のはずなのだが・・・。

71 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:37:28.39 ID:hT+cshiz
平忠度があんな粗末なカッコしてたり、あり得なさ過ぎる。
皇孫だし貴族のはしくれだし。
王家の犬にいたってはどこの国の話?
架空の王国?

気でも狂ったの?


72 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:41:48.98 ID:5s5KXIPY
松田聖子って、見事な平安顔だな

73 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:43:15.94 ID:rDt7CZqz
酷い大河・・・・・
反日左翼が歴史に携わるな・・・・・

74 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:48:36.69 ID:y3VU2CBE
>>71
北面の武士とか滝口の武士って言葉知ってる?
いや、あの粗末な恰好は正直どうかと思うが、皇孫の武士(橘氏、平氏、源氏)と藤原氏が
やってて、朝廷ではなく天皇家(正確には院)に直接仕えてたんだよ、言わせんな恥ずかしい

75 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 20:49:14.14 ID:xI7ye44P
もはや考証する価値もない

76 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:07:49.01 ID:y+W/6v1n
チョソはもうネット禁止にしろよ。
朝廷を王家呼ばわりとかNHKが酷い

77 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:18:31.22 ID:hT+cshiz
>>74
で?


78 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:21:49.46 ID:zAYLb0TQ
悪逆非道の日王家ひでえええええええええええ

79 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:23:56.81 ID:ULG5BgxB
同じ頃の開封は のちの江戸と同じ規模と水準に達していたんだろw
中国ってどっから進化に遅れたんだろうね…

80 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:24:44.69 ID:9yijH1Dj
当時の高貴な女性は夫や家族以外の男の目の前には出ないのだが
璋子はそんな風に描かれているが祇園女御はもうなんでもありで酷いな。
元白拍子とはいえ上皇の囲い者ならもう少しガードされているんじゃないか?

81 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:27:34.64 ID:zdmgEpXD
仮にも法王の愛妾の家に簡単に入れて、挙句法皇を簡単に見れるとか
時代考証以前の話でしょうよ

82 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:28:38.56 ID:y3VU2CBE
>>77
反日的な部分とか大量にあるのも確かだが、別に間違ってない部分にまで突っかかるなってことだ。
なんでもかんでも噛みつけばいいってもんじゃねぇぞ?
噛みつくべきところをちゃんと見極めろよ

83 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:33:02.98 ID:0b8VuVSA
>>13
皇族の血を引いてもいない者に、政権取られたくないんだろうなw

神大は東大と京大の教授で占められていて、
阪大や神大がほとんど居ないからな

84 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:34:55.52 ID:rJlCZ4PR
王家、王家、王家

どこの国だ??

85 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:38:45.59 ID:hT+cshiz
>>82
朝廷=王家じゃないだろ?
どう考えても。
そこがおかしいって言ってるんだよ。


86 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:40:16.64 ID:aobvTbl3
鳥羽帝の頃になると、「王家」と「朝廷」が敵対関係になるものな。

87 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:40:21.29 ID:G05IQcCV
祇園女御の家がオープンすぎる
妾さんならあんなもんか?

88 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:41:10.55 ID:qpcx+hs2
王家、王家って連呼してるのに怒りを通りこして呆れかえるというより笑ってしまう
どこの古代エジプトだよw

89 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:41:59.60 ID:X/zF/GZt
無駄に連呼してるきもするな
だれだれの命令とかでいい気がするんだが
いちいちなになに家とつけるのかな?

90 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:43:53.45 ID:0b8VuVSA
>>82
劇中現代の言葉で脚本が作られている以上
現代の言葉を用いても物事を十分表現できるのであれば
無用な議論を起こす様な言葉をワザワザ選ぶ事に悪意を感じられても仕方がないかと

だって日頃の行いが悪いNHKだもん、
学者の意見を聞いてこれ幸いと使ってる様に取られちゃうw

91 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:44:56.42 ID:y3VU2CBE
いやだから、天皇家に(正確には院)に仕えてるのであって、朝廷(官職ある貴族)に仕えてるわけじゃないって
最初から言ってるんだが……
”王家”の名称については、意図的にやってるんだろうよとしか言えんが。

92 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:45:28.94 ID:hT+cshiz
死刑すらなかった平安時代にlいきなり弓矢で殺しちゃうとか
中国かなんか古代王朝なんだろう、きっと。


93 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:45:30.56 ID:aME+7mlR
>>89
そうそう。
まさかこんなに連呼しまくるとは思わなかった。アホかと。

94 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:45:44.00 ID:YRIlzPkU
大河って番組の最後に
「このドラマはフィクションであり云々」のテロップが出ないね

このスレ見てると大河は歴史に忠実な作品だと思って来てる人がいるような…

95 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:46:49.21 ID:hT+cshiz
>>91
それと王家と朝廷の混同は別の話。


96 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:47:03.03 ID:l/ra8WGf
>>92
死刑は薬子の変から保元の乱まで無かったんだっけ

97 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:49:08.45 ID:FTekU8PR
>>96
そう、あっても流罪止まり
保元の乱で信西が復活し現代に至る

98 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:49:22.82 ID:y3VU2CBE
もう疲れたよ……

99 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:50:11.27 ID:hT+cshiz
>>91
それは王家の犬というセリフの擁護になってないよね?

100 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:50:28.99 ID:X+1jsn7/
王家が天皇家に対して不敬だというのなら…
土佐勤王党とか、尊王攘夷運動とかの幕末の志士も不敬なのか?

101 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:50:43.95 ID:DObTGF9+
>>98
ネロ

102 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:51:07.20 ID:cgRSYPEY
天皇家の犬のが嫌な感じするわ
王家の代わりになる言葉ってなんだ?

103 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:51:25.42 ID:hT+cshiz
>>100
天皇家を王家と呼ぶことに何も文句言ってないよ。
少なくとも俺は。


104 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:52:11.45 ID:haAjm8jG
>>65
天皇に韓国ハーフとかもうね

105 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:53:12.19 ID:y3VU2CBE
アスペル(ryの相手ってしんどいねー。

>>102
今回の大河でいえば、素直に院にでもしておけば角が立たなかったとは思うがな。
言葉があるなしというより、権力が院に集中していたのは確かなわけだし、ドラマとしてのわかりやすさと
史実の妥協点としてはそのあたりでいいと思う

106 :金色堂:2012/01/08(日) 21:53:29.60 ID:MTURNtb4
ウン!
不敵!

107 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:53:45.82 ID:X+1jsn7/
>>102
それ考えると、「王家の犬」ってのは不敬を避けるための表現かもしれんな。

108 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:53:51.09 ID:sdwDjaZf
>>104
桓武天皇の件は…

109 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:54:36.78 ID:hT+cshiz
>>108
百済は韓国じゃないだろ?


110 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:55:25.70 ID:rDt7CZqz
天皇家も皇室廃止を望む反日左翼が、戦後使い出した言葉・・・・

111 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:55:27.07 ID:oigJZhVg
>>105
でも、王家の犬って響き的に面白いと思うけどな

風俗の描き方といい、旧来型の日本の描写と違った方向を目指してるみたいだし
変わった響きにしたかっただけじゃない?

112 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:55:39.91 ID:4ZvU0mIs
>>104 桓武天皇の母親は百済人の家系なんだが。

113 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:55:47.61 ID:haAjm8jG
>>108
桓武天皇の母親の系譜って、6代も前に帰化してるんだけど。
そんなにたっていても文句言うの?


114 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:56:15.24 ID:iaWzNNmq
なんかチョンの歴史に異常に詳しいのに日本の歴史全然知らない奴がいるようだな

やっぱり在日の成りすましか?

115 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:56:16.68 ID:W9Wf91hW
普通に清盛は貴族として成りあがり
源氏が武士という組織をもって平安システム自体を変えてしまう
400年、いや大和朝廷以来続いたシステムの崩壊

そんな栄枯盛衰の物語でよかったのになぁ…


116 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:56:27.43 ID:sTsN3Ma2
>>108
「日本のおなごは飽きたからたまには朝鮮の女でも抱いてみるか」って事があっただけ

117 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:56:31.47 ID:sdwDjaZf
>>113
じゃあ1代前だろうといいんじゃね?

118 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:57:16.53 ID:hT+cshiz
王家って21回ぐらい連発してたわけだが、そのうち天皇家を指していたのはいくつあったの?
なんかなんでもかんでも王家って言っていたが。


119 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:57:28.16 ID:haAjm8jG
>>117
はあ?全然違うだろ割合が


120 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:58:30.39 ID:y3VU2CBE
>>108
高野新笠のことを言いたいなら、結局武寧王にまでさかのぼることになるわけで、
それ言っちゃうなら百済の民族ってのちの高麗や李氏朝鮮とはまったく別民族だぞ。

……奈良時代までの渡来人について言えば、朝鮮人(百済人)と日本人の区別ってほとんどねぇよ。
そっから民族として、文化として高麗系とは完全に分かれるんだから。

121 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:58:31.57 ID:chw/xL6B
天皇をシゴウで言うのを避けてるわりには
清盛とか忠盛とイミナで言うのもなぁ
政子も実際は本名は不明で朝廷から頼朝死後に貰った名前じゃなかった?

122 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:58:47.07 ID:X+1jsn7/
>>68
ちなみに摂関家が一番勢いがあったのは、江戸時代。
親王よりも摂関のほうが上位だった。
まあ、江戸幕府が天皇家を押さえつけるための政策だった訳だが。

123 :金色堂:2012/01/08(日) 21:59:02.52 ID:MTURNtb4
雑豪華!!


124 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 21:59:30.69 ID:hT+cshiz
百済は日本だろ?
場所が朝鮮半島にあっただけ。


125 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:00:44.52 ID:Xj6BYW4Y
任那のこと?

126 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:00:50.12 ID:InCeNd8o
院政って、権力を利用したい者達が法王派と天皇派に分かれて
争っていて法王と天皇は利用されてただけで
実際はそんなに悪人とかじゃないと思うんだよね。
まあ法王の方が経験値からして実力があったと思うけど
完全に悪として描かれてるのに違和感を覚える。
ほんとに時代考証したの?

127 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:01:00.93 ID:y3VU2CBE
>>125
たぶんそれと混同してるんじゃね?

128 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:01:18.92 ID:qpcx+hs2
>>109
韓国はたった60年程度しか歴史のない国で大清国属高麗を継ぐものだと自称してるからね

129 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:01:23.50 ID:IY6j8IIo
「天皇家」も「皇室」も戦後の用語で「天皇家」に至っちゃ廃止論者の造語
「帝室」は明治からの用語
「王家」は同時代史料にあり、「皇家(くわうけ)」も神皇正統記あたりにあり

この辺を指摘されても

>>90
>ワザワザ選ぶ事に悪意を感じられても仕方がないかと
>だって日頃の行いが悪いNHKだもん、
>学者の意見を聞いてこれ幸いと使ってる様に取られちゃうw

と間違った知識で喚いていたぼくは悪くないもん!と言い逃げる奴らばっかだから脱力するわ
日本が好き()なら自分がまず日本の事勉強しろよw

130 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:01:33.93 ID:l/ra8WGf
>>124
百済は日本の同盟国

131 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:02:55.15 ID:LVVGFNka
>>130
同盟国だったわりには王子が人質として日本に来たり、
属国臭いよね

132 :金色堂:2012/01/08(日) 22:03:00.69 ID:MTURNtb4
うちの祖先は平家の一門。
近くのお山に、安徳さんおります。

133 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:05:27.22 ID:y3VU2CBE
>>131
属国つーか新羅が隋や唐の影響にあったから日本が朝鮮半島に影響力を保持するために
相当強引に突き進んだ結果だな。そして白村江で半島からさようなら。
半島に影響力持ってないと、当時先進国だった隋・唐から技術などを早くに得られなかったからなぁ。
技術っつーか仏教だけど。

134 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:06:09.31 ID:hT+cshiz
>>122
>>127
>>130
王族が全員帰化して日本人になったんだから日本だよ。
逆に任那はそのまま新羅に併合されたんだから今の日本人と関係ない。


135 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:06:57.58 ID:y3VU2CBE
おい、このアスペルガーどうにかしろよw

136 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:06:58.22 ID:Xj6BYW4Y
当時の武士階級って、公的な軍隊っていうより、
貴族のプライベートな警備兵って感覚だったの?

137 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:07:56.72 ID:AZikaSVo
そ、ただの飼い犬


138 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:08:11.70 ID:Z0lWW5/L
>>132
下関の人か?

139 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:08:48.57 ID:LVVGFNka
>>133
朝鮮半島無視して、直接中国に遣隋使とか遣唐使とか留学生とか行ってなかったっけ

140 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:09:02.90 ID:aobvTbl3
>>136
当時一体どこに「公的な軍隊」がw

141 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:09:19.71 ID:y3VU2CBE
かねがねそれで正解。荘園とか貴族が持ってた土地の警備とかそのあたりをさせたってのが最初。
坂上はありゃ武士とは言えない。ただ朝廷から任官された人ってことになる。

142 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:09:32.90 ID:X+1jsn7/
>>126
天皇家を敬愛する人にとっては、白河法皇は天皇家を堕落させた悪人扱いだよ。

143 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:09:59.63 ID:y3VU2CBE
>>139
あれ、先導として百済の人結構同乗してたのよ。

144 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:10:23.27 ID:X+1jsn7/
>>140 つ検非違使

145 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:10:31.02 ID:hT+cshiz
>>135
正論だろ?
韓国なんてそもそも戦後できた国だし、高麗王朝以前には半島に住んでいたかも怪しい。


146 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:10:40.00 ID:LVVGFNka
>>134
百済は滅んだとき有力者はみんな日本に亡命して、日本に帰化して、
日本の発展に貢献したから百済人は日本人と思っていいよなぁ

147 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:11:32.29 ID:ICiFqfFt
>>144
あれは警察のショボイのじゃね?

148 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:12:11.61 ID:X+1jsn7/
>>147 当時は警察と軍隊の区別なんて無い。

149 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:12:40.58 ID:1clzLYyI
北面の武士とかは?

150 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:13:47.89 ID:X+1jsn7/
>>149 院の私兵 令外の官ですらない。

151 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:13:48.00 ID:Xj6BYW4Y
>>140
飛鳥時代に整備された公地公民制度や、租庸調の庸による国家規模の防衛施設は
もう機能してなかったの?いつ崩壊したの?

152 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:13:50.28 ID:y3VU2CBE
>>147
警察の強化版ってのがより正しいかも。あれ、結構強い権限あるのよ。司法っぽい権力もあったから

153 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:15:03.73 ID:sdwDjaZf
>136
律令制での公的な常備軍てのは平安時代前半に編成されなくなって、
かわりに軍事力でもって朝廷に奉仕する人たちが現れたのだね
で、朝廷の仕事をこなす(治安維持とか)ばかりでなく王家や摂関家とも主従関係を結んで奉仕するので
(そうやって所領を安堵してもらう)
公的とも私的とも言えるのであった

154 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:15:10.83 ID:l/ra8WGf
>>151
墾田永年私財法で完全に崩壊して初期荘園成立

155 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:16:20.96 ID:SazCN6ln
武寧王については出生地が日本という時点で以前はむしろ韓国でタブーだったが

156 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:16:42.52 ID:X+1jsn7/
>>151
桓武天皇時代
健児の制によって、公的軍隊は倉の警備係程度にまで縮小。
そのため、軍事を専門にやっていた貴族が公務から追い出され、私兵化したのが、武士の発祥

157 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:18:46.99 ID:AZikaSVo
へたな大学いくより、ここで講義受けたほうがすごくね?


158 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:19:17.05 ID:qpcx+hs2
完全に日本史を勉強するスレになってるなw
>>155
現大統領の明博もそうだね

159 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:19:39.12 ID:y3VU2CBE
>>151
ありていに言ってしまえば、租庸調や公地公民制度は、実際に機能したことはない。
あくまで建前上あったってのが現実で、三世一身法や墾田永年私財法、貞観格式で
完璧にぶっ壊れた。

160 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:19:55.16 ID:0UxGIpag
王家じゃなくて院が正解だったな
院の犬、とか

だいたい当時は組織としてのイエが未成熟だったわけで、
王家とかいう一つのイエがないんだから王家連呼は違和感ありまくり

161 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:20:05.68 ID:YRIlzPkU
>>157
そういうのを孫引きと言う

162 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:20:12.83 ID:Xj6BYW4Y
>>156
桓武平氏はその発祥のときからこうなる定めだったのか。

163 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:20:43.48 ID:y3VU2CBE
>>151
あれだ、日本の土地の上じゃなくて、船の上だからいいんだよ!!
って言ってるんじゃね?

164 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:21:13.51 ID:0b8VuVSA
>>117
はいコピペ

現天皇のゆかり発言で有名になった桓武天皇の母親の高野新笠の系図
武寧王[461年日本生まれ第25代百済王(在位501-523年)]
純陀太子  在日1世 (日本に人質に)
斯我君    在日2世
法師君    在日3世
雄蘇利紀君 在日4世
和史宇奈羅 在日5世 (和氏に改名して日本に帰化)
和史粟勝   在日6世
和史浄足   在日7世
和史武助   在日8世
和史乙継   在日9世(娘を天皇家に嫁がせて高野姓を賜る)
高野朝臣新笠 在日10世―桓武天皇[第50代天皇(在位781-806年)]
・・・つまり桓武天皇の母親の高野新笠は10代前に渡来し、6代前に日本に帰化した
百済系10世。
彼女の百済系の割合は1/(2^10)=0.00098。パーセントにすると0.098%。
逆に日本系の割合は99.902%で、血筋から見ても帰化している事から見ても正真正銘の
日本人。ましてや125代の今上天皇との関係は「0」と言って差し支えない。
また「百済≠韓国」である事も強調。
さらに「武寧王の父の東城王は日本(倭)からやって来た」と韓国の古文書に書かれて
いる事も付け加え。

165 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:25:08.55 ID:sdwDjaZf
>>164
まあなんでもいいけど
別に誰が後白河演じてもよくね?
田中裕子が西太后演じてるくらいだし

166 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:25:55.65 ID:0b8VuVSA
>>129
だからさ、「王家」じゃなくても表現できるものをなんでワザワザ「王家」使うのか
って疑問に答えてよ
「史実だから」じゃ答えにならんよ
当時使われていない言葉が他にも劇中で使われているんだから

日王日王と煩い隣国が存在する現代において、
隣国に配慮するけど日本に配慮しないのはなんで?

167 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:28:40.34 ID:ICiFqfFt
>>166
考証の片方の人が「王家」を使う学者だから、それに従っただけでしょ
NHKは難しいことあんまり考えてないと思う

168 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:29:41.28 ID:2dks6HiP
>>165
てめえの知識のなさを指摘されると、なんでもいいとかw
田中裕子の場合は中国でも意見が出たが「おしんなら良いか」で落ち着いた

169 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:33:40.13 ID:7vuC5jU8
>>166
王家でもいいじゃん
なにが嫌なの?

天皇家とか皇族は変だろ


そういえば話題それるけど、治天って表現ドラマ中あったけ?
あと権門とか。俺結構好きなフレーズなんだけど





170 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:34:31.41 ID:InCeNd8o
>>166
あんな崩壊寸前のドロドロの描き方で
天皇家って言葉を使うのも逆に失礼な気がするよ。

171 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:35:40.93 ID:0UxGIpag
>>166
スレタイ読めや
そんな偽装右翼に対する政治的配慮は、考証と関係ないよね

172 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:37:15.20 ID:sdwDjaZf
>>168
いや>>164 これにまじめに反論してられるか?
代々天皇に嫁いだ后のそれぞれの実家にどれくらいの渡来人がいるかとか丁寧に計算してないじゃん


173 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:37:36.69 ID:aME+7mlR
そもそも史実(って言うのもおかしいが)じゃねーしなあ。
そんな呼び方をした例がいくつかあるってだけだから。

174 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:37:44.67 ID:7vuC5jU8
天皇家は左翼の言い方だろ
天皇に家族はいないしな


175 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:37:58.09 ID:aMPknxXh
>>129
>「王家」は同時代史料にあり、

あっそ。じゃあ、その史料のソースを明示してくださいませ。
半島や大陸の史料じゃなく、日本にある史料、で。

176 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:38:56.54 ID:TRcmvby3
院政期の、皇室の崩壊過程がよく描かれておるw

朕は、おかしうなりにけり


177 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:39:06.06 ID:sdwDjaZf
>>171
だから王家を使うことは学問的には問題がないわけよ
今ある反論て、政治的な理由とか「おれが気に入らないから使うな」とかそういうのだもの

178 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:40:16.53 ID:X/zF/GZt
だれだれの犬でいいよ

179 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:40:41.80 ID:TRcmvby3
朕は、おかしうなってしもうたか

180 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:41:21.25 ID:aME+7mlR
なくもないよ。
他の時代の研究者はそんな呼び方してないし、中世だけ呼び方を変える理由もない。

181 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:41:23.33 ID:rJlCZ4PR
>>129

>「王家」は同時代史料にあり

具体的には、誰かの日記にでもあるのか?
すまん、教えてくれ。

182 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:41:28.86 ID:aobvTbl3
>「天皇家」も「皇室」も戦後の用語で「天皇家」に至っちゃ廃止論者の造語
>「帝室」は明治からの用語
>「王家」は同時代史料にあり、「皇家(くわうけ)」も神皇正統記あたりにあり

ウヨの聖典・神皇正統記もしっかり源平期の皇室を「王家」と記してますものね。


いまのゆとりウヨって、現実の日本や本当の日本の歴史なんか好きじゃないんじゃ
ないのかな。大事なのは自分と自分の脳内の「日本」っていう架空の国家だけで。

183 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:41:31.03 ID:0UxGIpag
王家が史料に現れるのは少し時代が降って鎌倉期だったと思うぞ

184 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:41:33.14 ID:TRcmvby3
白河、悪道に堕す

鳥羽天皇、発狂w

185 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:41:51.96 ID:aMPknxXh
>>177
>だから王家を使うことは学問的には問題がないわけよ

外国の話はしてないから。
日本人がお金払ってる日本の公営放送で「王家」を使うから問題なの。
「朝廷」「帝」を使うのは、その公営放送が「気に入らないから王家なの、何が問題なの」
って開き直るなら、受信料取らずにスポンサー探して運営しなさい。


186 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:42:04.76 ID:y3VU2CBE
現代日本には三つの身分がある。一つは国民、一つは皇族、一つは天皇。
故に、天皇は天皇であり、天皇は皇族とは言わない。

……まぁ、こんなもんちゃんと守って区別してる人なんてほとんどいないだろうけど。
実際のところ皇室を何かしらで呼ぶ際に言い呼び方ってないってのが現実。
天皇家ってのは左翼期限の言葉だけど、なんつーか当たり前に使われてしまってる言葉であるのも事実。

この辺の匙加減って難しいよねー。

187 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:43:33.70 ID:l/ra8WGf
>>182
いまのゆとりネトウヨは脳内日本が大好きで、それを否定する奴はすべて脳内韓国人
そして毎日脳内韓国人とシャドーボクシングしてる

188 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:43:41.75 ID:45nLz9FO
水軍についても勉強してほしかったよ

189 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:44:17.75 ID:TRcmvby3
まあ、院政期の皇室崩壊過程だなーw

190 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:44:45.42 ID:rJlCZ4PR
なんだ、まだ当時の一次史料で「王家」の出典は明確になってないわけだな?

どうなんだ、そこんところ?

191 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:45:12.48 ID:aMPknxXh
北朝鮮の将軍様の家もいつの間にか「金王朝」になってるわね〜。
デブ将軍一族、いつ朝鮮の王様になったのかしら。

192 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:45:21.16 ID:TRcmvby3
院政期に、皇室は崩壊した

193 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:46:09.73 ID:aMPknxXh
平家物語・吾妻鏡
高校生の頃、読んだけど、どこにも「王家」の記述はなかったわ〜。

194 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:46:20.12 ID:7vuC5jU8
文章で王家というので別に良いが
セリフておうけおうけ、とやたら呼ぶのはどうなんだろうか


当時は婉曲表現をしていたろうが、
院と禁裏を同時に含む呼称なんてあったんだろうか








195 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:46:20.42 ID:TRcmvby3
だから、もう鳥羽天皇が発狂してるでしょw

196 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:47:43.77 ID:TRcmvby3
「王家」っていうのは

間接話法だってことが、何で分からないかなーw

197 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:48:13.29 ID:7vuC5jU8
>>185
だから、院と帝と朝廷は別の存在なの
そんなこともわからないのか

王家と呼ぶのが相応しいかはともかくな



198 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:48:58.45 ID:sdwDjaZf
>>190
くわしくはこのスレの1と2を見返してきてください
とりあえずこんなところ
Part1で挙げられた史料(カッコ内は成立年、著者or編纂者)
・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「源威集」(14世紀後半)
・「愚管抄」(1220年、慈円)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)

199 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:49:17.41 ID:0UxGIpag
王家が史料に現れるのは少し時代が降って鎌倉期だったと思うぞ

200 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:49:29.04 ID:rJlCZ4PR
盗賊のガキが「お前は王家の子だ!」だぞ。
一般的に「王家」が使われていたなら、少しは史料があるはずだろ?

どうなんだ、NHK!

201 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:50:19.11 ID:y3VU2CBE
>>193
そらそうだろうよ。吾妻鏡とか全部読もうと思ったら、高校の授業程度で足りるかよ。
一回国会図書館か大学の図書館にでも行って来い。原文まま読めとはいわんから、
せめて現代語訳されたもん全部読んで来い。

……王家表記があるなしの問題じゃなく、そんな狭いもんを元にスンナって意味だからね

202 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:53:36.03 ID:TRcmvby3
鳥羽天皇が発狂状態だから
「王家」なんだよーw

203 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:53:57.47 ID:SazCN6ln
>>197
今日の放送を見る限り、それを脚本家が分かっていない。
このスレにいる人はさすがに区別できている。

204 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:54:28.05 ID:rDt7CZqz
■『〈王家〉をめぐる学説史』(高松百香)

「王家」概念は、黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」(初出1977年)「朝家・皇家・皇室考」(初出1982年)で表明された
(後にいずれの論文も黒田著作集1巻「権門体制論」(1994年、法蔵館)に収録)。

黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては

1「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」

2「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性が
 あること 」であった。


当時資料あるって言ってるけど中世、そして2の理由もあって王家呼びを学界でしだした

205 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:55:00.62 ID:aME+7mlR
>>198
そんなにあったっけ?
手元にスレが残ってないから確認できないが、実際の用例もないと意味がないから貼ってくれんか?

206 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:57:04.00 ID:TRcmvby3
だからさーw
天皇と院をまとめて、「王家」って呼んでるわけよw
ちっと、勉強ぐらいしろよw

207 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:57:49.30 ID:sdwDjaZf
>>205
ログ速あたりで検索すれば読み直せるだろ
がんばってくれ

208 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:58:19.41 ID:aMPknxXh
>>197
帝=現役天皇
院=元天皇
朝廷=天皇&五摂家&その他貴族たちの職場 院政の場合は院が政務の中心。


209 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:59:29.85 ID:7vuC5jU8
というか、当時の?王家って親王ほかの諸皇族をまとめた呼び名じゃないか?

そもそも帝と上皇は別格だろ。
院宮王臣家とか言うし


210 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:59:46.91 ID:aMPknxXh
>1「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」

その資料を具体的に明示すべき。存在するなら、ね。

211 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:00:00.88 ID:amXM2+Lb
皇家でいいじゃん

212 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:01:03.75 ID:IgGCnyHx
>>206

そんなこと今まで主張した学者もいないんだけど。

213 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:01:18.63 ID:aME+7mlR
>>207
ん?
あんたは確認したんじゃないの?
なんで用例は貼れないの?

214 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:01:48.01 ID:TRcmvby3
あのなー
「王家」って、わざわざ言っている意味が分からないってことは
勉強サボってましたってことなんだぞw

215 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:01:50.76 ID:aMPknxXh
>>209
>王家って親王ほかの諸皇族をまとめた呼び名じゃないか?

宮家、という呼び方があるんだけど。

216 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:02:52.65 ID:aMPknxXh
>>214
日本の義務教育、あんた受けてないでしょ。

217 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:03:16.56 ID:7vuC5jU8
>>215
院宮王臣家で調べろ

218 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:03:49.33 ID:SazCN6ln
>>206
今日の放送を見る限りそういう意味で使っているところとそうでない所がある。

219 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:04:21.48 ID:sdwDjaZf
>>213
そんなのいちいちはってられるか? 自分で仕事してみなよ
たとえば、ほれ王家で検索してみろ すぐ見つかるだろ
http://www.j-texts.com/chusei/rek/jinno.html

220 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:06:56.39 ID:TRcmvby3
>>216

ごめん、偏差値60以上の大卒なんですわw

221 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:08:56.68 ID:aME+7mlR
いや神皇正統紀は頻出してるだろw
玉葉〜保元あたりが記憶ない。

222 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:09:42.26 ID:5Cat5x+1
王家がダメなら、何ならいいの?
当時は、天皇も皇室という用語はないから、歴史考証的にはそれ以外で

223 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:09:50.06 ID:0UxGIpag
時代考証担当本郷クンによると、
「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」(謎とき平清盛p63)だそうだよ。
>>198が本当なら東大のセンセイに教えてあげなくちゃね。

224 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:09:52.57 ID:y3VU2CBE
>>215
宮制度が確立したのはもうちっと後だからちょいと違うかも。
院宮王臣家もまたちょいと違うか。皇族や摂関家含む貴族連中まで含んじゃうから。

……要は、耳で聞いた時の違和感ってのが大きいんだろうけどねー

225 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:11:34.66 ID:y3VU2CBE
>>220
一応言っておくが、>>216は日本の義務教育って言ってるわけで、大学なんて世界中にあるぞ。
あと、恥ずかしいからあんまり言わない方がいいよ、偏差値60って大したことないから。

226 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:12:30.88 ID:7vuC5jU8
>>224
たぶん、帝とか院といっても、それらをまとめて言う呼称でしっくりくるの
ないんじゃない

というか、お上じゃね

227 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:13:04.82 ID:c0zeCVNQ
王家とは院を家長とする(帝も構成員)イエのことだよ。

228 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:13:33.74 ID:y3VU2CBE
もうスメラミコトでいいんyじゃねw

229 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:14:23.77 ID:SazCN6ln
「神皇正統紀」はかなり後の史料だからせめて「玉葉」「愚管抄」あたりじゃないと同時代の実例とはいえない。
「台記」「兵範記」辺りに用例があれば同時代の実例としては一番良いが。

230 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:14:27.29 ID:7vuC5jU8
>>228
それだったら帝でいいじゃねえか
天皇の大和言葉だろ

231 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:14:43.31 ID:aMPknxXh
「禁裏」って言葉、今でも京都に「禁裏様御用達」って老舗の看板にあったりする。
でも「王家」はないわ。
NHK上層部&脚本家&一部の歴史家さんは「天」「皇」「帝」がとにかくお嫌いなのね。

232 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:14:50.14 ID:/2vC15R4
>>200
この物語はフィクションにて候
実在の人物・団体名とは無関係にて候

233 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:15:58.04 ID:5Cat5x+1
>>228
スメラミコとすると、上皇は対象外なんだよね。



234 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:16:15.57 ID:X/zF/GZt
王家って言葉を無意味にちりばめすぎなんだと思うんだが
文脈としておかしいだろと思うような場面で王家王家いうてるもん

235 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:16:40.06 ID:TRcmvby3
「王家」というのは
ハッキリ言えば、院政期当時の皇室状況をぼかしたような言い方だろうね

だって、鳥羽天皇の発狂シーンとか、流してるでしょ

236 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:16:41.74 ID:y3VU2CBE
>>230
なんかそれっぽい言葉並べとけばやつらみんな騙せるアル

って冗談はおいておいても、全体を表す言葉がないってのが現状なんだろうな

237 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:17:27.30 ID:/2vC15R4
皆なんか難しいこといってるけど、第1話面白かったの?つまんなかったの?

238 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:18:26.16 ID:y3VU2CBE
>>237
ドラマとしては面白かったと思う。
大河ドラマとしてはクソだったと思う。
創作物としては面白かったと思う。
史実を元としたドラマとしてはだめだったと思う。

239 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:19:54.46 ID:5Cat5x+1
面白かった。
ホームドラマ大河を好きなライト視聴者をおいて行きぼりにするようで、好感

240 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:20:27.66 ID:rJlCZ4PR
問題は盗賊のガキが「お前は王家の〜」と言うほど
一般的な呼称だったかどうかだ。
少なくとも「王家」が日常会話で使われていたなら、書状とか日記に
残ってないとアウトだぞ。

241 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:20:45.54 ID:7vuC5jU8
>>231
とりあえずこの時代、天皇(てんのう)という呼称ありえない

天皇の婉曲表現は
禁裏、内裏、主上、賢所、御門とかいろいろあるな
上皇の婉曲表現は、院や仙洞とかかな

242 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:21:43.79 ID:amXM2+Lb
ドラマとしては面白かった
ただ王家なんて聞いたことない


243 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:21:59.43 ID:wJercYjO
天皇とは違う「院」と言うのが現代人には理解できないからね

244 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:22:01.46 ID:5Cat5x+1
>>238
当時の史実なんて、もはや誰にもわからん。

源氏、義経とかの手柄噺の数々も創作だろうけど、史実じゃないと削るとつまらなくなる

245 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:22:26.57 ID:IgGCnyHx
まあ、1000歩譲って、天皇とは呼ばれていなかったとしても。

平安時代のどこに、王が存在していたの?
王政はなぜ平安時代にあったの?

それを裏付ける根拠は?文献は?史実は・
あんたら、こんなこと真面目にやってるなんて馬鹿?

246 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:22:30.48 ID:aME+7mlR
>>231
いやー、イデオロギーは関係ないだろ。
高橋がゴリ押ししたんでなければ、耳新しいからナウい!wとか思って使っただけじゃね。

247 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:23:22.32 ID:0UxGIpag
本郷クン曰く
「当時は天皇や上皇や皇太子や女陰などをひとまとめにして『ファミリー』として考える、ということをしんなかった」

「王家」だろうが「皇室」だろうが当時存在しない概念を脚本に入れ込むからおかしなことになる

248 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:23:23.56 ID:y3VU2CBE
創作物である竹取物語だと、帝って表記が出てくるので、
帝という認識が存在してたのは間違いないんだろう。

249 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:23:34.93 ID:awiLkrR6
普通に王家、王家って散りばめすぎ
ステマだろw

250 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:23:37.05 ID:TRcmvby3
まあ、偏差値60以上的には、面白くもないということもない、とうことかなw
松田聖子も、極悪な白川院に対して、正義について物申す役柄だったからなーw

251 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:24:34.81 ID:SazCN6ln
盗賊の子供は「法皇さん」とも言ってるし。
これも子供が言うほど一般的な言い回しだったのか。

252 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:24:37.84 ID:aME+7mlR
>>244
いや史実はわかるっしょ。
というかわかってることから再構成したのが史実なわけで。

253 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:24:50.89 ID:awTNzoit
>>249
ごみくずのν速じゃあるまいしw

254 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:24:55.50 ID:kG5juMkX
王家の呼称は、学者間でも論争がある。以前は、王家が主流だったようだけど。
だから、ここでも結論はでないよ。

255 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:24:58.89 ID:7vuC5jU8
とりあえず、書類で王家はありうるのかもしれんが、
当時の人物、庶民のガキまでもが、王家、呼ぶのは変だな





256 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:25:39.40 ID:TRcmvby3
極悪非道な白河院の演出は

すばらしいw



257 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:25:46.73 ID:amXM2+Lb
御上じゃいけないのか

258 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:26:02.79 ID:IgGCnyHx
>>241

昔のドラマは、例えば住んでる場所で「○○院」とか、言うことはあった。
だけど、天皇を、平民が名前で呼んだりしてはいけなかったと思う。

だから、直接的な表現を使わなければおkだった。
「なぜ王の手下となって働かなければならぬ」はNGだね。
「なぜ手下となり働かなければならぬ」ならおkじゃね?

259 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:26:49.35 ID:/2vC15R4
>>238
なるほど。
ドラマとしても大河ドラマとしても創作物としても史実を元にしたドラマとしても
クソでだめだった前作よりはずっといいということだね。

260 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:26:55.84 ID:X/zF/GZt
だからよ
まとめて王家とかいう必要なくて
だれだれでよかったと思うんだが

261 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:26:59.52 ID:7vuC5jU8
>>257
俺もそれがいいと思う>御上



262 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:27:07.34 ID:X+1jsn7/
>>254
ただ、ネットウヨどもが顔真っ赤っかにして大騒ぎするのが、滑稽だというのは事実だ。

263 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:27:08.12 ID:IgGCnyHx
>>257

そういうことになりますわな。

264 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:27:53.27 ID:y3VU2CBE
>>244
大河ドラマって一年やる以上、どこかに創作物を入れるのは当然だと思ってるし、
平安期みたいに一次資料が乏しい時代だと、伝記や伝聞資料しかないから
ある程度は仕方ないさ。三国志をドラマ化した時に、虎牢関と水関がないとなんか萎えるたり、
赤壁で諸葛亮が活躍しないとなんか赤壁っぽくないと思ったりするのと同じだと思う。

でも海賊王に俺はなるはないと思うんだ

265 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:31:17.92 ID:TRcmvby3
だからさー

NHKが、わざわざ「王家」って言っている意味が分からないってことは
勉強サボってましたってことなんだぞw

266 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:31:35.86 ID:YRIlzPkU
>>243
それはないわw
外界と一切交渉を持たない人ならともかく

267 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:31:56.33 ID:0UxGIpag
>>254-255
東大のセンセイが調べたところ、平安末期当時、王家という表現は見つかってない、ってことでFAだろ
ナイということを証明するのは悪魔の 証明だけどな

268 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:33:38.86 ID:IgGCnyHx
wikiではこうだ。

王とは
>律令では皇族の男子のうち親王宣下のない者を指した。
>現行の皇室典範では、天皇から直系で三親等以上離れた皇族男子を指す
>(傍系でなく直系尊属の天皇から数える)。ちなみに、王の妃を王妃という。

つまり、日本の皇室で、王と呼ばれる人は、親王にはなっていない男性のこと。
思いっきりずれずれな話をしてるわけ。

269 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:34:49.81 ID:bqnAY1xU
平家(武士)と2chネラーは、
もののけ王家の犬か?

270 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:36:13.44 ID:IgGCnyHx
これもチェック
>なお、韓国併合ニ関スル条約及び関連する詔書により、「韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔」に該当する者を王公族とし、
>李王家の当主も王というが、皇族の王と王族の王は全く違うものである。

クソチョンコの王と一緒にしやがったな。

271 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:36:15.32 ID:YRIlzPkU
>>268
このスレもずれてるけどあんたも思いっきりずれてる

272 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:36:19.10 ID:TRcmvby3
>>267

京大でも分かる、「王家」の意味なんだけどw

273 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:37:15.56 ID:aMPknxXh
>>264
>でも海賊王に俺はなるはないと思うんだ

平太はきっと、ワンピースを見て、ファンになったんだよ。
たぶん、大河には実写版チョッパーも出てくると思う。

274 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:37:27.54 ID:LVVGFNka
王家って言葉って小説的な、王朝ロマン的な、情緒的な意味を含んだ言葉でしょ
そんな論争の的にせんでもええやん

275 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:37:30.35 ID:0UxGIpag
>>261
法皇にたいして御上じゃ妙だろ

今上天皇をミカド、太上天皇をインと呼ぶのを推奨する

276 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:37:51.62 ID:TRcmvby3
院政期の、皇室の崩壊過程がよく描かれておるw

277 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:38:04.59 ID:5Cat5x+1
平安以前はあった
平安以降はチラホラ
江戸以降はない
平安中は、よーわからん が正解だろ

278 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:38:45.84 ID:IgGCnyHx
>>271

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B_(%E7%9A%87%E6%97%8F)
王 (皇族)

どうぞ、ご覧ください。
コピペ丸写しですが。

それから見ると、天皇よりも低い地位です、王は。

279 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:39:27.20 ID:0UxGIpag
>>272
ちょっと言ってることが分からない

280 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:39:28.19 ID:FcLfWs+8
「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)

281 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:40:27.76 ID:aMPknxXh
盗賊のガキが「王」と呼ぶなら、庶民に浸透してたはずだから
書状や日記、京に残る老舗にも「王」の記述が当然あるはず。
でもそういう資料って、明示されないねぇ。

282 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:40:56.71 ID:TRcmvby3
白河、悪道に堕す

鳥羽天皇は、発狂

283 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:41:11.53 ID:PvpmiXNK
>>261
もしくは「主上」かな

284 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:41:23.28 ID:Uxb25Dh7
>>278
それは近世の使い方
昔はよーわからん

285 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:42:10.39 ID:rJlCZ4PR
>>268

 親王になれなかった皇子が○○王、皇女が○○女王

これと「王家」(皇室の意味か?)はまた別だ。
NHKは朝廷を王家としたかったのかも知れんが、皇族(天皇の親族)となればまた別。
とにかく、当時「王家」が一般的に使われていたかどうかが問題。
たとえば「主上」と言うべきところを「陛下」とか言うか?
「禁裏」を「王家」と言ってしまえば、「へっ?」となるはずだ。

286 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:42:42.00 ID:qpcx+hs2
まあこれからドラマが進むにつれて
王家とあまり言わなくなっていったらNHK的に
イデオロギー的な意図があったと認めたor
歴史考証的にあまり適切ではない用語だと認めたことになるから
今後の推移を見守りながら議論していくことになるね

287 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:43:15.99 ID:SazCN6ln
「王家」とは関係ないが諸王の規定は令制からだから古代以来ある。

288 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:43:34.17 ID:EwSUPPc2
「王家」って盗賊の子供ですら連呼してたけど、
やっぱり違和感あるな。
>>223
監修もこう言ってる以上、
もうちょっと妥当な口語があったんじゃないか?

「お上」とか「禁裏」とかか?

289 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:43:48.90 ID:7vuC5jU8
>>278
やっぱしなんか、ずれてるよ
天皇を王と呼ぶかじゃなくて
皇室を王家と呼ぶかの話でしょ

後続の親王、王の事はここで熱心に
書き込んでいる人はみんな知ってると思うよ



290 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:44:21.97 ID:y3VU2CBE
>>279
たぶんあれじゃね?脳内で自分は京大卒だってことになったんだろう、きっと。

291 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:45:41.91 ID:IgGCnyHx
>>223

だって、当時は上層部のことを、庶民が直接話題にしちゃいけなかったんだよね。
直接見ることもはばかられたのに。

292 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:46:16.47 ID:Uxb25Dh7
最近のやたら作為的な反日表現もうっとおしいけど、なんでも反日表現と決めつけるのもうっとおしい

293 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:47:29.39 ID:y3VU2CBE
>>284
いや、飛鳥時代から王呼称はあったぞ。難波皇子の子が栗隈王で、そのあとが美努王。
そのあとが橘諸兄って感じで。

まぁ、皇子呼称から親王呼称に変わったのが浄御原令付近だから、そのあたりからは確実にあったっぽいよ

294 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:47:37.03 ID:aMPknxXh
>>280
原文の抜粋、お願いします


295 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:47:53.85 ID:7vuC5jU8
>>288
内裏の中で、お上と言えば、帝の事をさし、
地方でお上といえば、朝廷の事を指す。
荘園でお上といえば、京都の本家の事指すかもしれん。
最後は俺の想像だが

相対的で、お上がいいのではないか

296 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:48:47.31 ID:0UxGIpag
>>280
鎌倉以降の史料を上げても意味ないし
大宝令や養老令に王家はないわ
聖徳太子伝暦や玉葉は知らんけど、あるならその箇所を引用してよ
玉葉なら同時代史料としてビンゴだけど、
本郷クンが見落としてるとは思えないから、王家はないんじゃないかと推測

297 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:49:17.38 ID:ICiFqfFt
>>281
王家じゃなくて、「国王」なら奈良時代には結構たくさんあるんだけどねえ

もともと王家呼称は中世史学会の声の大きい学者が使い始めた特異な学説で
史料に裏打ちされたものではない。「鎌倉幕府」みたいなもん。

ただ中世期の本を読んでいるとかなり見かけるから
中世好きには馴染みの強い言葉ではあるんだよね

298 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:49:54.35 ID:DHjElMGq
>>223
そうだよね。当時庶民には天皇の一族と言う事を表現する言葉は無かったんだもの。
同じ意味で造語するとすれば御所の犬の方がはまる気がする。

299 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:50:17.29 ID:y3VU2CBE
>>284
あ、一応。
王呼称と「王家」呼称問題は別と思ってますので。どう考えてもまったく論点違うので。

300 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:50:43.67 ID:I2CEKDEs
時代はずっと下がるから参考にはならんが、
江戸時代は勅命の事を王命と言ったりしてたみたいだよね。

301 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:51:05.23 ID:aMPknxXh
平安時代から、御所に品物を納めてる老舗が京都にあるけど
「禁裏様ご用達」であって、「王家ご用達」なんて見たことない。
盗賊の子までが「王家」と言ってるなら庶民に浸透してたはず、なのにね。

302 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:51:29.41 ID:TRcmvby3
しかし
院政期の皇室状況を理解していないようなのが
「王家」の意味ぐらい、勉強ぐらいしろやw

303 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:52:30.58 ID:DHjElMGq
日本国王と名乗ったのは足利義満。

304 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:52:58.43 ID:7vuC5jU8
>>298
帝は禁裏御所、院は仙洞御所と言うから、
御所の犬は、王家の犬を言い換えるには良い表現かもしれん

305 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:55:24.95 ID:TRcmvby3
だからさーw

悪道に堕しているような白河上皇のことを
国民の電波を使って「お上」と言えますか?
って、ことでしょw


306 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:57:26.94 ID:xnKQcfnc
源平語る上で欠かせない平家討伐令だした「以仁王」は、
親王宣言を受けてない「王」の位の人
豆知識な

307 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:58:58.00 ID:7vuC5jU8
>>303
日本国王を名乗ったのは、後醍醐天皇の親王が
九州で明と交易するときに名乗ったのが初めだよ

義満はそれを踏襲しだけ
ちなみに義満は最初、将軍とし使者を明に送ったが無視され、
准三宮という皇族の身分で再度使者を送って、認められた

308 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:00:58.49 ID:aME+7mlR
>>297
学説ってほどのもんでもなかろう。慣習程度のことだろう。

309 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:01:19.28 ID:8B8mg8OD
>>288
どうせ同時代の口語なんて復元不可能なんだから
現代の中高の教科書で使われている用語でいいと思う。
「天皇家」とか「皇室」とかでいいだろ。

310 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:01:55.59 ID:U77qPq7q
白河、悪道に堕す

311 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:02:22.57 ID:DHjElMGq
>>307
それは知らなかった。ありがとう。

312 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:04:05.50 ID:7b8jomqn
王家の人々って、野菜ソムリエの理恵さんとかのこと?

313 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:05:00.27 ID:8B8mg8OD
ちなみに大河ドラマならば、「摂関政治」も「院政」も「鎌倉幕府」とか同時代にはありえない用語でも
もセリフで使って大いに結構だと思うよ。

シェークスピア劇を日本で上演するときには翻訳でやるだろ。
現代のテレビ番組なんだが現代語でやるのは当然のこと。

314 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:05:39.40 ID:/SyEi8y0
>>298
「御所の犬」はすごくしっくり来た。

王家も別に1、2回程度ならスルーされただろうけど、
あんなに連呼されると違和感半端ない。
脚本家の力量というか、
そもそも時代劇を書き慣れていない人なんだろうなあと感じた。

315 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:06:50.10 ID:TzP5fnwZ
お前等が問題視しているのは「当時『王家』なんて言葉は無い」って時代考証の学術的な話?
「天皇は『皇帝』であって『王』じゃ無い」って事?

316 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:07:01.23 ID:AVCPM5z1
>>314
うん。
清盛母の演説も違和感。

317 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:07:01.68 ID:U77qPq7q
「王家」というのは

悪道に堕した白河上皇や、それに対応する皇室に対する間接話法じゃないの?

318 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:09:13.12 ID:APuWHsAZ
そういや「治天の君」とも言ってたけど、あれもちょっと、ん?とは思ったな。
まあ流したけど。

319 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:10:44.33 ID:qSCLXTvK
>>318
あれ鎌倉以降だしな、確立したの

320 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:11:52.13 ID:bybvST3t
そういや白河上皇をあんな描き方でいいんだろうか
いやもっとやれと思ったけど


321 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:13:04.04 ID:IJ0oSTVK
伊東四朗はいい演技していると思う

322 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:13:05.56 ID:gfoZF5l7
>>309
天皇家って言葉は天皇制廃止論者が広めた言葉だから正しい使い方ではない
ってwikiに書いてあったけど本当なのかな
このスレでも天皇家って使ってる人たくさんいるけど

323 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:14:00.66 ID:L+7Y25z1
やっぱ、
天皇は帝やお上、上皇法皇は院、〜院
それらの皇室勢力は、御所とかお上の漠然な表現で呼称すればいいんじゃね

文書表現で王家は変じゃなくても、
劇中のセリフで王家連呼は変だよ

324 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:16:11.44 ID:TzP5fnwZ
>>322
それは「天皇制」の方じゃね?
今では三島由紀夫や西尾幹二みたいなバリバリな右翼でも普通に使うけど。

325 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:17:33.87 ID:U77qPq7q
「王家」というのは
天皇と院を一括したような表現であり
何も、問題は無いと思うけどw

326 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:18:23.03 ID:xVKsaqza
家長が天皇じゃないところがややこしいんだよな

327 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:18:31.31 ID:L+7Y25z1
>>324
天皇は家で無いから、天皇家はおかしいと聞いた。
本当か知らんが

328 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:20:47.81 ID:gfoZF5l7
武士―藤原一門―王家ってファミリーでの対比や勢力関係を表したくて
それに相当する言葉が見つからず無理やり王家、ってことにしたんだろうな
帝や御上だと個人、朝廷だと政治機能を指すって感じだし
でもそういう設定や分類上としてはわかってても実際に耳で何度も聞くと違和感ある
特定の言葉で括らずに表現することはできなかったのかね

>>314
一話見た感じじゃ「朝廷の犬」でも別に意図から外れてはいないんじゃと思った

329 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:22:00.13 ID:IJ0oSTVK
>>325
問題は劇中でその意味以外でも多用しているので、ではそれぞれ何とすればよいかという話。

330 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:22:37.40 ID:L+7Y25z1
>>328
院は朝廷の外に権力を作ったのだからな。
北面の武士や下級貴族を使って

この辺が難しい

331 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:23:50.38 ID:U77qPq7q
女を抱いているような白河上皇に対して
「天皇家」とか「お上」という用語を使うのは
差し控えられるべきという判断は、NHKにはあったと思うけどw

間接的な表現として、「王家」になったんじゃないの?

332 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:24:49.04 ID:APuWHsAZ
考証を蔑ろにしてまで天皇一族をファミリーとして描きたい感じは全然しなkったけどな。
むしろ言葉に振り回された感じがした。

333 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:26:08.11 ID:fL/d3x2a
>>331
差し控えられるべきは「王家」という言葉だと思うけど。

334 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:27:54.48 ID:U77qPq7q
>>333
お前自体が、差し控えろw

335 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:28:38.50 ID:IJ0oSTVK
何か変なのがいるな。

336 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:31:38.30 ID:OegFgRmO
なんか尊王攘夷とか、王政復古とか政治概念を表す標語や
とりあえず文書に王家が使われてるからと
じっさいにミカドの血統を指し示すはずの呼び名で王家王家と呼ぶのは
ありえないと思うんだが。

実際、ミカドの血統周辺を一まとめにして
なんと呼んでたかは知らんが・・・。
しかしNHkもいい加減すぎる。

337 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:35:23.67 ID:gfoZF5l7
実況で『花園天皇宸記』で花園天皇が「王家」って言葉を使ってるってレスがあったけど
参考資料になるだろうか

338 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:35:25.12 ID:U77qPq7q
>>336

逆に言えば、院政期の皇室状況をなんと呼称すればいいのか
おまえには、案でもあるのか?

339 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:37:02.27 ID:8B8mg8OD
>>338
開き直って「皇室」という現代語を使うべきだと思うなあ。
わかりやすさ優先ならそれが正解。

340 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:38:43.54 ID:fL/d3x2a
>実況で『花園天皇宸記』で花園天皇が「王家」って言葉を使ってるってレスがあったけど

レスじゃなくて、原文引用されないとなんとも。
それから、花園天皇って、アレの噂がなかったっけ?

341 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:39:11.64 ID:+75JdxWn
>>337
花園天皇は1297年生まれの人だから微妙じゃね

342 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:39:27.81 ID:OegFgRmO
>>337
自称とか日記での漢字は政治的な意味合いだろう。
皇政とか言わんし。
>>338
院だけが突出してたと見るなら、院とだけ呼べば良い。
院にだけ責任があると見るなら。
一まとめでみれば朝廷だろうか?
王家って何だよ。

343 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:41:22.66 ID:L+7Y25z1
>>340
花園天皇って、京都の花園を後院としたのかな、やっぱり

344 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:41:59.65 ID:fL/d3x2a
朝廷、いいのに、なぜわざわざ「王家」にしたんだろ。
盗賊のガキまで知って使ってる名称にもかかわらず
京都にその痕跡が残ってない不思議。

345 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:42:02.58 ID:U77qPq7q
>>339

悪道に堕している白河上皇を、たしなめる松田聖子に対して

「皇室」という用語を、公共の電波で使えますか?

ってことだろw

346 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:42:06.86 ID:3Yy3ZeS9
王家とはイエのこと。
院を家長とする帝も構成員であるイエ。
院政期はイエの成立期。

347 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:44:24.86 ID:jJTy4iIL
>>340
過去の考証スレにあった

・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

神皇正統記の用例はちょっとみつからんかった。2か所あったらしいが。

348 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:44:36.89 ID:GRCfJLHP
ま、天皇は、近親相姦、身内殺しなんでもありの、野蛮な血筋ということだ。

349 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:45:21.45 ID:IJ0oSTVK
花園天皇は後醍醐天皇や北条高時あたりと同時代の人だから実例としては
時代が違いすぎて全くダメだと思うが。

350 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:45:37.36 ID:L+7Y25z1
>>344
朝廷は微妙におかしいと思う。
院政は朝廷を無視した政治って感じがするから

351 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:45:45.21 ID:3Yy3ZeS9
「王家」「摂関家」「明法家」「兵の家」

352 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:46:36.61 ID:fL/d3x2a
英国国営放送製作の「エリザベス」見たけど、
英国女王が妻子持ちの貴族を愛人にしてたり、若い愛人に入れあげて優遇したり
晩年、老人鬱になったりする人間臭い部分をちゃんと描いていたのよね


353 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:46:43.22 ID:gfoZF5l7
>>342>>344
朝廷じゃあ血筋や一族を指す言葉にはならないんじゃないの

354 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:47:07.26 ID:/SyEi8y0
>>345
さっきからその論法で頑張ってるけど、
なにかの皮肉で言ってるのでない限り
面倒くさいので止めてくれないか?


355 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:47:33.85 ID:fL/d3x2a
>>350
朝廷を○っと無視したら院政は成り立ちません。

356 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:47:59.79 ID:AGfP0VHp
朝廷は政治の場だからね。

357 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:50:44.71 ID:U77qPq7q
朝廷が無視されたから

鳥羽天皇があんなに発狂したんじゃないの?

358 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:52:39.22 ID:U77qPq7q
だからさー

鳥羽天皇も、もう発狂してますよーってことでしょw

359 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:52:51.94 ID:L+7Y25z1
>>355
私的な院宣を用いて、朝廷の公式な政に介入して
政をおこなったんじゃないの

院側近の下級貴族を手順無視して送り込んだり



360 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:53:14.06 ID:APuWHsAZ
>>353
あえて一族カテゴリーにする必要は薄いんじゃないの。
血筋というなら源平だって。

361 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:57:47.65 ID:BRjVPe6I
中国の古典に、「王者」は徳によって国を治め、「覇者」は力(法)によって国を治めるというのがあって、
天が定める「王者」を「皇帝」「天子」と呼ぶと言うようなことが書いてあるのを読んだことがある。
三国志なんか読んでると、曹操は己を「覇者」とわきまえ、魏の王であったが、皇帝ではなかった。
王者たらんとする生業を家業とする一族は、「王家」でいいんじゃないの?
ただ、王建民さんちや王貞治さんちと間違えやすいので、違う言い方がいいかもね。

362 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 00:57:51.23 ID:3Yy3ZeS9
>>360
だから棟梁って言ってるじゃない?
しかも血族じゃなくて「家」だよ。

363 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:00:47.18 ID:L+7Y25z1
>>361
中国には倒し倒される覇者しかいないじゃないか

倒されることのない真の王者とはどこにいるんだ?
日本にいるじゃないか!
と言い出したのが、江戸時代の日本の朱子学者らしいな


364 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:01:39.30 ID:GkpnrgLa
天皇、貴族の跡目争いのために源氏も平氏も一族で分かれて殺し合い
その結果、平清盛や源義朝が名を上げていくわけだ

365 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:02:42.03 ID:APuWHsAZ
>>362
何が言いたいのかよくわからん

366 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:10:30.56 ID:U77qPq7q
鳥羽天皇が、発狂している

367 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:16:09.20 ID:U77qPq7q
朕は、おかしうなってしもうたかw

368 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:18:44.55 ID:XG/zRNTI
なんつーか、今までの自分のイメージだと、
あの時代の天皇家は、今みたいな「ファミリー」じゃなくて
あくまで血縁で正当性はあるけどそれぞれ魂胆を持った方たちが
御所にそれぞれ居る、という感じ。
だから「王家」という家表記自体が凄く違和感がある。
源氏・平氏、という武士たちの氏(血筋)から派生するファミリー感は違和感ないんだけれども、
あの当時の皇室の人たちは「御所にそれぞれおわすやんごとなき方々」って感じだ。
だから王家と一纏めにされるとなんだか違和感が半端ない。
やっぱり院は院、帝は帝、で良かったんじゃなかろうか…
一纏めで言う必要があったなら、上のほうでも言われている御所の犬、が一番しっくり来るような。
昔から正確に言うのが憚られる相手には何処の誰々と言うのは馴染みのあるものだし。


369 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:19:14.85 ID:Tdsngn/A
抽出 ID:7vuC5jU8 (15回)

抽出 ID:U77qPq7q (9回)

NHK擁護に必死な馬鹿w

370 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:19:44.69 ID:jRmmpOEh
ここ日本史板でじゃないですよね?大河ドラマ板ですよね?

371 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:24:29.02 ID:d2l4D341
王家の語について、時代考証やってる本郷和人が著書「謎とき平清盛」のp63〜64でこんな風に説明している。

・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・でも現代の学界では、王家の語は市民権を得ている。
・その理由は、チョンが天皇を日王と呼ぶ理由と同じ。日王は特別の存在ではない、単なる一国の王に過ぎない。
・だから王家の語が相応しい。

ネトウヨが怒るのも尤もな言辞を弄している。
どーしてネトウヨは本郷を攻撃しないのかな? バカだから?

372 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:28:19.02 ID:U77qPq7q
「王家」というのは
天皇と院を、ひとまとめにしたような表現なんだよねw

ここだけの話し

373 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:28:37.48 ID:IJ0oSTVK
本郷批判はここでは散々やってもう飽きているという状態だと思うが。

374 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:30:19.21 ID:D9UPE4mL
まあ、誰でも諱で呼び合うのが大河ドラマなんだから、そう目くじら立てんでも・・・。

375 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:34:42.52 ID:x2UZc8lo
×王家

朝廷
〜院
みかど

次回以降直してよ



376 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:35:43.54 ID:yvV/ciPR
>>374
最近のなんちゃって大河しか見てないんだね。

377 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:35:54.40 ID:L+7Y25z1
>>374
今回はそこまで諱で呼ばなかったな

秀吉様とか家康様とかな。
でも、筑前殿とか内府殿とか呼んでも、視聴者わからん上に
時期によって通称がコロコロ変わるから、仕方ないか




378 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:36:01.25 ID:j1Cr+b9k
>>371
うわそんな香ばしいおっさんだったんだ。
こりゃNHKにデモするしかないな。


379 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:37:27.07 ID:U77qPq7q
もう鳥羽天皇とか、発狂してますからw

380 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:38:38.46 ID:x2UZc8lo
>>371
朝廷を王家なんて呼ぶと
日本は当時の宋に朝貢でもしていたのかと思うわ


381 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:38:59.74 ID:d2l4D341
>>373
てゆうか>>371は相当意訳してるから、そこのところを突っ込んで貰いたかったのだが。
きみは本郷の本を読んでないでしょ。読んでないものを批判できないし、批判に飽きるということもありえない。

382 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:39:01.27 ID:NIrEK4DZ
>>378
これは極論、実際はこんなに香ばしくない
もっとオブラートに包むのが上手いセンセ

383 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:39:13.63 ID:U77qPq7q
極悪非道の白河とか

どう呼べっての?w

384 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:42:41.62 ID:IJ0oSTVK
>>381
いやこの板ではという話なので、自分個人が批判しているとか飽きているか否かという話をされても
>>373の書き込みを理解できていないというほかはない。
少なくとも本郷の本が出た時にいろいろ書き込みはあった。

385 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:46:09.38 ID:O2Cvhwu4
義経ではどう呼んでいたんだろう。
王家という言葉は出てきてなかった気がするけど。

386 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:46:38.38 ID:L+7Y25z1
白河院って、生前はやっぱ一の院とか呼ばれてたの?
白河院は追号じゃろ


387 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:50:29.99 ID:yvV/ciPR
>>377
子供の頃なんて内府殿とか右府様とか聞くと、エラく新鮮でカッコ良く見えたんだけどなぁ。


388 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/09(月) 01:53:36.25 ID:Qm1fL/S4
>>386
住んでいる所で特定されるから、鳥羽離宮にいたときは
「鳥羽のお方」、白河にいたら「白河のお方」だったのでは
ないでしょうか。



389 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:55:39.80 ID:6ldqwgq9
政子の登場シーンで拒絶反応起こしそうになったのは俺だけ?

390 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:57:14.36 ID:qoT5Z1O+
「法皇さま」って呼ぶのもなんか違うんじゃないかなーと思ったけど
何て呼ぶのが正しいのかはわからん
呼ぶ人間の立場によって変わるのかな

391 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:59:42.47 ID:j1Cr+b9k
王家王家と馬鹿の一つ覚え大河
あるいは、ゆとり大河
最近の流行語でステマ大河


392 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:02:10.54 ID:L+7Y25z1
>>389
わかる、あそこで早くも挫けそうになった。

伊東白河院の一悶着あたりで、なんとか見続けられた

393 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:05:17.80 ID:VmWSB0kV
>>231
「帝(みかど)」はセリフでは出てきたけどね
白河院の「帝よ、私の世だ」だったかな

394 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:07:59.74 ID:+q+6GLVv
大体、王族なんて言わないよな
皇族が一般的な言い方だし
日本で王といえば、巨人の背番号1しか思い浮かばないな

395 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:12:57.29 ID:8A14achV
>>389>>392
同じ同じ。伊東絡みの一悶着も、中井と吹石の方じゃなくて
三上と檀とのエピソードのみ面白かった

ここ10年?くらい大河の時代考証とかどうなってんだろ
「なにゆえでござりまするか」「こたびのいくさ」「○○の義は」
どの時代でも同じ言葉うぜえええ

396 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:16:20.48 ID:fL/d3x2a
>>395
「戦は嫌でございます」も加えてください。

397 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:18:28.33 ID:fL/d3x2a
>>359
>私的な院宣を用いて、朝廷の公式な政に介入して

21世紀ならそうでしょうが、平安時代に私的だの公式だのw

398 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:18:29.54 ID:qoT5Z1O+
そういえば画面づくりでのリアリティにこだわるわりには
台詞のリアリティにはこだわらなかったんかね
古語で芝居やれとは言わないけど訛りが全くない宮中劇はやっぱり物足りない

399 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:18:57.06 ID:6ldqwgq9
>>392
だよねぇ
巴御前が復讐に乗り込んできたのかと思ったわw

衣装もなんじゃあれは



400 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:19:52.73 ID:byCg9ru9
どうせなら憲法9条を持ち出すべきだな

401 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:22:59.62 ID:8A14achV
>>396
時代感覚スルーっぷりが凄まじいよな
脚本家本当に日本人なのかよ

平安時代、皇族の遠戚?に「王族」はいたよね
でもそれ王家じゃないしこの話には関係ないよなあ

402 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:28:26.99 ID:L+7Y25z1
>>397
いや、建前では律令に基ずくのが公だろ
もはや形骸化してたかもしれんが
悪左府は形骸化した律令をなんとか理想に戻そうとしてたらしいじゃないか

403 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:32:31.33 ID:fL/d3x2a
>>402
>悪左府は形骸化した律令をなんとか理想に戻そうとしてたらしいじゃないか
それは、悪左府の私的政治介入、だねw。たかが貴族の癖に。
天皇、院が政治を牛耳るのは当たり前、なのが平安時代。そこに「私的」なんて概念はないよ。

404 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:35:04.00 ID:iNB5nKM8
ま、良くも悪くも
汗臭い大河が復活してくれて
俺的には嬉しい

405 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:35:09.18 ID:kdPsA+0c
         -‐―- 、
    //⌒ヽ⌒ 丶  
 .  / //⌒゙v⌒\ヽ
   ノ // __ノ ヽ _l
    ‖/ (●  (● |l  
    ‖  ~"  ゝ~" |l  
   ‖八    З ./ |l 『常盤の役は私にチェンジね♪』
   ム |ヽ\_ /ソ ム

406 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:37:17.08 ID:fL/d3x2a
雅、が尊ばれた時代にホコリぽくて汗臭いコスプレを役者にさせるなんて
時代考証の人、何してたの?
戦場から戻ってきた天地人は髪も乱れず衣装も綺麗だったのに。

407 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:38:46.07 ID:SIJ0OiEt
落胤採用なのがなー
清盛誕生時点で白河65歳だろ
当時の武芸も鍛えてない65歳なんぞ、現在なら80歳過ぎのヨボヨボ爺ちゃん級
戦国安土桃山の体躯逞しい武将ですら65〜70歳が限界なのに

408 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:40:07.11 ID:K++w17TJ
で、王家使用は、本郷の差し金らしいが、高橋昌明御大はそれを許しているのか?
同罪だろうw

409 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:40:56.17 ID:jJTy4iIL
>>407
清盛が生まれた年以降も白河院には何人か子供が生まれてる
タフマンおそるべし

410 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:43:28.70 ID:F8KnZMPf
学者ってのはあまり一般的でないものを自説色に染めたがる生き物なんだろう

411 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:44:42.14 ID:L+7Y25z1
>>407
なんか、清盛誕生以後にも子供作ってるらしいぞ
白河爺さん



412 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 02:49:14.28 ID:8A14achV
>>407
崇徳さんのアイデンティティをなんだと思ってるんだ

413 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 03:42:58.49 ID:aCJeR8am
>>164
>・・・つまり桓武天皇の母親の高野新笠は10代前に渡来し、6代前に日本に帰化した
>百済系10世。
>彼女の百済系の割合は1/(2^10)=0.00098。パーセントにすると0.098%。
>逆に日本系の割合は99.902%で、血筋から見ても帰化している事から見ても正真正銘の
日本人。ましてや125代の今上天皇との関係は「0」と言って差し支えない。

この都合のいいw計算は
全ての世代で結婚相手が純日本人だったら?という仮定に基づいている。
もし結婚相手も同じく百済人だとしたら、百済人の血の割合はグンと跳ね上がる
仮に半分の世代が百済人だったら百済度50%。



414 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 03:49:18.84 ID:aCJeR8am
「王家」がそんなにダメかね?
摂関などの「公家」、源氏平氏の「武家」と分ける用語としてスッキリしてるが

王家がダメだとして、じゃあ、どういう用語が相応しいのか?
天皇家、なんてのは戦後の左翼語
帝室、は明治から
皇室、も江戸時代まで使ったことはない
朝廷は、いわば「政府」を意味する。さらに摂関家などの貴族達も含む。帝や院の私的家産機関を表現するには相応しくない。
院、帝、だと個別の人物の呼び方。
御所、は武家も使う

まあ、内裏、か、禁裏、がマシかな?


415 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 03:57:01.81 ID:aCJeR8am
>>414
>内裏、か、禁裏

あ、院の呼び方としてはおかしいな。取り消しますw スマソ

416 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:03:00.18 ID:1pM7Ql14
親王の呼び方、「あきひと」ではなく若宮にしてほしかった…。
まあ分かりやすくしたんだろうけど。

417 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:05:46.27 ID:P73bxQKT
>408
高橋昌明御大の著書にも「王家」と書いてありますよ。

418 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:10:24.09 ID:OzAyBfOb
>>414
敢えてカテゴライズするならやっぱり内裏かなあ
それだとファミリーを称するニュアンスにはならないかもしれないけど
一話見た感じだと王家を朝廷や御所に置き換えても全然イメージ伝わると思ったがなあ

王家の血を引く清盛が武家の人間として育ってのし上がった結果
結局王家同然になってんじゃん、みたいな矛盾や葛藤が描きたいのかね

419 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:10:56.30 ID:aCJeR8am
そもそも「王家」への反発って、
歴史学でもなんでもなく、
平成ニッポンの政治的な言語感覚でしかないじゃんw

幕末ですら「王政復古」「尊王攘夷」であって「帝政復古」でも「尊皇攘夷」でもない。
尊皇なんてのは昭和の用語。

王家が不敬表現だと思うのは、シナ皇帝への対抗意識が強すぎなんだよ
平安末期にシナへの対抗意識なんてあるわけないじゃん

420 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:20:52.77 ID:8B8mg8OD
>>419
幕末で漢学の教養がある人たち(現代風にいえば"進歩的知識人(w")だとおそらくは「皇帝」よりも「王」の方がいいイメージがあったんだと思う。
一種のスノッバリーだけど儒教的には古い時代の方が尊くて秦の始皇帝は悪役。


421 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:32:04.20 ID:GRCfJLHP
最近はちょい韓流があたる。
抗議してるやつらも結局みてるからなw

422 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:46:23.53 ID:wEt3ZK6B
土佐勤王党

423 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 04:53:43.65 ID:5lWVEo6V
>>403あのさ、平安時代って一応きちんと律令(法律)官僚制度が定められてたんだよ
それから逸脱する行為は「私的介入」と言ってもいいと思う
律令に従えば日本の政治の中心になるのはあくまでも天皇であって
院っていうのは本来は天皇の位を退いて隠居したはずの人だから

それから、たかが貴族のくせにって言うけど
この時代の少し前までは「摂関政治」というものが行われていて
実際に権力を握ってるのは天皇ではなくて外戚にあたる藤原氏だった
(天皇は藤原氏の言いなりになって政治を行っていた)
この状態から抜け出して、皇室の手に権力を取り戻すために始まったのが、
いわゆる「院政」なんだよ

424 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 05:17:20.87 ID:mKnO3t8K
向こうから見ると王家というのは
隷属国ということを認めたかって
なっちゃうだろうからな。
国内同士で維新の時に使うのと
国営放送が正式に?使うのとは
また意味性が違うだろけど。
外人が見て天皇のことを王様とか
呼び始めたらこっちは訂正できなくなる。

425 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 05:29:25.39 ID:OzAyBfOb
公式文書でもなんでもない、ただのドラマだよ?

426 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 06:16:04.19 ID:jNVut5kV
>>398
画面づくり、リアリティ求めてたのか。
安っぽくね?

427 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 07:08:20.02 ID:o7sWdsTE
平氏と源氏が貧乏すぎじゃね?

428 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 08:25:51.20 ID:j1Cr+b9k
>>419
王家が不敬だなんて誰が言ってるんだよ?w


429 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 08:25:55.94 ID:tGvIElRZ
藤原に押されてはいたとはいえ源家も平家もあんなに庶民の近くにいたとは思えない
しかも棟梁家があれってのはありえんでしょ

430 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 08:34:58.34 ID:j1Cr+b9k
このドラマ日本じゃないよね?w

431 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:15:17.37 ID:1f6V71ny
なんか「王家」の使用にヒステリックになっている奴らがいるようだが、
そんなことに噛みつく輩は、大陸視点で命名された「日本」や「日の丸」に
もっとクレームつけてみろよ

432 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:21:14.71 ID:j1Cr+b9k
>>431
意味不明。
日本は対外的な呼称でヤマトと読んでたし。
日の丸はそもそも起源すら分からない。


433 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:30:41.73 ID:DqGxTGsC
つかネトウヨって学問舐めすぎだと思うわ
もうちょっと学問に敬意払うべき

434 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:33:30.20 ID:Y0XkxMJr
それにしても・・・
朝廷=皇室と思ってるアホが多すぎるわwww

435 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:34:13.29 ID:8hg7B91x
ドラマ中で建物のみすぼらしさと、最後に映される厳島神社の対比が面白い。
どこにリアリティが有るんだ?



436 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:39:21.44 ID:APuWHsAZ
>>371
> ・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。

そうだっけ?
自分(本郷)が、とは書いてなかったような。
高橋が推して本郷黙認みたいな感じだったんじゃないの。
同書の中でも天皇家だのも使ってる本郷だし。

437 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:44:42.88 ID:APuWHsAZ
もしファミリーたちの対立として描きたいなら(そうは見えなかったが)、
源氏も源家という呼称ならまだ一貫性があるのだが。

438 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:45:49.43 ID:j1Cr+b9k
ちなみに日の丸は太陽信仰からきてると思う。
天照大御神。
太陽信仰って周囲にないし、日本に特徴的だったと思う。


439 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:46:51.74 ID:Y0XkxMJr
>>429
でも八幡太郎へのひどい扱いとかみてるとあんな感じなんじゃね?w

440 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:59:20.82 ID:ECBNftW9
王家違和感あるけど気にしてたら見続けられないな
ヒステリックになるほど気になるやつは見るのやめた方がいい

441 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 09:59:43.98 ID:P73bxQKT
>437
源氏が源家でない理由も高橋先生の著書に書いてある。
平家と源氏だから意味がある

442 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:03:18.03 ID:BRjVPe6I
昔の大河の例えば「炎立つ」なんかでは、八幡太郎義家のように
朝廷の信頼の厚い武人が頼りにされていて、それなりの発言力を持ってたような印象があるけどな。
まさかの桓武平氏が、賤民扱いになってる大河は画期的だと思う。

443 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:05:42.60 ID:APuWHsAZ
>>441
「王家」とかセリフで言わしちゃってるこの大河なら、つー話

444 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:06:27.20 ID:M7hQsv/n
ネトウヨさんがこんなに王家って言葉に拒絶反応を示すのは、
韓国が天皇を侮蔑表現として日王って呼ぶからだよね
(もしくは冊封体制下で中華皇帝にかしずく存在としての王って言葉から)

単に同じ漢字使ってるからってだけで単純に連想してるだけだろ?アホらしい
作中で王家って言葉に侮蔑的な意味なんて欠片もなかったと思うけどな
単に、武家や公家と対比する意味での王家だろ

あんまり使われてない言葉だから、語感的に新鮮ってのもあるな
なんとなくエスニックな雰囲気(誤解うけそうだけど、中国文化の影響が強かった頃の)で、
今までの日本の中世のイメージとは外して表現しようとしてる
舞台設定の表現ともあってると思うし。

445 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:24:03.80 ID:8Y1Xaw1C
八幡太郎義家は父頼義の51歳の時の子供で嫡男ってちょっと意外。
(出生1039年が本当かどうか疑わしい説もあるが・・)

その後、前九年の役のあと70過ぎで子供作ったって史実なのか?

かくいう自分の母親も祖父54歳の時の子供だが・・・

446 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:44:52.07 ID:TP/D9oeh
為義と忠盛ってあんな仲良く話せる仲なの?

447 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:46:07.70 ID:zXcGISYI
>>442
そりゃ八幡太郎義家はお公家さんの日記(『中右記』に)
「義家朝臣は天下第一武勇の士なり。昇殿をゆるさるるに、世人甘心せざるの気あるか。但し言うなかれ」
「武威天下に満つ、誠に是れ大将軍に足る者なり」といわれた人だから。
平正盛は官位も低いし、『中右記』でも小馬鹿にされているからねえ。あんなものじゃないの。

448 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:48:57.02 ID:RthqZwY3
この大河は天皇家のダークサイドを描いてるからあえて天皇家じゃなく王家って言い回しにしたのかもな
天皇家にダークなイメージが直結しないように


449 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:51:24.48 ID:+ph2subZ
伊東四郎と金麦は実の親子なん?
近親相姦してんの?

450 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:57:56.59 ID:ESOF1xAi
「大河だからいいじゃん」
なんて理由でポピュラーじゃない「王家」を許したら
高台院の「おね」呼びのように
NHKではずーっと「王家」呼びが定着するんだろうね


451 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:58:32.42 ID:Tdsngn/A
>>448
NHKに都合のいい解釈すんのに必死だなお前w
皇族や天皇の悪い部分を描いたドラマは過去にもあった。
それでいまだかつてドラマや映画で王家なんて言葉使われたことがあるのか?w



452 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 10:59:32.84 ID:KDfma26J
>>450
始皇帝とかポルポトの気持ちがわかるようになった

453 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:00:53.53 ID:APuWHsAZ
>>448
だったら天皇の名や呼び方も変えないと意味がないだろw

>>450
高橋辺りはそれを狙ってそうな気がするんだよな。
同じ研究者からの王家使用への批判もある現状だし。

454 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:02:02.37 ID:Q5izy3dv
>>449
祇園女御の養女だよ。

455 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:03:58.76 ID:KDfma26J
学者って基地外でまともな人格者は稀っていうのが確定したわ

456 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:09:57.20 ID:zL0l2g5i
>>449
金麦は「養女」です。
ちなみに元々金麦母とタフマンができてたはず。

457 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:10:47.71 ID:jmXbKAGe
学問的に当時の呼称がいかがなものであったのかという点については解釈は
色々存在しているとは思う。
だけど、あえて王家王家と連呼させていたのには何らかの意図を感じてしまう。
何故なら市井の子供まで「王家の血うんたら」と清盛に対して発言していた。
つまりこの時点で「王家」は当時の「一般呼称」であったということとなる。
現代日本において天皇(の血族)を示す用語として認知度のある皇室、主上、
御上、御門、内裏といった用語を用いずわざわざ「王家」の連呼。
意図が無いとは思えない。

458 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:19:04.73 ID:zXcGISYI
ネトウヨの連中もネトウヨ雑誌編集長のステマに引っかかってるのにいい加減気づいたほうがいいぞ。

王家問題を騒ぎ出したのはネトウヨ雑誌編集長で、馬鹿発見器ことツイッターでシンパに呼びかけたのが始まり。
編集長としては、この話題の盛り上がりをみて、「反日NHK打倒」とかいうような、大河批判雑誌を出して、
売れるかどうか考えている所だろう。過去に韓流ドラマ叩き本を出して、儲かってるみたいだからなあ。
定期的に煽って、リツイートの数を測れば、部数の予測は立つからマーケ的にもばっちりだ。

ネトウヨはすぐ引っかかるから、ステマにも乗りやすい。どうせ歴史事実なんかクドクド書いてもわかんねーし、
競合歴史雑誌と違ってNHKにコネもないんだから、NHK叩きのほうが売れるわけですよ。

459 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:19:53.40 ID:drNMF9yQ
>>444
自分は「王家」を問題視する人がいるのも
その問題が大き過ぎて、ドラマ楽しむのに邪魔だからスルーする人がいるのも
どちらも分かる

しかし、時代考証オンリーの視点で切ってる奴は
いかにもナイーブというか
ここ考証スレだから考証視点の話としては理解できるが
「王じゃちょっと問題、何とかうまく知恵絞れよ」

という上位事情を認知できないとしたら子供かアスペだろう。

460 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:23:27.80 ID:Tdsngn/A
>>458
馬鹿チョン連呼リアンってすぐボロだすなw

461 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:28:34.93 ID:zXcGISYI
>>460
図星だったみたいね…歴史通の方、お元気ですか?ステマの弾幕薄いねえー。
とりあえず部数をあげよう、6万部ではちょっと。
ttp://www.digital-zasshi.jp/info/rekishikaido/

462 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:37:10.28 ID:QmF42wWe
そもそもなぜ王家なんて呼ぶことにしたのか、どんなメリットを考えていたのかが問題で

463 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 11:46:05.95 ID:jhF+mH7q
シリアスドラマのスタートでいきなり
武士王家の連呼で階級闘争感いっぱいなのが
すごかったな。
ここのみんなは詳しいからいいけど普通の人が見たら
どうなんだろう。
ニワカ歴女あたりは「武士はすごいのよ」とおかしなとこに
反応するかもしれないしね。
四郎にもへへ〜っと回りが畏まってる図があまりなかったし
鳥羽さんにいたってはバカ殿扱いしてなかったか。
まあ公家さんはどんなドラマでも浮世離れした存在にしか
描かれないのがなんなんだが。

464 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:00:46.42 ID:dlNxtxR5
だってプロデューサーが在日だもの
それにNHKはいまや中国共産党の意向に沿わぬ表現はできない組織だからw

465 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:08:32.63 ID:Y0XkxMJr
>>462
皇室が血で血を争う権力闘争・・・ってのもある意味聞こえは悪いw

466 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:12:23.49 ID:D9UPE4mL
そもそも名字も無かった当時「家」ていう括りってポピュラーだったのかな?
天皇や太上天皇や中宮や親王内親王、その他王号を持つ人までを、「家」と括る認識ってあったのかな?

467 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:15:28.17 ID:yvV/ciPR
>>465
何を今更。
血で血を洗う権力闘争なんて、どこの国の歴史でもあることじゃん。


468 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:21:14.54 ID:jhF+mH7q
>>466
家よりも一族というニュアンスだろうから
王家よりかは王族という感じかね。
ただ実際に使うとどっかの未開地のイメージもあるしなぁ。
まぁ、日本がそうだと言われれば実際に辺境の島国では
あるんだが。

469 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:21:54.32 ID:IJ0oSTVK
>>447
正盛は晩年に(ちょうど昨日の放送の時期)には四位に達しているので、官位は別に低くない。
『中右記』の筆者の藤原宗忠はあの頃公卿だから公卿から見れば低く見えるが。
源義家が昇殿を許された頃は宗忠も四位の弁官クラスでまだ公卿ではなかったので、
義家も自分の地位に近い所まで来たなと思ったということ。

470 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:27:52.75 ID:kPbm+ObE
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYvYzBBQw.jpg

471 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:30:28.80 ID:o4Tj6vLI
王家なんていうと、エジプトのミイラしか思い浮かばんよ。

472 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:32:19.93 ID:INzBGPS+
「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

473 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:32:53.80 ID:9opfqoQ6
>>465
>普通の人が見たら どうなんだろう。

まず気にしない
その歴女のようにイメージだけで見てる
歴史とか頭に入れてドラマ見る人なんて好事家の類

ここで考証議論しても好事家の意地の張り合いみたいなもの

474 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:33:01.82 ID:rFZurLPo
経盛、教盛は存在無視なんだろうか


475 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:33:35.83 ID:INzBGPS+
>「天皇家」も「皇室」も戦後の用語で「天皇家」に至っちゃ廃止論者の造語
>「帝室」は明治からの用語
>「王家」は同時代史料にあり、「皇家(くわうけ)」も神皇正統記あたりにあり

右翼の聖典・神皇正統記でもしっかり源平期の皇室を「王家」と記している。

しかしアンチスレとかこことか見てると、本気の本気で「朝廷」と「王家」を
同じものだと思い込んでる人がいるみたいだ。「院」を知らない奴までいる。
この人たちの頭の中の皇室とか朝廷っていったいどういうものなんだ?

むかし「マンガファンにとって世界の宗教は三つしかない。仏教、密教、
キリスト教。むろん仏教の宗派もなければプロテスタントとカソリックの
区別もこの人たちには存在していない」という笑い話があったけど、
ゆとり国士様たちにとっての皇室とか朝廷ってその程度のものなのかね?
いまのゆとりウヨって、現実の日本や本当の日本の歴史なんか好きじゃないんじゃ
ないのかな。大事なのは自分と自分の脳内の「日本」っていう架空の国家だけで。

476 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:39:37.14 ID:fL/d3x2a
19世紀ドイツは帝国で、小国の王たちの上に皇帝が君臨する構図だった。
皇帝ウィルヘルム治世下のドイツを描くドラマがあったとして、首都ベルリンで
盗賊のガキが「王家の犬め」と言うのは、ありえない。
が、盗賊のガキがドイツ帝国傘下のバイエルン王国に住んでいて
バイエルン国王に仕える貴族の家の子弟に向かって「王家の犬め」というのは正しい。

477 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:40:38.27 ID:d2l4D341
>>436
「そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、『王家』の語の採用を提案しました」
俺様(本郷)が提案したようにも読めるし、時代考証チームとして提案したようにも読めるが
本郷が責任を負う立場であることを自認していることは間違いない。

478 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:41:20.21 ID:jhF+mH7q
>>475
ネトウヨさんとオフしたことあるけど
歴史の知識はないよ、まったく。
現代政治とかにもそうだけどミクシレベルで
ワイワイやってるだけ。
ただ中小企業の社長や役付公務員や社会的な
立場はあるからきっと今の日本の平均はそういう感じ
なんだろな。
別に王家の定義とか宗教の定義知らなくてもビジネスで
成功できるしそんなのに拘るのもあくまでひつまぶしぐらい。

479 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:41:21.51 ID:fL/d3x2a
>「王家」は同時代史料にあり、「皇家(くわうけ)」も神皇正統記あたりにあり

コピペ連発はあっても、原文がちっちも抜粋されない不思議。」


480 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:44:41.00 ID:H2yURLvv
王家でこれだけ不毛な争いをするなら、海賊や盗賊について考証してくれよ…

481 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:52:16.39 ID:OH+mV5TI
ネトウヨとかって言葉使う奴は自分がサヨなのを晒してるようなもんだなw
ネトウヨって言葉を使ってる奴の方が攻撃的で興奮してる感じw


482 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:58:21.14 ID:D9UPE4mL
同時代って言っても少し後の時代だよね?
花園天皇の日記とか『神皇正統記』とか。
間に武家政権の確立とか承久の乱とか挟んで「同時代」も無いと思うんだけど。

483 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 12:58:57.69 ID:H2yURLvv
>>478
れっきとした経産省の国T30代がそっち系の勉強会に通ってる時代だぞ。
そんなことやってる時間がなぜあるんだ、というか時間があるならちっとは知財でも勉強してくれと言いたいわ

484 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:00:25.81 ID:IJ0oSTVK
>花園天皇の日記とか『神皇正統記』

少しというか、それらはかなり後の史料。同時代ではない。

485 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:04:12.28 ID:GK+N3enh
日王の犬ニダ!!!

というのが正しいんだろうな。

486 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:05:00.48 ID:H2yURLvv
>>484
そんなことを言い出したら幕末に「薩摩藩士」なんて言ってるのは笑う所ですかという話なんだがな

487 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:05:07.72 ID:+q+6GLVv
韓国時代劇ドラマだと、王様、王様の連呼だろ
歴代朝鮮国王は、就任時にいつも中国にお伺い立てて認めてもらってるからそれでいいが
日本の場合、独自で天皇(すめらみこと)って自称してるんだから王ってのに違和感持つのは当たり前
皇室のことを一般庶民が口にするのは不敬で、まして盗賊あたりが王家なんて言うはずがない
言うとすれば
天皇はお上
上皇は院
皇室は内裏だろうな
政治を司る機関が朝廷
こう使い分ければ、日本人なら誰でもわかる

488 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:09:11.25 ID:IJ0oSTVK
>>486
なに言ってるのか分からん。史料の成立時期の話なんだが。

489 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:09:59.34 ID:H2yURLvv
>>487
じゃお前は後醍醐に卵でも投げつけてこいよ。厄介な奴らだぜ
そのうち亜相どのも黄門様も金吾も武衛も怪しからんなんて話にならないことを祈るよ

490 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:10:51.42 ID:H2yURLvv
>>488
同時代の呼称としてあり得たかもしくは一般的だったかどうかの話だろ。
幕末の薩摩「藩」士自称と変わらん。

491 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:11:10.34 ID:D9UPE4mL
そうか。

一部の沖縄県民が鹿児島県民の事を「さつまいも」と呼ぶように、
NHKが大河ドラマで薩摩藩士を「さつまいも」と呼称したら・・・

いや、何でもない。

492 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:11:39.82 ID:IJ0oSTVK
すまん自分は呼称の話はしてなかった。

493 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:13:59.73 ID:oxSEsFsx
法皇、天皇、皇室全般のことをざっくりと「王家」なる呼称にしている
なんであえてそんな特殊な使い方をしたのか

494 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:15:21.82 ID:OH+mV5TI
>>489
こういうのがバカサヨっていうんだろうな。
スゲー攻撃的w
厄介だとか。なに説得しようとしてるんだかw

495 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:20:16.55 ID:iE9hI0iv
日本史辞典やらでは清盛は忠盛と祇園女御の妹の子、白河院の落胤説も有力とある
有力説を採用してるんだから何も問題はない
ただドラマの白河と平家の関係を見ただけだとその後の説明に
「白河・鳥羽政権下で平家は寵を受け勢力を伸ばした」
とあるのが理解できなくなるけどw

496 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:20:44.01 ID:H2yURLvv
>>493
貴族の犬、院の犬、それとももっと階級闘争史観的に封建社会の奴隷
のほうがよかった?w まあ王家というのは語呂と現代人に理解できる用語として、
ぎりぎりセーフの中に入るよ。少なくとも幕末の○○藩士よりは

497 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:22:00.16 ID:R93NLBEn
幕末の王という呼称を言われてもそれは派閥名称の一部だし、
そもそも平安末期と幕末をゴッチャにされても意味が無い。

498 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:22:28.76 ID:+q+6GLVv
>>493
>法皇、天皇、皇室全般のことをざっくりと「王家」なる呼称にしている
だから、日本では皇室内の場合は内裏
徳川幕府だと、大奥って言うだろ
実質日本の政治を握ってた徳川家全般を将軍家とは言っても王家って言わないだろ
日本語の場合、語彙が豊富で使い分けが必要なんだよ
朝鮮には王家しかないかもしれないが


499 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:22:48.47 ID:CVuSa6xH
何の知識もない人間が
とりあえずスレを眺めた感じでは
王家と使っている文献もある
別の場合もある
間違いではないが現代の意味合いだとややこしい
当時はそう呼ばれていたかは不明
こんな感じ?


500 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:23:33.02 ID:j1Cr+b9k
>>475
馬鹿か?
ドラマの中で朝廷、天皇家を混同して王家って言ってるのが問題なんだよ。
いい加減論点ずらしはやめろ。

どこにも存在しないストローマンに反論するのはやめろ。


501 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:24:06.44 ID:kWMlhVaO
「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

「天皇家」は戦後マルクス主義系の人間が天皇制を否定する議論の中で作った言葉
戦前は華族制はあっても天皇個人の家族なんて概念はなかったからね。

「天皇家」と大河で言わせろっていうのは「王家」と較べものにならないほど
反天皇的なことだって分かってるのかね、低学歴バカ国士どもは。

502 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:25:19.18 ID:j1Cr+b9k
>>491
芋侍は普通に言ってたろ?


503 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:25:39.28 ID:QqUzEM1P
>>500
混同なんかしてないだろ
むしろ区別するために使ってる

504 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:26:19.97 ID:j1Cr+b9k
>>503
は?
王家の犬っていうのは?


505 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:27:07.54 ID:H2yURLvv
>>499
一般的ではないのは確かだが、例えばギョエテと言われてゲーテのことかと分かる程度には正しい。

それよりも源氏の没落の原因を為義個人の責めに帰している所が気になったな。
正盛の出頭から描くなら、義親討伐の経緯くらいには触れるのかと


506 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:27:30.81 ID:/SyEi8y0
天皇家も王家も使うなでFA

507 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:27:58.29 ID:Dq2L22ac
今、NHKに電話した。

王呼称について

「王」と呼ばれている方は、「天皇」にあたるひとと思う。
「天皇家」や「朝廷」であれば、場面上しぜんであるが、その呼称を使わないのはなぜか。

今まで日本の中で、王が統治した時代はない。
天皇が統治しており、前回ドラマ「義経」でも、「お上」などの言い回しを用いていたはずのなのに、
なぜ突然王とういうようになったか。

王とは、日本の皇室の中では、世継ぎではない男性を指している。
そして、別格として、朝鮮の統治者を「王」と呼んだ(大日本帝国時代)と記載がある。

朝鮮に遠慮して、この呼称になっているのか?
なぜ朝鮮への配慮が必要なのか?

番組内でしっかり検証してもらいたい。
と、電話で要望したよ。

508 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:27:58.13 ID:IJ0oSTVK
昨日の放送を見る限り、「王家」については脚本家はここで議論しているような
区別はよく分からぬまま書いていると思う。

509 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:28:00.94 ID:bybvST3t
ドラマとして面白かったね
でも王家はひっかかるね


510 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:28:04.46 ID:j1Cr+b9k
>>503
朝廷という言葉は全く使われてなかったのに区別ってどういう意味?
おまえもしかして脚本家?


511 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:28:53.13 ID:OH+mV5TI
>>501
なんでこの人こんなに攻撃的なんだろうねw


512 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:31:13.99 ID:j1Cr+b9k
誰も天皇家を王家という事自体を否定してないのにね。
アスペw


513 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:31:32.72 ID:zP9r9PEh
攻撃は最大の防御なり

514 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac
>>496

そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。
場面として自然だったろう。

以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。
それは記憶している。

515 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:34:16.22 ID:K86HXqPV
最近の大河の無理矢理な設定を見てると、
ポリバケツとか自転車が画面に映り込む方がまだ自然なような気がしてきた

516 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:34:43.52 ID:+q+6GLVv
王家問題で、打ち切られる可能性もあるくらい大きな問題だって認識がないんだな
一部マスコミが王家問題を取り上げると、一気に燃え広がるよ

517 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:40:40.67 ID:XCLoh89m
>>516
だよな
年寄りの猛抗議と受信料不払いを期待する
だが俺の家は無理そうだ

518 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:41:21.41 ID:H2yURLvv
>>498
語彙が豊富だからこそ王家もあり得るんだが、あんた中世の史料読んだことないの?
公方様の公方は何が語源だ?転用、美称としての用例なんて珍しいことじゃない
>>511
正確な議論ならともかく王と聞いて半島を連想するような無知に驚き、かつ、うんざりしてるんだよ。
それと、武士を支配体制下の軍事貴族として見る視点を採った場合、特に伊勢平氏の出頭を念頭に置いた場合、
貴族、院、いずれもいまいちしっくり来ないんだよな。院の犬めが!と言われてもインパクトないだろうし…

盗賊のガキが王家なんて呼称を知ってるかどうかはともかく、
いわゆる「天皇家」や「朝廷」を作中で「王家」と呼称しているのだと考える人間は、まったくニュアンスが分かってないのだろう

519 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:44:07.34 ID:Dq2L22ac
たとえば、イギリス国民が、
「日本の天皇家は、王家のようなものです。」ということを、言うとする。
それならば納得だよな。

そっちの王家がこっちの天皇家ですよとはいえるんだ。
だが、存在もしない、呼ばれても、記録も残ってもいない「日本の王家」
それは天皇家ではないかと思うが、そういうことを言うことも
はばかられる、国民の税金でなりたってるNHKってどういうこと?

520 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:45:30.92 ID:H2yURLvv
>>514
院の犬でも関心がある人間にはよかったんだろうけど、本スレ見てたら白河の不倫疑惑も知らないのが多数じゃないか。
あと、新興武士が貴族社会をぶっ壊すとか言うコンセプトがうまく表現されないのだろ。
清盛を名門のお坊ちゃんで行くのか、それとも新平家的な平太路線で行くのかが注目だったけど、普通に平太路線だからな

「とか何とか言っちゃって姉上」を知らんのかよ

521 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:47:13.06 ID:j1Cr+b9k
>>518
なんだ?
作中って?
昨日第一回やったばっかりのドラマだぞ?
何について話してるんですか?



522 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:49:12.47 ID:j1Cr+b9k
>>520
変なコンセプトでやりたいならSFとかファンタジーでやれ。


523 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac
>>520

政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。
その出所が「院」だしね。

庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。

524 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:49:46.02 ID:hxmra6xy
うーん、フルボッコ状態ですね。

@保元の乱の後、後藤原信西が後白河上皇を中心とする政治を推進
 するのだけれど、それをある貴族が日記(『兵範記』)に
 「王命の他、なんぞ私威をほどこさん」とまとめている。
 ここでは明らかに天皇(上皇)=王、でしょう?
 そこで、この信西の政策、すべての民は天皇のもの、すべての土地は天皇の土地、
 を「王土王民」政策と呼んでいる。
A「王法と仏法は車の両輪」という慣用句も頻出するけれど、
 ここれも明らかに、天皇=王、なんだ。
Bほかにも平安王朝という言い方は定着していて、もちろん教科書にも載っている。
 
これらを踏まえての「王家」なんだけどな。
右とか左とか、まして韓国がどうのとか、全く関係ないんだけれど。


525 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:52:16.46 ID:hxmra6xy
>>524
後藤原信西 → 藤原信西
ここれも → ここでも

すいません。 

526 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:52:18.90 ID:Dq2L22ac
いままで日本の天皇家が、かけもせず平安に収めてきたのは素晴らしいことだと
教わってきた。

53年しかない、朝鮮戦争後から出来上がった大韓民国には、妬ましくて仕方がないことも。

ただ、NHKってのは、日本の税金を使って、日本文化を守るはず。
それがこんな頓珍漢なことを同等とやりやがるのがマジ気に入らん。

なぜ、朝鮮の肩をもつ? 

527 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:55:55.33 ID:IJ0oSTVK
>>524
「王」に関してはそれで良いのだが、そこから「王家」になることに引っかかっている人が多いんだと思う。
「王朝」はまた違う話もあるから別としても。

528 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:56:10.25 ID:Dq2L22ac
>>524
3で、王朝文化について言っているけど、それは、中国の真似をして服とか建物立ててみましたってことでしょ
平安は、王が治めてたから王朝なの?

そんな記載はまったくありませんよ。
ずっと途切れることなく、「天皇」が治めてますからね。


529 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:03:12.87 ID:hxmra6xy
>>528

もちろん天皇が治めているけれども、
それを「王朝」っていってるわけで、わざわざ「皇朝」とは
いわないでしょう? 「皇朝十二銭」とはいうけど。

もっと極端なことを言うと、天皇を崇敬していた後期水戸学だって
「尊王」思想を掲げいるんであって、「尊皇」ではない。

天皇=エンペラー、ゆえに王ではない、とするのは
明治になってからだと思うんだけどなあ。




530 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:03:33.18 ID:Dq2L22ac
あまりのひどさに、NHK自身に検証番組作成を要求。

531 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:04:26.32 ID:j1Cr+b9k
王家問題は置いとくとして、法皇の前で弓矢で人殺しなんて、酷すぎるな。
中国映画のパクりみたいな殺し方だったし。
馬鹿が見てこれが史実だと思ったらどう責任取るんだよ?
クソNHK!!!


532 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:05:07.65 ID:R93NLBEn
古代、大王(オオキミ)呼称があるから王家とも言えるみたいな弁だな。

もっと一般化すれば"王"という漢字が付く呼称が文献で
散逸されるから王家とも言えるみたいなことをいってる。

しかしズバリ「王家」の二字熟語の呼称例が示されていない。

533 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:07:05.38 ID:j1Cr+b9k
>>530
少なくとも18禁にすべきじゃないの?

こんなデタラメ歴史ドラマ。
韓流捏造歴史ドラマより酷い。

534 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:07:45.42 ID:Dq2L22ac
ttp://donkun.ath.cx/~sion/bbs/

>武士は王家の番犬、血塗られた汚れた存在という、昔ながらの描き方には、
>やっぱりという感をうけました。あのころ、忠盛はすでに伯耆守であり、
>自らチャンバラはしないと思いますが。
>衝撃的なのは、院御所で、殺人行なわれたこと。仏教信仰に篤く、殺生禁断例
>を何度も出した白河法皇が、自分の目の前で、しかも何やらわからない理由で
>処刑を命じ、追い詰められて切りかかった元の愛妾を射殺させたのには、
>ただ唖然・茫然でした。地獄変の悪影響でしょうか??
>殺生禁断例がどうのという以前に、藤原忠実が血にまみれた忠盛を忌避する
>場面を設定しながら、よくこんな場面が作れたものです。脚本家は何を考えて
>いるのでしょうか?プロデューサーは矛盾を感じないのでしょうか?これでは
>時代考証の先生方も大変ですな。お察しいたします。
>歴史的にどうのという以前のお粗末な脚本に、ただただあきれ返りました。


535 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:08:50.22 ID:H2yURLvv
>>522
じゃあ吉川英治に文句言ってくれ。
貴族社会を転覆する強烈な性格の平太路線を一般的に確立させたのは彼だからな

実際の清盛は名門の御曹司でアナタコナタするうちに晩年後白河との対立に至った人物なんだが

536 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:09:27.80 ID:dcEcB4ML
>>524
ご苦労さん
次には盗賊の子供が王家と言った云々と文句が出るんだよ。
507みたいに「王家」の言葉だけから「なぜ天皇を王と呼ぶ」といった頭に何かが湧いてる奴もいるし。

「王家」の乱用は耳障りで、武士が法皇や天皇などに翻弄される存在というのを浮き彫りにしたいなら言葉でなくドラマで示せよとか思うが、表現するとしたら他になかなかないんだよな。
「王家の犬」が典型的で、「院の犬」や「天皇家の犬」だと保元の乱など説明できないし「朝廷の犬」もおかしい。
「内裏の犬」など噴飯ものだ。

537 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:11:35.02 ID:hxmra6xy
>>532
当時は上皇や女院や天皇や親王をひっくるめて指し示す、っていう概念が
ないから、言葉もないんだってば。「瀬戸内海」がないのと同じ。

それゆえに「王家」も「天皇家」も「皇家」も使用例はないんです。



538 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:14:40.93 ID:zTzxvRvV
そうだよね。あの時代に天皇家とか皇室はって言う方がおかしい。
そんな考え方自体が無かったんだから。せいぜい帝とか主上とか。
天皇という言葉も幕末あたりだろ、この時代みんな院・・
でも嵯峨天皇のころとかだと嵯峨院とか、桓武院って言わないよな・・。

539 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:16:13.47 ID:Dq2L22ac
天皇家に対するひどい侮辱行為は全く許されない。
大河ドラマから在日一人残さず、チョンコを追放しろ

540 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:21:32.86 ID:vJ+f33tH
>>537
逆に言うと下から見た時に現在の天皇家を表す言葉も無かったって事になると考えられるけど
実際当時は庶民から見て帝、院、朝廷と仏教勢力はどう見えてたんだろうね。

多分だけど庶民には○○の犬って概念さえ無かった気が済るんだよな。
その上位者に対する情報なんて現在と違って全く伝わってないだろうし。

541 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:23:00.92 ID:xKroJkoe
>>535
実際のw


542 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:23:02.39 ID:hxmra6xy
もう、書き込むのやめるけど、

◎現在の皇室への敬意が云々とか
◎韓国がどうのとか

そういう話では全然ないんだってば。
そういうことをいわんがために、「王家」を用いているんじゃない。
これは認めて欲しいんだけどな。

543 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:24:41.80 ID:e+P3O0VR
武士は皇室の犬とか言い出したらもっとヤバいことになるから回避しただけなような気がする。

544 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:25:21.80 ID:R5lX3sox
東海の次は日王ニダ



545 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:25:45.48 ID:o7sWdsTE
源為義
中央での栄達には縁がなかったが、経済的
には河内国石川郡壷井(大阪府羽曳野市壷
井)の河内源氏本拠地伝来の財産があり、
義家の六条堀河第を受け継いで裕福だっ
た。また子にも恵まれ、養子や猶子も多く
存在した。為義の娘の一人(鳥居禅尼)は
熊野新宮別当家の行範(19代別当)に嫁
ぎ、行快(22代別当)を産んでいる。


546 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:25:47.21 ID:M7hQsv/n
>>498
使い分けっていっても、実際には結構適当な使い方してるみたいだしな

徳川家を王家とは確かに言わなかっただろうけど、
幕府を朝廷って言い方をしてる例はいくらでもあるんだよね

今の言い回しからすると、奇異に感じるけどね

547 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:26:36.79 ID:Dq2L22ac
>>542

あなたはこれが言いたかったのね・・納得。


548 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:28:48.92 ID:Dq2L22ac
このドラマはとんでもない不敬ドラマ。

日本国民の税金をつかったNHKが
受信料と税金を使って
歴史のねつ造と
韓国への大配慮を行っている。

韓国からの上納金をもらうため、日本の天皇を
ドラマの中で卑下させている。

これにつきるな。

549 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:29:27.34 ID:j1Cr+b9k
ほとんど洗脳ドラマでしょ?
これって。
王家の犬も驚いたが、法皇の前で人殺しって、絶句だわ。
南京大虐殺映画みたいな洗脳刷り込み狙ってるんでしょ?
これって。

もう最低最悪。


550 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:32:20.41 ID:Dq2L22ac
>>549

NHK、つぶれるよ。こんなんじゃ。

551 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:33:32.49 ID:QqUzEM1P
おゆとり国士様は「てんのうけ」なんて呼び方にすっかり洗脳されてるんだな(笑)

552 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:34:50.43 ID:j1Cr+b9k
よするにNHKは昔の法皇(天皇)は目の前で人を殺させてもなんとも思わない
残虐非道な専制君主だったとこう言いたいわけですね。

よーーーくわかりました。


553 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:37:41.04 ID:M7hQsv/n
>>552
お話の中で悪役として描かれてるんだから仕方がなかろうに

太平記の後醍醐天皇もそうだけど、深く描こうとするからこそ
良く描いたり、悪く描いたりするわけで
そんな事で一々目くじらたててたらドラマなんか楽しめないし、もったいないと思うけどな

554 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:38:23.81 ID:H2yURLvv
いま気づいたが、ここは武家政権や福原幕府や権門体制について云々するスレじゃなくて、
古典平家すら読んだことのない人間が「王家」を吊し上げるスレなのか?

最初に高橋とか本郷とか出てたから少しは本格的な考証系を期待してたのだが…

555 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:38:38.15 ID:lm2g3ZFB
IDをNGワードにすれば即刻解決する問題だな
聞く耳持たない奴等に日本史の講義をしても燃料与えるだけ

王家に難癖付けてる奴等は逆に騒ぐことで朝鮮と日本を同列に並べようって魂胆じゃないの?

556 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:39:12.85 ID:jhF+mH7q
1年間王家の話してるのか?
別スレ作ったほうがいいんじゃないか。
普通の考証の話ができないわ。

557 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:40:07.93 ID:Dq2L22ac
>>553

やってもいない犯罪を押し付けるのが、「よく書いたり悪く書いたりする」の
範疇なのですか?

まるで、韓国ドラマですね。終わらぬ仕返し、伏線返し。
嫌になります。

558 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:40:45.76 ID:f0shS+li
もうNHKは歴史に触れるな!とか言ったら韓国人の思い通りかなw
最近韓国と仲いいから一緒になって天皇家貶してるのかと思った

559 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:41:29.23 ID:j1Cr+b9k
>>556
そうですね。
法皇悪逆非道捏造に話が移ってるのに、都合が悪いんでしょうか?
あんな話まで作って貶めたいんですね。


560 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:41:31.43 ID:M7hQsv/n
>>554
とりあえず、本郷の本でも買ってきて読んでみればいいのにね
俺も今買ってきたばかりなんて、人のこと言えんけどw

561 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:43:04.32 ID:f0shS+li
王家とかってどや顔で出されても、意味わかんないでしょ
そもそもファンタジーなら、いろいろ説がある王家と言う言葉にだって拘りを持たなくてもいいはずなのに
ここは絶対に譲らないNHKw

562 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:44:30.87 ID:IJ0oSTVK
>>538
その頃はまだ「院」という表現が上皇を指す言葉としては使われておらず(元々は建物がある区画のこと。「朝堂院」とか)、
嵯峨上皇の頃の「嵯峨院」も本来嵯峨上皇の御所の名称で、そこから上皇本人を指すようになった。
桓武天皇は亡くなるまで天皇なので上皇にはなっていない。
「桓武天皇」で一つの尊号であり、「嵯峨天皇」等とは性質の異なる称号で、「桓武」に院とつけても意味をなさない。
「桓武天皇」のことは「柏原天皇」とか「柏原帝」と呼んでいる例が多い。

563 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:46:07.10 ID:XCLoh89m
NHKもう潰さないとダメだろ

564 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:47:46.58 ID:oxSEsFsx
>>542
語るに落ちるのいい例だな
NHKが言いそうな論理展開だし
まあ、また資料見つかったら来なよ

565 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:54:39.54 ID:H2yURLvv
本郷本は高いし反定説ばっかりで、いまいち信用できないんだよなあ
永井さんと同じで…どこまで信用していいのやら
一昔前の武士論に相通ずるものがある。高橋も5000円の本でかなりむちゃくちゃなこと言ってたな
元木・河内あたりを読んだほうがマシなような

566 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:54:50.53 ID:D9UPE4mL
ツイッターで「山城大兄の王(原文ママ)は上宮王家と言われました」とか言い放ってる奴は
何がいいたいんだろう・・・?

567 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:55:27.54 ID:j1Cr+b9k
>>563
受信料ふんだくってやる事じゃないよね。
ストーリーも清盛の母ぶっ殺したのに忠盛に子供をやってお咎めなし
とかストーリーが破綻してる。
なんだこりゃって思った。


568 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 14:56:54.45 ID:2VEXrnOu
公式の登場人物紹介、いつのまにか王家から朝廷に表現が変わってるけど気のせい?

569 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:01:20.95 ID:c8u6NIGz
馬鹿の的外れな抗議でブレて変えるぐらいなら始めからやるなよ

570 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:05:43.01 ID:INzBGPS+
ホモ左府とかは朝廷ではあっても王家打はないだろ。

何で王家と朝廷をいっしょくたにする人がいるのかね。
この人たちの頭の中の朝廷ってどういうものなんだろ?
日本のことを何も知らないのかね? それこそ日本の恥だろ
NHKより先に自分たちの無知を何とかしてほしいと思うわ…

571 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:05:49.92 ID:XCLoh89m
>>568
それは去年の段階で訂正してた
だから諦めたと思って安心してたら、こんなことに

572 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:07:58.25 ID:R5lX3sox
天皇は日王だけど中国の

宋の王家とは言わないニダ

573 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:08:29.23 ID:j1Cr+b9k
ありもしない虐殺映像入れたりもうやりたい放題ですな。


574 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:10:50.18 ID:IJ0oSTVK
>>570
>王家と朝廷をいっしょくたにする人

>>568のようなNHKの対応を見ると、結局制作側にそのような区別が意識されていなかったんだろう。


575 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:17:25.85 ID:f0shS+li
王家と表現するために必要な証拠という観点から、論文漁りに躍起になってたのだろう

576 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:23:22.50 ID:34evmuUX
坂の上の雲でも思ったけど
出演者にやたらと叫ばせればいいと思ってない?
それで若さや勢いを表現できると考えてたら幼稚すぎない?
土人ドラマでがっかり

577 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 15:40:26.52 ID:d7T6WG90
為義が義家を祖父と言ってたが、為義は誅殺された父の義親に
代わって義家の養子になって家督を継いでるから、義家を呼ぶなら
父じゃないか?

578 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:10:58.36 ID:ngGTuYZR
「お上」でええがな
お上の犬め!とかの方がよっぽど自然じゃん

579 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:14:34.02 ID:M7hQsv/n
>>578
それは流石に違和感あるだろ

おかみ(天皇の場合は、主上と書く)は、すぐ上に人に対する尊称で、
天上人を指す言葉じゃない

公家の人間が天皇を主上とは呼んでも、
一般の民衆や武家の人間が呼んだらやっぱ変

おかみさん、くらいに使うような言葉だしな

580 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:15:41.41 ID:ngGTuYZR
>>579
王家の違和感に比べたら全然

581 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:28:27.85 ID:Dq2L22ac
>>579

ないよ。ふつうに「お上」は政府や幕府、場合によっては皇族の言うことを指していた。


582 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:28:37.02 ID:1kQnSNo7
アホ個人の違和感など小さいことよ。

583 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:30:44.63 ID:APuWHsAZ
だな。
王家の一番の問題は結局、違和感が大きすぎることにあるので。
考証の結果当時の言葉遣いを再現したとかならそれでもいいけど、むしろ逆だし。

584 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:31:11.03 ID:fg1jNEsR
>>576
どこが考証?

585 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:33:11.16 ID:Dq2L22ac
>>582

とても大問題だ。
存在しなかった王政を、どうやって証明する?

586 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:34:22.71 ID:xVKsaqza
>>585
では幕末の「王政復古の大号令」にも反対してくださいよ

587 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:37:27.55 ID:Dq2L22ac
>>586

全く年代が違うでしょ。
60センチのウエストに1メートルのスカートをはかせようというもの。

588 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:38:30.08 ID:dcEcB4ML
>>585
NHKが当時は王政(君の言う王政ってなに?)だとドラマで言ってたの?
鳥羽帝のことを王って呼んでたっけ?

589 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:41:09.96 ID:mBca+u8g
『平安遺文』『鎌倉遺文』見るといいよ。
天皇を指して「王」という言葉がいくらでも使われている

590 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:41:15.71 ID:Dq2L22ac
>>588

セリフで「王家に禍い」「王家にの犬」「王家では」と、いっぱい出てきました。


591 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:43:01.03 ID:Dq2L22ac
>>581

追加して、転じて口うるさい奥さんのことを「オカミさん」ていうことから、
妻のことを「おかみさん」って言うことになった。

592 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:47:37.95 ID:APuWHsAZ
いっそ武士のことも騎士とか呼べばよかったのに

593 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:49:59.22 ID:dcEcB4ML
「王家」という言葉はいっぱいでてきたよ。
今でも一般に使ってる言葉じゃないから、違和感あるのは俺も一緒だよ。

しかしその言葉から天皇個人のことを「王」と呼んだとかNHKが当時「王政」だと主張したとかは言えないんだよ。
あとやっぱり「おかみ」はちょっと軽すぎると思う。

594 :593:2012/01/09(月) 16:51:09.77 ID:dcEcB4ML
590へのレスね。

595 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:55:32.28 ID:SDAlWN6a

王家の犬
院の犬
皇族の犬

どれがせりふとして成り立つのか?

596 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 16:59:10.49 ID:zXcGISYI
王家の表記を問題にしている連中ってのは、まあステマだから、意図的にやってるんだよなあ。
学問的な話は元々する気はないんだよね。だって言い草が二言目には
「NHKを糾弾する」「大変なことになるぞ」「NHKにデモする」「雑誌に書いてやる」だもんなあ。

ID:j1Cr+b9kとID:Dq2L22acなんか、レス抽出すると面白いぜ。
アスペじゃないんだよねこの人ら。意図的な金儲けですよ。
母体はどことは敢えて言いませんが、京都の方と市ヶ谷の方はお忙しいですねえ。

597 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 17:11:48.83 ID:N0VvP2vA
ご存知だとは思うが、北条氏は本家平氏。傍流平家を倒す為に、源氏の嫡子を婿に据え天下をとった後は、用無しの息子たちを暗殺。実は鎌倉幕府は平家政権。

598 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 17:14:50.79 ID:K86HXqPV
>>596
「ネトウヨ」なんていう日本人が使わない言葉を使っている時点でおまえはアウト

599 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 17:20:17.43 ID:IJ0oSTVK
岡田ではこれから白河院以上に老獪な法皇になって行く鳥羽院をやるのはとても無理。
出番ないかも知れんがせいぜい義経あたりでいい。

600 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 17:21:42.10 ID:IJ0oSTVK
>>599は誤

601 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 17:50:04.91 ID:AKZt/tEy
>>507
今日はNHK休みだよ〜!どこに電話したの!?

602 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 18:06:55.56 ID:TP/D9oeh
為義と忠盛がお友達みたいなんですが、実際そんなもんなのか教えて下さい。
(素人なんでオウケより気になりました。)

603 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 18:08:31.81 ID:A4XFq7Zi
>>595
御所の犬でいいじゃない

政府の犬
ホワイトハウスの犬
クレムリンの犬
ペンタゴンの犬

604 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 18:41:45.38 ID:xVKsaqza
えらい人がいるところはどこも御所だからなあ

605 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 18:42:39.50 ID:BStjPVRc
南北朝時代は婆娑羅武士が 「あれはイヌか?院か?イヌならば射る」
と言われるまでデフレした

606 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:04:57.72 ID:M7hQsv/n
考証の本郷氏の本読んでみたけど、
制作スタッフの間でも「天皇の家」をどう呼ぶかが議論になったそうな。
天皇家、皇室、あえて呼ばない、等々

現実には、天皇、皇太子、上皇、等々をひとまとめにしてファミリーとして捉えるという考え方が
当時は存在しなかったらしく、呼称が存在しない。

で、権門体制論以降に学会で使われている用語の「王家」を用いたと
日本という国の王って単純な意味

607 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:07:25.51 ID:PI5NKC9B
>>562
でもさ、平安中期の天皇は上皇になっていなくても
「一条院」とか「三条院」っておくり名されてるのはなぜ?
柏原天皇は分かったけどさ。陽成院だってそうだろ?

608 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:09:14.77 ID:umLw/qWM
要するに、
「王家」に脊髄反射した奴が、
根拠があると知らされても引っ込みがつかなくなって、
難癖つけ続けているだけの話だな。

609 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:11:10.32 ID:D2uf/6HY
>>593
朝廷は内裏、天皇はミカドが一般的だろうな。

610 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:12:33.45 ID:xVKsaqza
>>608
白河法皇を悪い奴として描くなんてけしからん、皇族に対する侮辱だ
みたいな意見すらあるしなあ

611 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:14:10.93 ID:Rj0mfN9Z
>>608
その輩はどうでもいいけど、
武士の興りとか武家政権についての解釈とか
勉強したつもりでもいざ放送始まるとやっぱりあやふやだったりするから、
そういうことについてこのスレで議論できたらいいな。

612 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:15:33.97 ID:M7hQsv/n
>>610
MVPスレとか見に行けば、あの白河法皇がどんだけ好評かがわかるのにね
(鳥羽天皇も高評価)
やっぱ、あたりさわりのないどっちつかずの描写じゃダメって事だな。
太平記の後醍醐天皇もアレだけど、評価が高いし

613 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:23:38.35 ID:SDAlWN6a
天皇家・皇族なんて、近代の呼称だからな…

天皇家の氏長者は、「治天の君」だから、
やっぱり院の犬かね。
御所といわないころだし。

平安期で「王』とわざわざ言うときは、
儒学的な物言いでの言い方だしな。

614 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:24:41.00 ID:8B8mg8OD
第一回で「王家」で違和感がなかった場面はためよしが「王家にあだなす・・・」といった場面だけだったなあ。
あの場面だと「血統としての天皇家を意味する」「宗教的なニュアンスがある(当時の"王"用例の多くは仏教関係)」なので
適切な用法といえる。

あとは「御所」とか「朝廷」とかあるいは「公家(こうけ)」と言った方が適切だっと思う。

615 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:25:56.75 ID:8B8mg8OD
>>613
平安時代だと「王」を使うのは主として仏教関係の文脈だよ。
幕末は儒教関係の文脈だけど。

616 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:28:37.90 ID:M7hQsv/n
>>614
今回のドラマで「王家」と呼んでるのは、天皇の家
の事だそうだから、そのどれも不適切なんだよ

実際、そんなものを示す言葉は当時存在しないのをわかってて使ってるって事だから
どうしようもないな
日本の(国の頂点としての)王の家って表現なんだろ

617 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:30:02.40 ID:8B8mg8OD
為義が白河院に言い訳する場面で「我が祖父義家」というのも変。

為義の父の義親は謀叛人ということで存在を抹消されていて
為義は義家の子ということで義家の後を継いでいるので「わが父義家」と言うはず。

618 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:32:07.10 ID:SDAlWN6a
当時には、天皇家一族の呼称って、やっぱりないの?

619 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:38:09.96 ID:yvV/ciPR
>>612
MVPねぇ。
この板に来始めた時は覗いてたけど、
元々そういうのに興味薄い質なんで今は滅多に行かなくなったわ。
どうせ毎年荒れるのが常のスレだし。

620 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:39:02.31 ID:M7hQsv/n
>>618
考証の本郷氏を信じるならないとの事

ないものを無理矢理使ってるって事は、
ドラマ的に「王家の犬」って表現が余程重要なんだろうな
院とか帝じゃなく、どうしてもまとめて扱いたいわけだ

621 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:39:04.41 ID:APuWHsAZ
>>606
普通に考えれば、当時そんな概念がなかったなら、劇中でもそう描くべき。
少なくとも考証者はそう考えるはずなのだけどな。

622 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:45:16.04 ID:BiUSq9lZ
とりあえず「お上」って言葉は万能だと判ったw

623 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 19:56:29.75 ID:M7hQsv/n
>>622
だって、今でも普通に使うだろ?
お役所、上司、奥さん、頭が上がらない存在には普通に使う言葉

624 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:01:00.18 ID:bY2eSeDv
>>619
荒れ放題の年ばっかりじゃないよ
去年はひどかったけど、ちゃんと機能してる時は
見た人各々のダイレクトな感想が読める良スレになる。

625 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:01:19.87 ID:RrX2mhX0
この時期に「王家」という言葉を持ち出したNHKは、韓国マスコミの
使う「日王」に迎合してこの言葉を持ち出したのでは?と勘繰られかねない。
これからNHKは、「ローマ皇帝」を「ローマ王」、「秦の始皇帝」を
「秦の始め王」とでも呼ぶのかね?



626 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:06:05.41 ID:W7ZKZx7U
「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

627 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:08:42.50 ID:VHmpEBIX
考証といっても脚本やコンテのすべてに目を通しているわけじゃない。


628 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:09:06.38 ID:XQO29f5L
当時の天皇、公家は武家に対して本当にあんな態度だったの?


629 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:09:37.42 ID:WlcJqS5Q
天皇って皇帝と同じだろ?王は皇帝より下なのに王家っておかしいだろ


630 :日曜8時の名無しさん :2012/01/09(月) 20:09:41.27 ID:Ke3xOHAO
資料的に「王家」で問題なしだなw

631 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:11:06.68 ID:8B8mg8OD
つーかさあ。先に脚本見せれられていれば時代考証の先生方は「王家」にOK出さなかったと思う。
同時代で「王」と言う場合は仏教関係の文脈だし、
現代の学者が「王家」とか「王権」という場合は、抽象的な操作概念。
どっちも「ドラマの中で使う言葉」じゃないんだよ。

実際に第一回で使われている「王家」は明らかに変。

632 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:12:37.95 ID:M7hQsv/n
>>629
日本は冊封体制に組み込まれてないから、上も下もないんだよ
そして天皇と皇帝にもなんの関係性もない
単に明治時代に天皇をエンペラーって訳しただけの話

633 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:15:16.65 ID:Dq2L22ac
>>601

コールセンターに電話っすよ

634 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:15:46.26 ID:RrX2mhX0
「王家」という言葉を、この機会にどうしても定着させたい方々がいるんだね。
これぞ「王家」の犬か。

635 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:15:50.43 ID:fqfWs2Bm
陰陽師とか呪いだとかカルトがまかり通ってる時代に
王家とか朝廷とか軽々しく口にする訳ねぇだろ
日本は、言霊の国だぞ。自分の名前ですら発生すると
悪用されちゃうから、簡単に発生しなかったはず。って思ってみた。

636 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:16:04.04 ID:M7hQsv/n
>>631
本郷氏の本みてる限りだと、どうもああいう使い方をされることはわかってたように見える

1話で問題視されてる、白河法皇の前で人殺しちゃった件だけど、
どうもこれを聞いてたんじゃかな?って想起できるような記述がある

皇族の前では血の汚れとかは緊急の場合以外には絶対に許されないから指摘したとか
(だから、劇中では刀もって切り込みにいかせたんだろうな・・ちょっと不自然でしょ?アレ)

637 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:17:35.97 ID:Dq2L22ac
http://www.nhk.or.jp/css/goiken/call_center.html
はい土日祝日もうけつけてまーす

0570-066-066



638 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:18:41.53 ID:WlcJqS5Q
朝廷の方がしっくりくるな
そんな事より吹石一恵がエロかった


639 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:19:41.10 ID:8B8mg8OD
>>636

これまでも大河ドラマの時代考証でもよくあったことらしい。

NHK:「***したいですんですが、時代考証的にどうなんですかねえ?」
考証:「ああ・・・・。そういえばこういう史料もありますよ。それからこういう史料もあります。まあ
そういうのもありでしょうね。」
NHK:「ありがとうございました」

で、実際に出来た映像を見て考証側が「がくーん」。すでに言質を取られているから何も言えない。

640 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:20:50.56 ID:Dq2L22ac
>>630

王家に落とし込もうとされるのは、朝鮮の方ですね。


641 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:21:05.00 ID:xVKsaqza
>>638
朝廷ってのはつまり政府のことだから
「おまえらどうせ私兵だろw」っていう意味にはならなくなっちゃうんじゃないか

642 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:22:50.88 ID:M7hQsv/n
>>641
そだね、江戸幕府なんかも朝廷って言われてたらしいし

643 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:23:04.01 ID:8B8mg8OD
>>641
盗賊側からみれば敵は「政府」以外の何物でもないだろ。
強盗が「野田個人」を敵とみなすことがありえるか?

644 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:25:09.83 ID:8B8mg8OD
だからさあ。「強盗」が「政府機構から区別された天皇家」を敵と認識するのは明らかに不自然なのよ。
「朝廷の犬」の方が「王家の犬」よりも明らかに自然な言い回し。

645 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:25:34.37 ID:Dq2L22ac
>>642

そんなこと、教室で習ったこともありません。
また、朝鮮お得意ねつ造日誌ですか?

何のために新撰組が戦ったのか、なんのために徳川が無血開城したのか全然知らないみたいですね。
高校教育の日本史しか、しりませんけど、
徳川幕府と朝廷を一緒にするなんて

あんたら何を考えてんですか?

646 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:26:24.40 ID:fSjCipQM
>>609
同意。

647 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:27:33.09 ID:Dq2L22ac
>>644

日本は王が統治したことは一回もありません。
朝鮮は、大日本帝国が統治したとき、その長を「王」と区分され、
皇族とは一線を画していました。

朝鮮が、日本の一級下、というわけです。

648 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:29:06.33 ID:M7hQsv/n
>>643
そうじゃなくて、あの当時の京近郊の武士ってのは、
政府(朝廷)とかじゃなくて、天皇家の私兵みたいなもんだったって事なんだろ?

本人達は天下国家のために働いてるって自負があったけど、
周りからすれば、単なる私兵じゃないか?って蔑まれてたって事を表現したいから、
朝廷の犬って言葉にはしたくないわけだ

まだ、院の犬とかの方がマシだね
そうしてないって事は、今後、院だけじゃなく天皇やその他の皇族方の犬としてもこき使われるって事なんだろう

649 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:29:51.45 ID:Dq2L22ac
どんなにどんなに臍をかんでも、
どんなに悔しがっても

朝鮮が日本よりもずっと下というのは変わりません、
皇室の侮辱とともに、許されない事態と思われます。

650 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:30:15.09 ID:D2uf/6HY
>>628
天皇と直接話は、まずできないだろう。
それと、武士は荘園のオーナーである貴族に対抗した有力者だから。
内裏の上位にはいなくても官位を与えられたりして、貴族のほうも上手く利用しようとしたってところだろうな。
が、それじゃドラマとして地味なんだろう。
だから、被差別階級としての武士を強調して、のし上がっていく清盛スゲーみたいな、


651 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:30:58.51 ID:vZFHrzxC
当時なかった概念なのに、なにがなんでも「王家」という言葉を使いたかったNHKの都合が最優先されただけのことだろ

NHKの時代考証は、NHKが番組をどう作りたいか、が最優先され、アリバイづくりに時代考証の先生が連れてこられる
時代考証の先生がそれは違うと言っても番組の方針が優先される
それが嫌なら時代考証を下りるしかない
そして番組はNHKの作りたいように作られる

大河じゃないけどね、実際ある話

652 :日曜8時の名無しさん :2012/01/09(月) 20:31:03.65 ID:Ke3xOHAO
>>640
資料的に問題ないのに全く反論できてませんねw
NG決定だわ

スレの参加者には相手しないでスルー推奨する

653 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:31:17.93 ID:APuWHsAZ
>>634
とりあえず一話での使用頻度は異常だった

654 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:32:56.33 ID:APuWHsAZ
>>651
>なにがなんでも「王家」という言葉を使いたかったNHKの都合

どんな都合があったのかって感じだが。
それこそアンチが言ってる理由くらいしか思いつかんぞw

655 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:33:06.20 ID:Dq2L22ac
王家だという絶対的なゆるぎない証拠を出せよ番組で。

あんたらd2の宣伝部隊クソチョンコだろ?

656 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:33:10.44 ID:8B8mg8OD
>>648
少なくとも第一回を見た限りでは、天皇家と国家機構を対立的に描いている場面は全然なかった。

これからもそんな抽象的な国家論・権力論を本気で描こうとしたら、
視聴率がゼロに近付いちゃうよ(w

657 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:33:42.86 ID:Dq2L22ac
失礼すぎるし聞いたことがないから検証番組つくれって言ったよ

658 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:34:34.08 ID:M7hQsv/n
>>645
幕府に対する、京の朝廷って表現は明治以後の用語だそうだよ
昔は単に、国の政治を行う場の事を朝廷といってたから、
江戸の朝廷みたいな表現も普通に使われてたそうな

あと幕府って言葉も武家政権を指す意味として使われるようになったのは江戸後期以後で、
それも学術用語だったんで、一般には「ご公儀」(江戸幕府のことね。鎌倉幕府は、鎌倉)が正しい

言葉も用語も時代とともに変わるから、気をつけないとな

659 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:37:14.85 ID:Dq2L22ac
ここで王家押ししている人間は工作員だろ

660 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:38:37.54 ID:M7hQsv/n
なんで「王」って表現が侮蔑表現になるのか
君ら、韓国人に毒されすぎとちゃうの?

そりゃ、「日王」って言われたら、俺だって怒るけど
王なんて普通に使う言葉だろう
王家なんて、きっとロマンチックな響きがあるからとかその程度の気分で使っただけだと思うけどな


661 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:41:29.36 ID:Dq2L22ac
天皇家を侮蔑する表現があり、見てるのがつらい。
ドラマの打ち切りをお願いしました。
コールセンターは今もちゃんとかかりますよ。

662 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:42:14.83 ID:V3fF+dtg




なんでヒロインが美女なんだ?
なんでヒロインが美女なんだ?


身長低すぎるもっさい地味な幼女にして、見向きもされない設定にしたらいいのに

663 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:45:24.21 ID:APuWHsAZ
> 王家なんて、きっとロマンチックな響きがあるからとかその程度の気分で使っただけだと思うけどな

「海賊王になるぞー」って大河だからな

664 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:47:32.91 ID:8B8mg8OD
「何かロマンチックな変わった響きが欲しい」から「王家と言う耳新しい言葉を多用する」というんだったら。
ああ、そうですか。頑張ってください。としか言いようがないなあ。

当時の権力構造がうんたかんたらは、全然反映されてないし(w。


665 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:51:49.72 ID:yenj6POS



あれ
大河で「王家」と発言するのと反日を掲げている民主党が煽ってる女性宮家はリンクしてるんだが
あまり話題になってない?


666 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:52:35.77 ID:8B8mg8OD
第一回みただけだけどこのドラマの基本構造は、吉川英治の「新平家物語」から
何の進歩もないとわかったw

時代考証の細部や撮影技術は最新になっているけど。

だから高橋氏や本郷氏が力説するような「最近の学説では・・・・」とかの難しい話は
全部聞きながされているだろうなあ。

でもそれでいいと思う。ドラマの基本なんて昔からそんなに変るもんじゃないんだよ。
吉川英治がいかに偉大であったか、ということを再確認させられた。

667 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 20:54:56.05 ID:SDAlWN6a
原作がないと脚本がかけないのは、NHK大河の宿命だからな。

668 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:00:55.26 ID:zCEqyhIy
元木泰雄先生や野口実先生が掲示板で大河に対して色々とおかんむりだったけど、
自分達が当たり前に使ってる「王家」でこんだけ疑問が出ている事に
関しては認識してるんだろうか?正しく知って欲しいなら、
ちゃんと一般人にわかるように説明してほしいんだけどね。

669 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:03:30.53 ID:8B8mg8OD
万人向けのドラマの基本としてはだ、やっぱり主人公は差別や貧困から身を起して
抑圧を跳ねのけて立身しなければならない(w

吉川英治が昭和20年代に「新平家物語」を書いたころすでに
「平氏は諸国の受領を歴任して大富豪になっているんだから若いころの平太が貧乏という設定はおかしい」
という批判はすでに広く行われていたんだな(w。

で、それに対して吉川英治は「敗戦に打ちひしがれた日本国民を励ますために
あえて清盛を貧乏な青年にしたんだ。文句あっか!」と開き直っている(w。

で、それから60年たったNHK大河ドラマでもまだその設定を踏襲しているんだから
吉川英治の方が正しかったんだよ(w。

670 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:05:08.13 ID:yenj6POS
今年の大河ほど政治的圧力が掛かった大河はないと思う


671 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:06:53.78 ID:SDAlWN6a
個人的には、隠し子の貴公子のサクセスストーリーが見たかったけどねえ…

672 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:09:12.80 ID:mMaOceho
>>669
結局、漫画的な紆余曲折のある物語を書くために分かりやすい設定にしてるってことだね。

673 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:12:17.75 ID:j1Cr+b9k
>>669
もはやカビの生えた手法だし、パクリみたいなもんじゃん。

674 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:12:29.47 ID:bWEiuLUl
古今東西、くだらないことにこだわるのは
薄っぺらい知識をつけたどん百姓かガキだけだ

675 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:12:36.86 ID:APuWHsAZ
>>668
そもそも他の時代の研究者が王家とか使ってないからね

676 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:15:36.37 ID:8B8mg8OD
>>673
NHKも脚本家も「吉川英治のパクリだと言われないようにする」ことが最優先事項なんだと思う。
この時代を舞台にして万人に受けるようなドラマを作ろうとすればどうあがいても
吉川英治の二番せんじになってしまうから。

だから「王家」とか耳新しい言葉を使ってオリジナリティを出そうと必死なんだと思う。

677 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:16:29.66 ID:IJ0oSTVK
>>607
「聖武天皇」とか「桓武天皇」というのは「諡号」と呼ばれるもので、「○○天皇」で一つのもの。
かつて天皇の葬儀の中でそういう称号を奉る儀礼があったが、平安時代に入ると天皇が仏門に
帰依したりして葬儀のやり方が仏教式に変化したため、「諡号」を奉ることは行われなくなった。

「諡号」に代わって「淳和院」とか「陽成院」とか御所の呼称などをそのままとって「○○院」と追号
するようになった。次第に「天皇」という称号を口にしたり書いたりすること自体も憚るようになり、
村上天皇より後になると天皇のおくり名に「○○天皇」と言う呼称を使うのもすべてやめ、上皇に
なっていない天皇もみんな「○○院」と追号されるようになった。

(勿論国内統治に関して正式な称号が「天皇」であることは律令に規定があり、少なくとも朝廷では
律令は明治維新まで有効だったので、詔勅では「天皇(すめらみこと)」という称号を使う)。

村上天皇より少し前の宇多天皇は譲位後、「朱雀院太上天皇」と称されており、院と天皇(太上天皇)を
両方使って呼ばれた。

その後「○○院」という称号を自分で決める天皇も現れた(白河法皇は自分で「白河院」にしろ、と決めた)。
「○○院」に関しては例外もあり、後醍醐天皇は自分で「後醍醐天皇」という追号にするように決めたという
記録がある(『神皇正統記』)。

江戸時代後期に尊王思想が出始めた頃、「○○院」は将軍などの臣下でも使えるからやめようという話に
なり、光格天皇以降は「○○院」という追号はやめた。明治時代に過去の「○○院」についてもすべて
「○○天皇」に改め、天皇の仏教式の葬儀も行わなくなった。明治以降は一世一元の制(天皇一代に
対して年号一つ)が採用され、「○○天皇」の「○○」に年号を付けることが慣例となり現在に至る。

678 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:17:39.03 ID:M7hQsv/n
>>663
公式ページを見たら、驚く事実が・・・

瀬戸内の海賊王登場、ドン!

679 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:26:39.59 ID:BiUSq9lZ
>>676
服部真澄の「海国記」をベースにすれば
海の一族!!!アピールは簡単だったんじゃないかな。
ただそうなると、二部形式で
第一部主演:阿部サダヲになってしまうw

680 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ
源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。

681 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:31:39.38 ID:M7hQsv/n
>>679
海に囲まれた島国なのに、
海洋交易国家としての日本って、大河でなかなか扱われないよな
黄金の日日以来、久しぶりじゃない?
(時宗もそうとも言えなくは無いか)

682 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:37:00.53 ID:zCEqyhIy
王家レスに埋もれてるが、為義と忠盛があんなに近しい関係なのか、
って質問がちらほらあるが、普通にありだよ。忠盛の姉妹が
為義の兄の嫁。縁戚関係もあるし、年齢も同じで、同じ武家同士。
朝廷の議題で海賊討伐に為義と忠盛どっち出すか、って話になって
為義じゃ話にならん、忠盛出せ、って比べられてる。

683 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:51:45.38 ID:M7hQsv/n
そういえば、日本史上最強の男
ジャパニーズ呂布なあの男は出るんだろうな?
とりあえず、弓矢で船を撃沈する所は是非とも見てみたいぞ

684 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:54:35.47 ID:jhF+mH7q
カズエが歌ってた歌が日本音階ではないなんてツッコミがあった。
ミクシに負けるな。

685 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:57:10.53 ID:KDfma26J
>>683
藤本隆宏がやって欲しかったが、時すでに遅し

686 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:17:57.05 ID:xVKsaqza
>>685
誰なんだ

687 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:19:43.94 ID:ao5Iii9C
こういうスレが立つのも大河って言うだけで権威があると思ってる輩が多いからなんだろうね
「大河ドラマ」なんてたいそうに聞こえるけど「NHKの日曜ドラマ」って言えばたいしたことないだろ

688 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:20:01.66 ID:Y+tqwq38
というか為義の昇進が遅れた原因がナレ通り本当に本人の責任だったのが驚きだ。
てっきり義親関係かと思ったら関係ないな

689 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:21:17.03 ID:jhF+mH7q
平太、と呼んでたけどあれは史実なの?
幼名というのはもう少し動植物みたいな感じで
烏帽子成した時に平の字をつけるというのが
よくあるパターンだろうけど棟梁家だから
いきなりでもおかしくは無いのかな。

690 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:23:36.15 ID:Y+tqwq38
為義さんはとんでもない悪党だな。こんなに素行が悪い人だとは思わなかったわw

691 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:42:07.02 ID:DfzXIhRf
>>681
海に囲まれた日本は、逆に海を利用して引きこもったっていうのが、日本人みんなの共通意識だからな
イスラム連中が砂漠の中に閉じこもったのと一緒
西洋列強は大海に飛び出したけどね
そこで差が付いた

692 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:45:56.60 ID:Q5izy3dv
>>689
平太では、単に平家の長男、跡取り息子、の意味だから
幼名は別にあると思うけどね。
なんとか丸、みたいな。

693 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:51:12.16 ID:M7hQsv/n
>>691
その認識はどっちも間違ってるけど
日本人は交易しまくってるし、イスラム連中も砂漠に閉じこもっていない

つか、いつの誰の認識?それ

694 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:51:37.61 ID:KDfma26J
>>686
坂の上の広瀬中佐だろうがw

695 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:53:28.61 ID:xVKsaqza
>>694
藤本じゃないんだろ? 誰なんだ

696 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:53:43.66 ID:APuWHsAZ
ドラ平太

697 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 22:59:36.82 ID:zCEqyhIy
>>689
平太は本来は「平氏の長男(太郎)」って意味の通称で、
基本的に元服の時に実名と一緒に付けるもんだけど、
清盛の幼名は不明なので通称が幼名扱いになってる。
このあたりは不明な以上仕方ない。変な創作名付けるよりよかろう。

平家は幼名分かってる人自体、あまりいない・・。
明らかなのは、幼名のうちに殺された宗盛の次男の副将くらいか。

698 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:03:45.04 ID:DfzXIhRf
>>693
欧州の歴史と比べたら分かるでしょ
日本人の海外交易なんてショボっwwwwwwwwwwwwwwww
ってレベルだから。
で、イスラム教徒は他文化への興味が欠落してたから、砂漠の外へ飛び出さなかったんだね
こんなの常識ですよw
別に細かいことを言ってるんじゃないよ
歴史認識の問題だからさ

699 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:10:10.00 ID:sfdnkKkV
はいはいよかったねw

700 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:12:17.03 ID:ZZfwUo8j
次回の予告で松ケン平太が、
「民のために・・・」どーたらこーたら言ってなかったか?
あの時代の武家階級の、何処にそんな思考が生れるんだ?
もしかして「民のために平和な国を」とか、言いだすのだろうか。

だとしたら、もうげっそり。

701 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:17:12.93 ID:M7hQsv/n
>>698
スレ違いなんで、こんな話はあまりしたくないんだがな

日本の海外貿易って、中国、東南アジアへの貿易はもの凄く活発だったんだけどな
交易ネットワークが整備されてたから、それより遠くに直接行ってないだけの話で
(新大陸発見以前は、日本の銀は世界の流通量の数割を占める程だった)

イスラム教徒は他文化への興味が欠落してた?
中世世界での東西交易は彼らが独占してたんだが、そんな当たり前の話もしらんのか?
(東インド航路はイスラム勢が圧倒的だったからそれから逃れて交易するために開拓された)

702 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:22:07.71 ID:FbtEenHK
白河って90代の時に12歳のオナゴ孕ませた極悪人だっけ?

703 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:37:57.47 ID:Dq2L22ac
>>700

それ、やったら、もう速攻でNHKに打ち切り嘆願する。

704 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:56:20.59 ID:DfzXIhRf
>>701
馬鹿だなぁ
じゃ、なんであれだけ隆盛を誇ったイスラム国家が近代以降没落したと思う?
彼らが精神的に閉じこもったからなんだよ
砂漠とイスラム文化にね。
交易ネットワークというのは、イスラムが商人の神様でもあったし、生きる術だからやってたけど
商人なんてのは人間生活のごく一部だよ
それと「他文化への好奇心」とはまったく別。
人間生活の大部分を占める、一般大衆の好奇心が皆無だったんだね
だからイスラム教国は残念ながら斜陽の道を辿ったわけ
民衆の爆発力に欠けたんだな
日本人は逆に外国への好奇心が物凄かったから発展したもんだね
常識だよこれ

705 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:59:21.97 ID:EHE9Bn8S
産業革命

706 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 23:59:45.90 ID:PULk6Icf
結局、当時の天皇とその一族を指す言葉として「王家」という呼称が正しいってのは、
何の史料を根拠にしてるんだろう?
『花園天皇宸記』も『神皇正統記』もあの時代より随分後の時代の物で、
根拠とするには弱いんだよな?

707 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:07:20.68 ID:sjEbzaBy
>>706
しかも一部インテリが使ってるだけだし。


708 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:07:52.53 ID:9Y8SUj0q
>>698
だって大陸の馬鹿どもと違って、そこまで泥棒根性ないもの、日本人は
手に入ったらそれでいい、満足する
手に入れても、もっともっと、どんどん泥棒しなきゃ気が済まないのが大陸w

709 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:11:03.17 ID:8PhMq7tP
>>691
すげえ馬鹿w
ヨーロッパが先進国になったのは近代以降だ阿呆w
それ以前はイスラムの方が文明国だったw

710 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:13:26.11 ID:sjEbzaBy
帝国主義的拡張を肯定的に言う奴っているんだね…
好奇心って…


711 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:15:20.67 ID:ZAPB0D4K
>>707
それは現在の一部インテリってことでしょ?
そうじゃなくて当時の人たちがそう呼んでたって事を示す史料が知りたい。

例えば、奈良時代の前の政権の事を、現在は「ヤマト王権」と呼ぶけど、
当時の人たちは「ヤマト王権」と呼んでたわけではないよね?

712 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:15:41.24 ID:kZx87+r+
>>709
だからなんで欧州列強とイスラム教国は差が付いたの?
近代以降まったく相手にならないくらい差が付いたよね
イスラムは没落したよね
その原因が他文化への好奇心の欠如だって言ってるんだよ俺は


713 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:16:50.10 ID:0c3tMdyC
>>706
「治承二年六月紀伊国大伝法院衆徒解案」も。
平安時代には天皇を指して王(王家、王法、王土、王民など)という言葉がいっぱい使われているから、
「王家」と呼んだから天皇家を侮辱している―とはならない。

714 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:18:14.83 ID:kZx87+r+
>>710
え?
まさか欧州列強の拡大主義が「悪」だって認識なの?w
これは驚いたなぁ
戦後サヨの自虐史観の賜物だねw
最高傑作の部類だねキミ。
一体なんで日本は21世紀にもなって欧米に卑屈になってると思うの?
戦争に負けたからだろ?
競争に負けたからだろ?
欧米の拡大主義は大成功だったんだよ。理解しろよカマ野郎。

715 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:18:43.15 ID:sTjuW7lL
>>706
正しいとは一言も言ってないんじゃない。
「皇室も天皇家も当時使われてない」とか、謎の比較でこっちがいいっつってるのしか知らないw

716 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:19:18.25 ID:sjEbzaBy
>>711
現在じゃなくて、昔の知識人ね。
・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
など。



717 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:23:50.67 ID:9Y8SUj0q
>>714 日本は21世紀にもなって欧米に卑屈になってると思うの?

誰が卑屈になってるの?
アメリカだけには卑屈だよ、アメリカ軍が必要だからね
周辺のキチガイを、日本軍だけで抑えられない現実がある

アメリカ以外の欧米なんて別にって皆思ってるけど

718 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:24:08.77 ID:ZAPB0D4K
>>713
その「治承二年六月紀伊国大伝法院衆徒解案」とやらにはなんて書いてあるの?
出来れば口語訳でご教示願いたい。

719 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:25:18.35 ID:sjEbzaBy
>>714
少なくとも帝国主義的拡張は「好奇心」で片付けられる問題じゃないだろうと。
焼き畑農業やってる農民は「好奇心」で新しい土地に移ってるわけじゃないのと同じだ。

>一体なんで日本は21世紀にもなって欧米に卑屈になってると思うの?

いつ卑屈になってるんだ?


720 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:37:33.48 ID:sTjuW7lL
そら仏教系ならばんばん王とか言いもするだろうさ

721 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:40:27.70 ID:qm6fXhBt
ああ、ここ日本史板じゃなかったのか、忘れてた。
あまりにもヒドイ書き込みに一瞬ポカーンとしてしまった。

中世のことって知らない人多いんだね。
時に自称愛国の人とか。

722 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:43:37.48 ID:ZAPB0D4K
もうCWCはやめた方がいいわ。
クラブ世界一を決める大会はCLでいいよ。
Jリーグはヨーロッパのプロサッカーに追いつく必要もないし不可能だろ。
別にレベル低くても地元を応援するって魅力はあるし、いいんじゃねーの?

723 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:44:50.94 ID:ZAPB0D4K
すまん、誤爆したorz

724 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:49:05.06 ID:vchmO7xp
舞子ww白拍子風情が「子」ですか
舞子に死罪を言い渡す白河ww宗盛・重衡の斬首まで死刑廃止されてましたよね
院の御所で射殺ww死穢もクソもないすね

725 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:50:55.55 ID:YVEPCsZZ
電子辞書の広辞苑(第5版)で「尊王」をみたら
”天皇をとうとぶこと”とある。
中国史や日本史を理解するキーワードの一つなのに手抜きがすぎる。
「尊王攘夷や土佐勤王党が王家論の証拠だ」と言う人たちは、
手抜き教育や辞書の犠牲者か。


726 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:53:06.08 ID:sjEbzaBy
>>721
中世?
平安時代が中世なのか?

727 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:53:12.73 ID:8PhMq7tP
>>713
詭弁を弄するな馬鹿w
多少の文章に出てくるかどうかが問題じゃない。
王家という言葉がその当時一般的に使われてたかどうか、という話だ。
このドラマじゃ庶民の子供まで王家呼ばわりしてるがそんなはずはない。
普通にドラマで使われてる朝廷などの代わりに誰も使わない王家を使う根拠は全く無い。

728 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 00:57:10.79 ID:Ot43gdcP
>>724
技芸に関する芸能民で、白拍子は歌いながら舞いを披露する女なので
単純に→「舞子」としたのだろうが、浅くて笑える。

729 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:09:21.52 ID:n5rY1BsO
>>727
606でも書いたんだけど、
当時、天皇家を指す言葉が存在しないのは考証の人も言ってる話

ないんだけど、天皇家にあたる言葉は使いたかったんで、
(そんな言葉を使わないことも含めて)議論して王家に決まったとの事

730 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:11:00.48 ID:yEN4V/A8
>>682
ちらほらある質問二回とも私なんだけどありがとう。
今回は設定違うのかもしれないし、義親一人が悪いだけなんだろうけど、実の親同士がもろに戦ってて片方が死んでることになってるから、少なくとも仲良くはしてないだろうって勝手に思いこんでいただけです。


731 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:12:40.75 ID:RQHgp7VL
王家って言葉を選んだ時点で、
ホントに議論したのか疑わしいわw
なんでわざわざ天皇家を格下げする言葉を選んだのか?
普通逆だよね?
ここって大事だよ


732 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:13:34.44 ID:X7cTj0iB
>>730
義親は源氏からみても「いなかった人」ということにされてたんだよ。
為義は表向きは義家の嫡子。

733 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:13:37.65 ID:vlBUkmwi
セリフの語末がおかしいでしょ。現代日本語になっている。平安言葉で喋らせるべき。

734 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:14:24.56 ID:YVEPCsZZ
「王」という呼称は価値が下落したので
秦王政が「皇帝」を創始した。
しかし、熟語としては天子や帝王を表す言葉として「王」は価値を保った。

例えばKO字源では
【王家】 ワウカ 
帝王のいへ。書經「王季其勤──」

中国古代から使われた言葉だから
日本の書物に出てきても不思議ではない。




735 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:15:05.63 ID:X7cTj0iB
>>733
それを完全に追及するのは無理。
「雰囲気を出すためにどこまで古語(もどき)を使うか」というのは
議論の余地があるけど。

736 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:22:37.43 ID:n5rY1BsO
冊封体制下にない日本では、
別に王って言葉は天皇より上でも下でもないから関係ないんじゃないの?

王家だろうが、天皇家だろうが、日本の最大権力者の家という意味では変わらん
(最近の学会で王家って言葉が使われてるのもそういう意味だそうだし)

韓国人が侮蔑表現で使ってる「日王」なんて言葉とはなんの関係もない
そんな言葉、日本には過去にも未来にも存在しない。

737 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:22:46.77 ID:sTjuW7lL
>>729
> 天皇家にあたる言葉は使いたかったんで

ここが怪しいんだよな。なぜ?と思う。
少なくとも一話の時点では使いたい理由がまるで伝わらなかった。

738 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:22:54.80 ID:0C8EAloi
>>701
近代でもオスマントルコの勢力は物凄かったしね
ヨーロッパでもポーランドなんかは中世が全盛期で後は落ちる一方だったわな
国の興亡は地政学的な要因が複雑に絡むからヨーロッパ偉いアジア駄目みたいな単純な話じゃないよね
>>727
不自然な言葉をわざわざ使う意味が全くないよね

739 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:24:28.63 ID:rMzh5G4R
>>733
とか何とか言っちゃって姉上

740 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:26:22.66 ID:n5rY1BsO
不自然っていうか、単に最近の学会で使われてる言葉で、
最近の学問的見地(天皇は日本の頂点に君臨する王であるという説)に鑑みて使ったって話だけどね

741 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:27:05.02 ID:YVEPCsZZ
>>736
日本国王源道義

742 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:27:05.89 ID:ZAPB0D4K
徳を以って仁政を施す者は「王者」なんだよな。

743 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:27:26.59 ID:4dnBLe2c
たけしの日本人のなぞ観てたけど
当たり前だか当事の日本語と今のそれとは
全く違うのな
よく大河で話されてる時代劇言葉は
室町以降の話方みたいだから
清盛時代の話方なんて王家表現含めて何でもありだよ

744 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:28:39.83 ID:ZAPB0D4K
>>737
階級闘争の歴史を見せたいんじゃないのかな・・・?

745 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:29:21.71 ID:sTjuW7lL
>>740
だったら天皇を王と呼ぶべきじゃね?
その学問的見地とやらが謎。

746 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:30:12.09 ID:qm6fXhBt
>>726
いや、上で話題になってた中世の世界史の話。

まあドラマ清盛も、定義的には中世の移行期って目で見てもいいのでは。

747 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:30:29.36 ID:sTjuW7lL
>>743
じゃあ朝鮮語で

748 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:30:47.02 ID:n5rY1BsO
>>745
天皇を王とは言わないから、それじゃ嘘だろ

あくまで天皇家にあたる言葉が存在しないから、
なんでもいいって条件があって使ってる言葉だから

749 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:33:53.47 ID:sTjuW7lL
>>748
いやいや意味がわからないw
だったら天皇家と呼べばいいだけの話でね。
学問的見地とやらで天皇が王だってんなら、天皇も王と呼ぶ、だから王家ってんなら筋は通る。

750 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:34:08.75 ID:X7cTj0iB
ただ第一回を見る限りでは「王家」は「天皇家」の意味で使われている場面がほとんどないんだよな。
「朝廷」と言い換えてもなんの問題もないケースばかり。

751 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:34:25.22 ID:0C8EAloi
>>741
あの人がいつまで経っても大河にならない最大の理由と言われているやつだよね

752 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:37:18.14 ID:4dnBLe2c
朝廷の犬と岡田が喋ってたから
いちお朝廷と言う表現もありなんだよな
この時代の権力の頂点を握っていた家と言う意味での王家と
政治を司っていたと言う意味での朝廷なんだろ

時代は違うが義満の日本国王と言う表現も有る訳だし
あるいは古代の大王と言う言葉もあるし
何でそんなに毛嫌いするのか理解に苦しむね


753 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:38:10.00 ID:9Y8SUj0q
>>729
よく判らん

天皇家を示す言葉がないって、じゃ団体であらわす時どうしてたん?
1人1人の名前並べてた訳じゃないよね?

昔の人だってそれじゃ困るはずだよ、ないってのがおかしい

754 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:38:30.06 ID:tytDpzih
王家って日本の時代劇では聞き慣れないんだよ
イメージがどうしても西洋になってしまう
あとは王家の紋章とかw
だからセリフの途中で王家って出る度に
「天皇家のこと?昔は言い方が違うのか?帝では?
いや、実際に指示出してるのは院か…」
と色々考えてしまって話に集中できない
何のこだわりか知らないが、王家なんて言葉にしなければ
ちゃんと作品を評価してもらえただろうに

755 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:40:55.14 ID:sTjuW7lL
>>752
あれは単に、よくやられてる「王家(天皇家)」のパターンでしょ。
「王家ってのは朝廷のことですよ〜」という説明セリフ。

756 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:41:31.91 ID:n5rY1BsO
>>749
・天皇の当時の呼ばれ方は、帝や主上。これはわかっている事なんで確定
・天皇家、皇室に当たる言葉は当時は存在しない。これも多分確定

で、天皇家にあたる言葉を使いたいという要望があった時に選択肢に出たのは
・呼ばない
・天皇家
・皇室
・王家
で、学会で使ってるんで、王家でどうです?と進めたとの事

757 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:41:50.79 ID:4dnBLe2c
自分はききなれないから逆に新鮮だと感じたがな
中世以前の古代と中世の変わり目の時代だし

758 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:42:31.24 ID:9Y8SUj0q
ファミリーの概念がないって言うなら、王家の意味も存在しない
朝廷の犬って表現でいいような
わざわざ王家を引っ張りたかった理由て何だろ


759 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:42:59.95 ID:YVEPCsZZ
左巻き学者は「NHKの犬」であり、
NHKは「特アの犬}というわけか。


760 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:44:35.81 ID:0C8EAloi
>>752
いやだから、その「日本国王」のせいで義満はあれだけネタ豊富なのに大河になれないわけで…
色々問題のある表現でそもそも不自然なのに多用する意味がわからんのよね

761 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:44:36.11 ID:sTjuW7lL
>>753
誰が、どういうシチュエーションで使うことを想定してる?
庶民がやんごとなき方々を人物の集合として呼びはすまいし、
貴族連中はもっと具体的な単位だったんじゃないの。

762 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:44:49.62 ID:n5rY1BsO
>>753
全部、ひっくるめて団体で表すことがなかったって事だろ
おかしいっていっても、今のところそれが事実なんだから仕方が無い
(考証の人によると、当時、瀬戸内海って言葉はなかったそうな、
 周防灘、播磨灘って言葉はあっても、全部ひっくるめて一つの海って発想は存在しなかった)

763 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:46:12.51 ID:sTjuW7lL
>>756
それは知ってるよ。
「王家でどうです?と進めた」とは書いてなかった気がするが。
学問的見地が云々と言うから、それは変だって言ってたわけで。

764 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:46:30.63 ID:n5rY1BsO
>>754
脚本家的には聞き慣れない言葉だから使ってみたかったんとちゃうの?
王家の犬なんて、響きとして悪く無いし
(天皇家の犬、皇室の犬じゃなんか生々しくて響きが悪い)

765 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:48:17.09 ID:n5rY1BsO
>>758
そりゃ、朝廷の犬じゃなかったからでしょ
あくまで、天皇家の犬であったと

766 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:50:42.14 ID:n5rY1BsO
>>760
対外的に用いられた、日本国王とは別だからでしょ
(個人的には日本国王だって、そんなに卑下するような表現でもないと思うけどな。 
 別に義満は中華皇帝の臣下になんてなっとらんわ)

767 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:51:37.63 ID:9Y8SUj0q
>>765
天皇とその家族が、趣味で盗賊狩りをしてた訳じゃないだろ
朝廷という組織が、武士に治安維持を依頼したに決まってるじゃんか
天皇家を指さなきゃいけない話なんてない

768 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:55:18.35 ID:X7cTj0iB
>>765
いやむしろ事実関係としては「天皇、院、摂関、その他」も含めた「朝廷の犬」だよ。
帰り道に出会った忠実親子も都の治安維持をまかせている、という点では平氏のクライアントの一員なんだから。

769 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:57:33.78 ID:X7cTj0iB
第一回目で「政府機構から切り離された天皇一族」の意味で「王家」が使われていた、
と何とか解釈できるのは、為義が口にしていた「王家に仇なす」くらいだっただろう。

770 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 01:59:17.90 ID:/NcNoH4r
白河院って、あんな妖怪みたいな人物だったんかね
何か後白河院のイメージをそのまんま被せられてるだけに見えるんだけど

771 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:01:08.25 ID:P9+i5s7I
当時の行政機構として、
今でいう警察的な治安維持の実行部隊を受け持ったのが武士かなと
ただし、その指令を出すのは公家というか殿上人な上の人たち

>>768
当時の摂関家は私兵として源氏を使ってるから
平氏との縁は薄かったのでは無いかと思う
ただし、朝廷の犬であることには変わりはない

772 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:07:52.95 ID:n5rY1BsO
>>768
事実関係はそうでも、話がつながらないだろ
「朝廷の」では、公職、官職であってなんの侮蔑にもなってない

王家の犬って表現は、お前らは「私兵」じゃないか?
って侮蔑表現にしてあるから意味があるんで
(劇中で中井がそうじゃないって拘ってたのはそこだろ)

773 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:08:33.43 ID:X7cTj0iB
>>771
貴族が私兵として武士を使う、と言うことなら確かに平安中期からあったけど
貴族の私邸や荘園の治安維持なら私兵の領域だけど、
都の盗賊退治は個々の貴族の問題じゃなくて「朝廷」全体の問題。

摂関は当時は実権がかなりなくってはいるけど形式的には朝廷首脳だから
平氏は摂関家の犬でもあるんだよ。


774 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:09:56.72 ID:X7cTj0iB
>>772
犯罪者ならポリ公が私兵だろうがなかろうがを馬鹿にするのは当然じゃないのか?


775 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:12:40.86 ID:X7cTj0iB
現代語でも「権力の犬め!」という表現はあるわけで。
この場合は抽象的な権力に対する反発を意味しているわけで
特定の私的集団を侮辱しているわけではない。


776 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:16:42.56 ID:n5rY1BsO
>>774
そうなんだけど
1話を見る限りでは、私兵であるか、天下国家の為の存在であるか、
その違いが強調されて言及されてたな

盗賊の子が、俺の親父は世の中の為に盗賊してたんだって主張してるシーンがあったりするし、
院の私事の仕事をさせられて、それが理不尽であっても逆らったら自分たちが存続しえないって
現実を突きつけられたりしてるわけだから

777 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:17:06.02 ID:9S5Y8je3
このスレに出てくる学会とやらは変なイデオロギーが無い人達なの?

778 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:18:21.68 ID:X7cTj0iB
仮に平氏の軍勢が、法皇の命令で、摂関家の荘園に押し入って年貢を強奪して
それに抗議して、頼長のセリフで「王家の犬め!」と言うんだったらドンぴしゃの用例ということになる。
そうじゃなければ普通に「朝廷の犬」の方が適切。

779 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:20:20.30 ID:X7cTj0iB
>>776
でもその場合「私的権力」として否定の対象になっているのは「院や貴族たちによる朝廷権力全体」でしょ。

780 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:21:04.10 ID:0C8EAloi
>>766
何言ってんだお前…
冊封って知ってるか?

781 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:22:04.07 ID:n5rY1BsO
>>777
イデオロギーはあるだろうなあ
戦前までは皇国史観バシバシだし、戦後はマルクス史観が強力だったわけだし

今は、それに比べたらマシになって来てるって感じらしい
史料中心主義なのは変わって無くて、まだまだ科学的統計学的手法は欧米ほどには取り入れられてないっぽいな

782 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:24:10.31 ID:X7cTj0iB
仮に今後保元の乱の戦後処理の場面で、
清盛が摂関家領に介入して、忠実が「王家の犬め!」とののしる場面があれば
俺はそれを認める(w

783 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:27:58.75 ID:7K+fhOBx
予告だけ見たら、まるで「織田信長」の若い頃のように、傾奇もの的に描かれた平清盛・・・?

784 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:28:30.33 ID:n5rY1BsO
>>780
知ってるよ
でも、義満がやった朝貢でなんかの不利益があったのか?
室町期の日明貿易は日本に一方的に有利だったと思うんだけど
(義政の頃には朝貢すらやらずに一方的に銭だけ求めて、しかもそれが受け入れられてる)

冊封体制も時代や国によっていろんなケースがあるんで、一概にはいえんのよ


785 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:36:08.17 ID:Ot43gdcP
>>783
大仏次郎作の「若き日の信長」の映画化や舞台化での
放蕩うつけ者・信長の衣装を連想させる

786 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:36:33.66 ID:X7cTj0iB
あるいはほんとうに「王家の犬め!」という言葉が使われた可能性があるとすれば
平氏が僧兵の強訴を鎮圧するときに、負けた僧兵に、ちょっと難しい言葉を使いたがるおっちょこちょいの
僧兵がいたとすれば「王家の犬め!」と実際に発言した可能性はゼロではない(w。

ただ権門寺院の側から「王」や「王家」という言葉が使われる場合には
「仏法を外護すべき世俗の国家権力」というニュアンスが強くて
「天皇個人、院個人、天皇一族」という意味はあんまりないんだよなあ。

787 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:40:04.16 ID:O3ynO1TM
改革者=信長
この安直な発想が清盛の事跡と乖離していき、やがてシナリオが破綻
そんな気がする…

788 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:47:26.89 ID:0C8EAloi
>>784
だからお前ほんと何言ってんだ…
義満の日本国王問題ってのは、明との関係で既成事実作って
天皇家乗っ取りを進めようとしてたらしいということであって
貿易黒字とか全く関係ないんだが

789 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 02:57:11.26 ID:T0f4mFjI
王家でOK?

790 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:00:24.25 ID:c3OlvDqr
義満の日本のっとり政策で国王なのったのなら
少なくとも国のトップ=王様=王家と言う発想があってもおかしく無いな

791 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:04:38.45 ID:0C8EAloi
>>790
だからその日本国王ってのは明の冊封体制下における臣下としての国王で
国のトップ=天皇家を蔑ろにしてるから問題になったんでしょ

792 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:06:10.23 ID:2zwWUc9N
ここにも朝鮮ステマか
王家とか言ってるなら見ないわ

793 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:09:36.64 ID:c3OlvDqr
義満が明と貿易するために明の配下的な国王ってのは
どうもしっくりこないんだよね
その後例えば信長なんかもイエズス会とかに日本の国王として自分をごり押ししてるだろw


794 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:13:09.94 ID:c3OlvDqr
はっきり言って王家表現と中国属国とか朝鮮とか何の関係も無い屁理屈だと思うぞ


795 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:24:48.22 ID:/bKzeEYM
ここは璋子の月経周期について論じるスレってわけでもないのね.

796 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:25:24.79 ID:Mn748/Xw
とりあえず天皇家って言葉が正しいのか正しくないのかをまず知りたい
wikiには左翼思想の輩が使い出した、本来正しくない言葉だと書いてある
それが本当だったらこのスレで王家という言葉の使用に対して天皇家への侮辱だ!
と言ってる人たちは改めたほうがいいと思うんだけどどうなの

797 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:30:22.92 ID:d7FD3Hrj
徳川も相当なものだけど更に最悪なのが平さん

798 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:30:48.09 ID:gjnpNC2C
よくよく考えれば、天皇=てんのうって言葉自体音読みなんだよな。
帝=みかど、主上=おかみって訓読みだよ。
昔から使われていた言葉って訓読みが多い。
音読みは中国から入った言葉な説もあったし。
天皇という言葉や皇室って音読みな時点で、明治以降の創作だったんだな。
源氏物語でも先の帝とか一の大臣(おとど)とかっていうもんな。(大臣=だいじんなんて最近の読みなのかも)
そういう意味で時代考証は大切だし、現代っぽさをなくし、その時代っぽくするのが時代劇の雰囲気作りでもあるんだから、現代しか使われない天皇って言葉は変だろうな。



799 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 03:44:40.61 ID:NDSdFD1c
劇中の話し言葉もほとんど現代語だし、
「王家」という単語も現代人の感覚を無視した使い方をするべきじゃないと思うわ。
変な政治的軋轢を生んどるがな。


800 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 04:18:29.61 ID:z3yt5AkE
平安時代初期に編纂された『続日本紀』の巻第十二より
「或真人。或朝臣。源始王家。」
ttp://www.j-texts.com/jodai/shokuall.html

平清盛よりも古い時代に既に「王家」という表現は勅撰史書で使用されていますw
右翼ってやっぱりバカの集団だわwww

801 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 04:33:13.50 ID:T0f4mFjI
王家が2つあったら、王家2。

802 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 05:14:25.74 ID:KqaML+Vu
王家、王家きめえ

つか『平清盛』マジキモい昼ドラかよ


もう見れそうにない

803 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 05:18:48.50 ID:NuViyW9N
>>802
見なければいい。

で、どこが考証なの?

804 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 05:45:11.73 ID:/bKzeEYM
神皇正統記は,面白い本ですよ.「ウヨの聖典」だなんてとんでもないです.>>182

戦中には,丸山眞男が「神皇正統記に現れたる政治観」(昭和17年)を著し,親房の「内面的統一性」
にシンパシーを感じてゐることを表明してゐる(これは丸山の本心であらう).
戦後も鶴見俊輔とか市井三郎とかの「思想の科学」一派の思想家や哲学者が肯定的に評価してゐる.
市井は,神皇正統記の思想の柔軟さや公平さを近現代の右翼の偏狭さとはまったく正反対のものだと
指摘し,歴代の為政者がアマテラスとの本誓に制約されるとの思想と近代的な社会契約論との類似性
を論じてゐる.

805 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:27:48.06 ID:sjEbzaBy
少なくとも王家の犬なんて表現はあり得ないんじゃないですか?
朝廷と王家の区別もつけていないんじゃ?


806 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:29:49.53 ID:z3yt5AkE
>>805
根拠は?
おまえの主観なんざイラネ

807 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:35:39.46 ID:sjEbzaBy
>>806
>>786
かつですね。
平安時代ですよ?
摂関政治で天皇なんてお飾りの時代でしょ?
平安末期に院政になったといえ、なんで天皇家を世俗権力として意識してるの?


808 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:39:21.80 ID:z3yt5AkE
「朝廷の犬」
→平家が仕えていなかった公家も「朝廷」に含まれるので、「朝廷の犬」呼ばわりはおかしい

「上皇の犬」「法皇の犬」
→上皇・法皇を呼び捨てかよ?

「上皇様の犬」「法皇様の犬」
→罵倒する語に「様」を入れるのは不自然

結論:
北面武士が仕える対象は上皇・法皇の両方がありうるので
両方をまとめて表せる「王家」が最も適切

809 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:40:47.39 ID:z3yt5AkE
>>807

810 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:42:13.72 ID:sjEbzaBy
>>808
どうして両方まとめる必要があるの?


811 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:43:32.85 ID:z3yt5AkE
>どうして両方まとめる必要があるの?

>北面武士が仕える対象は上皇・法皇の両方がありうるので

812 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:44:40.96 ID:sjEbzaBy
あほか?
どうしてまとめる必要があるんですか?
学問上の問題じゃないんだよ?
平安時代のドラマで?


813 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 07:49:51.56 ID:z3yt5AkE
>平安時代のドラマで
当時の軍事貴族は上皇・法皇の両方に仕える存在なのよね
上皇・法皇の違いは出家してるかしてないかというだけだから
だから当時の軍事貴族を罵る語としては
「上皇・法皇の両方に仕える者ども」という意味で
「王家の犬」呼ばわりするのが正解なのよ
いつになったら理解できるの?
バカ右翼w

814 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:01:03.74 ID:YVEPCsZZ
>>800
「王家」という表現は書経にも出てくるほど古い。
漢文を模した史書にも出てきて当然。
しかも、この場合の「王」は皇子を指しているのではないか ?
原文では「葛城王」とか「親王」とか「諸王」とかがその近くに 出てくる。
「源始王家。流終臣氏」は賜姓源氏の説明だろう。


815 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:05:07.43 ID:z3yt5AkE
>「源始王家。流終臣氏」は賜姓源氏の説明だろう。
なんとなく程度でも漢文を読めないんだなw
その部分は源氏だけを説明した文章ではない
無知なアホがほざくなw

816 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:16:04.31 ID:YVEPCsZZ
>>815
その部分の訳を教えてください


817 :816:2012/01/10(火) 08:23:09.81 ID:YVEPCsZZ
間違っていた。失礼。


818 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:23:57.43 ID:wwFdwTe7
当時王家という言葉が一般的につかわれていたという
事実はない。
なのになのにわざわざこのドラマで使う意味がわからない。
でなんでそういう疑問を持つと右翼なんだ?

819 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:31:40.54 ID:e7y5XYhX
まあ、朝鮮に特段の配慮ばかりしている日本の国税を使った機関だからな

820 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:50:31.69 ID:z3yt5AkE
>当時王家という言葉が一般的につかわれていたという
>事実はない。
平家が仕えていた上皇・法皇をまとめて表す語としては
「王家」が最も適切

「朝廷の犬」→公家も含むので不適切
「皇室の犬」「皇族の犬」→「皇室」「皇族」などという語は当時無い
「皇親の犬」→「王家」よりも一般性が無い

821 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 08:57:11.54 ID:oOtFYC1c
王家になんて史書にしか出て来ないような難しい言葉だし
仏教だと違う意味だし。
それに院政が始まる前は今の天皇以下の政治的存在感。
まさにただのプリーストキング。
なんで王家って連呼してるんだ?


822 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:00:20.40 ID:z3yt5AkE
>王家になんて史書にしか出て来ないような難しい言葉だし
>仏教だと違う意味だし。
違わねぇよw
どこの糞坊主にそんな偽仏教習った?www

823 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:04:07.36 ID:YVEPCsZZ
「賜姓源氏」の件を反省して原文をつらつら眺めてみた。
要するに、葛城王が姓を賜りたいという願望を持っていて
その説明で「或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏」が出てくる。

真人や朝臣ももとは王家で臣となった。
この場合、葛城王自身になぞらえて言ってるわけだから
「王家」は「皇子の流れをくむ諸王の家」ではないのかな。


824 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:07:47.94 ID:z3yt5AkE
>要するに、葛城王が姓を賜りたいという願望を持っていて
>その説明で「或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏」が出てくる。
全然違うw
「自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。」
の「自此以来」の前後で話が切り替わっている

漢文読めないアホが無理すんなwww

825 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:23:27.03 ID:AdKezFLE
最初のセリフが「武士なのに公家の〜」だったけど、脚本家は歴史を
よく知らないのでしょう。
ということは歴女レベルで公家朝廷はアホ、武士は平和な世を作ったカッコいい存在
みたいに思ってないか。
それを本郷あたりがうまく利用して「ドラマをわかりやすく説明するのが考証」とか
言ってるようにも思う。
武士カッコいい論は、平和な世を作るためなら侵略戦争容認、みたいな
イデオロギーにも利用されかれないしいきなりの階級闘争的スタートは
なかなか先行きを楽しませてくれる。
王家から離れてほしいなぁ。

826 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:29:14.96 ID:sTjuW7lL
そもそも考証担当者が「当時そんな言葉はない」って言ってるんだから、
使わないのが正解。

827 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:42:52.34 ID:z3yt5AkE
>当時そんな言葉はない
いやあっただろうがw
文献出てきまくりwww

828 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:48:28.59 ID:sTjuW7lL
用例が違う。
馬鹿じゃねーの。

829 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 09:58:12.46 ID:z3yt5AkE
>>828
なぶり殺してやるから
具体的に説明してみ?www

830 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:08:21.67 ID:C/YPVIUL
>>827
よかったら出てきまくりな文献とその正しい解釈教えてくれる?
自分は西洋史畑の人間で日本史にはとんと弱く、
こういう話題って興味はあるけど全然ついてけないのよね

831 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:12:24.84 ID:z3yt5AkE
2ちゃんのスレタイで「王家」が入ってるやつを読めよw
そこに書いてあるわ

832 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:28:05.07 ID:YVEPCsZZ
>>824
「臣葛城等、本懐此情。無由上達。幸遇恩勅。昧死以聞。昔者。〜」
は上表文の内容を説明していると思う。
「王家」という言葉は上表文に含まれているのではないか ?
「おそれながら申しあげます」が結尾にくる例は少ない気がする。

【昧死】 マイシ 
 上書に用ふる語、昧は冒、死ををかす、言ふ所不當ならば死を以て謝すといふ義。
 漢書、高祖紀「──再拜、言大王陛下」
【以聞】 イブン 
 天子に上奏する。禮、曾子問「有司──曰、古之禮、慈母無服」


833 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:28:17.60 ID:FuP8v/9f
「王家」を使うべきでないという人は
何と呼べばよいんだ?

834 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:39:57.37 ID:z3yt5AkE
>>832
「自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。」
を読み下してみろw
たぶんできねぇだろうけどwww
話はそれからだ

835 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:46:40.60 ID:YVEPCsZZ
此ヨリ以来。姓ヲ賜リ氏ヲ命ゼラル。或イハ真人。或イハ朝臣。王家ニ源始シ。臣氏ニ流終ス。


836 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:51:12.98 ID:z3yt5AkE
>>835
>氏ヲ命ゼラル
受動を意味する単語はどこにあるの?
坊や?

>王家ニ源始シ
動詞にぶつかるまでは前から順番に読んでいけよ

ダメダメだなwww

837 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:55:46.82 ID:YVEPCsZZ
>>836
>受動を意味する単語はどこにあるの
そう言うと思った。
敬語を知ってますか ?

>動詞にぶつかるまでは前から順番に読んでいけよ
はあ ?




838 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 10:58:05.32 ID:8h8Rh2TV
ID:z3yt5AkEの言辞
>>800
右翼ってやっぱりバカの集団だわwww
>>806
おまえの主観なんざイラネ
>>813
バカ右翼w
>>815
無知なアホがほざくなw
>>829
なぶり殺してやるから

皆が言ってるのは当時の口語で院〜盗賊のガキまで「王家」などという言葉は使ってないってこと。
文献に載ってるのもあくまで概念であり、それも少なくてまた多くは仏教関連での記述が多い。
ここまで劣勢になっても「王家」概念を浸透させたいID:z3yt5AkEは罵倒語連呼しか手が無くなってるw
ID:z3yt5AkEは売国奴(成り済まし帰化人)又は在日

>>883
要は「王家」連呼してるところを、今まで通り「朝廷」ってセリフにすればいいだけ。



839 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:00:25.58 ID:z3yt5AkE
>そう言うと思った。
>敬語を知ってますか ?
無理すんなw
いま思いついた言い訳だろ?
ずいぶんレスに時間かかったなw

>はあ ?
それもわかっていないから「臣氏ニ流終ス」なんて珍文を書くんだよw
何だよ「流終ス」って?

840 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:03:20.69 ID:8h8Rh2TV
平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、[皇室]や[皇家]といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして[王家]にしたがるのか不思議

保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。


841 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:03:55.31 ID:z3yt5AkE
>皆が言ってるのは当時の口語で院〜盗賊のガキまで「王家」などという言葉は使ってないってこと。
おまえタイムスリップでもできるのか?
どうやって当時の人々が話していた言葉を文献によらずに判断した?w

>ID:z3yt5AkEは罵倒語連呼しか手が無くなってるw
おまえはレッテル貼りしか手が無くなってるようだな能無しw

>要は「王家」連呼してるところを、今まで通り「朝廷」ってセリフにすればいいだけ。
当時の平家が仕えていたのはあくまで皇族だから
公家も含む「朝廷」の犬扱いはおかしい
そもそも当時の軍事貴族も「朝廷」の一部

842 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:05:06.04 ID:z3yt5AkE
>平安末期の資料では「王家」記述はない。

843 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:07:11.50 ID:z3yt5AkE
>>840
引用が適当すぎて話にならんわw
いま『陸奥話記』で「皇室」を検索したが
ありませんよ?w

844 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:07:22.47 ID:8h8Rh2TV
歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え (特集 院政期王家論の現在) / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 (特集 院政期王家論の現在) / 高松 百香
中世前期の王家と家長 (特集 院政期王家論の現在) / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 (特集 院政期王家論の現在) / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 (特集 院政期王家論の現在) / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から (特集 院政期王家論の現在) / 伊藤 瑠美

「王家」を使用してるのは歴史科学協議会発行の『歴史論評』がほとんど。
「王家」を流行らせようと必死になってるのが笑える。



845 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:08:45.78 ID:z3yt5AkE
>「王家」を流行らせようと必死になってる

846 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:15:43.99 ID:YVEPCsZZ
アホアホ言うだけならオウムでもできる、
と思ってたらオウム返しを始めたみたいだ。


847 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:17:11.69 ID:8h8Rh2TV
歴史科学協議会
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement.html

よう、ID:z3yt5AkEはこの協議会の手先だろw 必死すぎて笑える。
「王家」概念を広めようとしてるのはこういう連中w

848 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:19:23.80 ID:z3yt5AkE
>よう、ID:z3yt5AkEはこの協議会の手先だろw 必死すぎて笑える。
頭が悪いくせに知ったかぶって物を言う生き物が嫌いなだけですがなにか?

849 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:27:49.45 ID:8h8Rh2TV
>>848
おれは日本人のふりして特亜の利益便宜を図るID:z3yt5AkEみたいな生き物が嫌いなだけですがなにか?

そういや、さかのぼり日本史にでてきた本郷和人も容貌は映画監督の崔そっくりだった。
売国奴は皆あんな感じかw
ID:z3yt5AkEも3代前は半島出身者か?


850 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:03:36.90 ID:3+K3vV2y
王家がサヨクなら
王政復古もサヨク
尊王攘夷もサヨク
王朝文学もサヨク
平安王朝もサヨク
王法仏法もサヨク


851 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:09:14.77 ID:3+K3vV2y
ようは天皇ファミリーと法皇ファミーリーを総称する熟語が
あればいいんだが、ちょうどいいのが「王家」なんだよ。

公家、寺家、武家などの用語ともバランスが取れてるし。

朝廷は、要は「政府」であって、摂関家や公家、平氏も源氏も含んでしまう。
天皇ファミリーと法皇ファミーリーのみの総称としてはおかしい。



852 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:24:24.11 ID:84eHIZlH
いっそのこと「北面の犬」でいいじゃん

853 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:24:49.19 ID:C+IisNNq
王って言葉が、華夷秩序に基づく言葉だからダメっていうなら、
王朝とか王権とかって当時も普通に使ってた言葉もダメでになるな。

それじゃただの言葉狩りだろ。
めくらがダメだから、目くらましもメクラうちとダメだと言ってるアホと同レベル


854 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:27:18.56 ID:FKlJy9co
当時は摂関時代で藤原氏が世俗権力の頂点だぜ?
建前としては 。
なんで皇室がでてくる?
後になると違うが

855 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:28:24.53 ID:3+K3vV2y
王家にファビョってる人ほど、シナが頭から離れないシナ依存症なのw
シナありきの日本としてしか日本を見ていない。

日本を日本だけで見れば、王家という言葉に何の不敬もない。


856 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:29:52.40 ID:3+K3vV2y
王家を使うなというのなら、
王政復古、尊王攘夷、王朝文学、平安王朝、などの言葉も全部否定しろよ
全部不敬な反日用語だからな。

857 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:33:45.54 ID:o6ShYrBv
現代人ならなに使ってもその人の自由。
混同するな

858 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:36:52.61 ID:C+IisNNq
単に「天皇じゃないニダ!日王ニダ!」
とかって、馬鹿にされた口調で言われたから、
元々侮蔑的な言葉でも無いのに、馬鹿にされたように感じてるだけだろ?
子供が人をからかうときに良くやるアレと同じ。

学会で王家って言葉が使われてるのも、
天皇は日本の王であって、
中華皇帝みたいに世界全ての王みたいな不遜な意味は昔から無いですよって事を含んでるそうだし
昔のマルクス史観の連中みたいに、天皇を貶めようとするような意図は働いてない。

859 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:37:25.36 ID:nMSil9bm
>>857
王政復古、尊王攘夷なんて幕末明治の人が使ってるだろ。
土佐勤王党に入った坂本龍馬は反日の国賊かよ。

860 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:39:27.77 ID:EghsKf58
「日本国の大魔縁となり、皇を取って民とし民を皇となさん」

時代的には南北朝よりマッチする崇徳上皇が
「王」の意味に値する文字を「皇」と表現したのを参考にしなかった不思議

861 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:39:44.56 ID:Lhhw4PkE
平安末期の話ですよ?

862 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:41:53.54 ID:nwWog+AG
今見たら「王家」っての見付からないんだが、いつ差し換わったんだ?
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/cast/index.html

863 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:43:03.04 ID:3ZhZqfjw
そもそも、天皇ファミリーみたいな概念が、いきなり出てくることが問題だろう。

864 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:45:08.64 ID:nwWog+AG
あ、よく見たら相関図にないだけで「王家」だらけだな。

865 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:46:12.64 ID:lXvs3aqH
天皇が権力持っていたわけじゃないしね。


866 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:49:15.62 ID:C+IisNNq
>>863
ドラマだからな。
帝のなんちゃら、院のなんちゃら、女御のなんちゃらなんて、
わざわざ分けて表現するなんて、まどろっこしくて無理だろう。
そんなレベルの事を言ってたら、諱は駄目とか、公家の女性がホイホイ顔を見せるのは変とか、
いくらでもツッコミどころがある。


867 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:50:39.13 ID:ZAPB0D4K
出家した法皇まで「家」に含めるとか、当時の常識と照らし合わせてどうなん?

868 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:52:26.76 ID:AySu5ubR
朝鮮が日本国王云々言ったのは室町期以降だから、
(足利義満が国王の書状で貿易をし、大内氏、細川氏、宗氏が踏襲したのに起因する)
それを平安に当てはめて騒いでもね
それから仏教的表現を嫌う人もいるが、院も法皇になる時代だから、
江戸時代の国学以降の発想で語られてもこまる
それは当時の皇室と宗教のありかたを変える

869 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:55:20.08 ID:bXX957l1
>>867
このドラマの場合の「王家」は法皇(上皇)の「家」で使われてると思う

白河院なんて出家してるのに子供ポコポコ作って俗世の権益がっしり話さないんだから、
出家なんて上辺の飾りよね(´・ω・`)

870 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 12:55:35.50 ID:C+IisNNq
>>867
変な気がするね。
でもその法王が権力の中心だからなあ。

871 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 13:01:04.30 ID:3+K3vV2y
勤王の志士は、王を使ってるから、朝鮮人。


872 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 13:07:14.72 ID:84eHIZlH
>>854
>当時は摂関時代で藤原氏が世俗権力の頂点だぜ?
>建前としては 。

いわゆる摂関時代はもう終わってる。
関白忠実は父親(師通)が早死にしたからすぐに関白に就任できず
しばらく関白は空白だったし、なったあともずっと白河院から抑圧されていた。
おまけに待賢門院の入内で忠実は大ポカこいて白河の逆鱗にふれ
宇治に逼塞するハメになった。
だから第一話のエンディング頃は國村隼はすでに宇治でいじけている。

873 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 13:08:06.02 ID:3ZhZqfjw
>>866
あくまでドラマづくりとしての話だが、要するに舞台設定としては、
被差別階級である武士(これもおかしいが)がのしあがっていく中、
ヒエラルキーの頂点として、天皇ファミリーなるものを創出。
それで武士を、ゴミみたいに扱う貴族みたいな話になってる。
血筋で差別するのは下らないみたいな話にしたいんだろうが、その割に落胤になってるとか、なんかチグハグな印象。


874 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 13:48:15.34 ID:e7y5XYhX
>>838
あなたが一番偉いかも。

875 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 13:48:35.47 ID:e7y5XYhX
無用の長物朝鮮人への配慮

876 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:33:49.81 ID:9wSaIEru
これはもう次回、本編が始まる前に
「王家」と「朝廷」の区別、違いについて説明を入れてもらおうやw

877 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:40:04.69 ID:84eHIZlH
>「上皇・法皇の両方に仕える者ども」という意味で
>「王家の犬」呼ばわりするのが正解なのよ

王家の「家」の部分の説明をおながいします
これだと結局「治天の君」に仕えるという以上の説明になってないよね
「治天の君」だけで「王家」を構成するの?
天皇はどこ行っちゃったの?

878 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:44:53.38 ID:+2nJKSYU
天皇は5歳のガキなんだぜ

879 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:44:58.17 ID:ZAPB0D4K
儒教というか朱子学の考え方では、支配者は「覇者(武力で国を支配する者)」と
「王者(徳で国を支配する者)」に分けられ、その上で覇者を滅ぼし王者を打ち立てる
ことこそが正義とされている。
幕末の志士たちは、朱子学の影響をものすごく受けているから、徳川幕府(覇者)に
対抗するという意味で勤王党等と「王(者)」の字を使用している。
ちなみに「尊王攘夷」や「王政復古」も朱子学の思想だからな・・・。
花園天皇も儒教の影響受けてた人みたいだし、儒教的な意味で「王」という字を
使ったのでは?

880 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:49:42.62 ID:YVEPCsZZ
「尊王攘夷」は春秋五覇のころからある言葉。
「天皇 = 王 = 正当な支配者」を強調するために借用した。


881 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:50:18.57 ID:sTjuW7lL
>>829
日常語としてあの時代に使われてるかって観点。
当たり前のことすぎて嫌になるわ・・・。

882 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:57:39.36 ID:sTjuW7lL
>>840
> 保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
> ・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり




883 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 14:58:56.55 ID:sTjuW7lL
途中で書き込んじゃった

>>840
> 保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
> ・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり

    ↓

>>843
> いま『陸奥話記』で「皇室」を検索したが
> ありませんよ?w


根本的な知能に問題があるとしか・・・

884 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:09:32.54 ID:JqLhV0ZC
倭の五王は中華に朝貢した売国奴

885 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:11:21.83 ID:1f1R3bWw
なら皇家にすればいいのになw
これなら”おうけ”と読めるぞ。

886 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:13:02.07 ID:GifPnaQJ
天皇陛下がエンペラー扱いなのもおかしいよね。

皇帝の下に王がくる。皇帝は王を家来として従えているのだ。
日本はずーと鎖国して他国の王を一度も従えたことないのに天皇陛下が皇帝なのおかしくない?

887 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:15:33.38 ID:OLKs2Nkp
なにがなんでも王家を連呼したかっただけなんだから
その他の時代考証は置いておいて現代でわかりやすくやるとしても
王家だけは譲れなかったんだろう
無茶な設定や現代的な思想を組み入れつつ
王家と使っているものがちょっとでもあれば王家でごり押ししたかった
ただそれだけだとおもわれ

888 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:17:36.48 ID:1f1R3bWw
だな。物語だと、かしこきあたりとか使うしな。

889 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:19:55.75 ID:GifPnaQJ
ってか王家ではなぜに間違いなんだ?
天皇家は最古最長の王朝なんだから王家でも良いじゃん。

890 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:21:13.06 ID:/E8M4KHa
>>886
誰かを従えているとかではなく、帝国法である律令の法体系を導入したんだから
君主が皇帝になるのは当然の帰結で別に問題ない。

891 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:23:31.20 ID:yVVBuAPu
室町将軍家も日本国王だから王家と呼ばれるようにしよう

892 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:27:34.08 ID:ljuxHAz3
>>885
そう思ってた

893 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:33:17.09 ID:Zjy86mv3
101 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:39:26.07
ダマされるな!



「王家」を使用する理由は、視聴者に

「昔は天皇家も王だったんだね」
「それじゃ韓国の日王という呼び方にも一理あるんだね」

と思い込ませるための陰謀だ!

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/

894 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:48:38.20 ID:qBH45X5I
王は天皇以外の子孫でしょ?
高望王とか。

895 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:49:17.54 ID:sTjuW7lL
>>889
当時使ってないし、劇等で慣習的に使われてきたわけでもないから。

896 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:52:29.16 ID:AySu5ubR
天皇の前は大王だったが

897 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 15:57:04.38 ID:ZAPB0D4K
>>896
「おおきみけ」と呼べと?

898 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 16:04:02.52 ID:bXX957l1
>>895
以前の考証スレとか、いくつかの論文も読んでみたけど、
「王家」の定義と、使われるようになった流れはこんな認識でいい?

30年くらい前に、黒田俊雄という学者が「権門体制論」という学説を唱えた。
これは中世期の日本は、貴族から武士へ政権が移ったという単純な図式ではなく、
複数の大きな力を持った門閥が複雑に絡み合い、一つの国家を形成していたという見方。
そしてその門閥(権門勢家)を「王家」「摂関家」「武家」「寺家・社家」と定義した。
「家」は権力・経済の一まとまりの単位で、血縁関係のある家族という狭い範囲だけを
表すものではない。

「王家」は治天の君が家長として天皇位や財産の継承権を握っていた院政期
の天皇の家を呼ぶのに限定された用語で、中世以外の時代の天皇の家を
王家とは呼ばない。使っているのは一部の中世史学分野の学者のみ。

「天皇の家」という概念自体が最近のものなので、適切な言葉は史料にみつけるのは
難しい。
(皇室・天皇家は史料に例がなく、朝家では政治に携わる一部の貴族をも含んでしまう。
王家は用例はあるが、仏法に対して世俗を支配する「王」の意味としての性格が強く、
相応しいとは言えない。皇家ではなく王家を選んだのは単に黒田の好み。
これまで大した批判は行われていないが、「院宮家」を使うのがふさわしいと
いう学者もいる)

899 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 16:25:04.90 ID:sTjuW7lL
>>898
まあおおよそそんな理解でいいと思う。

俺の理解だと、黒田の最初の論文は「王権」「王○(忘れた)」「王家」の三つの柱から成ってて、
単に平仄を揃える程度の意図だったっぽい。
「皇室」の語の置き換えとして動議したわけでもなんでもない。
でも気に入ったのか、あるいはもともと使いたくて温めてた言葉だったのか、
反論されて火が点いちゃったのか、その後使い出す。一部の仲間が論文で使う例もあった。

ちょっとして、別の研究者がそろそろ「皇室」ってのを置き換えたいなあと考え、
天皇家でもいいんだけど王家を使ってみるって使ったところからだんだん広がって、
そのうち多くの中世史研究者も使うようになったっぽい。
でも他の時代の研究者は誰も使わないし、通史でも採用されない。
「王家」の時代的適用範囲を使用者がどう考えてるかは寡聞にして不明。

900 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 16:26:54.55 ID:9Rryyyi1
「おおきみのいえ」とでも言えばよかったんでしょうかねぇwww
毎度バカバカしい
天皇なんて言葉を平安武士の話し言葉とするのも違和感アリアリだし

皇か王かなんて意味ないよ
「おおきみ」を「大王」と言う字に当てはめたのは日本人の祖先なんだし

901 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 16:34:28.30 ID:Dav2frvL
>>898

> 「天皇の家」という概念自体が最近のものなので、適切な言葉は史料にみつけるのは
> 難しい。

そもそもそんなもん時代劇に必要ないわな。
誰も聞いたことのない王家王家連呼されても一般視聴者は理解できずに戸惑うだけだし
わかってる奴は不愉快なだけ。
こんな一部の連中しか使わない特殊な用語使って誰が得するんだ?って話。


902 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 16:37:54.24 ID:Dav2frvL
>>900
> 天皇なんて言葉を平安武士の話し言葉とするのも違和感アリアリだし

はあ?王家の方が圧倒的に違和感あるだろw
天皇は天皇だから誰でも知ってる。
官名で呼ばず家康、信長、秀吉というのと一緒でお約束だ。
王家なんて日本人で聞いた事のある奴は誰も居ない用語使うのが意味不明w

903 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 17:07:58.66 ID:EghsKf58
>>886
他国の王は従えた事ないけど江戸までは将軍がいたろ
将軍ってのは天皇から将軍宣下してもらえないとなれない役職だったの忘れたの?

904 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 17:56:10.56 ID:zQfTVEg8
帝に家族はいないんだよ
御子は生まれた途端に高い官位をもつ独立した宮になる
だから天皇一家を意味する概念や名称なんかなかった

HPでは皇室や朝廷表記
ドラマ中ではかしこきあたりや御所の名称であらわしても何の問題もない

905 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:14:26.91 ID:YtzhPYnu
>>844
違うだろ。王家論だけで特集が組まれるくらい
中世日本史の中で広く使われているんだよ。

余計なのが一杯引っかかてるが
ttp://ci.nii.ac.jp/search?count=20&sortorder=1&q=%E7%8E%8B%E5%AE%B6&range=0&start=1&lang=ja
を見れば、学術誌で普通に使われてるのがわかるだろ

906 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:22:45.67 ID:e7y5XYhX
>>876

10時までつながるから電話しましょう。

907 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:24:26.40 ID:BFMUqJyq
まだやってんのかよ、考証じゃなく工作スレだな

908 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:29:31.08 ID:e7y5XYhX
>>907

工作員、語るに落ちる。

909 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:36:51.82 ID:BFMUqJyq
何か勘違いしてるようだが

910 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:38:58.34 ID:1f1R3bWw
あの時代に”天皇の家”なんて概念がまず無いしな。
勝手に創作した学者がいるんだろう。

911 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 18:42:12.13 ID:e7y5XYhX
朝鮮は消えちまえ

912 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 19:08:52.42 ID:qm6fXhBt
>>908
自分語り乙

913 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 19:11:10.23 ID:sTjuW7lL
>>905
その特集読んで言ってるんかw
半分が用語の妥当性を語るとか、いきなり「方言」とか書いてる状態だぞ。

914 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 19:13:43.72 ID:sTjuW7lL
>>910
いや後世の人間が便宜上使う用語だから、それは別に問題ない。

問題なのは、そんな用語をドラマ内の人間がガシガシ使っちゃってることで。

915 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:03:00.57 ID:CGKXF8Gr
>>883
このレスが誰に対し何を意味するものかは曖昧すぎるが、確かに「皇室」はない。
しかし、「朝家」はあるな。

於是朝家止兼長朝臣之任。以源朝臣齊頼為出羽守
ここに於いて、朝家、兼長朝臣の任を止め、源齊頼を以て、出羽守となす。

916 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:10:21.88 ID:X7cTj0iB
>>915
この場合の「朝家」はほぼ現代語の「朝廷」とか「政府」と同義だよ。現代語の「皇室」「天皇家」とは意味がずれる。
同時代の史料語だと「公家(こうけ)」も同じような意味。

917 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:11:23.63 ID:sTjuW7lL
>>915
840の該当文章に対して843が行った該当行動と文句がアホ過ぎるって話。
元レスを比較してないの?

918 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

1 その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

2 その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の2点について考えなければならないと思う。

919 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:16:20.09 ID:sTjuW7lL
いや898のまとめもそんなに正確というわけではないから、
本来は各人が調べた方がいいよ。
例の歴史評論を1冊読むだけでも相当わかる。

920 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:17:40.02 ID:Sk0diQdJ
>>898

アホか。
現代の学者が言い出したことやない。

コッチに、上手く、まとまってる。



まず『平安遺文』3837号文書の「治承二年六月紀伊国大伝法院衆徒解案」に、
「夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法之為仏法、任王家之帰依」
とあります。治承二年は1178年で以仁王の挙兵(治承四年)の直前ですね。簡単に訳すと、
「王家(現在でいう皇族)」が王家であるのは仏法の擁護があるからだ。仏法が仏法であるのは王家が帰依しているからだ」
ということになります。

次は『花園天皇宸記』の元弘元年(1331)別記10月1日条から。『花園天皇宸記』は花園天皇自筆の日記であり・・・・・




皇室を王家としたことについて
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271855592

921 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:20:39.43 ID:HVzkKGaL
少なくとも王家という呼び方は現代の日本人の感覚にそぐわない



以上

922 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
A まず「幕府」について検討すると

1 ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
2 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

B 「得宗」(「北条時宗」でセリフで頻出)

1 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
2 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

C 「国人一揆」(「毛利元就」で使われなかった)

1 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
2 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このNHKと西舘の判断は極めて正しいと思う。

D 「王家」

1 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。 

923 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:25:42.17 ID:X7cTj0iB
>>920
だからその「王家」って「寺社勢力に対する世俗権力」という意味で
「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という意味じゃない。

924 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:43:15.38 ID:X7cTj0iB
>>922

E 「惣無事令」(「独眼竜政宗」のセリフで頻出)

1 伊達政宗と豊臣政権との関係を物語るためには必須といってよい。
2 現在は高校教科書にも「惣無事令」が出ているが、オンエア当時はまだ新奇な学術用語であった。

これは2の要件が微妙だったけど、内容は権力闘争に関わることだから劇中で説明すれば視聴者に通じたので
これは使って正しかったと思う。

925 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:43:41.89 ID:IYGzJREN
井戸知事は、ドラマが時代考証に基づき砂ぼこりが舞うなどの演出をしていることについて
「薄汚れた画面を流さなくてもいい。もっと華やかで生き生きとした清盛らしさを強調してほしい」

兵庫県知事に同意

926 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:47:34.08 ID:nMSil9bm
平氏だって官位を持つ軍事貴族である以上「朝廷」の一員なわけで。

927 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:50:15.02 ID:X7cTj0iB
>>926
会社の正社員でも「この社畜め!」とののしられる場面がありうるよな(w

928 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:52:38.89 ID:jx1bzOT/
ところで「〜の犬」ていう言い方は古くから使われていたの? 第一話は犬が
モチーフになっていたようだが・・・

929 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:58:36.03 ID:nMSil9bm
>>927
だから会社の中でも社畜とは区別された経営者側の人間が存在するってこと。
その朝廷の中で社畜ではない経営者側の人間を指す概念としての「王家」だと思うが。

930 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:02:02.76 ID:X7cTj0iB
>>929
現代劇の脚本を書くとして
「この**株式会社取締役会の犬め!」と「この**の犬め!」とどっちが自然だと思う(^_^;)?

931 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:22:36.51 ID:JolpmMVm
ダマされるな!



「王家」を使用する理由は、視聴者に

「昔は天皇家も王だったんだね」
「それじゃ韓国の日王という呼び方にも一理あるんだね」

と思い込ませるための陰謀だ!

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/



932 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:27:17.19 ID:OLKs2Nkp
本当にリアルに時代考証したら
王家はおかしいし
現代の意味で見てもおかしい

これでFA?


933 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:33:45.14 ID:Lasm/7q5
皇室だともっとおかしなことになってしまうが

934 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:35:16.08 ID:DCm27s+M
次回から「おうけ(天皇家)≠王家」ってテロップ入ったりして

935 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:44:36.55 ID:OLKs2Nkp
>>933
朝廷の犬でよくね?
NHKの相関図でも朝廷になってるし

936 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 21:56:43.88 ID:P9+i5s7I
>>928
昔からよく出てくる言い回し
「〇〇の犬」
飼われているから餌(金(含む給料)・食い物)をくれる人には
恥ずかしげもなくしっぽを振る(こびへつらう)人への蔑称

937 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 22:11:14.74 ID:sTjuW7lL
平安当時から?って聞いてんじゃない

938 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 22:13:15.48 ID:dH6sKHV6
>>937
犬と人との関わりは日本史よりもさらに遡って古いから

939 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 22:31:13.65 ID:SFq2GTF6
狡兔死シテ、走狗烹ラルなんて史記にも出てくるから
忠実な家来を狗に例えるのは紀元前からあった

940 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 22:36:44.03 ID:wtyHyEOV


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326202411/

【ネット】K-POPをアメリカの子どもに見せるとほとんどが「日本」と答える動画が話題 「あんな不快な騒音聞いたことない」とも★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326198334/



941 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 22:41:50.19 ID:YVEPCsZZ
>>939
ちょっと違う気もする。

【走狗】 ソウク 
よくはしる獵犬。史、句踐世家「狡兔死──烹」

942 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 23:02:45.21 ID:SFq2GTF6
>>941
そう‐く【走×狗】
狩猟の際、鳥や獣を追い立てるのに使われる犬。転じて、人の手先に使われる者。「社長派の―」「狡兎(こうと)死して―烹(に)らる」
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/128311/m0u/%E8%B5%B0%E7%8B%97/?SH=1

943 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 23:17:03.73 ID:fyISIyRl
なるほど、オリジンはそこらへんだね。しかし犬ファンには気の毒w

944 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 23:23:02.50 ID:Sk0diQdJ
武士 → 走狗 → そうく → ソープ → 福原  → 清盛福原へ遷都


・・・・・・・・・・というのが学会の定説。

945 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 23:36:15.07 ID:e7y5XYhX
朝鮮は反省しながら家帰れ
朝鮮は祖国守って星になれ

946 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 23:36:36.87 ID:YVEPCsZZ
走狗は足がはやければいいんで忠実かどうかは関係ない気がする。
まぁ、犬を煮て食べるのは大陸由来か。


947 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 01:09:20.37 ID:D/2d1vYc
王家、王家いうから、古代エジプトかとおもた。

948 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 01:21:53.46 ID:dfMbpvis
やっぱおかしいよな
自分で院の命令で賊を討ったといいながら
別の場面では王家の命といってみたり
院の為や法王様の為でいいところを
王家の為付けたしたり
盗賊のガキからしたら
院も摂関家もまとめて朝廷だから朝廷の犬でいいし
法皇だ上皇だいってるのに王家だったり
それならまだ皇家にしとけばわかりやすいのに
不自然に王家をちりばめすぎじゃね?


949 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 02:39:41.99 ID:Y+s4Hvxx
>平安末期の資料では「王家」記述はない。
>王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
>それより、[皇室]や[皇家]といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして[王家]にしたがるのか不思議
>
>保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
>・王家の記載なし
>・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
>神皇正統記
>・天皇表記、100件より多くて数えきれない
>・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
>・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
>王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
>神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

にあるとおり事例の多い方を使用するのが一般的。
敢えて事例の少ない方を使用するのは特殊。

王家使用例はほとんど漢文、漢詩、漢籍など中国の古典に習ったものばかり

950 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 02:56:37.43 ID:T7d3hG4r
どの時代劇もそうなんだけど
互いに名前を呼び合い過ぎだとおもた。
何のために肩書きがあると思ってるのか。

タフマンの顔こえええええ。

951 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 03:46:37.82 ID:y8HVL9D2
白河の御所らしい場所で吹石を射殺して血がドバーとか、
白河と璋子の不倫の子が崇徳でそれを鳥羽が知っていたとか、
なんて絶対にあり得ない設定でしょう。

952 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:04:05.59 ID:62NShN2y
>>951
祇園の女御がいることからわかるようにあれは祇園の女御の屋敷
白河・鳥羽・崇徳の話は史実かどうかはともかく鳥羽がそう疑っていたという史料はあるらしい

少なくとも、ドラマなんだから「絶対にあり得ない設定」ではない
平安時代に書かれた源氏物語なんて、天皇の子が親父の嫁と不義密通してそいつが天皇になるとか
やりたいほうだいですよ!!


953 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:23:40.47 ID:uZ0vic1X
そっちじゃなくて御所で法皇が殺人を命令の方だろ…

954 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:30:17.30 ID:RHvcJKpC
>>953
100%ない
ありえないことをやる脚本はダメダメ
フィクション入れるにしても限度がある

955 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:33:45.30 ID:FILTRa9I
>>(夫王家之為 王家、在仏法之擁護、仏法
>>之為仏法、任王家之帰依〜『平安遺文』3837号)

>これは仏教経典の用語では世界の統治者として王(転輪聖王など)が使われるのに合わせたに過ぎないから何の証拠にもならないな

956 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:35:26.33 ID:jJAGF5Ec
>>952
崇徳が白河と待賢門院の不義の子である事は既に学者の精査で立証済み

957 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:35:57.38 ID:NyuezpY6
それより、白河上皇の子が清盛ってのは考証的にありなの?

958 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:42:15.49 ID:jJAGF5Ec
ドラマのような流れじゃなくて、身籠った白河の側女を下賜した説が有力
だから清盛の元服式もめちゃくちゃ豪華だった

959 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 05:11:24.07 ID:y8HVL9D2
>>祇園の女御がいることからわかるようにあれは祇園の女御の屋敷
どうとでもとれるし、そんなことが問題じゃないでしょう。
>>白河・鳥羽・崇徳の話は史実かどうかはともかく鳥羽がそう疑っていたという史料はあるらしい
まともな研究者でその話を支持している人はいない。
それならばなぜ鳥羽は白河が死んだ時点ですぐに崇徳から後白河に譲位させなかったのか、
中学生でもおかしいと思う次元の馬鹿な話。
>>少なくとも、ドラマなんだから「絶対にあり得ない設定」ではない
それならば時代考証なんて必要ないだろう。

960 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 07:31:29.61 ID:P5HzgkrO
>>956
立証済みじゃないよ。
あくまでも「極めて疑わしい」だけ。研究者の中ではオジゴ説を否定する者もいる。

961 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 07:59:03.54 ID:D/2d1vYc
当時の倫理観からして、不義ではないだろ。
藤原氏の勢力を削ぐことに全力を尽くした白河だから
種付けも政略。
まあ、鳥羽が心穏やかでないのは確かだろうが。

962 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:11:55.96 ID:P5HzgkrO
白河の最愛の中宮は藤原氏だから、対藤原ということはそんなに意識してなかったはず。
むしろ自分の甥の有仁親王が一番気がかりだった。

鳥羽に男子が生まれないと皇位が自分の弟の系統にわたってしまうので
「子作りを急ぐ」必要があったのは確か。

崇徳が生まれた直後に有仁親王は臣籍降下して源有仁になった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%9C%89%E4%BB%81

963 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:51:39.85 ID:D/2d1vYc
藤原 賢子は、第72代白河天皇中宮。父は右大臣源顕房、母は源隆俊の女隆子。太政大臣藤原師実の養女。
出自は藤原氏ではない。

964 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:53:51.61 ID:Y5vS5yG3
時代考証の先生は、北条時宗で御所で切腹するシーンを有り得ないと指摘しているから、
専門家が王家より批判している吹石の場面は何かしら妥協点を見出したんだろう。
清盛が白河の子ってのも本人は否定的な考えらしいよ。それでも採用させている。
「おれは違うと思うから入れない」ってのは考証の仕事じゃない。

965 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:55:11.08 ID:/jue94Jw
冒頭で頼朝の家来が
「おろかな平家よ、武士でありながら貴族の真似事に明け暮れた報いだ」
とかいってるけど当時そういう感覚はなかったんじゃないか?
あの時代武士だろうと宮廷で出世するのが一番の目標だろう。

966 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:02:13.72 ID:CgM95sGL
時代考証とかいいだしたら
かつて
義経が海を渡ってチンギス・ハーンになる大河ドラマがあったんだぜ(爆

967 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:15:14.85 ID:HnnZFN6s
>>966
義経が龍になって飛んでいく衝撃のラストの大河もありましたな。

968 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:15:30.31 ID:/kQxp1WA
去年のシエを見た後だと大河に時代考証なんて概念はないことがわかる

969 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:37:46.85 ID:vW7XjwR3
平氏最大の身内闘争は、平将門の乱が最大だね…。
平氏は、貴族の麻呂だらけかと思ったけど、源氏が政権起こすまでは
かなりの武闘派と思われるな。

970 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:44:41.62 ID:JLhM7VbH


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     (   ̄ ̄⌒          ⌒ ̄ _)    ̄|/\/\/\/ ̄
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971 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:50:57.79 ID:3AfMaWVa
>>957
清盛の母親すら確定してないくらいだから、絶対無いとは言えなかろう。
そんなぐらい。

>>958
何が「有力」なんだw
清盛の母親かなと思える女が院に近侍してたって一文しか残ってないだろ。
妄想の範疇。

972 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:54:05.89 ID:CgM95sGL
落胤説を現代人の発想のみで「トンデモ話」とするのもあまりに僭越でしょう
これ当時の公家のひそひそ話からきてるんだし


973 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:15:06.44 ID:3AfMaWVa
> これ当時の公家のひそひそ話からきてるんだし

どの史料?

974 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:44:44.46 ID:JLhM7VbH
362 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:29:41.97
もっと実態を見ようよ

たとえば、商店街にある個人商店の店主が
「代表取締役CEO」などと真剣に名乗っていれば
周囲の人が、この人は少しおかしいのではないか?と感じるのは仕方がないよ

同じように、小さな島国の君主と国民が
自分らのことを「大陸の皇帝と対等」などとわめき散らせば
隣国がその異常性に恐怖を感じてしまうのは仕方のないことだよ

いっとくけど、まともな感性をもってるのは韓国のほうなんだよ?

島国の国民が、戦争の歴史を自慢して
こともあろうに天皇を自称するとか、そっちのが異常

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/l30

975 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:45:10.13 ID:JLhM7VbH
362 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:29:41.97
もっと実態を見ようよ

たとえば、商店街にある個人商店の店主が
「代表取締役CEO」などと真剣に名乗っていれば
周囲の人が、この人は少しおかしいのではないか?と感じるのは仕方がないよ

同じように、小さな島国の君主と国民が
自分らのことを「大陸の皇帝と対等」などとわめき散らせば
隣国がその異常性に恐怖を感じてしまうのは仕方のないことだよ

いっとくけど、まともな感性をもってるのは韓国のほうなんだよ?

島国の国民が、戦争の歴史を自慢して
こともあろうに天皇を自称するとか、そっちのが異常



976 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:58:46.03 ID:k4xUhGNT
>>965
あの言葉は、少し解釈が要るな。
要するに、平家は貴族になってしまって、
武士の権益(とくに土地の所有権)を守る側に回らなかった、
ということを、万人の耳にはいりやすく加工したもの。
朝廷での出世を第一とする武士の価値観は、
鎌倉政権成立以前の話だな。

977 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:05:41.89 ID:+Cl4dNZq
>>959
崇徳天皇が白河院の実子であることもあり得ないが、百歩譲ってそうだとしても、
それ以上に、この脚本のようにそれを鳥羽院が知っていて、さらにそれが衆知の事実であったのならば、
鳥羽院は院政を施くためには尚更、あなたが言うようにせざるを得ないが、事実は鳥羽院はそうしておらず、
これはどう考えても無理がありすぎる。

>>964
>>吹石の場面は何かしら妥協点を見出したんだろう。

そもそも一般的な視聴者でも知っている知識でも極めておかしいし不自然だと思うストーリー展開に対して、
一般的な視聴者が(専門家にも)視聴中に理解できない強引で苦しい「妥協点」を捻り出しているのならば、
その時点で脚本も時代考証も破綻しているんだよ。
射殺の件然り、崇徳天皇を白河院の実子であるとしてそれを鳥羽院が知っていたとする件然り。

978 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:09:28.70 ID:2EKcX9Yj
中華帝国と陸続きの朝鮮は中華秩序を尊重せざるえないので朝鮮国王、力があれば大王。
島国の日本は、中華帝国の後ろ盾など不要なので皇帝と同格の天皇。

979 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:14:26.38 ID:/5bFY626

こんなこと考える時点で朝鮮人と同レベルの華夷秩序思考に陥っていると思わんのかね。

980 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:36:17.49 ID:WuTuUvqU
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│││││┝┥Zainichisoft                   [×]|
┤│││││┝━━━━━━━━━━━━━━━━━━| \カチ
└┤│││││┌───―┐    このスレに           ´||`| カチ
  └┤│││││ Λ_Λ | 在日に住み着きました。  │ カチ
    └┤││││<=( ´∀`) |  謝罪と賠償するまで      │ カチ
      └┤│││(    ) │ 終了はできません。       |  カチ
        └┤│└────┘                    |  カチ
          └┤          [謝罪する]  [賠償する]    |   カチ
            └───────────────────┘



981 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:39:45.66 ID:T7d3hG4r
>>959
>どうとでもとれる

とれないようう。
身分の高い女は家から出ないって。

982 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:44:57.04 ID:N5oKA5eB
今夜の歴史ヒストリアが楽しみです


983 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:53:01.39 ID:B6gJLSJK
王家の犬では表現がおかしい、なぜなら最初に関白に
平伏してたんだから、朝廷の犬で何も問題ないはず
それとも関白も王家の一員なのか?




984 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:56:49.92 ID:jrm4tEXh
え、今度の日曜からだと…

985 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:57:40.84 ID:39dXyOcc
朝廷の犬は違うだろ。


986 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:14:39.77 ID:jKDIDikY
朝廷の犬のが適切だろ
何ならいいの?

987 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:16:27.84 ID:39dXyOcc
朝廷の犬=政府の犬

988 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:17:37.73 ID:jKDIDikY
問題ないじゃん

989 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:23:28.94 ID:dRZj/jHk
血統だけに仕えてるわけじゃないしな

990 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:25:46.02 ID:39dXyOcc
三成に秀吉の犬と言えばごますり野郎のニュアンスが
生まれるが、豊臣政権の犬だとそうならないのと同じ。

991 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:28:28.11 ID:jKDIDikY

例えばだよ
盗賊のガキが
平家に対しては王家の犬といって
源氏に対しては摂関家の犬とか使い分けたらおかしいだろw
ドラマの中で源氏も院の命で女をっていってるしな
内部抗争が発展して対立した時に別の派閥に対して区別していうならわかるんだが
外部からしたら一緒なんだよ

992 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:31:45.78 ID:dRZj/jHk
隠密はよく公儀の犬とか幕府の犬とか言われてるな

993 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:35:22.52 ID:5nJmB2nJ
白河法皇の舞子殺したエピソードは韓流ドラマのパクリらしい。

994 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:39:13.58 ID:jKDIDikY
>>990
どちらでもごますり野郎のニュアンスは生まれるけどな
個人にしたほうがいいならなおさら何々家と付けるのがおかしいってことになるよ
つまり院の犬とかのが適正になるな

995 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:24:10.33 ID:TGVWdDxy
>>965
何故信西は出家したと思ってる?
家によって職業は制限されどこまでの位に就けるか決まっているんだよ
平家のように分不相応なことをしていると足元掬われる

996 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:29:07.75 ID:F4RYew9E
結局大河ドラマって制作側のオナニーでしかない
他人のオナニーに付き合う気はないが
公然猥褻は迷惑なので番組は打ち切って関係者は処罰すべき

997 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:11:09.58 ID:OD971Pwh
>>994
院の犬ならいいんじゃね。
朝廷の犬はびみょうだが。
結局王家が嫌なだけなんだろうけど

998 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:16:44.72 ID:jKDIDikY
>>997
院の犬がふさわしいのは藤原側がいうなら有り
盗賊のガキが院の犬は無いわ
個人的な恨みつらみがあるならともかく
取り締まりにに来た役人に対して文句言うなら
政府の犬が適切 つまり 朝廷の犬が正解な

999 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:24:10.03 ID:Ajm/qxbY
1000なら↓

1000 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:29:52.43 ID:OD971Pwh
>>998
正解決めるのは君じゃない

1001 :1001:Over 1000 Thread
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