5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

平清盛「王家」総合

1 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 01:45:15.42 ID:S0REXw3E
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★6
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/

2 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 01:49:42.95 ID:/kQxp1WA
ナイス隔離スレ
二度と他スレに現れないでほしい

3 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 04:10:33.22 ID:sO4xEP9n
権力を持っているのが王
権威を持っているのが皇

後白河は王

4 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 05:12:38.62 ID:OxN3ncRI
「王事に尽くす」とか「王城の地」という言葉は普通に使われていた筈だ

5 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 07:56:29.64 ID:Y5vS5yG3
王家に違和感ってのは分かるが、王家では天皇を貶めているってのは勘違い

6 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:06:03.39 ID:69V1iv4k
「平成は、平安を見よ」のキャッチフレーズのもと、機関銃を乱射するが
ごとく、狂ったように反皇室プロパガンダを繰り広げるエージェント磯智明(>>47参照)。

その行為はもはや皇室に対するテロ。

磯智明の反皇室テロ・データ・ベース

@『平清盛』公式ホームページ「登場人物一覧」
皇室を「王家」呼ばわり
平清盛、璋子、得子、祇園女御の項目で使用

白河天皇
「この男」呼ばわり - 「この男に従わない者は誰もいない」
鳥羽天皇
「彼」呼ばわり - 「彼の死を持って、全ての秩序が失われた」
崇徳天皇
「彼」呼ばわり - 「彼の怨念は死後900年も続いたと言われる」
後白河天皇
「彼」呼ばわり - 「彼がこの国の頂点に立つことを誰が予想できたのか?」

A『平清盛』公式ホームページ「ひと目でわかる大河ドラマ『平清盛』」
上皇や法皇を「彼ら」呼ばわり - 「天皇を退位した上皇や法皇が大きな
権力を誇り、貴族の長である藤原摂関家を抑えて、思いのままの政治(院政)
を行なっていた。身分の低い武士は彼らに使える『番犬』に過ぎず〜」

B予告(5分動画)
ナレーションが白河法皇を呼び捨て - 「思うがままに振る舞う冷酷な白河に
よって朝廷は混乱をきわめていた」
ナレーションが白河法皇を呼び捨て -「白河の血を引く清盛を引きとったことで一門の反発をまねく忠盛」

世の中の乱れを皇室に直結させて皇室批判 - 「思うがままに振る舞う冷酷な
白河によって朝廷は混乱をきわめていた」

「皇室の血統を「物の怪の血」と表現 - 白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血が流れておるからじゃ」

Cテレビ版最初の1分PR動画
皇室を「己のことしか考えぬ者たち」と罵倒 - 「己のことしか考えぬ者
たち(皇室)によって世の中が乱れ〜」

D第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例:(ナレーション)「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」


7 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:21:33.61 ID:wTnA0MhJ
時に権力者に不満が集まるには当たり前だから
摂関政治を形骸化して40年以上権力を握ってた
白河法皇を批判するのは別におかしくない

自らの利益と衝突すれば天皇だろうと上皇だろうと
幽閉したり流したりする時代に、明治期以降の価値観を
当てはめるのはナンセンス
尊皇という思想普及したのも朱子学全盛期以降の話だし

8 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 08:52:22.42 ID:A40eNJMv
権力を持ち統治しているのが王
権威を持ち君臨しているのが皇

後白河は王
天皇家から統治権力が削ぎ落とされ質実共に「王」から「帝」に変質していく切っ掛けを作ったのが
平清盛だからその過程がクローズアップされると興味深い。

9 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 09:47:14.29 ID:C/RvRylw
皇帝という言葉を作った本家では皇帝は天下でたった一人
天命を受けて天下を治める君主のことだから
あくまで一人であって複数形の「皇室」という言葉はない
皇帝一家を指す言葉に帝王家や宗室はあるが皇室はない
あれは近代日本の造語

10 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:00:54.81 ID:CgM95sGL
天に君臨するものに家や室があるわけないもんな
皇室も天皇家も言語的に実はおかしい

上皇や法皇って言い方も本来矛盾があって
こいつらに冠される字は本来「王」のはず
この表記がとにかく古くからすんげぇあいまいなんですよ
日本的とも言えるけど

11 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:15:25.17 ID:tua8ENq1
中華思想では天命が下った皇帝に家族はいない、家族関係に束縛されてはいけない
日本の天皇は絶対世襲制なので血統が大事、天皇より親や祖父の方が偉い
そのことで摂関家も院政も成り立っている

12 :日曜8時の名無しさん :2012/01/11(水) 10:27:45.97 ID:typQVl6G
「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

13 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:28:23.05 ID:A40eNJMv
>>6
王家と呼ぶ事で反皇室という要素が消える。

あくまでも劇中で批判されているのは、権威としての天皇や上皇ではなく
天皇霊を除いた為政者である人間個人としての「彼ら」である。

当時は、権力と権威、王法と仏法、王と帝を同じ者が担う時代だから
宮家を否定せずに個人を批判するには王家と呼ぶのが相応しい。

14 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:42:02.31 ID:CruxBcDh
「王家」総合w

15 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 10:48:18.72 ID:ooLWkFCj
ここまでこじれたら
番組の前や紀行やらできちんと「王家」を使う意図や
根拠を説明した方がいいよ。で、すっきりさせて
物語を楽しめるようにして欲しい。

16 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:00:12.05 ID:eaLbltan
浅学の身には、そもそも当時「皇室」なんて概念があったのかと思っちまうお…
そりゃ「みかど」「さきのみかど」と、せいぜい「ひつぎのみこ」とその兄弟筋あたりは特別視されてたろうけど
貴族たちに「イエ」概念が芽吹き始めるのは道長以降じゃねーかってなのもどっかで聞いた希ガス

>>15
いやまったく。

17 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 11:08:10.64 ID:A40eNJMv
院政期から中世にかけての天皇家を表す概念を王家という。

本来天皇家は帝が一族の長となるが当時は違っていた。
院政期以降中世を通じて上皇が一族の長であり
権力者(王)でもあるため、古代・中古・近世の天皇家とは性質が違っている。


18 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:05:18.51 ID:69V1iv4k
@『平清盛』公式ホームページ「登場人物一覧」
皇室を「王家」呼ばわり
平清盛、璋子、得子、祇園女御の項目で使用

白河天皇
「この男」呼ばわり - 「この男に従わない者は誰もいない」
鳥羽天皇
「彼」呼ばわり - 「彼の死を持って、全ての秩序が失われた」
崇徳天皇
「彼」呼ばわり - 「彼の怨念は死後900年も続いたと言われる」
後白河天皇
「彼」呼ばわり - 「彼がこの国の頂点に立つことを誰が予想できたのか?」

A『平清盛』公式ホームページ「ひと目でわかる大河ドラマ『平清盛』」
上皇や法皇を「彼ら」呼ばわり - 「天皇を退位した上皇や法皇が大きな
権力を誇り、貴族の長である藤原摂関家を抑えて、思いのままの政治(院政)
を行なっていた。身分の低い武士は彼らに使える『番犬』に過ぎず〜」

B予告(5分動画)
ナレーションが白河法皇を呼び捨て - 「思うがままに振る舞う冷酷な白河に
よって朝廷は混乱をきわめていた」
ナレーションが白河法皇を呼び捨て -「白河の血を引く清盛を引きとったことで一門の反発をまねく忠盛」

世の中の乱れを皇室に直結させて皇室批判 - 「思うがままに振る舞う冷酷な
白河によって朝廷は混乱をきわめていた」

「皇室の血統を「物の怪の血」と表現 - 白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血が流れておるからじゃ」

Cテレビ版最初の1分PR動画
皇室を「己のことしか考えぬ者たち」と罵倒 - 「己のことしか考えぬ者
たち(皇室)によって世の中が乱れ〜」

D第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇:「母親(白拍子)には命をもってあがなってもらおう。(忠盛に対し)
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

※嵯峨天皇治世下の弘仁9年(818年)に弘仁格が発布されて以降日本は
保元の乱までの347年間、死刑は廃止されていた。白河法皇の治世はこの
死刑が廃止された時代だった。しかも白河法皇は出家後、永久2年(1114)
と天治2年(1125)に2度にわたり殺生禁断令を出すほど殺生を極端に忌み
嫌っていた。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例:(ナレーション)「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」

19 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:16:19.16 ID:sXkKf1nX
>>13
NHKとしては気を使って、王家って言っていたのかもしれないのにね。

中世、王家という言葉を使っていたのなら、正当な言葉を使わせることは、当時の時代や生きてた人達を尊重するような気がします。
そして、それらを沢山の人が考え、その時代を知る一助になったら良いですね。

20 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:23:02.43 ID:JhDF7ZRW
まあ、あの連中は、騒ぐことができたらそれでいいわけだから

以前、「レインボーマン」の歌をブサヨの歌だというカキコミを見て、噴出した
川内康範先生に対してなんということを

21 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:32:05.37 ID:A40eNJMv
まとめ

院政期から中世にかけての上皇をトップとした一族を王家という。

王とは権力を持った為政者の事
帝とは権威を持ったカリスマの事

本来天皇家は宗教的な権威を持つ帝が一族の長となる。

しかし当時は、上皇が権力者(王)であり、古代・中古・近世の天皇家とは性質が違っている。

22 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:48:31.88 ID:jKDIDikY
>>19
そういうつもりならNHKはちゃんと釈明してると思うよ
盗賊の子供まで王系の犬がとか言っちゃってるから違うんじゃね?
そもそも相関図て朝廷にしてるんだから朝廷の犬にしとけばよかったんよ
いちいち王家とか言わずに院の為とか院の命とかな
実際ドラマないでそういってるのに場面によって唐突に王家と出てくるし

23 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 12:53:49.49 ID:aRa94zE6
歴史的に 正しい用語に ケチをうけ

心の句

24 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:02:15.70 ID:JhDF7ZRW
>>5さんが答えを言っていると思うよ
歴史的には正しいんだが、現代人には違和感がある
で、なんでもケチをつけたい人たちがそれに乗っかった

25 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:03:58.26 ID:A40eNJMv
『神皇正統紀』に平氏、源氏によって政治権力の中心が朝廷から武士に移ったというくだりで
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある様に
天皇の神秘的な権威はそのままに政治権力だけが移行するという表現を後世で行う為に王家と表現しているだけで
史実としてそう呼んだわけでは無いんじゃなかったかな。

26 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:10:52.49 ID:JhDF7ZRW
なら、史実として、テレビドラマが天皇家を「王家」と呼んだのか?
所詮、フィクションなのに

まあ、そんなものに昼間から書き込んでいる俺も俺だけど
ということで消えます

27 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:14:51.14 ID:JhDF7ZRW
>>25さんに対して失礼なことを書いちゃった
俺は、騒いでいるヤシを言っているんであって、>>25さんを侮辱するつもりはないから

ちらっと見ただけで、>>25さんが何を言っているかということを考えずに、反応しちまった
ごめんなさい

28 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:16:33.04 ID:jKDIDikY
史実でも他に呼びようがあるし
フィクションとしてもわかりにくい

誰得ってことだろ

29 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:29:39.04 ID:LRXP3tQD
やっぱりネトウヨは「王政復古の大号令」って言葉にも反応して顔真っ赤にしちゃうの?

30 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:35:48.78 ID:CgM95sGL
「大和朝廷」って昔教えてたものに少し語弊があるという学説で
「ヤマト王権」に変わってることには何故かファッビョーン起さないみたい。

31 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:51:49.92 ID:jKDIDikY
NHKがHPで朝廷つってるんだからそれでいいじゃんw

32 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 13:57:45.81 ID:5uduk5An
無知な右翼が涙目になっているスレ

33 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:21:07.81 ID:OD971Pwh
王家は皇国史観からの脱却の意味合いもあって生まれたけど、
天皇を貶めどころか、武家がいかに力を握っていったかが主流
だった中世史研究の中で天皇側の動きを再評価する中でうまれた
ことを忘れちゃいけない。
史学界で皇国や徳川など支配者によって歪んだ○○史観から脱却
するのは当たり前で、それと貶める行為を混同しちゃいけない。

34 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:39:41.55 ID:uyUqUDkJ
公式HPは訂正したもんな。王家グループを朝廷に。(そんなの当たり前)
王王言ってる馬鹿放っておいて、天皇は王ではない。天皇は天皇。せめてミカドだね。
皇族にあたる以仁王などを王という区別がドラマ・公式HPで出来ていれば誰も文句言わない。

時代によって天皇の役割・権力関係を表すためとかの分類上用いた学術用語を
意図的にドラマに採用するところがあふぉ。まぁ反響は呼んだけどドラマは失敗でした。


35 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:46:50.66 ID:OD971Pwh
まだ王家が天皇を貶めていると考える人がいることに驚き

36 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 14:53:52.75 ID:jKDIDikY
どっちにしろ盗賊の子供が王家の犬とか言うのはおかしいってw
摂関家が言うならわかるけどな

何が何でも王家を多用したかっただけとちがうの?

37 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:03:01.17 ID:/UQ6bNT4
>>29
「王政復古」とか「尊王攘夷」とか儒学に出てくる熟語らしいね。

38 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:16:46.59 ID:uyUqUDkJ
一話で何回「王家」って台詞あったんだろうね。
誰か毎回カウントして晒してやってw

当時の口語で王家は使う?文書じゃなく会話で王家だよw
全く変なドラマ。製作した方々は…あちらの方々?w

39 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:18:48.48 ID:88kHvc8k
中国に古くからあった言葉を借用して、スローガンがつくられた。

王政復古】 ワウセイフクコ 
  國 コ川幕府が倒れて天皇親ら大政をとりたまふ古の政體に復せし義。
【王政】 ワウセイ 
  天子のまつりごと。詩經、序「雅者成也、言──之所由廢興也」


【尊王攘夷】 ソンワウジヤウイ 
  國 維新前後に行はれし政治上の主義、天皇を尊び將軍を斥け、
  外國との交通互市を絶つを是とするもの。=尊攘。
【尊攘】 ソンジヤウ 
  周の王室を尊び夷狄をはらふ。
  論語「一匡天下」朱注「匡、正也、尊周室、攘夷狄、皆所以正天下也」=尊王攘夷。

40 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:29:58.60 ID:uyUqUDkJ
>>37
儒学ではそうだね。日本では藤田東湖が唱えた尊皇攘夷思想。
「尊王」ではなく「尊皇」なのは常識かと思ってたよw


41 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:31:53.25 ID:/jue94Jw
>>29
王家と王政復古とか王朝の王と一緒の意味だと思ってる馬鹿って何なんだ?w
日本史勉強した事ないのかお前w

42 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:34:41.88 ID:8PGLbpxE
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   「王家」なんてふざけるな!
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ

43 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:48:13.81 ID:C/RvRylw
王家と皇室ちがうんだ!と粘着するヤツは
韓国人か無知だろう

44 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:48:45.41 ID:88kHvc8k

「勤王」も古くからある言葉で、日本の天皇だけを意味してはいない。

【勤王】 キンワウ 
  王事に力をつくす、皇室に力を盡す。左、僖、二五「求諸侯、莫如──」

45 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 15:49:16.67 ID:/UQ6bNT4
>>41
そんなのツイッターにいっぱいいるよ。
得意げに「王政復古とか尊王攘夷も売国奴www」とか書いちゃって。

46 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:06:43.46 ID:OD971Pwh
>>41
どう違うの?

47 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:11:14.20 ID:LRXP3tQD
日王って言葉を使ったら確実にアウトだが、ネトウヨは「王」って単語に反応しちゃってるだけだからな

48 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:13:19.30 ID:C/RvRylw
>>46
王朝も王政も王家も天子様のことを言ってるのに
意味もわからず王という単語に脊椎反射してるだけ

49 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:20:04.54 ID:88kHvc8k
脊椎反射と脊髄反射との違いも教えてほしいな


50 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:22:01.36 ID:sXkKf1nX
>>22
史実として、王家という言葉をつかっていたなら、その言葉で言ってあげるのが、一番当時の人達を尊重すると思います。
皇室という言葉は、結局明治以降に作られた言葉だったという事実もいづれ知っていくということになるといいのでないでしょうか。
当時は、最高権力者は院という言葉で表されていて、「帝」の上に「院」がいた時代なので。


51 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:25:32.78 ID:K580cHGI
王家なのか?

52 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:28:42.25 ID:ghCesQ4Q
歴史に詳しいガチウヨなら、【天皇家】という言葉こそ批判対象だと思うのだが

53 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:29:11.46 ID:C/RvRylw
>>50
皇室、皇族という言葉は近世のものだからな
使ったらおかしい

54 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:30:07.19 ID:uyUqUDkJ
何回も同じこと繰り返してるけど
日本語は口語と文語は違うし、台詞は「みかど」と「いん」で良い。

55 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:30:56.46 ID:balwoQDR
ていうか
天皇が日本の最高実力者だった時代なんて
日本有史以来一度もなかったんだぞ


56 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:37:06.06 ID:2MBoNZTk
ID:uyUqUDkJ

57 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:38:12.36 ID:88kHvc8k
>>53
皇族は古い言葉だ

【皇族】 クワウゾク 
  天子の同族。沈約文「奕奕──、于斯爲盛」

58 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:38:33.18 ID:C/RvRylw
>>54
それを一括りで表現しようすると王家という言葉になるじゃない?

59 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:42:13.32 ID:rmJMOqu+
皇族は万葉集に出てると思うがな

60 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:42:27.49 ID:3AfMaWVa
>>24
いや全然正しくないから問題なんだってw
現代の研究者が身内で使う分にはどう呼ぼうが勝手。そういう意味では問題ない。
必要もないのに一般向けのサイトで唐突に使うには問題あり。
当時そんな概念なかったと考証担当が言ってるのにセリフでバンバン出すのは問題大あり。

61 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:44:35.32 ID:UIwDgHm+

\               U           /
  \             U          /
             / ̄ ̄ ヽ,
            /        ',       /    _/\/\/\/|_
    \    ノ//, {0}  /¨`ヽ {0} ,ミヽ    /     \          /
     \ / く l   ヽ._.ノ   ', ゝ \       <王家! 王家!>
     / /⌒ リ   `ー'′   ' ⌒\ \    /          \
     (   ̄ ̄⌒          ⌒ ̄ _)    ̄|/\/\/\/ ̄
      ` ̄ ̄`ヽ           /´ ̄
           |            |



62 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:46:26.47 ID:UIwDgHm+
姉妹スレ

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/

63 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:48:25.81 ID:2MBoNZTk
>>49
脊髄反射が正しい。

体に受けた刺激の情報を脳まで送って確認する事も無く、
脊髄(途中の神経)で反射行動をとっているという意味だから。
従って脊椎(背骨)だと意味を成さなくなる。

64 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:49:24.68 ID:2MBoNZTk
ID:3AfMaWVa

65 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:50:32.38 ID:88kHvc8k
脊椎反射で書き込むと恥をかくみたいだな。
他山の石としよう


66 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 16:56:54.84 ID:C/RvRylw
>>63
キミは知らないかもしれんが、椎神経(頸椎神経
胸椎神経、腰椎神経、仙椎神経)というものがある


67 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:01:51.84 ID:2MBoNZTk
>>66
脊椎と言った場合、内部神経まで指さんでしょ。

68 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:04:59.25 ID:Yb6T3IUr
>>60
>当時そんな概念なかったと考証担当が言ってる

マジで?どこで読める?

69 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:11:06.75 ID:3AfMaWVa
>>68
本郷和人「謎とき平清盛」

抜粋が考証スレにあったんじゃないかな。

70 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:19:48.62 ID:C/RvRylw
>>67
脊椎麻酔全否定だなキミ


71 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:21:15.08 ID:uyUqUDkJ
>>58
養老の律令では皇族は「皇親」だと決められてて「王氏」とも呼ばれる。

「王氏」は中国姓と間違いやすいから、「皇親」の方が根拠もあってしっくりくる。
だから「王家」ではないんじゃないかと前から思ってるんだけどね。
NHKの説明ぐらいで盲目的に「王家」は納得してないんだな。

72 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:23:12.40 ID:Yb6T3IUr
>>69
トン
今ググってみたけど
>大河ドラマ時代考証の本郷和人は「天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」(謎とき平清盛p63)としつつ
学会で普及していることを理由に「王家」呼称を採用。

学会で使用されてるというのは一般に浸透してる天皇呼びを退ける程の理由になるのかねえ
ドラマを見てる一般庶民は聞きなれない学術用語に違和感を覚えて当たり前だろうに

73 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:24:23.50 ID:gQV4ktXi
当時存在しない言葉を使うのが問題っていっても、
今の口語を使う以上は仕方が無い部分もあるだろ。
全部、当時の言葉にしたらわけが分からんし。
別に王家なんて言葉を無理に使う必要は無かったと思うけど、非難する程のことじゃないな。

74 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:27:28.12 ID:03k5X7oA
天皇家や皇室という言葉を使用した場合
左翼用語だとか今の皇室を貶める気かとか
まあ、ようするにどうしても文句は出てくるんですよ

75 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:32:12.28 ID:/5bFY626
今週たけしの番組で平安時代の話し言葉が再現されていたけどテロップがなければ意味不明だった。
あんなのをドラマで再現しろってか。
当時存在した言葉だけで脚本書けとか無理でしょ。

76 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:33:01.54 ID:gQV4ktXi
こんな事で皇室タブーが復活しなきゃいいけどな。


77 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:37:22.95 ID:88kHvc8k
>>74
旧皇室典範は明治22年にできているから、
「皇室」は左翼用語ではないでしょう。
どうも脊椎反射みたいないい加減な人が多いな。


78 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:42:12.98 ID:C/RvRylw
>>77
天皇家は間違いなく左翼用語だが?
さっきから見てるけど、人のレスから都合
のいい場所だけ切り出して揚げ足を取って
勝利宣言してるしかやってないぞキミ

資料の意味を理解せずコピペしかできない
みたいだし、辞書片手に勝ち誇る小学生に
しか見えない

79 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:44:08.96 ID:uyUqUDkJ
>>72
基本的に皇族に○家は無いんだよね。宮家も俗称であって公式名称じゃないし。
王家、天皇家、皇家、もやっぱりおかしいんだよな。

80 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:49:22.31 ID:03k5X7oA
>>77
脊髄反射ですいません
天皇家を左翼用語
皇室を使うと今の皇室うんぬんと言いたかったんですが
伝わらなかったようで申し訳ない

81 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:50:21.28 ID:88kHvc8k
>>78
正しく議論をすすめてほしいだけですよ。
そのためには、飛び出た枝は落としていかないと。
少なくとも脊椎反射みたいな誤りに固執してはいないつもりです。


82 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:52:41.52 ID:A40eNJMv
当時は、上皇が権力者(王)であり、古代・中古・近世の天皇家とは性質が違っている。

そういう時代だから中世以降正しく無い朝廷の体制として王家と呼ばれる始末となったのかなとか考えると
これは非常にユニークで面白いと感じて使いたくてたまらなくなるっただけだと思われ。

しかも平清盛は天皇を退けた不忠義者という話にはしたく無い。
権力者である王家に成り下がっていた帝の一族を神聖な権威という元のポジションに戻す英雄として描きたい。


そんなとこじゃないのかな?

83 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:57:10.65 ID:C/RvRylw
>>81
無知は自分が認識できるものにしがみつく
というのはキミみたいなケース

辞書コピペしても中身を理解しないとまったく
のナンセンス
皇族は古い言葉です!って貼ったコピペは沈約の文章かよ
何の冗談かと思った

84 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 17:57:29.62 ID:3AfMaWVa
>>72
その学会で使用されてる理由ってのも大した理由がないみたいだからなおさらね。
いまだに用語の妥当性が云々されてるくらいだから。

>>73
従来に倣うのが無難。
できるだけ当時の実際に近づけるというのも、理解できるスタンス。
違和感を与えるのがわかりきってる言葉を使うのは理解しがたい。
何らかのくだらない理由があるんだろう。イデオロギー系のこととは思わんがw

85 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:05:49.68 ID:Ei8U2UwT
そもそも天皇を「てんのう」と読むようになったのは明治以降。
それまでは「てんおう」と読まれていた。
そうなると皇家=「おうけ」という解釈が出来なくもない。

86 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:06:13.98 ID:88kHvc8k
>>83
沈約って何時の時代の人でしたかね。


87 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:09:18.47 ID:C/RvRylw
>>86
小学生レベルのレスしかできなくなったのか
いつの時代のどこの人も知らないのか

88 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:11:20.60 ID:/jue94Jw
>>85
皇家もおかしいっつのw
王家はそれ以前だがw

89 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:19:04.15 ID:88kHvc8k
中国の南北朝時代だから、十分古いと思いますが

【沈約】 チンヤクシンヤク 
  字は休文、南北朝の時、梁の呉興武康の人、博く羣籍に通じ、善く文を屬す、
  梁に事へて左光祿大夫侍中少傅に至る、天監十二年卒す、
  約聰明人に過ぐ、墳典を好み、書を聚むること二萬餘卷、
  著すところ、晉書一百卷あり、
  また四聲韻譜を撰す、平上去入の四聲を分つことは約より始まる。


90 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:26:15.29 ID:C/RvRylw
>>89
日本の平安時代の話なのに中国南北朝の人間の
文章をソースにしてる時点でおかしい

91 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:35:03.77 ID:88kHvc8k
沈約(中略)天監十二年卒

天監十二年は西暦513年、
平安時代開始の200年以上も前ですよ。
勘違いしていませんか ?


92 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:35:20.35 ID:RMquo0us
>>70
「脊椎麻酔」という単語はあっても「脊椎反射」はまだ辞書にはないのでは?
脊椎麻酔という言い方も最近はあまりしないような

結局、昔の資料に「王」の字の記載があるかどうかは別として
当時の人は会話の中で「王家」「王の命で」とか言ってたの?
源氏物語とか平家物語とかにばんばん出てたらすなおに納得だけど。

やっぱりNHKの中の人に何か政治的に意図するところがあったと思われるのも
仕方ない不自然さはあると思う。

93 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:43:37.73 ID:gQV4ktXi
>>84
言葉の響きとか、その程度の理由とちゃうの?
皇室の犬、院の犬、朝廷の犬、どれもダサい!
王家の犬が、ロマンチックでいいわ。
的なスイーツ的な理由とかw

94 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 18:55:53.38 ID:A40eNJMv
当時にどう呼ばれてたかというより後世に王家呼ばわりされてしまう様な体制だったという事。

『神皇正統紀』に平氏、源氏によって政治権力の中心が朝廷から武士に移ったというくだりで
「王家の権はいよいよおとろへにき」
神聖な「皇」は俗世にまみれた権力など持っていないから「上皇の権」とは書けない。

・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」
道徳の化身たる「皇」に対して恥は会い居れない概念。

尊皇思想と矛盾させない為には王家と呼ばなければならない。


95 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:03:12.76 ID:KbhX1ksZ
平安時代の人も、中国の古典を教科書にして教養を深めてたんとちゃうんかい?

96 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:04:30.43 ID:RMquo0us
>>94
何を言いたいのか良く分からないけど
NHKの製作者が尊王思想の持ち主であったために
当時の上皇を批判するために王家と連呼したと言いたいのでしょうか…?

こういうのは
くどくど言い訳すればするほど胡散臭くなるから
NHKはもうだんまりで押し通すしかないんだろうな

「天皇家を特別視する風潮に疑問を投じたかった」
とはっきり言ったらちょっと偉いと思う
左翼思想でやってるならそれも自由だとは思うけど
堂々と言えないことをこそこそするのが薄汚く感じられるんだよね

97 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:08:49.56 ID:C/RvRylw
>>91
日本語が不自由らしいね
日本の言葉の話なのに中国出してる時点で
バカ丸出し

98 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:12:39.08 ID:A40eNJMv
そもそも、皇とは「すめらぎ」と読み「穢れなく澄んでいる」とか「清く正しい」とか「神聖」と言ったモノを内包する概念。

不道徳で清く正しいとか悪い神聖とか変でしょwといった具合の知ったかぶりで慣習にならって「王家」にした
位のしょうもない理由だと思う(´Д` )

99 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:15:25.79 ID:KbhX1ksZ
今日のクローズアップ現代で、その辺の言い訳をしてくれまいか、NHKよ。

100 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:18:32.56 ID:C/RvRylw
>>93
>皇室の犬
もろ現皇室にケンカ売ってるように聞こえる
>院の犬
イマイチよくわからない、病院か大学院の話?
>朝廷の犬
ニュアンス的に政府の犬と同じだからこれも変

じゃ無難な王家にしとけ

101 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:22:24.44 ID:88kHvc8k
>>97
最後に一言だけ。
「皇族という言葉は近世にできたものではない」
の裏付けとして中国では古くから使われている例を出したら、
あなたは「古くなんてないぞ」と反論した。
だから、「十分に古い」と言ったら、
>日本の言葉の話なのに中国出してる時点で
>バカ丸出し
ですか。

もう相手にしません。
脊椎反射の話に戻ってください。


102 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:31:39.42 ID:C/RvRylw
>>101
中国が昔作った言葉すべて日本で使われるって
オレサマルールにもほどがある
それを言うなら中国では王という言葉をずっと
皇帝の代名詞としてきたのだから王家でオッケー
ってことになっておまえの話が無意味になる
中国では古い言葉だろうと日本使われるとは
限らんから日本に限って例をあげないと意味ない

あと、人のレスを捏造するな
キミに「古くない」とレスした覚えはない

103 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:43:54.05 ID:3AfMaWVa
>>93
> 王家の犬が、ロマンチックでいいわ。

まあそんなんだと思うよw
ファッションとしての用語じゃね。新しくていいね!とか。
考証とめろよと思うんだけど、考証は考証で流行らせたいのかもね。

104 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 19:46:12.51 ID:OD971Pwh
批判している人は用例があるなしじゃなく、
「王」に反応したばかりに後戻りできなくな
ってしまっているだけな気がするわ

105 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:06:44.63 ID:Ei8U2UwT
王家がどうのこうのって…
ほとんどの日本人や歴史ファンは気にも留めてないだろうな。
過敏に反応してるのは2ちゃんねるの一部と
そっち系の個人ブロガーだけ。

106 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:10:00.14 ID:eK2HvRVU
>>99
今日のクローズアップ現代は
斜陽の日本時代劇に比べて、国のバックアップ体制の元
現代的問題点も取り入れた韓国時代劇は
人気も高く、世界に通用してすばらしい
山田洋次も「日本人だけど日本の現状が情けない」

という感じでおk?

歴史ヒストリアで「王家」を使うかどうかwktkです
「おね様」同様、これから「王家」をスタンダードにしていくつもりなら
絶対入れてくるはず

107 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:10:18.04 ID:gQV4ktXi
別に王家なんて言葉に悪意は感じられないもんな。
そりゃ日王だったら国民総激怒だろうけど

108 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:12:02.37 ID:OD971Pwh
>>106
王家は時代限定の言葉だよ。


109 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:13:10.78 ID:eK2HvRVU
>>108
今日のヒストリアは清盛の生涯ですから

110 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:19:18.10 ID:8PGLbpxE
「王」と付けば、すぐに、華夷思想や冊封体制の用語と結びつけるて騒ぐちゅうところが、狂ってんのよ。

ただの言葉狩り。



111 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:25:17.14 ID:OD971Pwh
>>109
中世の用語として広まるなら全然おっけ

112 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:25:30.05 ID:KbhX1ksZ
Kingと Emperorの違いは何?
格の違いか?誰が決めるん?
あの地上に太陽の沈むことのない大英帝国でさえ、Kingdamなのに。


113 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:26:18.15 ID:uyUqUDkJ
>>94
それはちょっと変な解釈だね。
「尊皇思想のために王家にしなければいけない」それはおかしいよ。

花園院天皇宸記で「王家之恥何事如レ之哉」は自分自身が天皇であり、
また身内が身内の事に対して書き記した日記であって、当時の臣下の者や
現代の我々日本国民が「王家、王家」というのは絶対変だって。
まぁ、天皇家とか言う方や中国や半島の方々の感覚は、私には理解できないけど。

114 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:27:40.54 ID:lAghGAQ/
「日王」を使ってなくてよかった
もしも使ったら国民総反発だよ

115 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:29:47.42 ID:LDJxIXWN
>>110
言葉狩りっていうのは「子供」とか「盲」へのおまえら左巻きの過敏な反応のことをいう

116 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:29:59.79 ID:gQV4ktXi
>>112
当時の英国国王は国王兼皇帝だけどね。
ある国の王が他の国の公爵だったり、皇帝を兼任してたり、なんていくらでもある話。

王ってのは、国の最高権力者に付けられてた名称位の解釈で十分。

117 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:31:29.12 ID:Kx6EzcR1
今日の糞HK、時代劇の復興は有るかという話だったので
安心してみてたら、突然復興のために韓流をみならって云々..
速攻でチャンネル変えたわ。絶対に受信料なんて払わんぞ!


118 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:32:12.62 ID:uyUqUDkJ
>>108,111
そんな用語要らないけどな。

119 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:35:41.74 ID:3AfMaWVa
中世だけ呼び名を変える意味がわからないからなw

120 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:37:53.95 ID:gQV4ktXi
院政期の天皇家の事って解釈でいいのかな?

121 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:48:27.00 ID:88kHvc8k
kingはサクソン地方辺りの部族長の呼称を語源とするらしい。
emperorはローマからフランスの流れとか。
英国とその影響下にあった北欧などはking,
大陸系はemperor。
どちらが格上でもないようだ。

漢語の「皇帝」は「王」より格上を示す呼称として始皇帝が創始した。


122 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:55:18.19 ID:S0REXw3E
>>112
Kingdam釣られとくよ


このコピペに対する、説得力のある反論があったら教えて。

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
840 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:03:20.69 ID:8h8Rh2TV
平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、[皇室]や[皇家]といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして[王家]にしたがるのか不思議

保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

123 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 20:58:33.13 ID:sO4xEP9n
>>113
>「尊皇思想のために王家にしなければいけない」それはおかしいよ。

為政者は俗人だから王家が妥当


124 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:01:36.53 ID:sO4xEP9n
院政期から中世にかけての上皇をトップとした一族を後世に王家と呼んだ。

王とは権力を持った為政者の事
帝とは権威を持ったカリスマの事

本来天皇家は宗教的な権威を持つ帝が一族の長となる。

しかし当時は、上皇が権力者(王)であり、古代・中古・近世の天皇家とは性質が違っている。

125 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:01:45.20 ID:2Fv4jMgI
ヨーロッパではイスパニア王が神聖ローマ皇帝だったり複雑
(イスパニアでは王と呼ばれドイツでは皇帝)
しかも神聖ローマ帝国では皇帝の権力が弱く○○公の方が自治権力がある
日本と比較できない
イギリスは同君連合で国王は一人だが国は4つあるので正しくはグレートブリテン連合王国である
ナポレオン登場以前は神聖ローマ皇帝よりは
イギリス王やフランス王、イスパニア王の方が実権力があったのだ。
ナポレオン以後はプロイセンやオーストリアも皇帝を名乗り強力なイメージとなる

126 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:03:21.21 ID:3AfMaWVa
>>120
「中世史学者の一部が天皇家を呼ぶ呼び方」がたぶん一番正しい定義

127 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:13:03.43 ID:S0REXw3E
>>126
中世の天皇家を、でそ?


これも置いておきます。

平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
483 :日曜8時の名無しさん:2011/08/31(水) 14:14:08.70 ID:xBqF8D71
>>475
調べている間に横道にそれてしまった。
「王家」を使っている記事30件のうち6件は「歴史評論736号 院政期王家論の現在」にまとめて載っているものだった。
こういう感じでまとめて王家論に関して論文集や論説集が出てるから検索すると多くみえる感じだが。

『歴史評論』2011年8月号(第736)
院政期王家論の現在
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/magazine/contents/zengou.html

488 :日曜8時の名無しさん:2011/08/31(水) 14:48:13.72 ID:xBqF8D71
「歴史評論」を出版している一般財団法人 歴史科学協議会のHPがあった

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/


■ 緊急アピール「育鵬社版・自由社版教科書は子どもたちに渡せない」(2011年7月)
■ アピール「大阪府議会における、「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に抗議し、
あわせて本条例「違反」教職員の処分基準を定めることに反対する」 

こういう所だった。

128 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:23:17.14 ID:3AfMaWVa
>>127
いやたぶん、その前後の天皇家もそう呼ぶんじゃないかね。
現代はさすがに違うだろうが。

129 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:37:59.99 ID:S0REXw3E
>>128
定義どんどん面倒になるw

130 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:43:52.30 ID:epfNG++s
江戸時代は、天ちゃんって庶民は呼んでたのにwww
皇室の権威なんて明治以降だぜ。

131 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 21:55:02.10 ID:WGOLbnyA
律令国家の崩壊→王朝国家の成立

のように平安学者は捉えているようだ
いずれにせよ皇帝との優劣などまったく視野にない定義

132 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 22:06:26.40 ID:D/2d1vYc
インペリウム(Imperium)とは、古代ローマにおいて、ローマ法によって承認された全面的な命令権のことをいう。命令権と訳されることが多い。

ラテン語のインペリウムはその意味を変えながら、現代英語にも残っている。「帝国」を表す Imperial と「皇帝」を表すEmperor がそれである。

133 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 22:17:41.86 ID:kcH1dNOl
王家なんて誰がOK出したんだよ?

134 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 22:19:11.87 ID:S0REXw3E
>>102


135 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 22:44:34.14 ID:SGz0CoPS
天皇が明確に日本の最大権力者だったのは、
古代から奈良の初期、院政期、建武の新政の時、明治から大正初期

院政期の天皇家を王家と学術用語で称してるのは、
この時期の天皇家が明確に日本の最大権力者の家だって事を
示すための用語だよな
(上皇と天皇の間でその権力がたゆたってるわけだが)

136 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 23:15:18.72 ID:3AfMaWVa
ヒストリアは王家使わないんだな

137 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 23:22:51.80 ID:Z1wzcfFG
>>135
もちっと付け加えれば王権のイエの家長である「治天の君」が
父権をもって天皇及びその后に関する人事権を独善的に行使する
つーことモナー

138 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 23:27:14.06 ID:781tZxrC
中国共産党から反日工作費を貰っているNHK






139 :日曜8時の名無しさん:2012/01/11(水) 23:55:30.75 ID:fKcSXupj
院宮王臣家

140 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 00:04:01.55 ID:WLMm+JKU
白川伯王家

141 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 00:12:47.06 ID:GrurfWzT
このスレの半分は中立を装った反天連と朝鮮人の王家擁護コメだな

142 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 00:44:39.14 ID:gnr7LQl4
ただのネトウヨホイホイだろ

143 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 00:53:34.63 ID:CZx5j4l9
>>142
うわぁキモチワルイ

144 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 01:03:00.21 ID:y/NYYfRh
>>12
リスト変わった?

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/

190 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:44:45.42 ID:rJlCZ4PR
なんだ、まだ当時の一次史料で「王家」の出典は明確になってないわけだな?

どうなんだ、そこんところ?

198 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:48:58.45 ID:sdwDjaZf
>>190
くわしくはこのスレの1と2を見返してきてください
とりあえずこんなところ
Part1で挙げられた史料(カッコ内は成立年、著者or編纂者)
・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「源威集」(14世紀後半)
・「愚管抄」(1220年、慈円)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)

223 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:09:50.06 ID:0UxGIpag
時代考証担当本郷クンによると、
「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」(謎とき平清盛p63)だそうだよ。
>>198が本当なら東大のセンセイに教えてあげなくちゃね。

145 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 01:04:33.45 ID:875DixB4
当時使われていない
現代でも見ても分かりにくい

使う意味なし
これが結論だわ

146 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 01:09:48.23 ID:m2ZAALk1

院政って天皇に権力があったわけじゃないけどな。
出家して化外の者になって初めて権力の頂点立つという高度な政治的立場。


147 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 01:37:27.76 ID:vbCOu7JF
>>127
新しい歴史教科書出たときは、史学界の先生たちがこぞって
反対したよ。まぁ、卑弥呼いないとか神話をやたら入れた教
科書で笑えたけど

148 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 01:52:16.90 ID:7dw1ST4j
新しい歴史教科書なら、卑弥呼はちゃんと載ってるし神話はコラム扱いだが?
他に新しい歴史教科書ってあったのか

149 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 01:57:39.91 ID:oUNuCSEp
当時使われてない、現代の一部の人間が使ってる学術用語をあのNHKはわざわざ用いたってことは、
皇の字に異様に反発する半島に配慮したと考えるのがもっとも自然なんだよね。
それを感じるから反発する人間も出てきてるんだよ。
NHKが半島にやたらに配慮してるのは気持ち悪いくらいだからね。
そういう実績がなけりゃこんなん話題にすらならんよ。

150 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 02:03:19.66 ID:y/NYYfRh
>>147
捏造?

151 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 02:54:56.01 ID:GWTJUQYQ
「平清盛汚い」言った兵庫県知事に「立場をわきまえろ」などの312件の電話とメールが殺到
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326284119/

152 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 03:33:47.44 ID:eK3MqRBP
お菓子のホームラン王です!

153 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 03:38:01.25 ID:ew7l0H0x
>>149
王政復古も半島に配慮したのか?お前バカじゃね?

154 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 04:33:23.94 ID:T/B1xd73
なんで王家って言葉だけで反応するのか

2ちゃんのステマにやられてるのはお前らだろ

155 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 04:47:10.81 ID:kZhudlBG
>>153
はあ?王政復古ってちゃんと当時使われた言葉だろw
おまえは日本語読めないんだから日本人じゃないんだなw

156 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 05:24:09.95 ID:K5MWV40U
たまには、院か犬かと罵られた光厳上皇のことも思い出してあげてくださいl。

157 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 06:10:19.75 ID:eK3MqRBP
お菓子のホームラン王です!

158 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 06:58:25.32 ID:SBxJsPff
天皇の説明で「王」と書いてある古事記、日本書紀もだめなのか

159 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 07:42:58.38 ID:m2ZAALk1
>>158
王は天皇の親戚だろ?


160 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 07:45:37.44 ID:m2ZAALk1
いっぱいいる皇子の子孫が王を名乗ってた。
万葉集には出自不明の王や女王が出てくる。


161 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 07:47:04.79 ID:vkJsh/ek
額田王 長屋王 以仁王 

162 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 07:54:26.24 ID:7dw1ST4j
それは天皇から親等の離れた皇族であるところの王(おおきみ/おう)だろ
終戦直後に首相になった東久邇宮稔彦王とか
訳語はKingじゃなくてPrince

163 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 07:55:36.98 ID:oUNuCSEp
>>160
古代の上流階級は嫁や妾がたくさんいるから子も沢山いるわな。
その子レベルでもまだ相当な上流階級だからさらにその子も沢山。
てことで王や女王なんてうじゃうじゃいたわけだよな。
受領になれたような王でも系譜がわからないなんてざらにある。
それを王家なんて言ったらどの王家かってお話だよw

164 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:00:40.95 ID:kZhudlBG
>>162
当時はkingもprinceもないんだから単なる皇族は王。
王の中で親王宣下を受けた者が親王。
この国のトップはあくまで帝であって王ではない。


165 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:03:43.24 ID:7dw1ST4j
>>164
奈良時代の長屋王の英訳はプリンス・ナガヤだが?
ニュアンスの話

166 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:24:14.69 ID:7DelNqR5
そもそも訳語って必ずしも同じ意味のものを持ってくるわけじゃないから、
(鮭≠Salmonとか)それを根拠として挙げても意味無いんだけどな。

167 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:36:32.46 ID:sX6TLSRd
>>131
>>135
>>137
で解決済

168 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:39:35.91 ID:31s0Nrw9
イラク戦争の捕虜の扱いを巡って
「虐待」か「拷問」かと海外で問題になったとき、
古館が広辞苑を引っ張りだしてしゃべってた。
本来は「abuse」と「torture」との違いを説明すべきなのに。


169 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:47:18.15 ID:ufXTdBra
>>167
何が?

170 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:54:04.92 ID:zjfAU2q7
王家じゃなくて天皇家を用いて、天皇家の犬と称するのも問題がありそう
わかりやすく朝廷の犬のほうがよかった
たとえ平安時代では朝廷という語が一般的じゃなくてもさ

171 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 08:55:04.50 ID:sX6TLSRd
王家の呼称を選んだからといってバッシングされる謂われはない
つーこと

172 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 09:00:46.59 ID:vbCOu7JF
>>148
コラムでも歴史の教科書に神話を挟みすぎ。
卑弥呼は書いてるけど、三国志の著者が日本に来たわけじゃないなどと
注をつけている。歴史家が自分で見聞きしたことだけ書いてるわけじゃ
ないのは当たり前なのにあえて記述を入れていた。
今はだいぶ改められてるけどね。





173 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 09:24:59.83 ID:7DelNqR5
愉快なのは最初「皇室を王家と言うのはけしからん!」と言っていた連中が、
いつの間にか「こんな特殊な言葉をわざわざ使うな!」と主張変更している事。

ブレまくり。


174 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 09:27:37.29 ID:XlZdH8M6
称号ではなく一般的なく概念としての王家なのに
やたらと皇帝を主張するアホはなんだろう
王朝も王政も王家も同じ君主制国家トップ
を表す一般的な言葉でしかないから当時の人も使った
問題のある呼び方なら自主規制されてたのに
そうじゃないから当時の人間にとって問題なし
現代になって西洋や中国の概念を当てはめて
文句言うのって、戦国時代のドラマに向かって
戦争賛美反対を叫ぶようなもん

175 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 09:45:19.47 ID:uqCM0Lup
親王宣下を受けてない皇族男子が「王」。

ちなみに権門体制論以前から辞書には「王家」の項目があり、
一般的な意味の他、神祇伯白川家のことと書かれてる。

176 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 09:55:58.77 ID:w+uhzh0j
王家は変。
それとは別に眠くなるドラマだった。
美男美女が居なかった。

177 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 09:56:23.32 ID:DkdYetL+
王家と言えばエジプト

178 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 10:24:53.83 ID:Z9r7CDox
ドラマの主人公が支配者層とは全く隔絶した市井の人間で、単に歴史的背景を説明するなら歴史用語でも良いが
主人公が血脈として繋がる院および天皇の血族のことなのだから、歴史用語ではなく、当時使われていたと思われる
言葉を使うべき。

179 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 11:04:56.10 ID:IHeWp5Qr
エンペラーじゃないなら、ミスターにしておけば良かったのに。

180 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 11:09:03.91 ID:NNsPovDT
>当時使われていたと思われる言葉を使うべき。

そもそもそんな言葉がありえないから苦心してんだよ
皇統を家系と捉える概念自体明治期以降の創作です

181 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 11:10:16.95 ID:F/F/a5jd
「王家」考証まとめ

「皇室」は『続日本紀(797年)』に出る言葉で、明治維新〜戦前は「皇室」「帝室」を併用、戦後は「皇室」が一般的。 
「天皇家」は戦後の天皇廃止論者による造語。  そもそも「天皇の家族(family)」という概念自体が近年のもので、
適切な言葉を史料に見つけるのは難しい。

「王家」とは黒田俊雄が『権門体制論』(1994年、法蔵館)で提唱した概念で、従来の貴族から武士へという単純な図式を否定し
王家・摂関家・武家・寺家・社家に定義される複数の門閥(権門勢家)の領地が絡み合い中世日本が形成された、というもの。
主張の根拠は、
1「中世史料においては王家の方が天皇家より頻出する」
2「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、『天皇家崇拝』に荷担する危険性がある 」。

「王家」は治天の君が家長として実権を握っていた院政期に限定された用語で、中世以外の時代の天皇の家を王家とは呼ばない。
「王家」を使用してるのは歴史科学協議会発行の『歴史論評』などの一部の中世史学分野の学者のみ。
大河ドラマ時代考証の本郷和人は「天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」(『謎とき平清盛』p63)としつつ
学会で普及していることを理由に「王家」呼称を採用。

「王家」表記賛成派の意見
この場合の「王」は中華的ヒエラルキー(皇帝の臣下である王)を含意せず、一般的な君主を意味する普通名詞。
「天皇」は元は中華圏に対する外交用語であり、外交が途絶えた平安時代には普通名詞である「王家」で適切だ。

「王家」表記反対派の意見
NHK側は一般視聴者が混乱するような学術的専門用語を敢えて用いながら「専門家がそう言ってるから」と説明不十分。
今までのNHKの中韓寄りの姿勢からして、悪意を持って「王家」という表現を普及させようとしているのは明白だ。

*参考・黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」(『月刊部落問題』143/昭和63年)において
    危篤状態の昭和天皇を「かのご老人」と表記し「謝罪も反省も無い」と糾弾した。
   ・NHK公式HP「王家」を「朝廷」に変更 http://blogs.yahoo.co.jp/kenshin_himura620/64282487.html

182 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 11:27:25.32 ID:6YE0R5iW
妙にどろどろしてる

183 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 11:42:20.82 ID:vbCOu7JF
>>181
〉「王家」を使用してるのは歴史科学協議会発行の『歴史評論』などの
〉一部の中世史学分野の学者のみ
誤り。学者は雑誌のどれかに属するのではなく、いろんな雑誌に論文を
掲載する。雑誌で用語を変えることはない

184 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:00:07.61 ID:Z9r7CDox
半島に政治的に配慮したと言うより、半島にドラマを売るためのビジネス上の配慮だろ。

185 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:02:56.77 ID:F/F/a5jd
〉「王家」を使用してるのは歴史科学協議会発行の『歴史論評』を中心に一部の中世史学分野の学者のみ。

でいい?

186 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:15:10.46 ID:7DelNqR5
ID:F/F/a5jd
引用がキモい。

187 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:16:52.27 ID:vbCOu7JF
>>185
歴史評論が最近、王家に関する特集をしただけで、そこにだけ
王家の使用例が片寄ってるわけじゃないと思うよ。

188 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:24:23.97 ID:lHlWuFmG
{現代では}「王家」を{常用}してるのは歴史科学協議会発行の『歴史論評』を中心に一部の中世史学分野の学者のみ。

>>12で示す様に「王家」という言葉は昔から使われている

189 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:35:30.87 ID:tuVGV9Wp
>>188
漢文での言い回しだよ、そりゃ。

190 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:50:51.11 ID:F/F/a5jd
>>187
じゃあ歴史論評云々は消すべきだね。

結果的にだけど物議をかもして色々勉強になったから、「王家」連呼は意義はあったと思う。
「王家」表記で間違いとも不適切とも言い切れないのはわかった。 でもNHKサイドも時代考証と
議論してしっかり結論出したにも関わらず対応がおかしい。 

191 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:56:51.89 ID:31s0Nrw9
>>188
養老令の全文を公開しているサイトがあります。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~yoshimu/database.html

「王家」を検索したら以下だけが該当しました。
 考課令 66 家令条 凡家令。毎年本主。准諸司考法。立考。
 〈嬪以上及内親王家事。隷宮内省。>考訖。申省案記。〈准考応解者。同諸司法。〉

内親王について述べている部分ではありませんか?


192 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 12:59:14.05 ID:yKzOuvRU
院政期の上皇は日本の王だから、王って言葉を当てはめるのは問題ない。
足利義満や豊臣秀吉や徳川将軍も同様。

193 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:01:04.52 ID:I8orsRY9
王という語にファビッてるのはニワカのアホウヨだけど、

ドラマ中で王家王家と連呼するのもおかしな描写



194 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:06:25.46 ID:lHlWuFmG
>>189
漢文の言い回しだからなんだ?
本来「天皇」は人間と祖霊をセットで表した概念だから「天皇の家」という概念も無い。
漢字を見ればわかるが「白(祖霊)+王=皇」。

だから「(皇−白(祖霊))の家族=王家」


195 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:11:57.25 ID:lHlWuFmG
>>191
一番大切なのは今の天皇の正統性を示す神皇正統紀なんだけどな

196 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:21:55.35 ID:ygpL6u/z
213 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/10(火) 22:14:42.59
同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

1 その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

2 その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の2点について考えなければならないと思う。

A 「幕府」(使用例無数)

1 ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
2 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

B 「得宗」(「北条時宗」のセリフで頻出)

1 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
2 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。


197 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:22:46.65 ID:ygpL6u/z
214 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/10(火) 22:14:57.61
>>213
C 「国人一揆」(「毛利元就」で使われなかった)

1 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
2 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このNHKと西舘の判断は極めて正しいと思う。

D 「惣無事令」(「独眼竜政宗」のセリフで頻出)

1 伊達政宗と豊臣政権との関係を物語るためには必須といってよい。
2 現在は高校教科書にも「惣無事令」が出ているが、オンエア当時はまだ新奇な学術用語であった。

これは2の要件が微妙だったけど、内容は権力闘争に関わることだから劇中で説明すれば視聴者に通じたので
これは使って正しかったと思う。

E 「王家」

1 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。 


198 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:25:36.25 ID:I8orsRY9
幕府は使わないで欲しいけど


199 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:26:05.22 ID:vbCOu7JF
>>197
ただの感想

200 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:29:38.27 ID:uqCM0Lup
>>181
> 「王家」は治天の君が家長として実権を握っていた院政期に限定された用語で、中世以外の時代の天皇の家を王家とは呼ばない。

じゃあ天皇家の推移や変容を語る場合、同一論文内で院政前は天皇家(皇室)、
院政始まった途端に王家と表記が変わり、院政終わるとまた天皇家と呼ぶの?

そんな馬鹿なw

201 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:30:54.90 ID:I8orsRY9
>>200
そもそも天皇家と呼ぶか?

202 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:31:44.06 ID:IGF7vl6B
>>172
中学生にとっては当たり前じゃないと思うぞ
戦後の歴史学が神話を切り離し杉

203 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:39:28.98 ID:uqCM0Lup
>>201
呼ぶだろw
王家派w以外は普通、天皇家ないし皇室と表記してる。
王家派だって「王家(天皇家)」ってしてるくらい。

念の為聞くが、何の話をしてるかわかってる?
セリフの話じゃないぞ?

204 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:43:45.58 ID:NNsPovDT
便宜上通用してるだけで
「家」なんていう概念が無いんです

東宮も本当は東宮家じゃないし
秋篠宮も秋篠宮家なんて言い方しないの

拘り出すと平気で使ってる
こういう言葉使いもひじょーに怪しいてだけのものだと気付きますよ

205 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:46:06.38 ID:vbCOu7JF
>>202
どうしても微妙なニュアンスいれたければ
魏志倭人伝によると、でOK。
直接見聞きしたもので書かれた史料だけを
基にするなら、あらゆる記述に同様の注を
付さなくてはならない。
神話も載せているので卑弥呼や当時の中国
より遅れた日本の文化の存在が邪魔なだけ。
中学生にとって常識かではなく、教科書と
してあり得ない。

206 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:47:49.88 ID:lHlWuFmG
>>203
「天皇家」という言葉は畏れ多くも天皇を制度化するな、単なる人ごときが天皇を枠にはめるな、
というような意味で右翼としては絶対に使っちゃいけない言葉である

207 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:48:59.99 ID:azDypDuz
宮が家であり、家族だろ
後には大覚寺党、持明院統というグループを作る

208 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:54:55.51 ID:NNsPovDT
宮は宮であり家ではないです
そもそも皇親の王の居所を「宮」というのであって
その後に「家」という下々の所属単位・棲み家を指す
同義語を付属させるのは言語的にもおかしいんです実は

209 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 13:58:49.10 ID:kaRrN0h6
得宗って同時代の用語だろ、って思ってwikiみたら行政用語で人を表す語じゃないのか。


210 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 14:22:59.67 ID:oz9K6yVp
白河法皇がほとんど魔王ルシフェロのような扱いなのは笑った。
鳥羽上皇もチキンの精神病質者扱い。
清盛に共感させるために、無理やり皇室を悪役に仕立て上げてる感じがわざとらしい。
むしろ皇族をカッコイイヒーローに仕立て上げるような作品作ったほうが斬新なのになあ。

211 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 14:29:27.83 ID:tolZQUxs
これから怨霊天皇まで出てくるのにいちいち気にしなさんな

212 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 14:32:46.22 ID:vtezTqwP
NHKは中国共産党から反日工作費を貰っている→大河でも坂の上の雲でも反日、捏造された歴史観を平気で採用する
ということをまず頭に入れよう


213 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 14:34:14.81 ID:vbCOu7JF
王家を使うなといってるのは結局こういう人たち

214 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 14:34:16.08 ID:PA5HTh4V
>>203
天皇家は使うって釣りか?
あれはどういう経緯で作られたのか知らないのか?

215 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 14:37:30.25 ID:uqCM0Lup
歴史教材の1冊でも買ってみればw

216 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 15:10:00.90 ID:PA5HTh4V
>>215
歴史教材って天皇家という言葉は戦後のもんだぞ
バカ過ぎて話にならん

217 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 15:26:04.89 ID:uqCM0Lup
なに言ってんのお前

218 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 15:28:13.03 ID:vtezTqwP
NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れている関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。



219 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 15:41:07.22 ID:VxrmjoZk
「朝家」
いいもんみっけ♪

220 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 15:51:53.35 ID:VxrmjoZk
保元物語
「為義いやしくも弓矢の家にむまれて、父祖累葉の跡をつぎ、『朝家』の御固とし、
めしつかはるといへども、まさしく手を下して合戦つかまつる一度も候はず。・・
曾我物語
「然る間、本朝にも、中頃より、源平両氏を定め置かれしより此の方、武略を振るひ、『朝家』を守護し、

221 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:09:15.74 ID:VxrmjoZk
『源平盛衰記』 
「昔より源平 両氏、朝家に被召仕てより以来、皇化に不随朝憲を軽ずる者をば、

『平家物語』
「昔は源平左右にあらそひて、朝家の御かためなりしかども、近比源氏 の運傾きたりし事は事新しう初めて申べきにあらず。」



222 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:13:28.70 ID:uqCM0Lup
それ黒田に突っ込んだ博士がいて、黒田が反論してたよ

223 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:31:31.90 ID:oUNuCSEp
まあ黒田自身が香ばしい学者だからなw
戦前の皇国史観の反動だね、黒田とかは。
もう少しまともな歴史学者が増えて欲しいもんだよ。

224 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:33:26.36 ID:GWTJUQYQ
当時の文献、書簡などに「王家」という言葉があるかチェックしていたのです。
地味な作業でした。
私が調べたかぎりにおいては皇室に「家」というような言葉が付随した言い回しは無かったんですが、
共同で調べていた友人のうち、東京の友人が「朝家」という言い回しを発見したそうです。
今の所この「朝家」という言い回し意外に皇室に関する家の言い回しは見つかってません。
「王家」という言い回しは今の所ないですね。
全てを調べ終わったわけではないので、引き続き調べます。根気のいる作業です。
どうしても見つからないので、NHKに問い合わせてみたんですが、
「どの文献かはお教えできません」と言われました(笑)
文献は言わなくていいから、誰が書いた書簡ですかと聞いたんですが、
「それもお答えできません」と言われました。
それで、「電話1本でそのお二人の専門家に出展となった文献を聞けばいいだけでしょ。
2か月待っても3か月まってもいいから教えてくださいよ。」というと、
上司の方と代わってもらいました。
上司の人もNHKに回ってきている資料を丹念に調べてもらったんですが、
一時ソースとなる文献は見つからなかったみたいですね。
その方はまた調べておきますということですので、「分かりました」と言って電話を切りました。
http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666500.html

225 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:34:15.06 ID:lHlWuFmG
ちょうか【朝家】
天皇を中心とした一家。皇室。また、転じて、国のこと。

王家は上皇を中心とした一家。

226 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:34:27.11 ID:31s0Nrw9
黒田も脊椎反射する人なのか。


227 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:53:34.85 ID:K5MWV40U
王家一つで、すごい盛り上がりだな

228 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 16:54:59.72 ID:elzQELWO
>>224
そのブログの人もお友達も、随分めんどくさいことしてるねえ
まずネットや論文であたりをつけてから史料探しすればいいのに(´・ω・`)

過去スレにもあったけど

歴史科学協議会「歴史評論736号 院政期王家論の現在」(2011年8月)

これを読んだら中世史学会で王家呼称が使い始められた顛末や、現在の受容、
用例も把握できるし
皇室・天皇家・朝家・皇家の比較検討は下の二つで行われてる。

・奥野高広「「王家と皇家」(1981年)←黒田への王家使用への反論
・黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」(1982年)

229 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:07:07.13 ID:VxrmjoZk
>>228
なるほどなあ、革新政権になると過去の遺物がぞろぞろ出てくるのな。
オカラがやってた沖縄密約とか。
「奢れるものは久しからず・・・」

230 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:14:48.22 ID:Ek4MOB4+
王家は直接皇室を指して居るのでは無く、平氏一門の場合には

王家=本家(→桓武王→皇室方面)

だったのでは。
当時は直接「天皇」等と呼称するのは不敬であったし、自分の本家を皇室へのゲートウェイである「王家」として呼べるのもステイタスだったろうし、この解釈なら合理的なのでは。

231 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:22:44.47 ID:Ek4MOB4+
万   事   解   決

232 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:25:30.15 ID:Ek4MOB4+
アドセンスクリックで救えるアフィもある

233 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:29:03.57 ID:vbCOu7JF
>>223
黒田氏をまともじゃないとか…

234 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:33:53.41 ID:Th3ndAug
王家はふつうに使われてただろう

皇室とでも呼べってか?w
皇室なんて戦後の言葉だぞ

戦前は皇族だった

時代によって違う
江戸時代は禁中、宮様だったし

235 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 17:48:19.89 ID:VxrmjoZk
これオモロイじっくり読んでみるわ

ホスピタリティの場所【山本哲士公式ブログ】
黒田俊雄の「国史」批判:場所武士論メモ1
http://hospitality.jugem.jp/?eid=443

236 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:10:35.50 ID:IGF7vl6B
いや、皇室は明治期から確実に使ってるぞ

237 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:19:56.15 ID:VxrmjoZk
平安中世専攻なんて光GENJI好きのパーな暦女しかいかねえから
学会支配を企てるマルキストの狙い目だな。なかなか賢い戦略だ。

238 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:31:04.06 ID:rdtXd0+W
ニン、ニキニキニキニン
ニン、ニキニキニキニン
ひゃ〜ひゃんひゃかひゃ〜
ベンベラベンベラ
べん、べん
べん、べん
べら〜
の音楽ってなんていうの?

ベンジャミン伊東が白河院とはすごいキャストだ

239 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:32:47.34 ID:lHlWuFmG
まとめ

物語:朝家
「保元物語」「曾我物語」「源平盛衰記」「平家物語」
天皇を中心とした一家として朝家という表現が使われている

歴史書:王家
「神皇正統記」
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある

神道:八百万の神々
天皇は個人を示す概念では無いので生身の人間の親族は天皇の家族では無い

右翼:呼称してはいけない
天皇を形や制度にはめ込むのは不敬なので呼称してはならない。

左翼:天皇家
天皇を国家から切り離し別の家とする為に天皇家と呼んだ。

240 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:40:24.13 ID:Ek4MOB4+
>>230まとめ 先皇による不完全な譲位の結果として複数権力が生じて姻戚の膨れ上がった彼の時期は、
王もまた量産されたので、
外縁から王家プロキシを通じてミカドの方を指す者も多くなる時期であった、
に過ぎないのでは無いでしょうか、

                                                       何せ内裏のお話だけにw

241 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:46:37.64 ID:Ek4MOB4+
>>238 回想シーンの後三条天皇は当然小松政夫さんで

242 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:47:54.95 ID:WO56MSYe
王はありえないな。時代考証しなくなった大河ドラマは大河ドラマじゃないだろうww

これでNHKの受信料払わない正当な理由ができたわな。

責任者をくびにして賠償金をNHKが払うまでは、受信料は払わないでおk

243 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:48:20.72 ID:7DelNqR5
>>277
>王家一つで、すごい盛り上がりだな

このスレが立つ以前から「既に問題ない」で決着がついてるのに、
一部のアレな人が鬱積の残存で延々とごねてるだけ。

中には未だに本スレに居残って、新スレが立つ度にコピペ爆撃
している奴もいる。あいつ何時寝てるんだ?

244 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:48:47.07 ID:DkdYetL+
韓国呼称の「日王」におもねって「王家」にしたんでしょ。これだけ騒がれる
のは今までの大河で「王家」なんて一度も使用しなかったのに何故?って話。
韓国に媚びた番組・報道が最近ひどすぎるからね、そりゃ日本人なら怒るわ。


245 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 18:49:10.53 ID:7DelNqR5
>>243>>227

246 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:07:18.26 ID:l/LYF8gO
「立場的に日本側じゃありませんよ。」というNHKの意思表明じゃないの。

247 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:16:03.57 ID:vNrtLpza
ネトウヨたちの執拗な絡みってあれこれ探しだしてきては難癖つける総会屋そのものだな


248 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:19:35.09 ID:l/LYF8gO
まぁ、連呼リアンの住みにくい世の中には
なっていくよ…日増しにね。

249 :また探してみた:2012/01/12(木) 19:28:29.32 ID:31s0Nrw9
誰かが言ってとおり、
「皇室」は続日本紀で見つかりました。
恵美押勝に関連する2箇所で、「殆傾皇室」と「翼輔皇室」となっています。

なお、「王家」は見つかりませんでした。


250 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:32:50.15 ID:DUKgzei0
王家呼びを浸透させたら次は
「天皇というのは日本国内だけの呼び方で世界史的には日王というのが正しい」
とかいいだして、そのうち明治日王、大正日王なんて使い出すに違いないよ

251 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:35:33.16 ID:Zy8vkukM
>>247
ネトウヨと朝鮮人は、思想が正反対なだけで性格は極めて似通っているからな

252 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:49:38.02 ID:vbCOu7JF
>>244
なら役名も日王にしろって話。
王家にしようが役名は天皇、上皇なんだから

253 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 19:55:59.15 ID:4NmIB4Fs
王家の谷・王家の墓という言葉が出てくるに1000点

254 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:03:42.24 ID:1iWl6bB+
そもそも、日本の天皇から祖霊を抜いたら只の王だからなw

255 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:09:04.15 ID:V4sPG8Kk
>世界史的には日王というのが正しい

いや、諡号じゃなくて本名を使えっていいだすんじゃないかと思っている。
天皇裕仁とか天皇昭仁とか。個人的には面倒くさいから、諡号のままでいいと思うけど、中国史や朝鮮史もそうしていたはずだし。

256 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:12:36.08 ID:7dw1ST4j
中国は、諡号廟号より諱や字の方が通りいい場合多いけどな

257 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:18:32.76 ID:WO56MSYe
>>255
中国や朝鮮のような下等な民の史実感となんの関係がある?

そもそも即位している天皇陛下の呼び名は「今上天皇」でありそれ以外のなにものでもない。

258 :255:2012/01/12(木) 20:30:52.57 ID:V4sPG8Kk
>>257

今上天皇は、個人的には、宮内庁的には「お上」とか、京都風に「今上はん」とお呼びしているが、それもダメ?あと「今の陛下」もダメ?

259 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:34:26.44 ID:vbCOu7JF
>>257
下等な民とか片寄った見方をしながら「王家」云々
するから学問的でなく、説得力がないんだよ。

260 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:38:34.27 ID:uqCM0Lup
>>243
> このスレが立つ以前から「既に問題ない」で決着がついてるのに

寝言言うなw

261 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:40:06.20 ID:uqCM0Lup
>>249
源平盛衰記にもあるんじゃなかったかな>皇室

262 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:54:48.17 ID:Ek4MOB4+
>>230大訂正 ×桓武王 → ○高望王 スマソ

263 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 20:59:01.96 ID:WO56MSYe
>>258それはいいと思うです。

>>258
朝鮮なんて独立した国家としての存在はせいぜい100年。

今の中国も1912年からだろ?それ以前は今の中国の位置にあったいろんな国家の
歴史で中国史ってなに?東アジア史の事?

264 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:15:41.93 ID:eM7DpiXm
補足

層化、カルト、カルト系キリスト教、中狂など
反天皇、天皇の存在否定している団体さんは
個々の思想概念によって○家にする。

それは天皇の存在価値などないと言う観点で、その辺の人間と同列化させるのが目的。
だから天皇家や王家だと必死に唱える。

武家社会であれ帝国時代であれ、皇親には苗字が無い。
ハプスブルク家のような一族の家の概念は日本の天皇には無い。

天照大神、神武より続く体系そのもの、それを現在の人の形として表している
現在の天皇を含む全ての概念であるから、一般に「家」は付けない。
ただし、花園天皇の日記など皇族が身内を語る場合「王家」を使った例がある。

265 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:20:03.48 ID:vbCOu7JF
宗教みたいなやつが出てきたな

266 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:23:16.23 ID:7dw1ST4j
皇家とか朝家とか上に色々と書いてあるだろ

267 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:40:05.83 ID:ZcwqmnXh
「王家」考証まとめ

「天皇家」も「皇室」も戦後の用語で、「天皇家」に至っては天皇廃止論者の造語である。 明治?戦前は「帝室」。 
「王家」とは、黒田俊雄が提唱した概念で(『権門体制論』1994年、法蔵館)、その理由は
1「中世資料においては王家の方が天皇家より資料に頻出する」
2「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、『天皇家崇拝』に荷担する危険性がある 」。

「王家」を使用してるのは歴史科学協議会発行の『歴史論評』がほとんどであり、流行らせようと必死になっている。
大河ドラマ時代考証の本郷和人は「天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」(謎とき平清盛p63)としつつ
学会で普及していることを理由に「王家」呼称を採用。


268 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:40:39.88 ID:ZcwqmnXh
NHK工作員の主張
○「王家」という表現は>>118のウヨの聖典『神皇正統記』(1339年、北畠親房)に出てくるまぎれもない事実。
 「王家(わうか)の権さらになきがごとくになりぬ。此天皇天下を治給こと七年、」
 「君も又うちまかせられにければ、王家の権は、」とある。
○そんなに「王」という言葉が嫌いなら、「王政復古」「尊王攘夷」という言葉を使うな。

工作員に対する反論
○『神皇正統記』の天皇記述100件以上、皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数
  王家の記述は2件、「王家の権」という使用例のみ。 王家之権というのが漢籍の熟語であり、神皇正統記は漢文体。
○幕末の「王政復古」「尊王攘夷」は徳川の「覇道」に対する「王道」という儒教用語。 日本の天皇のみを指していない。

269 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:41:33.41 ID:vbCOu7JF
>>267
歴史評論だけではないと何度言えば

270 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:43:16.68 ID:7dw1ST4j
>>267
戦前の「皇室」典範は明治22年に出来たんだが

271 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:51:50.19 ID:31s0Nrw9
>>261
ありがとう。
平家の栄華を述べるくだりで、財宝の豊かさは
「恐くは帝闕も仙洞も、是には争か揩驍ラき。」と述べたあとに
「勢既に君朝にならび、富又皇室に過たりと、」と出ていました。
天皇の居所を「帝闕」と呼んでますね。

「王家」は2箇所とも「親王家」の一部でした。

272 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 21:54:57.95 ID:Ek4MOB4+
現在の皇室では東宮が大王(オオキミ)でその他の皇子が王(キミ)級ですが、彼等を通じて皇統乃至天皇(ミカド)を婉曲的に指すなら、王家(皇家)はおかしくないのでは。
天皇を専門的に指す用語としてはおかしいと思いますが、戦前から以前はこんなところで「天皇」とか直接書けなかったみたいですからねw

273 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:01:23.31 ID:Ek4MOB4+
とにかく昔はやんごとなき御方を名指しで呼んじゃいけなかったって事ではないでしょうか。

274 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:04:41.09 ID:y/NYYfRh
>>188
>>144>>122

275 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:25:49.59 ID:31s0Nrw9
平家物語も検索してみた。
かななので「わうか」と「わうけ」の両方でやってみた。
結果は「にんわうかう」(仁王講座)、「わうけん」(王権)の二つだけ。

>>12の内容は、非常に怪しげで信用できない。
>>144が信用できそうだ。


276 :275:2012/01/12(木) 22:28:04.63 ID:31s0Nrw9
×仁王講座
○仁王講


277 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:39:35.69 ID:M8SmzIGd
ようするに王家なんて当時は使われてなくて
今一部の左翼の学者がつかってるってだけ?

278 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:47:03.35 ID:Ek4MOB4+
>>277 漢語趣味の人は使って居たかも知れませんね。

しかし例えば平氏が口にするところの王家とは、
高望王が平氏姓を賜って造った平氏の本家か、
下る直前の高望王の実家(変な言い方ですが)、
のいずれかの意味では無いでしょうか。

279 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:47:23.16 ID:vbCOu7JF
むしろ王家じゃない!っていってる学者が一部

280 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:51:41.04 ID:MbNjUzpr
最近読みつつある名の通った学者本
すべて王権に王家を使っているの巻

281 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:56:19.39 ID:uqCM0Lup
じゃないとかじゃとかいうもんじゃなかろう

282 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:56:23.97 ID:y/NYYfRh
>>279
これに答えてくれ。


王家って当時使ってたの?

使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

283 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:00:57.13 ID:M8SmzIGd
王家といいだしたこいつはまともな人物じゃないじゃん

*参考・黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」(『月刊部落問題』143/昭和63年)において
    危篤状態の昭和天皇を「かのご老人」と表記し「謝罪も反省も無い」と糾弾した。

284 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:02:34.63 ID:7dw1ST4j
>>280
誰も学術用語の話はしてなくね

285 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:04:57.72 ID:WsEIkiEs
>>282
もう、それに尽きるわな

286 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:07:02.32 ID:GBCtNDfs
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

以外にちょっと調べれば出てくるようなもので、「王家」という語そのものが挙げられている史料は
・『門葉記』建永元(1206)年「僧徒併祈奉王家之泰平」
・『門葉記』承元二(1208)年二月「然則天下四海為其静謐、王家三宝因之栄盛」
・『肥後大慈寺文書』正応元(1288)年七月「宜奉祈王家紹隆仏法者、院宣如此」
・『壬生家文書』正応五(1292)年七月「王家衰微莫大」
・『公衡公記』正和四(1315)年八月十日条「未忘忠於王家」

>>282
逆に本郷さんは何を以て当時「王家」という語が使われていなかったとしているんだろうか。
本郷さんのスタンスとしては、当時天皇や院・皇族をひっくるめた称はなかったよ、というスタンスを
とっているようだけど。

287 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:08:13.86 ID:MbNjUzpr
娯楽作品に王家は馴染みにくいからやめろ!というなら別にいいけど。
右翼の連中は不敬だって「運動」を始めてるじゃん。桜とかN速+とか。
それは根拠がないということ。

288 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:09:04.08 ID:31s0Nrw9
>>280
「王権」は平家物語にも出てくる言葉だから不思議ではないだろう。
論旨のすりかえはやめよう。



289 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:18:36.75 ID:uqCM0Lup
常用されてたなら辞書に載ってるわな

290 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:21:56.26 ID:y/NYYfRh
>>286
時代 平安時代末期
生誕 元永元年(1118年)
死没 治承5年閏2月4日(1181年3月20日)
享年64

とすると、1100年〜1185年、広く取って1200年までの史料に限定すべきでは?

その上で、王家の頻度、その他、天皇や院・皇族をひっくるめた称の頻度を
比較すべきでは?
>>122みたいに。


本郷が間違ってるかどうかは、日本史板で聞いてくる。

291 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:26:00.41 ID:WsEIkiEs
>>287
それはこれまでのNHKの行動からそう邪推されたてことだわな

292 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:27:58.53 ID:y/NYYfRh

ここで聞いておいた。

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/709

293 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:28:33.16 ID:MbNjUzpr
当時の資料に用語が見られるかいなかはまったく不毛な議論じゃないの。
現在の歴史学の水準では、院政を「王朝国家」、天皇家=イエによる家父長的支配構造を
「王家」という概念を採用して呼んで分析しているということ。つまり分析概念にすぎない。
そんなこと大河に持ち込むな!つー批判なら頷ける。

294 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:35:26.84 ID:y/NYYfRh
>>286
答えてくれました。そこに挙げた用例は「天皇ファミリー」という意味なの?

710 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:27:44.13
>>709
本郷氏が正しい。
中世の「王家」は宗教的な文脈で野「国家」「世俗権力」のような意味で
「天皇ファミリー」という意味ではないから。

だから中世には「現代の学者が使うような"王家"」という言葉は存在しない。

295 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:39:48.20 ID:y/NYYfRh
>>293
用例が豊富だとしたら分析概念にすぎないことないっしょ。
これの2行目に疑問が出たわけで(>>282>>286)。

王家って当時使ってたの?

使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

296 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:41:13.04 ID:uArMA9rg
>>286
用法の問題じゃないのかな。
元々研究用語としての「王家」は黒田俊雄が定義し、提唱しはじめたんだが
遠藤基郎「院政期『王家』論という構え」(歴史評論2011)によると
その定義と史料表記が一致してないらしい(以下引用。返り点略)

「正犯神国之法、寧避王家之刑哉」(貞応三〈一二二四〉年五月一七日延暦寺大衆
解〔『停止一向専修記』、「鎌倉遺文」三二二四号〕)
(延暦寺が浄土宗を攻撃している文章)

この「王家」を「権門」としての天皇の家の意味で解釈するのは適切ではあるまい。
「神国」との対句であることを踏まえれば、統治者としての朝廷を指すと見なされる。
黒田の言う「王家」は、必ずしも史料表記の「王家」とは、重なり合わない。

と、書きこもうと思ったら>>294で要約されてたw

297 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:45:51.32 ID:Ye1n5CgP
違和感てのがもう主観だからな
宇佐美定満を指して
「これは宇佐美定行だろ 違和感がある」とか言ってるようなもん

298 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:46:05.25 ID:y/NYYfRh
>>296
黒田俊雄が間違ってるかどうかはわからないけど、
その史料については

>この「王家」を「権門」としての天皇の家の意味で解釈するのは適切ではあるまい。
>「神国」との対句であることを踏まえれば、統治者としての朝廷を指すと見なされる。

の解釈に同意。

299 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:47:51.34 ID:WKNZZOb1
随分ハイレベルな話してるんだなー
史学科卒ってみんなこんな感じなのか?

300 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:50:24.47 ID:Ye1n5CgP
本来の論点からはどんどんずれて行くけどな
可能性80%の説と可能性20%の説があった場合
別に必ず80%の方を採用する必要はない
面白いと思った方を採用するのがドラマ

301 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:51:49.79 ID:y/NYYfRh
>>297
>>1

とりあえず10が埋まったところ

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/

302 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:53:27.90 ID:MbNjUzpr
だからさらに最先端の研究者が異を唱えているということは逆に言うと、
王家概念は今のところたぶん歴史学会の共通用語だってこと(俺は非専門家)。
しかし一般に馴染みないし、わかりにくいし、朝廷でも良かった。
問題なのは不は敬だなんだで大騒ぎしているいつもの連中のほう。


303 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:54:47.57 ID:vbCOu7JF
歴史ドラマファンというより右翼を敵に回したんだろうけど、
そういうやつは見るだろうから的はずれな記事だな

304 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:55:39.80 ID:WKNZZOb1
結局オレもそういうことだと思うんだけどな
過去にNHKが「反日的」って理由で叩かれてたのは知ってたけど
騒ぎになったことを「知ってる」程度の人間からしてみたら
「王家」が朝鮮に阿ってるとか、天皇家に対して侮蔑的だとかまでは思わんだろ、普通

305 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:56:00.74 ID:y/NYYfRh
>>300
清盛の出自については同意。
王家についてはドラマとしてどこが面白くなるのかわからない。

306 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:06:50.80 ID:xKyasP6n
>>196 >>197につきる。

307 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:10:45.84 ID:4ukrqdhc
あくまで主観だけど王家の犬め!って響きは好きだな。ほんと感覚の問題だと思うけどさ。

皇室の犬、天皇家の犬はパッとしない上に生々しい気もするし。
朝廷の犬も悪くないけどインパクトは王家の犬かな〜…

308 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:12:18.52 ID:tbQHYwNt
アンチ王家厨的には、皇家と書いて「おうけ」と呼べばよかったのか?

309 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:12:41.64 ID:6rwMh/S4
>>305
「王家なんて言い方はありえない」→実は結構ある
というのが分かっただけでも歴史のお勉強になったんじゃないか
ちょうど去年の今頃の
「浅井朝倉の髑髏の杯がないのはおかしい」→実は作中の金粉描写が正しい
ってののデジャヴを感じるわ

310 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:14:00.70 ID:AP6UTBrt
ほんとは「公安の犬め !」とやりたかったけど、
さすがに今回は遠慮したか。


311 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:14:17.68 ID:tbQHYwNt
>>197

2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。



学術用語じゃなく、当時(平安〜室町初期)の記録にでてくる言葉だろが。





312 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:16:54.68 ID:xKyasP6n
>>311

>>294を見よ。

313 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:18:38.28 ID:eyUSyjbf
>>311
その一種に過ぎないんでしょ?
時代考証した人間も当時は王家とか呼ばれてなかったといっているわけだし

314 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:28:55.17 ID:tKu6vJy4
>>309
>「王家なんて言い方はありえない」→実は結構ある

と思ってる馬鹿がいることはわかった。

315 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:30:23.02 ID:sAWs3fEz
王家が正しいかどうかより、聞き慣れない言葉だから駄目なんだろ
この言葉がドラマを面白くするのに寄与してないしね
他のところは結構デタラメでつくっていて、ドラマだからいいじゃん
と言うんだから、ドラマとして違和感がない言葉にしてろよ

316 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:30:50.96 ID:l5YttBvS
>>309
> 「王家なんて言い方はありえない」→実は結構ある

ほぼないに等しいわけだが・・・

317 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:32:25.47 ID:l5YttBvS
>>315
聞きなれない言葉でも考証的に正しくて、
当時を再現しようとしてたんなら肯定派は全然多かったはず。
どっちもアウトだからナニ考えてんだ?となっているという。

318 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:37:03.70 ID:NzC+KLAt
>>294
こんな単なる主観をいつまでソース扱いするのか
当時天皇家以外に国家や権力があったのかよ

319 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:42:23.92 ID:NCp+sF6L
院と天皇をまとめて、院政期の皇室状況を
ドラマの中では一括した表現で「王家」と言っているだけのようにも思うけど。
それに天皇家の前は、大王家だったからなw

IQサプリやタフマンのCMにも出演しているような白河院に対し
他にどういう言い方があるのかw

それに大河ドラマって、だいたい史実半分、演出半分だろw

320 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:42:28.84 ID:I7WLmkPM
>>296
ちなみに黒田氏は
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」に
出てくる「王家」については「王法の担い手たる国王の家」というニュアンスで解釈しているね。
・『花園天皇元弘元年別記十月一日条「王家之恥」の「王家」については、大覚寺統・持明院統を
ひっくるめた国王(天皇)の一族、としている。
少なくともに『宸記』の王家ついての解釈は同意していいんじゃないかな(>>294の解釈では成り立たない)。

321 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:45:43.27 ID:s1+fCrHv
摂関家のためにも働いてたから王家の犬はおかしい。


322 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:46:21.54 ID:tKu6vJy4
>>290は何でスルーされるの?

323 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:50:44.74 ID:NzC+KLAt
>>322
日本史板から変なレス引っ張ってきて混乱させてる馬鹿だから

324 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:52:50.02 ID:NCp+sF6L
この白河院って、どこかで見たことがあると思ったら
IQサプリやタフマンのCMに出演しているような白河院でしょw

325 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 00:55:41.32 ID:gJJSJOUX
>>322
IDも出ない板で自演してるキモい奴だからw

326 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 01:05:03.78 ID:ssFaPhvu
自演なんてしてなくね?
反論できずにレッテル張りとかみっともないな

327 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 01:05:14.63 ID:xKyasP6n
>>320
花園天皇日記のは「(後醍醐天皇の醜態は)王として恥ずかしい」という文脈で
「(花園等)われわれ天皇ファミリーとして恥ずかしい」じゃないよ。
むしろ「中世には天皇ファミリーを一括して考える発想がない」という本郷説の裏付けになっている。


328 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 01:21:22.00 ID:1KRsLJKc
俺は「王家」はNHKが今の皇室に気を遣ったんだと思ったがなあ。
ろくでもない天皇や上皇だらけだから、登場人物が批判的な言い方する事もあるだろうが
王家を使えば現代っぽくない上に、今の皇室批判と取られずに済むし。

329 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 01:58:44.72 ID:Iq3PXTGK
>>315
そこは考証やった本郷自らが書いてるよ。
そもそも天皇家、皇室を意味する概念を表したかったらしいが、当時そういう概念自体が存在しなかった。
存在しないものを表現しようとすること自体に考証的にまず問題がある。
で、そこに存在しないわけだからどういう表現つかっても間違いではないと本郷は強弁してわざわざ王家なる表現を選択したんだよ。
これで違和感が発生しないわけないだろ。
存在しないものにどういう名称をつけてもそれは間違いにしかならない。これが普通の考え方だろ。

330 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 03:16:10.44 ID:ipDS/nFx
>>328
気遣うのだったら、もっと明らかにファンタジー系すべきだろうね
題も平清盛よりカタカタ系が良いよ。
別に最初から「王家」を使わなくても全然問題なく話も台詞も作れるから
変な意図ありだと突っ込まれても仕方が無い。

331 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 03:41:40.70 ID:ipDS/nFx
ついでに。
なんとかして「皇」を外して「家」を付けたがる方がまだ居るようだけど
まさにそれは歴史学研究会的発想であって、彼らの学術では天皇を扱いきれない。

332 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 03:59:25.02 ID:WWyK5+oX
実態としては
>>328の通りだと思う

そもそも「王家」という表現が
視聴率不振の原因になるかどうか
検証するすべもないのに
そんな記事を書いてしまう
記者の見識の方がおかしい

おそらくこの記者
不敬だとか何だとか
ウヨ系知識は満載ながら
院政期の皇室や摂関家や武家には
愛欲入り乱れた複雑な人間関係が存在していたという
その辺の歴史的事情には疎いのであろう

もっとも
そのことを知ったら
この記者
本気で青筋ピキピキかもしれんなw

333 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 04:50:31.39 ID:px/TgxYB
プロ野球機構が、モバゲーはダメでDeNAはOKってのと、
王家がどうこうって話、なんか似てる気がする。
ナベツネに判定して貰えよ。

334 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 04:55:19.19 ID:i05A8YtD
>>330
清盛を題材にする以上ドロドロは避けられん
ドロドロを隠せるほどファンタジーにしたらシエなど目じゃないくらい
超時空ファンタジー絵本になる

335 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 05:24:11.93 ID:Iq3PXTGK
普通に史実とされてることを基本に脚本作れば奇をてらわずとも面白く出来る素材なのにな。
まあ脚本家を含めて制作のレベルが回復不能なくらいに落ちてんだろうな。

336 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 05:48:51.64 ID:jTu49kLy
>>332
>そもそも「王家」という表現が
>視聴率不振の原因になるかどうか
>検証するすべもないのに

少なくとも視聴率にプラスにならん事は確かだろw
「王家」っていってるけど何だ?どういう意味?
と疑問に思うのは当たり前だし
何いってるだこいつら?と思えば見る気をなくす奴も出てくるわな。

>この記者
>本気で青筋ピキピキかもしれんなw

お前が青筋ピキピキでIID変えて連投してるじゃねえかw


337 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 06:31:18.29 ID:Ys3vHT5W
おまいら暇だなあ。ブーン

338 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 06:34:40.92 ID:FrGVf+0w
>>332
>おそらくこの記者
>不敬だとか何だとか
>ウヨ系知識は満載ながら

瀬戸すげえな!皇室を「天皇家」と呼び、堂々と「天皇制」なんて単語を使ってのける似非右翼っぷりは中々真似できるものじゃない!
松沢呉一 言うところの「調べないジャーナリスト」どころじゃなく、「勉強しない右翼」の肩書きも贈らねば!
リンゴ農家すら年老いた親に作業させるエセっぷりだしなwww

http://s.ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html


339 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 07:47:01.12 ID:Ys3vHT5W
白子海苔法皇とか平マルモリじゃマズいが、王家かどうかなんてどうでもいいがな。

340 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 08:09:32.44 ID:eHfdCntK
>>336
ほとんどの人は王家表現なら見ないとかないでしょ。
ネトウヨはむしろ叩くために見る。

341 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 08:11:14.90 ID:BHXy/Vzb
>>327
ちなみに、なんという学者のどの著書による説か教えてほしい。
花園天皇のいう「王家」についてこの解釈は初めて見たので、
論文か著書で確認したい

342 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 08:29:40.55 ID:Tc+7ifgZ
天皇=帝=預言者

上皇=王=支配者

こうだよね?


343 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 08:44:12.85 ID:jcKIy+HI
だから
王家に違和感持つのはともかくそれを
まあ、古代は大王だったし世界最古の王朝だし王政復古なんて言葉もあるしと
保管できるのが普通の日本人
それを朝鮮王がどうの中国の皇帝が云々格が云々言ってるのは
もうあちらの価値観で染まってしまったかわいそうな人たちでしょ



344 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:11:03.78 ID:xhaXnWgH
日記は後醍醐天皇の時代です
朱子学が流入してきていたことを考慮に入れる必要もありますね
宋は北方の異民族に侵略されつづけてきたせいか、
朱子学では、力ではなく正義によって自分を正当化しようという大義名分論が発達しました。
ものごとの尊卑・主従を明らかにして社会の秩序維持に役立てようというものでした。
その中に
尊王斥覇=徳を以って治める王を尊び、力で支配する覇者を斥ける
という思想もあったようです。
これは孟子の覇道に対する王道という意味での王という概念ですね
そういった意味で、王家と使ったのかもしれません。
日記には、先帝(後醍醐天皇)がとらわれたことを、王家の恥のあとに、一朝の恥といいなおしていますから
王家は朝廷全体にかかる言葉であると思います。
そういう意味から類推しても、王家が抽象的な表現である可能性は高いです。
まあ、他の用例が見つからないのですから、推測の域をでませんが
それだけ特殊な例ということでもあり、一般的に使用すべき言葉でないということでもあります。
当然、NHKが国民向けに使用すべきものではないでしょう

345 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:12:57.71 ID:tKu6vJy4
>>323
お前が日本史板で反論してくれば?

>>325
単発IDのお前と違って、自演とか思いつかんわw

346 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:15:17.72 ID:HC48EAyc
>>328
気を使ったというか、おそらくドラマ制作サイドは上皇、天皇、院近臣、摂関家と言った
支配階級をひっくるめて否定的なニュアンスで捉える言葉を探していた。
○○のイヌという蔑称は必然的に○○にもあまり良いニュアンスを与えない
しかし朝廷の犬やらましてや天皇の犬なんて呼ぶのはあり得ない。その批判者は本当の逆賊になる。
普通なら貴族の犬なんだろうが、平氏も貴族ではあるわけだしドラマの中で貴族ともろに絡む

で、たどり着いたのが王家という用語だったんだろうよ。そんだけの話

347 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:17:34.59 ID:HC48EAyc
>>344
でも朝家のイヌとか、皇家のイヌだと意味が通らなくなっちゃうよ

348 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:23:56.81 ID:Z6PWBr5Y
犬に対する差別発言だ、とペット協会あたりから
苦情はこないのかね。

349 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:25:30.21 ID:X/u0osLf
>>344
日本で流行ってた朱子学はどっちかというち陽明学だから
元々の「格物致知」を訴える朱子学とはちょっと違う
それに、尊卑の別など秩序を重んじるのは儒学で
鎌倉時代ではそんなに影響がないと思う

350 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:31:25.88 ID:I3eLS+II
「○○の犬」という言い方は当時あったんですか、それとも学術用語?

351 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:43:59.78 ID:7QbVf9WU
結局、無知なオタが騒いでただけね

352 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:47:11.84 ID:HC48EAyc
正直、海賊で突っ込みが入ってるかと思ったら王家で騒いでる大河板見て唖然とした。
王家が分からないようじゃ日本人やめたほうがいいよ。古文読めないだろ。

353 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 09:55:52.82 ID:Iq3PXTGK
>>352
日本史板でも王家はないだろとスレ立ってるぞ。
言って沈静化してきたら?

354 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:00:46.47 ID:6Fn+13VM
>>350
それ盗賊との死闘シーンか、摂関@牛車シーンだったよな。もう忘れたw
盗賊が戦闘中に文語の王家使うのヘンだし、
藤原になると帝・院の個々人で藤原系か非藤原かにより態度が違い、漠然とした呼称使わないだろうし、
とても違和感がありリアルではないな。

355 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:00:52.73 ID:Z6PWBr5Y
日本史版よりこっちのほうが安定してレベル高いけどね。
あっちゃは真面目な人が教科書的に話すとこだから
人の話を聞かないという感じで参考にはならない時がある。

356 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:02:17.33 ID:l5YttBvS
「白河法皇」という名前がついたキャラクターが史実無視の悪逆な人物として描かれてるのに、
総称をちょっと変えたくらいで問題がなくなると考える思考が本当にわからない。

357 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:08:34.36 ID:fC4kdTXj
○○の犬って言い方も微妙なんだよな。

「主人(しゅじん)に尾をふる」
「えらいおひとの木偶」
「誰ぞに轡を嵌められとるんじゃ」
とか、もっと色々あるだろうに。
遊びを感じられない言い回しだよな。
大河なのに。

358 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:09:06.85 ID:6Fn+13VM
藤原摂関家の日記に王家表記があれば確定だが無さそうだな


359 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:10:31.21 ID:Iq3PXTGK
>>357
今の脚本家にそんな能力ないでしょ。
そういう能力求めるなら大御所の脚本家に頼むよ。
三木とか中島とか。

360 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:18:31.69 ID:ssFaPhvu
日本史板よりレベル高い()
専門板より上とか流石にギャグ杉だろ

361 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:21:07.16 ID:6Fn+13VM
枕草子の犬扱い

不可解なのは、傷ついた犬が翁丸とわかった後の、人々の態度である。原文は次のように記している。

御前にもいみじうおち笑はせたまふ。右近の内侍召して、「かくなむ」と仰せらるれば、
笑ひののしるを、上にも聞こしめして渡りおはしましたり。
「あさましう、犬なども、かかる心あるものなりけり」と笑はせたまふ。

「笑う」と云う表現が何度も出て来る。しかし、瀕死の重傷を負った犬を案じている者が、こんな時に笑うものだろうか。
http://yuhoroku.jugem.jp/?eid=92

362 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:27:47.35 ID:Z6PWBr5Y
>>360
てかさ、東西の学会で意見があわなくて相互不干渉みたいなとこは
あるでしょう。歴史に限らず。だからお互いが「アホ」「お前もな」と先へ進まない。
それを思うと「どう意見があわないか」を確認するというのはそれなりに
大事なんだよな。
本郷自体が、以前とは考え方が違う、とかいうぐらいなんだから。
まぁ、こんなとこでする話じゃないが。

363 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:39:07.08 ID:CgbrxA/W
「宮」はあるが皇室に「家」などそもそも無い

一字一句に固執すれば「皇室ご一家」などとふざけた言葉を
使うテレビ局に街宣カーくらい突っ込ませてもいいようなもんだ

364 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 10:40:54.73 ID:6Fn+13VM
源威集 南北朝時代後期(14世紀後半)
(元禄年間に秋田藩の藩史編纂のために真壁氏幹の末裔真壁充幹(甚太夫)[2]が藩主佐竹氏に提出したもの)

http://www.st.rim.or.jp/~success/genisyuu.htm

冒頭から王家と朝家を併記しているな。
「問、昔ヨリ誰家カ王家ノ相門ヲ不出、雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ケ、今モ諸待ニ首頂ト仰カレ給故如何・・」

ざっとみたが「仏法王法」、「其後頼義朝臣、朝家警衛ノ職ヲ義家朝臣ニ申与テ」
等キーワード頻出

365 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 11:10:42.69 ID:NyNStSiG
>>311
当時概念のなかったものに、他の意味で使われていた言葉を
「学問上の便宜の為に」拝借して当てはめてみただけ

366 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 11:26:32.52 ID:I7ZC4wrC
"当時は現代の「皇室」or「天皇家」にあたる概念は無かった"というが、
『源氏物語』にも出てくる「わかむどほり」という古語は、帝の血統、
すなわち皇族を意味する。誰々はわかむどほり腹だから貴いよね、とかいう。

また、「わかむどほり」の「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説があり、
あるいは、「わかむどほり」には、「王家統流」と漢字をあてる場合もある。
よって、"平安期に「王家」は使われていなかった"とまで言い切ることは危うい。

以上の指摘は、本ドラマ考証の本郷先生の見解とは異なるものではあるが、
皮肉にも、「王家」呼称を提案した本郷先生への擁護になるかもしれないw

367 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 11:43:51.53 ID:eHfdCntK
ちなみに専門家たちの集う掲示板では
第一話に批判が相次いでいたが、王家
ではなく穢れ観念や武家と公家の関係
性についてであった。

368 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 11:48:31.46 ID:GZM5N3AT
概念はともかく、王家は使われてなかったろ。
一回もあり得ないって証明はできないがそんなレベル。

369 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 12:23:41.11 ID:OVo9Yj43
>>322
王家派にとって都合が悪いから。

370 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 12:40:46.23 ID:bCYuEp5C
歴史学が普通に使っている用語が根拠ないというのだから2ちゃんでなくて論文発表すればいい

371 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 12:52:08.78 ID:OVo9Yj43
>>370
学術用語として存在することは否定されてないだろ。
マイナーかどうかはともかく。
実際に当時、会話で使われていたかどうか。

これまでの大河は、「王家」使わなくても成り立ってたんだろ?

ここでは「王家の犬」の表現がいいという意見がいくつかあるくらい。
その程度なら時代考証いらないじゃん。
勝手に好きな表現を使えばいい。

372 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 13:07:34.09 ID:eHfdCntK
王家批判は
@天皇を王呼ばわりするのは無礼
A江好きかなにかで清盛をおとしめたい
だいたい始まりはこれ

373 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 13:08:59.98 ID:I7ZC4wrC
以前からNHKに反感持ってた人が政治問題として騒ぎたいだけだからなあ。
最終的に何を目指しているのかも分からない。例の反韓流デモのようではある。

374 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 13:15:13.82 ID:Z6PWBr5Y
>>367
それどこでしょう、教えてほしいな。

375 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 13:36:20.31 ID:2rYrGg0V
はやりのステマだろ
大河でもっと広めたかった


376 :↓スレ推奨:2012/01/13(金) 13:39:46.57 ID:BY6ctzdF

【皇室】チャンネル桜の姫?高清水有子【秋篠宮】9
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1323652918/


260 :(NHK大河ドラマ) 「平清盛」で本当に汚いのは人物描写:2012/01/13(金) 03:14:01.68 ID:RK442VnOP

(URL略)

NHK大河ドラマ「平清盛」に対し、兵庫県の井戸敏三知事が「汚い」と噛みついて物議を醸しているが、
本当に汚いのは作中の人物描写であり、そこかしこに「反皇室」的な要素が滲み出ていることである。

これまでもNHKの反日偏向プロパガンダに抗議してきた者として、その点を指摘しておきたいと思います。


※産経 1月12日:大河ドラマ「平清盛」画面 兵庫知事「汚い」発言に批判殺到
 ・兵庫県の井戸敏三知事が、松山ケンイチさん主演のNHK大河ドラマ「平清盛」について「画面が汚い」と発言したことに対し、
  批判する電話やメールが多数寄せられたことを11日、県が明らかにした。

 ・朝廷の法皇にしろ、天皇にしろ、上皇にしろ、皆政治でもうぐちゃぐちゃになって…法皇が“エロ親父”みたいな描き方とか、
  とにかく朝廷・皇室をマルクス主義的な唯物史観論で“権力争いの権化”みたいな…
  出てくる人皆、とんでもない形で描くというね、そういうものが汚いんです!
 ・“平清盛が白河法皇の子供だった”これも未だ「説」なんですよ!
  それがハムレットのごとく悩むみたいな…とんでもないところがありますから、抗議とかしていきたいと思います!






377 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 13:49:46.81 ID:ssFaPhvu
白河や鳥羽で駄目なら、雄略武烈陽成あたり映像化したらなんて言われるんだろうか
まあ題材にはならないだろうけど

378 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 14:12:06.36 ID:X/u0osLf
>>376
抗議の中身がゆとり過ぎ
武家政権以前の朝廷ではドロドロな権力闘争
はデフォなのに知らないとは

379 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 14:46:31.00 ID:I7ZC4wrC
皇国史観の他は何でもかんでも唯物史観ですかね。綺麗な後白河法皇w
一方ではリアリティを追求しろと言い、もう一方では追求するなと言う。
要するに、皇国史観に則った歴史ドラマが見たいだけじゃないのかw

380 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 15:47:10.17 ID:Tc+7ifgZ
皇国史観だと王家だな

381 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 15:50:50.69 ID:CgbrxA/W
絶望的にモノを知らない人たちが
偏った方向性に扇動されてるだけっすからね
本人自身は日本史の教科書レベルのことも理解してないだろ

382 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 16:12:01.26 ID:J3w89yaN
>>376
この人崇徳天皇が怨霊になったら発狂して死にそうだな。
でも怨霊になるのは唯物史観じゃないよねw

383 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 19:40:03.87 ID:xhaXnWgH
王家というのは、王法仏法という仏教的な世界観から朝廷を見た場合につかう
また朱子学が流入して以後は、要は鎌倉後期室町前期からは、
武家政権を覇、朝廷を王と見立てて、尊王斥覇の概念からつかう場合もでてくると思われる。
(この概念はそもそも孟子にさかのぼれるから、平安期にもありうるとは思うが
一般的ではなかったと思われる)

さて、そもそもなぜ、仏教において、朝廷が王とみなされるのかといえば、
仏教的世界観では、世俗を支配する王と、真理を支配する仏が対として考えられているから
そして、世俗をよく統治するものは、仏の教えに帰依したものがなるという思想がある。
釈尊は、生まれてすぐ、予言者にもし世俗の王となるなら、この世を支配する王に
真理の道をめざるなら、それを極める法の王となると、占われているが、
仏教において、よくこの世を統治するものは転輪聖王と言われる。
逆に言えば、天皇が仏教勢力をおろそかにすれば、支那のように放伐されるぞというおどしが存在した。
当時の仏教勢力の呪詛にも朝廷を恐怖させるものがあった。
例をあげるなら、延暦寺・日吉神社による呪詛の後、師通が忽然と死んでしまったことで
寺社による強訴が多発していったことなどがある。
辟邪としての武家が望まれた背景もここにある。

物語本の中には、天皇のことを金輪聖帝といったり、十善の君という部分があるが
金輪聖帝というのは仏教でいう金輪聖王のことで、転輪聖王の中の最も偉大なものをいう
帝とするのは支那にならってだろう
十善の君というのは、仏教には善根を積んだものが、来世よい境界に生まれるとする
輪廻転生の思想があるが、つまり前世にたくさんの善をしたから、皇位につくような境遇に
生まれついたとする、ものである。
平家物語の序文が仏教的世界観からはじまるのも、当時の人の考え方が反映されている。
そのようなわけで、王家という意味は、朝家と意味的に変わらない
ただ、仏教的な世界観からの表現で、一般的な表現にすれば、これも朝廷という意味となる。

384 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 19:40:37.32 ID:NyNStSiG
>>376
ご落胤に関しては臭わせる程度の方が盛り上がっただろうな、とは思う
が、院の描写に関してはありゃしょうがないだろw
必要以上にイヤラしくなったのは伊東が頑張ったからだよwww

385 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 19:54:25.30 ID:54RJfFn8
大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html

>今、一部で話題のNHK大河ドラマ「平清盛」で使われる「王家」という皇室の呼称ですが、
>まずこれは中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。

>余談ですが、いつの時代も「うるさ型」の人はいるので黒田氏の提唱に対して、
>「王家という言葉は不適切だ。むしろこちらも中世に使用例が見られる『朝家』がいい」と反論した人がいました。
>この「朝家」を使えばドラマも論議を巻き起こすことはなかったでしょう。
>しかしこの用語はどちらかというと王権の執行機関としての「公的な性格」を想起させる“クール”な言葉のように感じます。
>反面「王家」であれば私的な側面も包含し、このほうが劇中のドラマがより熱く際立つように思われませんでしょうか。

思いません、朝家の方がイメージしやすくていいと思います
結局学術用語です、の域からは脱しないという話

386 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 20:11:27.06 ID:nq/Sb/FY
太平記の製作時、まだ早いと言う声があった中での製作だったけど、今にして思えばあの頃やっておいて正解だったのかも
今作ったら、それこそ>>376で書かれているような馬鹿の抗議が殺到したかと

387 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 20:28:34.97 ID:5RDyH4AC
子どもの頃は親にNHKを見ろと躾けられたけど、
その親が今じゃNHKを全く信用してないよ。


388 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 20:34:35.54 ID:xhaXnWgH
でも、日本庭園特集とか見ちゃうんだよな、これが

389 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 20:40:12.29 ID:ipDS/nFx
「家」を付けたがる方がまだ居るけど家の概念はないよ。

現代使われている「王家」は「天皇家」同様、左翼が作った造語。
一応これに関してはみんなOKかな。これは左翼の世界の話だよね。
擁護し続けてる方は左翼の世界の話の大河が観たいだけでなく
此れこそが正しいと言い張って押し付けているだけ。

日本の左翼は「中共の犬」と言われるだけあって、とても主人に忠実です。
「王家の犬」と言う言葉も自分自身と同類のせいか、好きですね。

390 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 20:44:19.58 ID:+RPHDUJX
上とか下とかの問題じゃなく、天皇は天皇としか言いようがないでしょうが・・・

391 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:00:59.66 ID:fuW8buSJ
ぶっちゃけ天皇という呼称が一般的にポピュラーになったのは
いつごろの話?  大和朝廷の頃は大王と呼んでたんだろうけど。
まぁ、この時代においてはそこらの農民なんて王家も天皇も
知ったこっちゃない事かもしれんけど。

392 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:03:28.93 ID:ixtXrMY4
391
明治維新からだろうな。


393 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:06:33.62 ID:l5YttBvS
>>385
朝家の方がマシだったろうな。
耳慣れないのは同様だが、こっちなら実際に使われていたと言ってもまあ説得力はある。
王家だと西洋やエジプトになっちゃうし。

394 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:11:10.94 ID:F6re8BpD
受信料取って公私混同させるNHK。(笑)

395 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:12:33.89 ID:4ukrqdhc
朝家だとしまりもないしインパクトがな〜

396 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:16:00.49 ID:ixtXrMY4
>>100
そんなところだろうな。


397 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:32:19.68 ID:oe4g1qnh
「王家」なんて呼ばない「朝廷」か「禁裏」 日本の皇室は「みかど」「王」じゃ無い。
他の番組でも反皇室工作が進行中

歴史秘話ヒストリア「東北に輝け!幻の黄金都市〜平泉 奥州藤原氏100年の夢〜」
「放送の内容」
1051年、平和に暮らしていた東北に朝廷が進出。地元の豪族安倍氏を滅ぼし、東北の武将・藤原経清を残酷な方法(刃毀れした刀で鋸びり引き)で処刑した。
いかにも朝廷が悪者扱い。「可哀想な安倍氏と東北の武将」という捻じ曲げた宣伝。知らない人は完全に誤解する。

「真実」
250年も前の802年に坂上田村麻呂によって東北は平定済み。
安倍氏は陸奥守配下の郡史にすぎない。それが奥六郡を私物化、金山掘り放題、密貿易と好き勝手に儲けていた。
戦国時代じゃ有るまいし、肩書きは役人に過ぎない一族が領土私物化すれば討伐されて当然。
藤原経清は東北の武将じゃ無い。名字から判るように中央政府に居る藤原摂関家の遠い親戚。

「王家連呼」といい、捏造で地方の反感を煽ろうとするわ、
NHKは反皇室・国土分断を画策してんじゃないのか?

398 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:36:33.80 ID:eHfdCntK
すごい妄想だな

399 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:41:06.65 ID:NCp+sF6L
>>397
院は、朝廷や禁裏ではないよ

IQサプリやタフマンのCMにも、ご出演遊ばされておられたような白河院に対する呼び方としては
ドラマの中では「王家」が妥当なんじゃないかな?

それに大河ドラマって、史実半分、演出半分ってとこじゃないの?w
100%史実に厳密ってわけでもないし

400 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:45:17.71 ID:QeqI8R8i
何がどうしたのかよくわかんないが、
海賊の小童が放ったセリフに、現在の皇室への敬意が無いと言っとるのか、
学術的におかしいと言っとるのか、??小童が何と言えばよかったんだ?

401 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:45:56.45 ID:eHfdCntK
>>397
見てないのかもしれないけど、ドラマでも「みかど」って
呼んでるぞ。

402 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:46:21.86 ID:xhaXnWgH
なあなあを煽ろうとしてる奴らがいるが感心せんな
つーかもうそれくらいしか反論できないもんなw
NHKの無知さといい加減さは本郷とやらの文章から分かるし
この国営放送のていたらくを見るとあきれるよ

403 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:47:58.99 ID:ixtXrMY4
>>397
院っていうのは、現在では天皇を表す言葉だよ。
当時は白河院=白河天皇という意味だからね。
院=天皇という意味なわけ。
当時、天皇という言葉がないから、院という言葉と治天の君という言葉を使われていた。
院の最大の実力者を治天の君というかんじかな。
日本では初めはヤマトとか扶桑とか名称が変わったように、天皇の言葉も変わってきたんだよ。
初めが大王だったが、それから院となって、最後に天皇という名称になった。

404 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:49:00.18 ID:xhaXnWgH
もうねww

405 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:49:08.84 ID:NCp+sF6L
院は、朝廷ではないから、「朝家」と呼ぶのも妥当ではないな

406 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:50:06.72 ID:wfcOxJfP
王貞治氏と間違えるじゃないか

407 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:50:28.91 ID:ixtXrMY4
>>405
朝廷は現在では国会だね。

408 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:51:07.58 ID:eHfdCntK
>>402
国営ですか

409 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:54:21.20 ID:xhaXnWgH
現実的な話、責任問題うんぬんをごまかしてくるNHKに対して、これをどうするかは
もう実際的な交渉で解決するしかないだろうね
ここで書いててもはじまらないよ

410 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:54:23.49 ID:NCp+sF6L
>>407
まあ、あれでも現在の朝廷みたいなもんだね

411 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:54:23.91 ID:wfcOxJfP
色々な呼称が数多あるなかで、敢えてマニアックな『王家』を使うというのは、東京で『マクド』を広めるようなもの。
無理や

412 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:56:19.39 ID:I7WLmkPM
>>294>>327は誰(研究者)が、何の論文(または著書)で述べていることなの?
>>320については黒田俊雄著作集『権門体制論』所収の論文で確認したけれど、
>>294>>327の解釈は初めて見たので、該当する論文・著書を見ておきたい。

413 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:56:29.72 ID:xhaXnWgH
>>408
公営か、どっちにしろ国民に奉仕する器じゃないな>NHK

414 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:58:20.27 ID:5uIuxdB1
>>403
天皇は院じゃないだろ
上皇や法皇が院

415 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:58:42.80 ID:NCp+sF6L
院政期の崩壊過程にあるような皇室状況だから、難しいなw
鳥羽天皇も、発狂したりしてるし

416 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 21:59:47.70 ID:eHfdCntK
>>413
NHKを無知呼ばわりはできないな。

417 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:01:09.79 ID:wfcOxJfP
無恥だよ

418 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:03:53.89 ID:xhaXnWgH
>>416
言い間違いとレベルがちがいすぎるわけだが

419 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:08:01.93 ID:eHfdCntK
>>418
王家云々よりよほど、NHKが公共放送だってのは一般的な常識。


420 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:10:35.68 ID:xhaXnWgH
はいはい、くだらない問題にすりかえないでくださいね
NHKのしでかしを一言のいいまちがいと同列にまで陳腐化させたいとかどんだけ必死なんだよw
マジでくだらなさすぎて泣けてくる

421 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:12:19.02 ID:wvxNnHaX
NHKは日本で一番偏向報道がひどいから気を付けようね
次がフジかな

422 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:13:11.78 ID:eHfdCntK
よそを無知呼ばわりしながら、自分がものを知らないで語るのはいかがなものかと
言っているんだよ。
はからずも、王家批判の始まりと一緒なんだよね。

423 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:14:33.10 ID:8GgZN6oJ
王家呼称は、視聴率稼ぎのための、NHKのステマ

424 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:16:46.88 ID:NCp+sF6L
「王家」も、間接話法みたいな感じじゃないの?

ドラマの中で「皇室」という直接話法を用いていた方が
もっと悪く批判されてたことは
NHKも計算はしていたかもねw

425 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:20:09.24 ID:xhaXnWgH
はいはい、私も無知でしたよ
無知だから、同罪、NHKを責める資格はないってか?
なら、無知なNHKに戦前を槍玉にあげる資格もないってな
問題のレベルがちがうだろ、学級委員長がする喧嘩両成敗的な仲裁とわけがちゃうわけだが

426 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:22:41.14 ID:wfcOxJfP
王を名乗る貴人はたくさん居る

427 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:29:01.61 ID:NCp+sF6L
院政期は、律令国家の崩壊過程にあるわけだから
大河ドラマ的にも、描写するのが難しい。

現代の視点と過去の視点を、相応させなければならないから。

428 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:36:10.45 ID:bCYuEp5C
結局、チャンネル桜などの右翼が待ってましたとばかりに飛びついたNHK攻撃用の恰好のネタってこと
組織的にてぐすね引いてあら探しをやってるのだから、NHKも学者も隙みせたら駄目だな


429 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:39:03.07 ID:KBhqZ6//
天皇は帝
天皇の子は王
法王、上皇は?

もう帝室という表現で統一しとけばよかったんじゃないかと

430 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:42:29.45 ID:eHfdCntK
漢王朝というけどトップは皇帝
劉備も漢王室の復興をスローガンに掲げる。
王家も似たようなもんだと思うよ。

431 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:51:56.53 ID:QeqI8R8i
王は各地に何人もいて、それぞれの地方を治めている。
皇帝は天命により、一人で各地の王を統べている。という建前だけど、
魏呉蜀の時代はそう思って皇帝になったやつが3人いたりする。
その程度のもんでしょ。

432 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 22:54:42.06 ID:54RJfFn8
NHKはそんなに王家が正しいと思うなら、なんでHP修正しちゃったんだろうな
そのくせ放送はそのまま
そんなことするから余計に荒れるんだよ

まあでも、前解説でHPにあった図表だして「王家」使うねって説明したら
今よりもっと抗議が行ったかも試練な
これまでのドラマに従っていれば良かったんだよ

433 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:02:42.00 ID:xhaXnWgH
>>432
クランクインがはじまってたからじゃね?
撮り直しまではプロデューサーでもできんでしょ
まあ本当の答えはこれから出るだろうけど

434 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:20:43.31 ID:ixtXrMY4
>>414
現在ではってことだよ。
現在の天皇にあたる人物を当時は院と呼んでいたってこと。
現在の皇太子とかにあたる人物を当時は帝って呼んでいた。
生まれて数ヶ月とか5歳とかで帝って言われていたわけだから、現在では皇太子が適当だろう。


435 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:22:34.18 ID:NCp+sF6L
IQサプリ的には、モヤっとした感じなんだろうけどw
あんまり、スッキリとはしないな

436 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:26:57.79 ID:xhaXnWgH
皇位は皇族の長とは別物だよ

437 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:33:46.62 ID:bijNjLwz
>>434
その解釈は俺は初めて聞いたのだが、
その説を採用している研究書や論文があったら教えてほしい。

438 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:37:35.14 ID:l5YttBvS
たぶん院政っていうのを初めて知って興奮してるんだろう

439 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:38:33.76 ID:NCp+sF6L
院というのは、朝廷という律令国家とは離別したような存在。

院は、仏僧の僧形となることで、仏界の王となろうとした。

しかし、そのような所業がむしろ律令国家の崩壊を招いた。

院それ自体が、律令国家を否定したのだw

440 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:46:36.11 ID:xhaXnWgH
上皇が出家したのが法皇ね
上皇は太上天皇の略で、律令上は天皇と同格

441 :日曜8時の名無しさん:2012/01/13(金) 23:54:08.56 ID:NCp+sF6L
実の父である白河院からは「汚い犬」とののしられ
義父の平忠盛からは「弱い犬」とののしられる

平清盛は、おもろいなーw

安徳天皇の祖父にもなるんだからw

442 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:14:14.14 ID:AflV5iSX
調べれば調べるほど、当時の言葉としては「王家」がもっとも一般的っていう
用例や論文しか出てこないんだけど……
ただし、読み方は「おうか」という場合が多いみたい。
それか「皇家」。こっちを使っておけば、ネトウヨもそんなに反応しなかったのでは?
ただ、使われ方としては「王家」と大差ない。


さらに言えば、当時、「天皇」なんて呼び方はめったにされず、
むしろ「王」「国王」って呼称の方が普通、なんて、ネトウヨが発狂しそうな論文も出てくる。
もちろん、今回の大河ドラマなど影も形もないころに書かれたものです。

「王家」に関しては用例を調べた研究者の右翼・左翼関係なく、もう前提の様子。

443 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:20:44.88 ID:mwmQ4ftq
>>442
もしよかったら、調べた際の論文等を教えてほしい。
さしあたって黒田氏の『権門体制論』と昨年の『歴史論評』はチェックしたんだけど、
それ以外にはどの論文・文献を押さえとけばいいかな?けっきょk

結局>>294>>327は出典がわからずじまいだし

444 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:25:29.81 ID:QrBJURN1
明治天皇の頃ですら完全定着してなかったからな>天皇
皇帝なんて言ったりしてた

445 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:26:47.33 ID:QZxs4yKQ
>>444
とりあえず>>442様のご託宣を待とうぜ

446 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:30:15.07 ID:KHaEt0bh
294は出典もクソも、日本史板の人が書いたレスだろ

447 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:39:12.65 ID:FCRaP5Xb
>>443
思想的に偏った学者の主張とかどうでもいいから、

「天皇ファミリー」という意味での「王家」の使用例を

清盛の時代

時代 平安時代末期
生誕 元永元年(1118年)
死没 治承5年閏2月4日(1181年3月20日)
享年64

1100年〜1185年、広く取って1200年までの史料で見つければいいんだよ。

その上で、その他「天皇ファミリー」という意味での、天皇や院・皇族をひっくるめた称
の頻度と比較すればいい。

王家派はいつまでたってもそれができない。

1100年〜1200年の史料に、「天皇ファミリー」という意味での「王家」の使用例がないからだろう。

448 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:40:24.52 ID:1n3SQnjL
つうか、考証の本郷が何故王家を採用したか書いてるじゃん。
それ読んだら、NHKは最初から王家を使うつもりで、本郷はそれを裏づける理屈を無理やりつけてるってのがわかる。
そんだけのこと。
わざわざ王家って使う意思がなけりゃ院って使ったでしょ。
だいたい伊勢平氏は白河院の引き立てでのし上がってきた一族なのは周知の事実なんだから。

449 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:41:35.10 ID:LYoR+aqh
そもそも「王」も「皇」も「帝」も中華由来ではありませんか。そういう瑣末なところにこだわるのが右翼の低脳なところなんですよ。

我が家のような維新以来の正統保守の家では「やんごとなきところ」「お上」と今上の君をお呼びしています。

450 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:41:44.03 ID:+2ytyHuG
NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れている関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。


451 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:43:09.45 ID:1n3SQnjL
>>447
皇家、朝家、ちゃんと皇室って言葉も出てくるそうだよ。
こういう言葉群の中から普通は王家はピックアップしない。

452 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:43:15.53 ID:EKeGVx3Q
>>12及び>>144に出てくる王家はあくまで概念並びに>>191のような一部分
又は、仏教関連での使用。
更には>>122にあるとおり、漢文の熟語(いいまわし)としての使用。

どうかんがえても劇中のように盗賊のガキが使うようなオーソライズされた言葉ではない。

あくまで黒田が院の政権を概念化するために利用した学術用語。
これが当時さも使われていたなどとするのは、当時の人口より多い南京大虐殺30万人説や、
従軍してないのに従軍で公的補償を求める慰安婦問題と同じ特亜勢力に利する売国行為。

我国は連綿と皇室・皇家・朝家を使ってきたのだからそちらを劇中のセリフに使うべき。
王家が当時口語で膾炙されていたなどというのは歴史の改竄以外のなにものでもない。
黒田と本郷は大河清盛をこんな風にしたのを猛省すべし。

453 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:46:39.03 ID:1n3SQnjL
学術用語としての王家を提唱したにすぎない黒田はともかく、
めちゃくちゃな考証をした本郷は曲学阿世の徒と呼ぶに相応しい男だよね。
恥ずかしくないのであろうか。

454 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:48:28.81 ID:wKcKJ4WQ
なんでネトウヨさんっていちいち「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」を持って来るんだろうね。

455 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:48:47.48 ID:t9g+JZp4
広辞苑より

おう-け【王家】帝王の家。
また、その一族。
また特に、神祇伯白川家の称。

もう決まりだなw

456 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:50:31.50 ID:1n3SQnjL
>>455
平安朝の時代の人なら王家って言葉は神祇伯王家しかイメージせんよなw

457 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:52:01.65 ID:hw2vAIAV
        ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_
      : .,,,illlllll゙゙¬゙|ll|l》゙|ト砲,、
     、,llllll゙゙`″  : : `:   ``ミi、
    .:ll感l″          ..゙lL
    ..,,,l巛゙l,!:      、 i、    法
    .i'フ,,l,゙l": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永    『美濃部の・・・、いや、NHKの言う通りではないか!?』
    .`;ll,lト  : ]″_,,,,,┐._ .,i´  .゙て″
    : ;,lレ-・''゙‐'ゼ゙゙”`,ア~`゚゙|,゙゙゙゙lト,レ⊥
   广'i、ァ   ゙゙‐'‐'" : :::  ゚"ー'″ .|i、
   .;ヒ'::;,il|      _.:::::::  .=@  ||
   .'fi,;゙l;ヒ  : : ;:  :":・lll゙l,.'l・!°   |′
     ゙'!,,,い:    ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,\  .,l゙
      .”゙l   /゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l′
       ll,  ゜,,l゙`:;,,,,l,ll,,、.゚ト.,,i´
      ,,,i'llr゚''ri,,,,,_ : :   : : _,r°
    ,,,iilllli,゙h,、`゚゙゙゙lllllllllilllllll"】

458 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:52:25.08 ID:TNJb09t4
黒田の昭和天皇に対する恨み発言は当時の学者としては何ら不思議ではないし、黒田自身は
石母田や永原のような正統派マルキストでも網野のような異端のマルキストでもない、実証主義者。
本郷にいたっては、むしろ保守言論誌に寄稿するような人で、ぶっちゃけ浮いてる存在なのだから、
ネトウヨなんかは悪口言わずに応援してやれ。

459 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:53:05.37 ID:xTuw1/N6
NHKが根拠とした学者自身がその当時そういう概念がない、って言っている訳だ
だからその概念を言葉で表したい場合、使い道に合わせて選べば良い

学問上は王家を使う者達が居る
じゃあドラマ制作上それをそのまま引用すれば良いのかというと、
相手は学者じゃなくて一般人なんだから、一般人向けの言葉を選ぼう…
とはなぜかならないNHK

>>449
先にやまとことばがあって、その後漢字を当てただけだよ

460 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:53:21.06 ID:EKeGVx3Q
>>454
なんでもネトウヨだな。
ネトウヨ使うのってまともな日本人じゃなくてなりすまし帰化人か在日ってのが定説だがw

なんで持ってくるかってのは、それを明確に否定しなかったから今やウソがまかり通ってるから。
そんな蟻の一穴を繰り返さない為に大河のセリフとして「王家」の使用はやめさせなければならないんだよ。
それがまともな日本人。

461 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:54:42.69 ID:V97gdSIl
>>455
ああ、あの遊学を「遊び、学ぶこと」と書いたアホの広辞苑さんですか

462 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:57:51.61 ID:LYoR+aqh
そもそも「王」が「皇」より格下だと思うから騒いでいるですよね。
その根拠を教えて下さい。

その口で支那人の捏造歴史を紐解くわけですか?

463 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:59:17.74 ID:KHaEt0bh
>>448
「そんだけ」ではまったくないわな。
当時そんな言葉がないと思ってるなら、なぜ反対しなかったか?
あれに書いてないことがあるはずよ。

464 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 00:59:53.91 ID:1n3SQnjL
>>462
日本で王って言ったら皇族男子で親王宣下受けてない人間のことを言うんだよ。
皇の字は皇太子以上の人間しか使えないの。
シナとか関係なく、当時の日本で王と皇との間には明白な上下関係がある。

465 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:01:03.68 ID:OrQA0XMa
>>460

>そんな蟻の一穴を繰り返さない為に大河のセリフとして「王家」の使用はやめさせなければならないんだよ

だったらこんなとこでちまちま書かずに、
その定説を論文にして『正論』か『主張』に投稿してくれ。

466 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:01:56.87 ID:t9g+JZp4
>>461
今みたがそんな事は書いてない。

故郷を出で他の土地や国へ行って学問をする事。留学。とちゃんと書いてある

467 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:02:24.11 ID:fR6h9y6k
王家OK、ってことでいいんじゃねw

それに本郷という東大のお墨付きでしょw

468 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:08:58.94 ID:LYoR+aqh
>>464

私がお尋ねしてるのは起源の問題ですよ。さぁ聴かせて下さいよ。支那人の卑しい歴史を。

469 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:09:20.52 ID:Im9BQQDN
本郷の専門はもっとあと、マスコミ人気ゆえ引っ張りだされた忙しいひと
もっともこの時代の本物の専門家ならいよいよ100%王家でGOだった

470 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:14:19.45 ID:FHJ7VTGz
戦前は足利尊氏を研究するだけで左翼扱いだったとか
○○のスパイとか決め付ける奴ってスターリンとか麻原みたいな奴だな
右左に関係なくそんな奴が政治家にならないことを望む

471 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:18:01.82 ID:EKeGVx3Q
>>462
劇中のセリフで王家がおかしくないという者>>442などは当時の文献にあるからと言う。
しかしながら示された文献での王家は>>452で前述したとおり概念であり、逆に>>122のように「皇」
の使用の方が多い。
「皇」を多用した当時の人の(中華皇帝の支配下では無いとの)思いを無視して、さも「王家」が
まかり通ってたなどというのは歴史の改竄だと言ってる。

>紐解く
捏造を捏造と言ってるだけ。尖閣が中国領土だというのが妄言であるのと同じ。

それにしても「支那」を使っての煽りかw

要は視聴者が疑問に思ってるのは、くりかえしになるが「王家」は盗賊のガキが使うようなオーソライズされた言葉ではないってこと。
考証スレでもココでも口語としての使用はすべて否定されてる。
そこを直せと皆がNHKに言ってる。



472 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:19:52.87 ID:mwmQ4ftq
>>464
「国王の氏寺」(『愚管抄』)
「国王の位をすて給へる」(『大鏡』)
「百王の鎮護孔昭」(蒙古への返書案)

ここで出ている「王」はいずれも以仁王とかの「王」とは別の意味じゃないか?

473 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:20:14.31 ID:1n3SQnjL
>>471
そらそうだよ。
漢文の慣用句以外で王家なんて使うことまずないって。
王家は白川伯王家のことなんだからw

474 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:23:00.02 ID:V97gdSIl
>>466
谷沢永一に散々バカにされて修正したのかw

475 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:23:03.04 ID:1n3SQnjL
>>472
漢文調の場合は慣用句として天皇のことを指して王を使うよ。
漢文の慣用句が出来たのは皇帝という言葉が出来る以前だから。
愚管抄や大鏡がどういう文脈で国王という言葉を使ったかの問題。


476 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:23:16.11 ID:OrQA0XMa
>>472
GJ。
こうやって具体的な文献挙げてくれないと議論にならないよ。
立脚点が違う主観と主観で論争しても水掛け論になるだけ。

477 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:25:31.84 ID:fR6h9y6k
日本国王とは、一般的には天皇、もしくは院である。
例外的に、足利義満とか。

478 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:26:38.34 ID:KHaEt0bh
その前にスレ読み返せって感じ

479 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:26:44.00 ID:xTuw1/N6
>>464
今の皇族の式典とか見ても、「天皇・皇太子」と「その他」 って感じの分類だもんな

480 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:27:13.35 ID:LYoR+aqh
「王」も「皇」も起源は支那由来です。これに執着するのは潜在的に支那の歴史を上位と見るあさましい態度と言わざるをえません。

そもそも「王家」や「皇家」と気安く直接名称を呼ばわること自体が誤り。大変不敬です。
「やんごとなきところ」「かしこきところ」と間接的に表すのが日本では正しいのです。支那起源の瑣末な問題でお上について語り合うのは大変あさましく、僭越の極みです。
日本的な奥ゆかしさを学んだほうが善いですね。

481 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:29:54.66 ID:fR6h9y6k
日本国王とは、当時の最高権力者のことを指す。

時代によって、それは白河院であったり、足利義満であったりするわけだ。

482 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:36:12.93 ID:EKeGVx3Q
>>480
>これに執着する〜あさましい〜

だから劇中で「王家」ってセリフを使うのに賛成だというのか?


483 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:37:44.28 ID:fR6h9y6k
「大王」や「日本国王」のように

「王」という概念は、日本古来より存在するものであって

一律的に排除できるものではない。

484 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:40:13.20 ID:xTuw1/N6
>>480
>そもそも「王家」や「皇家」と気安く直接名称を呼ばわること自体が誤り。大変不敬です。
>「やんごとなきところ」「かしこきところ」と間接的に表すのが日本では正しいのです。

じゃあ王家は使っちゃ駄目じゃんw

485 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:47:35.26 ID:LYoR+aqh
日本において「日本国王」という称号が必要になったケースが何度かありました。それはほとんど対外的なものですね。

やんごとなきところでは 、時の「治天」をめぐって幾度か問題も起こりましたが、敢えて物事の中心を明確にしない。これが日本的なお上の在り方なのです。

486 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:52:56.16 ID:fR6h9y6k
「王家」という呼称も、不明瞭なものであるがゆえに、決して悪いものではない。

487 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:53:22.31 ID:EKeGVx3Q
おい、どうしたID:LYoR+aqh >>482へのレスが来ないぞw
劇中で「王家」ってセリフを使うのに賛成なのか反対なのか?

結局「王家」擁護のために>>449>>480でオブラートに包んだような物言いか?
「支那」煽りといい、やりかたが姑息。
お里が知れるなw


488 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:53:38.11 ID:b/RI4viu
平安期でも現代でも、マニアックな呼称である王家を多用した理由がない

489 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 01:56:49.06 ID:LYoR+aqh
誰が使ってもよいと言いましたか?

「王家」などと直接呼ばわるようなことは大変あさましいことです。
しかし、その名称自体の正誤は曖昧にして置くのが日本的なお上の在り方なのです。

これをはっきりさせよう、「皇」が上である。と宣うのは如何にも大陸的。支那人的な思考です。

490 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:03:24.86 ID:1j5XrnEa
「皇」と「王」の違いについては、こんなサイトがあります。
http://shimo.exblog.jp/4848937/

また、辞書の字源では「王」の項目には
「人臣の最も高き爵位」という意味も記してあります。
「皇」にはそんな意味は出ていません。
始皇帝が新しい支配者の称号として「皇帝」を定めたのが決め手となって、
"称号"としては、 皇 > 王 になったと思います。

ただし、字の成立は王が古いと思われるので、
「王」を至高とする熟語が多数残っていて紛らしいのでは。


491 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:03:32.41 ID:EKeGVx3Q
>>489
ココは大河スレ。
お上のあり方をうんぬんするスレでは無い。
今の論点は当時口語で「王家」が人々に膾炙されていたか否か。
で、結論は「されていなかった」

従って、第1話で「王家」とあったセリフを「院(いん)」「帝(みかど)」「朝廷」
などに替えるべき。
そういう話をしている。


492 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:07:35.79 ID:vwcurEZ4
>>491
そういうことだと徳川家康は内府とかと必ず言い換えねばならないわけだが
毎年そういう正しい呼び名活動してるわけかね

493 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:12:59.86 ID:Wudtec9j
>>485
「弟子者日本国王之舅也」本朝文粋巻13 寛弘4(1007)年12月2日
「往古国王聖武天皇御願」東大寺文書四ノ四十七 寛治5(1092)年12月13日
「往古国王文武天王御願」東大寺文書四ノ四十 寛治6(1093)年1月10日
「当廟者為人皇七十五代之国王天下擁護之霊廟也」九条家歴世記録 明応3(1494)年9月9日

今まで上がってた用例も寺家関係のものが多かったが、これは王が仏に対する仏教用語だからか
それとも僧侶が大陸の言葉に近しいからなのか。どうなんだろうね

ところで物語や女性の日記なんかの仮名書き史料で、天皇の家に近い言葉はないのかな
そっちの方が口語に近い表現がありそうだが

494 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:13:03.63 ID:LYoR+aqh
そもそも現在で言うところの「天皇家」「皇室」に当たる直接名称が日常的に使われるはずはありません。必ず間接名称で表現されます。
「院」は院であり、「帝」は帝であり、「朝廷」は朝廷です。
現在の「天皇家」という直接名称には相当しません。

495 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:14:23.63 ID:GjRJ4H6G
>>492
太平記だとちゃんと官名や通称で呼んでるんだよね。
あまりテロップも出ないんだけどそれでもわかりにくいことはない。
大河ドラマなんだからそうした方がいいんじゃねえの?

496 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:16:01.96 ID:CHDlpeg1
>>495
太平記は主語が全く書いてないから読みにくいw
使われている言葉で推測せねばならん。


497 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:17:36.88 ID:zUt0jN3J
王家がHPで問題になったのが10月初めころでしょ?
撮影開始はクランクインは8/19
最初の10話くらいまではまぁ王家連呼は避けられないだろうね
その後も王家を使うのならNHKは朝廷とHPは差し替えたけど脚本は手を入れなかったってこと

498 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:18:53.89 ID:1j5XrnEa
「徳川家康」は記録に明記されている名前ですからねえ。
不自然だとしても、「王家」と比較するのはおかしいでしょう。


499 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:20:06.58 ID:1n3SQnjL
>>497
王家という言葉を使う方針でこのドラマ作ってんでしょ。
HPくらいはどうでもいいから妥協したんだろうけど、脚本は断固変えないで王家で通すと思うよ。

500 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:23:22.02 ID:zUt0jN3J
>>499
どうかねぇ
平清盛の生涯を描くためのドラマであって王家とか帝とか院とかで揉めるためのドラマじゃないと思うんだけどね
王家という呼称にNHKがこだわるなら逆に変な意図があるってことでしょ
一話見る限り 院 でもいいような使い方だったし

501 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:25:56.21 ID:1n3SQnjL
>>500
王家を採用した経緯について書いてる本郷の文章の支離滅裂さからして、
NHKの王家使用への強い意思を感じるんだけどね。
脚本は素人だからこれに関しての意思は特にないと思うし。

502 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:30:20.77 ID:zUt0jN3J
>>501
まぁ最初から問題になりそうなことくらいは分かってただろうしねぇ
もし分かってないのなら余程普段から頭おかしいと言うか世間離れしてるんだろうねその本郷って人
NHKが当時の表現と言いながら去年のシエでは秀頼が「徳川どの」とか言ってたし整合性がねぇ
ドラマ自体は面白いし俳優さん達もいい演技してるんだから水差さないでほしいわ
一話の王家連呼はちょっと異常だったし

503 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:36:36.54 ID:LYoR+aqh
そもそも天上の君に「家」があるという発想があさましい。
文書などの便宜上はあっても、臣下が日常的に呼ばわるのはおかしな話であり、不敬です。

504 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:36:54.15 ID:mwmQ4ftq
個人的には大した意図もなく「王家」という語を使っているだけだとは
思うんだけど、こと天皇がらみの話になると、思想の左右を問わず
選りすぐりの気違いが集まってきて暴れだすから、どうせ「王家」の語に
こだわるのであれば、もっとその辺のフォローをしっかりしてほしかったな。

505 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:50:15.58 ID:LYoR+aqh
私は「王」も「皇」あまり問題と思いません。
そんなものは支那人が箔を付け足しただけの話です。
問題は直接名称で呼んでいること。
天の子であるお上に臣下や民草と同様な「家」があるような表現をしていること。

これはいただけません。

506 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 02:53:34.13 ID:1j5XrnEa
韓国併合に際して「前韓国皇帝ヲ冊シテ王ト為スノ詔書」
が出ているみたいですね。
皇帝 > 王 は大昔の話ではなかったわけです。


507 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 03:05:22.77 ID:LYoR+aqh
「皇」というのは絶対的一人称です。天に二日無しで複数型は本来はありえない。
「王」は複数並立が許されます。

しかしそこの正誤は曖昧にして置くのが日本的です。
やんごとなきところというは、本当にやんごとないわけですから、これは間接的に表現されねばなりません。
明確にしてはいけないのです。

508 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 03:07:17.14 ID:KNUUOw3F
NHKが”初めて”その言葉を採用すると
延々と拘り続けて、公共放送の力でそれを
スタンダードにしちゃうんだよ

高台院の「おね」呼びのように
「日本の女性名」という本を出しているくらい専門の先生が
おね説をきっぱり否定していても
認めたら負けのように知らんふり

NHKはこれからも、「王家」を使い続けるんじゃないかな
彼ら的には百回言うと本当になるみたいだし

509 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 03:08:29.96 ID:Xv1gooqw
三皇五帝

510 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 03:28:35.68 ID:N22iyiu8
結局迷惑するのは一生懸命演技してる俳優女優
彼らは脚本通り演じてるだけで王家だろうが帝だろうがどうでもいいはずなんだがなぜか巻き込まれてしまう

511 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 04:30:46.63 ID:e5QOJREj
お菓子のホームラン王です!

512 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 04:55:12.84 ID:kWUhvlI6
「世界最古、万世一系の皇家を
外国その他の王家と同類扱いしてんじゃねぇ!!」と、
マジギレした右翼団体にマジで狙われるかもよ。
スタッフ戦々恐々の日々に。

513 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 05:38:09.34 ID:pxmPU7yj
こうやって右翼と左翼が馬鹿にしあってるのは本当に滑稽だわwwwww

お前らもっと潰し合えwwwwww

514 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 06:35:01.60 ID:+bqykL4E
Oh Yeah

515 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 06:56:27.08 ID:UGAxOJ8K
天皇を王と呼ぶと馬鹿にしているとか歴史を知らないにもほどがある。

516 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 07:09:52.64 ID:b/RI4viu
お前がな

517 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 07:51:30.62 ID:P8d9kCUS
『平家物語』の冒頭付近には
「平の姓を給て、上総介になり給しより、忽に王氏を出て人臣につ­らなる」
という文がある
ここでは皇族を「王氏」と表現している


天皇を「王」呼ばわりするのはけしからんと言う連中は
『平家物語­』も読んだことがないほどの無教養な低学歴

518 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 08:00:42.75 ID:WGnyWygT
せめて帝(みかど)だろ。


519 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 08:10:17.32 ID:WGnyWygT
王は大名クラスって意味だよ。
king of jipang 織田信長って
何の問題も無かったろ?

520 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 08:11:02.23 ID:UGAxOJ8K
※劇中で天皇はみかどと呼ばれています

521 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 09:02:16.74 ID:QwyAIbuV
帝(みかど)はもともと大王(おおきみ)なんだから何か問題あんの?
そもそも天皇という呼称自体がすごく近代的なんだし。
当時の文献では「王」とか「帝」とか「院」とか呼んでるから
どれでもいいし、どの呼び方しても間違いではないだろ。
少なくともこの時代において「天皇」と呼称が統一されてた訳じゃないし。

522 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 09:22:45.06 ID:KHaEt0bh
>>502
考証はもう一人いて、そっちの高橋はまず王家しか使わないが、
本郷は「謎とき平清盛」内で天皇家とかも使ってる。
また、明らかにムチャクチャな王家許容の理由をわざわざ書いてるのは、
暗に王家使用を批判する意図があったのかもしれない。

523 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 09:55:31.11 ID:P8d9kCUS
『平家物語』には、他にも天皇を指して「王」と読んでいる箇所がいくつもある

「君も賢王にてましませば」
「王子御誕生ありて皇太子にたち」
「王地にはらまれて、詔命をそむくべきにあらず」
「延喜御門はさばかの賢王にてましましけれ」
「後三条院の第三の王子、資仁の親王」
「太政法皇の王子」
「法王を城南の離宮にうつし奉り」
「人代百王の帝祖」
「此世にこそ王位も無下にかるけれ」
「王威の程をしろしめさんがためなり」
「昔称徳天王の御時、和気の清丸がたてたりし伽藍也」
「平家の悪行によてこそ、京・田舎にふたりの王は在ましけれ」
「我君は天孫四十九世の正統、仁王八十一代の御門なり」
「人王八十一代の御宇」
「昔天照大神、百王をまもらんと御ちかひありける」

まだまだあるが、ここまでにしておく
無学のバカ右翼ども、息してる?wwwwww

524 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:00:49.37 ID:P8d9kCUS
夫王家之為王家(中略)任王家之帰依
(平清盛と同時代の『紀伊国大伝法院衆徒改案』より)

日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候
(鎌倉時代の僧・日蓮の著作『上野殿御返事』より)

王家之恥
(花園天皇の日記『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条より)

王家の権はいよいよおとろへにき
(南北朝期の右翼・北畠親房の著作『神皇正統記』より)

よって「王家の犬」という表現に問題など無い

525 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:17:34.31 ID:t9g+JZp4
広辞苑より

おう-け【王家】帝王の家。
また、その一族。
また特に、神祇伯白川家の称。

王家で問題ない

526 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:21:10.98 ID:YYO649tg
>>521
大王はおおきみであってダイオウではない
このあたり理解出来ない人はすぐに大王の話持ちだして勝った気になってるのがすごい滑稽

527 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:23:40.92 ID:nLaT5S+4
王って書いてりゃみな一緒と思ってんだろうな

528 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:28:08.32 ID:hWJgdxN3
「王家」という言葉は、
中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語。

■大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって
NHK大河ドラマ「平清盛」では、院政体制を「王家」と呼び、
ネットでは「『皇室』ではないのか」といった議論が起きている。
同作品の時代考証にあたった本郷氏との共著もある作家の堀田氏に、
「王家」という言葉について寄稿してもらった。・・・
今、一部で話題のNHK大河ドラマ「平清盛」で使われる「王家」という皇室の呼称ですが、
まずこれは中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。
この用語が広く用いられるようになったのは歴史学者、黒田俊雄氏の「権門体制論」以降のことでした
(歴史評論2011年8月号「王家をめぐる学説史」)。
この権門体制論とは現代でも有力な中世史観であり、簡単にいうと王家(天皇家)を国家の中核にすえ、
寺家や武家などの諸権門が相互補完的に存在し、国家権力を形成していたという中世日本の国家観です。
この権門体制論を構築する際に黒田氏は「王家」という言葉を使うほうがいいと提唱しました。
なぜか。
黒田氏は天皇家や皇室といった用語が、近代国家権力によって使われた用語であり、
それはどうしてもある種の先入観、イデオロギーなど思考上の制約を与えてしまうと指摘。
そうした既存のイメージを脱構築するために、
中世の当時、実際に頻繁に使用例が見られる「王家」という用語を使うことを提唱したのです
(「中世天皇制の基本的性格」,1977)。
近代に成立した用語で過去の歴史を振り返ることの危うさは、黒田氏は他のテキストでも指摘していますが、
僕などにも納得できるところです。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html

529 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:30:04.67 ID:P8d9kCUS
>>527
別にそんなこと思ってないがw
さっさとまともに反論してみれ
カス右翼www

530 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:48:01.01 ID:xTuw1/N6
>>528
要約
・王家は学問上使われている言葉
・当時提黒田の唱した王家に対し朝家を用いるべきという反対意見もあった
・王家の方が熱く感じるとこの作家は思っている

「歴史学ではごく普通に、自明のもの」って、その根拠がどこにも書いてないんだが
結局この作家がその学説に拠っているだけじゃん
駄文だな

531 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 10:55:41.15 ID:FCRaP5Xb
>>523-524
王家は一つもないのに、何でドラマの中であんなに連呼したの?


平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
840 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 11:03:20.69 ID:8h8Rh2TV
平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、[皇室]や[皇家]といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして[王家]にしたがるのか不思議

保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

532 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:02:47.63 ID:Im9BQQDN
ほとんどの学者が当然のように使っている学会共通用語だって何度言ったらわかるの

533 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:09:08.70 ID:b/RI4viu
『ほとんどの学者』はいつも名前が出てこないんだよ

シャイ過ぎる

534 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:10:21.97 ID:yiAcc/Hg
>>532
後世の学術上の事情から「王家」という用語を持ち出しているのであり、
時代考証の結果として、当時の人が「王家」という語を
使っていたのかという議論じゃないの?

だったら、呼びかけとして諱を使ったり、
会話が現代口語だったりという問題があるけれど。


権門体制論否定としての「王家」批判だったら、もう言いようがない。

535 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:14:28.65 ID:cfZluVVg
使われていたもへったくれも
そんな概念すら無いものを
創作ドラマの都合上どう呼ばせるべきかって話に過ぎんでしょ

こんなものに史実もへったくれもあるか
噛み付いてる奴はただの「馬鹿」

536 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:17:52.93 ID:YYO649tg
もうこれ結果でてるだろ
NHKがあえて王家って表現使いたかったってだけ
学術上云々は明らかに後付
識者がそう言ってます」とか言われても識者(笑)の時代だし基本的にその手のやつは左巻き

537 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:19:53.84 ID:b/RI4viu
もはや完全に大河ドラマは楽しむものに非ず。
今や大河ドラマは噛み付いて引きずり回す対象。



538 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:20:57.57 ID:YYO649tg
>>537
シエの伊賀越えみたいに明らかに創作だったら叩かれないんだけどね

539 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:21:19.87 ID:yiAcc/Hg
>>536
お前が思っている皇室観の否定(そして権門体制論を前提にした清盛の行動)が
このドラマのテーマだとしたら、「王家」を使うことになるけれど、
権門体制論じゃなくて「二つの王朝論」を前提にしたら、
「王家」は何になっていたのかなぁ。

540 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:24:23.83 ID:kYbYLRZK
2ちゃん中止してメガ書店に行って平安コーナーへ行って来い。
院政期を論ずる専門書、一般書で王権、王家、王朝国家の用語に出会わないことはない。
元木 高橋 美川 保立 五味 下向井 福島 上杉、などなどなど

何度か出ているように分析概念であり、当時使われていたか否かの話はずれている。
大河ドラマに採用する妥当性はともかく、「間違っている」「不遜である」との批判は成り立たない。
反NHK「総会屋」右翼が言いがかりをつけるめのネタ、これが本質。

541 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:24:54.57 ID:YYO649tg
>>539
君なんかにお前お前呼ばわりされる覚えはないよw

542 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:26:19.47 ID:FCRaP5Xb
>>535
概念がないのに何でドラマでその概念を描くの?

543 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:28:08.93 ID:FCRaP5Xb
>>540
>大河ドラマに採用する妥当性はともかく、

って、問題はそこだろ。話をそらすなよ。妥当性はない。

544 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:28:39.89 ID:yiAcc/Hg
>>540
万世一統の皇室観を持っている人にとっては、
一時期であっても皇統の権威が堕ちた状態があったことを
受け入れられないんじゃないの?
「王家」という語はほかの権門と並立させることを意識した用語だからね。

545 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:30:47.85 ID:YYO649tg
>院政期を論ずる専門書、一般書で王権、王家、王朝国家の用語に出会わないことはない。

これと当時王家と呼ばれてたかどうかは全く別だわなw
例えば戦前の歴史学者が王家なんて書くことはタブーだったろうし戦後は反動でやりたい放題だし
時代ごとに正義も悪も入れ替わるわけでこんな本の表記が王家だから当時も王家とか何の合理性もない
この手の話が通じたのは識者とかいうのに権威のあったネット普及前までのこと

546 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:31:18.72 ID:cfZluVVg
>>542

ノンフィクションじゃなくドラマだからでしょw
もはやドラマ系板でする話とは思えんな

547 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:34:41.62 ID:FCRaP5Xb
>>546
これでわかる?w

概念がないのに何でドラマで「その概念を」描くの?

548 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:38:12.47 ID:yiAcc/Hg
>>547
大河の悪い癖だけど、
製作者の歴史観を盛り込みたいからだろ。
だからのちの時代から俯瞰した結果出てきた「概念」を書こうとする。

たかが小説家の戯言なのに「○○史観」と呼ばれたりすることがあるだろ。


549 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:41:03.66 ID:cfZluVVg
>>547

歴史小説も読む習慣無いのかよ・・・

有名なのは「司馬史観」とかね
考古学やってんじゃねーんだから作家の脚色でほとんど
物語のカラーなんて決まってるのさ

550 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:42:19.16 ID:/7AO4mc5
この騒ぎのせいでこれ以降の大河には、皇族は全て名前だけの出演になりましたとさ

551 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:43:51.52 ID:xTuw1/N6
>>532
大河ドラマは学説の発表会じゃないって何度言えば分かるの?

552 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:44:27.95 ID:YYO649tg
最初から帝室とか適当に言っとけばよかったんだよな
このドラマの王家には明らかに天皇が含まれてるしそりゃ揉めるに決まってる
それでもあえて王家と言わなければならない理由がNHKにはあったということw

553 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:45:22.19 ID:yiAcc/Hg
>>549
作家の脚色は考古学歴史学の積み重ねの上にのっているけれどね。

劇中の人物がとるべき行動原理は当時の倫理観ですべきかは、
けっこう難しいね。
この時代ではないと断っておくが、
ある時代では人肉食が珍しくないからといって、
その時代のドラマで人肉食を再現すべきかは、迷いどころ。

554 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:45:28.16 ID:AMv0o2pE
呼び方まとめ

「天皇」:「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇(てんおう)」の文字を当て、『大宝律令』(701)により
      法制化した呼称。  中世においては「みかど」「おかみ」「主上」など。
「皇室」:『続日本紀』(797)「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。 明治22年(1889)『皇室典範』により法制化。
「わかむどほり」:『源氏物語』(1001)「わかんどほりの兵部の大輔なるがむすめなりけり」
      皇統を指す。 「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説があり、「王家統流」と書くこともある。
「朝家」:『保元物語』『曾我物語』『源平盛衰記』『平家物語』
      天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現
「皇家」:『神皇正統記』(1339)「その子入鹿(いるか)朝権を専にして皇家(くわうか)をないがしろにする心あり」 
      おうか、おうけ(王家)、こうか、こうけ(高家)などと読み方を混同しやすい。
「王家」:『紀伊国大伝法院衆徒改案』(1178)「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
     『花園天皇宸記』(1331)「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。 
     学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。
     親王・王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」:(いんぐうおうしんけ)平安時代初期(8世紀末〜9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「天皇家」:天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。

「王家」は中世史研究において「摂関家」「武家」「寺家」「社家」等と対比するための概念で、皇国史観を排し
学問的中立性を高めるために提唱された。 この場合の「王」は一般的な君主を意味する普通名詞。
一方で「皇」の文字は祖霊を表す「白(ハク、魂魄)」と「王(現世の権力)」が一体化した存在を示すものであり、
皇統には氏姓が無いように「家族(family)」という概念も伝統的に存在しなかった。

555 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:47:02.70 ID:FCRaP5Xb
>>549
そう、その悪い癖だということを確認したかった。

556 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:47:32.71 ID:YYO649tg
当時言われてたとか言うなら今後の朝の連ドラとかは朝鮮人をチョンとか言うんだよね?

557 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:47:56.50 ID:yiAcc/Hg
>>554
当時でも「王氏」という概念があったんだけどね。

558 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:48:44.49 ID:FCRaP5Xb
ごめん安価ミスった

>>548
そう、その悪い癖だということを確認したかった。

>>549
王家連呼の脚色、面白い?

559 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:50:36.96 ID:FCRaP5Xb
>>556
必要性のある場面で言わなかったらそれはおかしい。

560 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:53:22.59 ID:t9g+JZp4
広辞苑より

おう-け【王家】帝王の家。
また、その一族。
また特に、神祇伯白川家の称。

王家で問題ない

561 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:54:55.41 ID:BKJi/tMY
うーんと、今までの議論を纏めると、
「平安末期に、皇室を指して『王家』と呼ぶことはあった」
ってことで決着がついたのかな。

んで、今の論点は、
「大河ドラマでわざわざ『王家』という表現を使うことの是非」
といことでおk?

562 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:55:18.80 ID:xTuw1/N6
>>549
じゃあそのNHKが表現したい俺様史観を叩くのも自由じゃね?
司馬史観だってちゃんと批判があるんだから
NHKがどうしても描きたい俺様史観に王家が不可欠なら
冒頭で説明を入れるべきだし、HP上の表現の書き換えもすべきではなかった

皇室を王家、清盛も王家にすることで並び立つ存在にでもしたかったのか?
そかしそれなら院でも十分伝わるけどな
反対に王家じゃないと表現できないものって何だろうな
皇室への配慮?しかし散々劇中で帝・院と呼んで好き放題やってるし、今更だな

563 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:57:52.86 ID:QZxs4yKQ
>>561
皇室を指してではなく、朝廷を指して『王家』と呼ぶことはあった
だろうね

564 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:58:14.11 ID:YYO649tg
>>561
あったか無かったかで言えばあったってことなんだろうけどさ
一般的じゃなかったのは明白なわけで
で最近は今の学者は論文や著書で王家と普通に使うとか意味不明な事言い出して・・・・・
要するに世界中で天皇かエンペラーと呼ばれてるのに一部の国が日王と言ってるから嘘ではないみたいな無茶苦茶な論法なわけ

565 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 11:58:23.61 ID:cfZluVVg
脚本家にそれを判断できる歴史知識も何も無いから
学究畑に頼った結果が「王家」だったってことでしょう

これ以上も以下もあるかい・・・

566 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:01:12.58 ID:+Y2qzmXm
>>564
>今の学者は論文や著書で王家と普通に使う
これのどこが意味不明なのだい

567 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:02:02.09 ID:V97gdSIl
>>559
「目晦まし」を無音声にしたりするアホの業界だからな〜
どうだろうな〜

568 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:02:13.12 ID:QZxs4yKQ
>皇族がたの称に源氏物語にはわかむとおりとあって、わか、は王家という意味だが
>これは翰苑や北史の倭国注にもでてくる語で、奈良以前からある古語であり

569 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:03:48.19 ID:BKJi/tMY
なるほど、
「平安時代末期において、朝廷を『王家』と呼ぶことは一般的であったか否か」
という論点もあるわけだな。
「一般的だった」という主張にせよ「一般的ではなかった」という主張にせよ、
根拠となる史料や文献などを挙げてくれると助かるんだが・・・。

570 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:04:07.63 ID:xTuw1/N6
>>566
現代の学者が使ってる≠当時の人々が使っていた だからだろ

571 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:05:57.96 ID:AMv0o2pE
呼び方まとめ

「天皇」:「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇(てんおう)」の文字を当て、『大宝律令』(701)により
      法制化した呼称。  中世においては「みかど」「おかみ」「主上」など。
「皇室」:『続日本紀』(797)「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。 明治22年(1889)『皇室典範』により法制化。
「わかむどほり」:『源氏物語』(1001)「わかんどほりの兵部の大輔なるがむすめなりけり」
      皇統を指す。 「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説があり、「王家統流」と書くこともある。
「皇家」:『神皇正統記』(1339)「その子入鹿(いるか)朝権を専にして皇家(くわうか)をないがしろにする心あり」 
      おうか、おうけ(王家)、こうか、こうけ(高家)などと読み方を混同しやすい。
「王家」:『紀伊国大伝法院衆徒改案』(1178)「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
     『花園天皇宸記』(1331)「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。 
     学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。
     親王・王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」:(いんぐうおうしんけ)平安時代初期(8世紀末〜9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「王氏」:皇室から源氏平氏などの皇親(皇室の親族)まで含む幅のある表現。
「朝家」:『保元物語』『曾我物語』『源平盛衰記』『平家物語』
      天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現。
「天皇家」:天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。

「王家」は中世史研究において「摂関家」「武家」「寺家」「社家」等と対比するための概念で、皇国史観を排し
学問的中立性を高めるために提唱された。 この場合の「王」は一般的な君主を意味する普通名詞。
一方で「皇」の文字は祖霊を表す「白(ハク、魂魄)」と「王(現世の権力)」が一体化した存在を示すものであり、
皇統には氏姓が無いように「家族(family)」という概念も伝統的に存在しなかった。

572 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:09:29.27 ID:QZxs4yKQ
和哥弥多弗利でググればすぐでてくる、わかむどおり、王長子、つまり皇太子の意

573 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:12:03.45 ID:HS0AlcnT
>>519
KING OF JIPANG
ってのは完全に国の最高権力者としての「王」って意味だな
古代の天皇、藤原道長、院政期の上皇、建武の新政の時の後醍醐天皇、
最盛期の室町幕府の将軍のいくにんか、
織田信長、豊臣秀吉、徳川将軍
この辺はまぎれもなく日本の「王」
天皇よりも遙かに巨大な権力を有していたわけだから

院政期の天皇家を王家と学術用語で指すのも、上記の王って意味
天皇家が実際に最高権力者だった数少ない時期の天皇家って意味なんだから

574 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:14:05.54 ID:xTuw1/N6
>>569
いや、それ以前に概念が無いという学者もいるんだが

@当時「天皇ファミリー」を指す概念が無かった派
 →現代の学問上「王家」と呼ぶ学説もあるし、それの反対する学説もある

A概念はあって、文献にもその言葉がある派
 →他にも同様の言葉がある中で、王家がどの程度一般的であったのか

NHKは@の立場で王家を使っている

575 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:14:08.27 ID:+Y2qzmXm
たしかに天皇家が権力をふるった時期は歴史上それほど多くない
日本史の始まりのほうですら、すでに蘇我氏が専横をふるっているくらいだ

576 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:14:30.82 ID:QZxs4yKQ
西洋のKingの意味でつかっているわけか
で、kingの訳語がこれまで王であったから、王とつかっていると。
あと、王朝はdynastyの訳語だね

577 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:24:50.01 ID:PQUnsU6M
九条兼実 玉葉

「緇素貴賎、仰天ヲ以テ事トナス。タダ天魔、『朝家』ヲ滅ボサント謀ル、悲シムベシ、悲シムベシ」

「今日の隆季・通親の申状は恥を知らざるものというべし。弾指すべし弾指すべし。
ただ権門(平家)の素意を察し、『朝家』の巨害を知らず」(三井寺・興福寺衆徒の謀反への対処)

兼実の弟慈円 愚管抄

「介ノ八郎ヒロツネト申シ候者ハ、東国ノ勢人、頼朝ウチ出デ候テ、君ノ御
敵シリゾケ候ハント候シハジメハ、ヒロツネヲメシトリテ、勢ニシテコソカ
クモ打エテ候シカバ、功アル者ニテ候シカド、「トモシ候ヘバ、ナンデウ
『朝家』ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ。

578 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:27:52.41 ID:QZxs4yKQ
ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku251.htm

おもしろいな、
天皇はかつて、おおきみ、とよばれていたが、大王とも大君とも漢字であてる
皇后は、きみ、とよばれていたらしいが、これは君とあてるだけで、王とは当然あてないよな
やまとことばで、あまのたりしひこと号していた天皇が
あまが姓だと向こうさんは思い込んでる、こういった支那化っていうのが他地域での行われているんだろうな
わかんどおりも王長子とあるが、皇統という意味のほうがしっくりくるな
大和言葉で古代、王族を名前の最後に、わけ、別とつけて言ってたりするしな
ま律令以後での話じゃないから、関係ないけどな

579 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:28:50.63 ID:1j5XrnEa
「わかむどおり」が源氏物語に出てくるが、
末摘花ではすぐ後段で対象の人物について
「故常陸親王の、末にまうけて」と説明している。
親王家を「王家」と略したのだろう。


580 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:30:06.95 ID:jnircrmh
>>569
当時の武家の教養は余り高くない(藤原氏みたいにみかどに近い立場の人は除く)
一番漢字に詳しい当時の仏教の僧侶でも漢字を使いこなせていない(意味の取り違え等)
ので当時の武家は王家と言う表現すら知らなかった可能性が高い(一般の武家が高僧に漢字を習う風習が出てくるのは戦国時代から)


581 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:35:59.10 ID:kYbYLRZK
平氏による王権の改変と新王朝の成立などと元木は書いている。

王権は正当性・正統性を世襲に依拠し、神聖化された存在であるが、
平氏政権をも王朝と呼ぶとなると、学者的には近代以降の主権=国家権力の最高独立性と
さして異ならない普通名詞として使っているようにみえる。
ただ娘を入内させ外戚となっているわけだから、やはり「血」の連続という点で
王権簒奪・王家乗っ取りといえる。

これと王家という呼び名が当時どれだけ用いられていたかとは話がぜんぜん異なる。

582 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:36:00.61 ID:FCRaP5Xb
>>549
なかなか>>558に答えてくれないから補足するよw

複数の権門勢家が存在したことをドラマで描く目的で、
当時の使用例も乏しい、一学説の学術用語にすぎない
「王家」を連呼する必要があるのか?

これまでの大河ではそれが十分に描けていなかったのか?
これまでの大河と同じ表現では十分に描けないのか?
「王家」連呼によってそれが描けたというのか?

583 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:38:13.92 ID:EY5pMvpG
>>579
親王家を王家に略す?マジであり得んだろ。

584 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:39:28.99 ID:AMv0o2pE
呼び方まとめ

「天皇」:「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇(てんおう)」の文字を当て、『大宝律令』(701)により
      法制化した呼称。  中世においては「みかど」「おかみ」「主上」など。
「皇室」:『続日本紀』(797)「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。 明治22年(1889)『皇室典範』により法制化。
「わかむどほり」:『隋書』(636)『翰苑』「和哥弥多弗利」『源氏物語』(1001)「わかんどほりの兵部の大輔なるが」
      皇太子を指す。 「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説もある。
「朝家」:『玉葉』(1164〜1200)「タダ天魔、朝家ヲ滅ボサント謀ル」「権門(平家)の素意を察し朝家の巨害を知らず」
     『愚管抄』(1220)ナンデウ朝家ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ」
      天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現。
「皇家」:『神皇正統記』(1339)「その子入鹿(いるか)朝権を専にして皇家(くわうか)をないがしろにする心あり」 
      おうか、おうけ(王家)、こうか、こうけ(高家)などと読み方を混同しやすい。
「王家」:『紀伊国大伝法院衆徒改案』(1178)「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
     『花園天皇宸記』(1331)「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。 
     学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。
     親王・王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」:(いんぐうおうしんけ)平安時代初期(8世紀末〜9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「王氏」:皇室から源氏平氏などの皇親(皇室の親族)まで含む幅のある表現。
「天皇家」:天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。

「王家」は中世史研究において「摂関家」「武家」「寺家」「社家」等と対比するための概念で、皇国史観を排し
学問的中立性を高めるために提唱された。 この場合の「王」は一般的な君主を意味する普通名詞。
一方で「皇」の文字は祖霊を表す「白(ハク、魂魄)」と「王(現世の権力)」が一体化した存在を示すものであり、
皇統には氏姓が無いように現代と同様の「家族(family)」という概念も伝統的に存在しなかった。

585 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:39:49.75 ID:mwmQ4ftq
>>579
「わかむどほり」はそれ自体が皇統とか皇族とかという意味。
「わかむどほりばら」といえば、皇族出身の母親から生まれること、あるいは
その人を指すので、「(常陸)親王家」の略ということはないんじゃないか。

586 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:40:29.47 ID:FCRaP5Xb
>>577
ドラマの時代と一致する史料。
王家ではなく朝家としか使われていないってことなら朝家でいいよな。
その数例だけで他に王家の使用例がたくさんあるなら王家だろうが。

587 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:46:33.80 ID:HS0AlcnT
>>582
必要っていうか、単に語感の問題だと思うけどな
劇中だと、王家の犬って言葉が何度か使われてたけど、
これを他の言い回しでいうと、
・院の犬
・天皇(主上、御門)の犬
・皇室の犬
・天皇家の犬
・(意味合いがちょっと違うが)朝廷の犬
ってとこか?
この中から選ぶなら俺が脚本家でも王家の犬にするわ

単に語感の問題もあるし、
やっぱ、皇室の犬とかじゃ、違ったイメージの言葉に聞こえちゃうな
どうしても現実の今の皇室をイメージしちゃうから

588 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:47:03.96 ID:mwmQ4ftq
>>582
「王家」という一般にはマイナーな学術用語を持ち出す必要は
あるの?というのは議論の余地があると思うんだけどね。

ただ、(史料上の「王家」にも学術用語の「王家」にもそんな
意味やニュアンスはないのに)「王」という語に勝手に中国だの
朝鮮だのを持ち込んで、勝手に憤っている人がわずらわしいな。
学術用語としての王家、史料上の王家をめぐる議論に、むりやり
最初の結論の王(王家)=日王、ゆえに反日という結論をくっつけて
暴れているやつばかりが声が大きくて困る。

589 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:48:19.60 ID:QZxs4yKQ
429 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2011/09/24(土) 07:50:47.98
養老律令儀制令天子条

天子。{祭祀で称するもの。}
天皇。{詔書で称するもの。}
皇帝。{華夷(国内(華)国外(夷))に対して称するもの。}
陛下。{上表(=天皇に文書を奉ること)で称するもの。}
太上天皇〔だいじょうてんのう〕。{譲位の帝を称するもの。}
乗輿〔じょうよ〕。{服御〔ふくご/ぶくご〕(天子の用いる物品)をいうもの。(転じて、天子の代名詞とする。)}
車駕〔きょが〕。{行幸をいうもの。(転じて、天子の代名詞とする。)}

天皇の称号はきちんとした決まりがあります。
天皇のことを王とするのはただの俗称です。



公的につかえば皇室ってのがわかりやすいと思うなー

590 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:50:19.31 ID:EY5pMvpG
>>577
逆に王家を使ってる資料を探すのが難しい
工作員は王政復古持ち出すが、その意味で王を使ってるわけじゃないと言っても馬鹿だから通じないw

591 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:51:29.39 ID:yiAcc/Hg
>>589
律令の規定なんて平安中期ごろからはほとんど守られていなかったのに、
何持ち出しているの?

592 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:52:28.64 ID:GjRJ4H6G
>>588
いろんな呼び方が考えられるけど、わざわざその中でも一番問題がありそうな王家って呼び方をセレクトするからNHKの意図を疑われるんだろ。
なんせNHKにはここのところ朝鮮半島に媚売る実績が多すぎるから。
本郷の著述を読んでもどう考えても王家呼ばわりに本気で賛成しているとは思えないしね。

593 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:54:52.51 ID:QZxs4yKQ
>>591
制度としては崩壊しているが、形としては明治まで国の根幹となっているよ
五畿七道とか、位階、官職とかはすべて律令からつづいている

594 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:56:58.65 ID:HS0AlcnT
>>592
なんでわざわざとかって捉えちゃうかな
問題ありそうって、それは一部の人が思ってるだけで普通の人は
あんまり聞かない言い回しだな、くらいにしか思ってないと思うけど

俺だって「日王」って言葉が使われたら全力で反対するけど、
王って言葉や言い回しそのものには、そんな侮蔑する意思は別に感じないけどな

というより、歴史的には殆どの時期でただのお飾りな天皇が
ホントに王になった時期だって表現なわけで、
(だから劇中であれだけ傲慢に振る舞っている様子も描かれてるわけだ
 誰も口出しできない絶対権力者=王なんだから)

595 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:58:03.32 ID:yiAcc/Hg
>>592
NHKは日王云々なんて気にしていないということだろ。
中世を扱う学術書では「王家」がタイトルででてくるのは珍しくないんだし。

596 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:59:17.30 ID:QZxs4yKQ
>>594
>というより、歴史的には殆どの時期でただのお飾りな天皇が
>ホントに王になった時期だって表現なわけで、

天皇(皇帝)よりワンランク低い称号として、王をつかってるわけねw

597 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:59:35.70 ID:cfZluVVg
>>582
試行錯誤の上にわざわざ「マイナー」言語に逃げざるおえなかった
むしろ「配慮」が理解できないならできないでいいですよ、
なんかはなっからこんな時代の「王」という漢字をわざわざ華夷秩序にあてはめて
あーだーこーだー勝手に憤慨したいだけの人なんだろし
別にそれは勝手にすればいい。

598 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 12:59:52.97 ID:kYbYLRZK
どれもしっくりこなければ、現時点での「学会の共通用語」に落ち着くのは無難な選択だよ。
しかし、>>588氏が指摘するような事態になるのがある程度予想できたから、
一般にはマイナーな王家は避けてもよかった。
かといって朝家とかいっそう馴染みにくいじゃん。
目くじらたてている視聴者はたぶん極一部だと思う。

599 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:00:36.63 ID:1j5XrnEa
養老令では、上流階級を
「天皇」「親王・諸王」「諸臣」の3グループに分けていた。

    ==== 以下引用 ==== (http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/yoro13.html#04)
天皇の兄弟、皇子は、みな親王とすること{女帝の子もまた同じ}。
それ以外は、いずれも諸王とすること。親王より五世(=五世の王 
※ここでは親王を一世として数える)は、王の名を得ているとしても皇親の範囲には含まない。

王が親王を娶ること、臣が五世の王を娶るのを許可すること。
ただし、五世の王は、親王を娶ることはできない。
    ==== 引用終了 ====

平家物語冒頭にあるという「忽(たちまち)に王氏を出て人臣につらなる」
は、第二のグループから第三グループに移ったということ(臣籍降下)。
第一グループから第三グループに移ることはありえないからこそ、
崇徳院の呪い「皇を取って民となし」が強烈なインパクトを与えたのでしょう。
ここが「王」だったらよくあることだし。



600 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:00:39.58 ID:QZxs4yKQ
>>595
>中世を扱う学術書では「王家」がタイトルででてくるのは珍しくないんだし。

それここ50年にもみたいな学者の用語じゃん

601 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:03:25.35 ID:EY5pMvpG
少なくともNHKは馬鹿でも入れることが分かって安心したw

602 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:07:09.66 ID:AMv0o2pE
呼び方まとめ

「天皇」:「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇(てんおう)」の文字を当て、『大宝律令』(701)により
      法制化した呼称。 『養老律令』(757)では「天子(祭祀)」「天皇(詔書)」「皇帝(外交)」「陛下(上奏)」
      と規定された。 中世においては「みかど」「おかみ」「主上」などと呼ばれるようになった。
「皇室」:『続日本紀』(797)「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。 明治22年(1889)『皇室典範』により法制化。
「わかむどほり」:『隋書』(636)『翰苑』「和哥弥多弗利」『源氏物語』(1001)「わかんどほりの兵部の大輔なるが」
      皇太子を指す。 「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説もある。
「朝家」:『玉葉』(1164〜1200)「タダ天魔、朝家ヲ滅ボサント謀ル」「権門(平家)の素意を察し朝家の巨害を知らず」
     『愚管抄』(1220)「ナンデウ朝家ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ」
      天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現。
「皇家」:『神皇正統記』(1339)「その子入鹿(いるか)朝権を専にして皇家(くわうか)をないがしろにする心あり」 
      おうか、おうけ(王家)、こうか、こうけ(高家)などと読み方を混同しやすい。
「王家」:『紀伊国大伝法院衆徒改案』(1178)「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
     『花園天皇宸記』(1331)「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。 
     学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。
     親王・諸王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」:(いんぐうおうしんけ)平安時代初期(8世紀末〜9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「王氏」:皇室から源氏平氏などの皇親(皇室の親族)まで含む幅のある表現。
「天皇家」:天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。

「王家」は中世史研究において「摂関家」「武家」「寺家」「社家」等と対比するための概念で、皇国史観を排し
学問的中立性を高めるために提唱された。 この場合の「王」は一般的な君主を意味する普通名詞。
一方で「皇」の文字は祖霊を表す「白(ハク、魂魄)」と「王(現世の権力)」が一体化した存在を示すものであり、
皇統には氏姓が無いように現代と同様の「家族(family)」という概念も伝統的に存在しなかった。

603 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:09:35.31 ID:p4wRYGIK
>>599
平家物語のは、その前の平氏に対応する語で、
天皇の氏、皇統を指すんじゃね?
まあ妄想だけど

604 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:34:32.03 ID:8hrImnj1
今の教科書では
仁徳天皇御陵→大仙古墳

大河では
皇室→王家

日本の皇室が裏山で悔しい、日教組・在日が工作してるんだろうな



605 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:36:31.42 ID:FCRaP5Xb
>>561
>うーんと、今までの議論を纏めると、
>「平安末期に、皇室を指して『王家』と呼ぶことはあった」
>ってことで決着がついたのかな。

どこを読めばそうなるんだ?


>>569
>>12>>25>>72>>122>>127>>144>>191>>220-221>>224>>249>>286-296>>493>>577

606 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:37:39.08 ID:hWJgdxN3
実際、ドラマが描く「王家」の姿は既存のイメージとはまた違う魅力を放ち、なかなかカッコよかったです。
僕は昨年、あるNHKの結構な年配な人によくない扱いを受け、
いまだに少し根に持っているくらいなのでかわりに弁解する義理は全然ないのですが、
上記事情により、王家という用語に皇室をおとしめる意図はない。
それはむしろ天皇家こそが国家の中枢と見なす歴史観に基づいているのだとは、言えると思います。・・・
実際問題、ラウドな層や特定のイデオロギーを持つ人々に配慮して、作中の用語が無難なものに変えられてしまうことは、
作品づくりの現場でごく普通にあることです。
このドラマの場合も普通だったら、こうした用語はどこかの段階で無難なものに直されてしまっていたでしょう。
最大級に注意を払う必要があるところです。
しかし、そうした配慮の先では、とんがった作品などは生まれない。
むしろ毒にも薬にもならない作品ばかりが出てくる土壌になりかねず、
自分の場合は「そんな世の中で暮らしたくないなあ」と思います。
そう考えると僕は、最近では珍しいような、このドラマにかける製作者の人々の意気込みを感じます。
願わくば、途中で変えるなどせずこの姿勢を貫いてほしい。
用語が変えられたりしたら、僕はむしろがっかりします。
しかし得てしてえらい人がどこかでなにか言い出すものですが。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html

607 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:38:31.39 ID:8hrImnj1
犬の子なんて苛められても日本人には?だよね
でも韓国では犬の子=最大の屈辱語なんだね
在日朝鮮人がNHKの大河に関わってる証拠です

だからソフトバンクの日本の父親が犬で犬の子の子供が黒人
今まで意味分からなかった人も
ソフトバンクのCMは孫正義による日本人差別CMだと気づいてきたねw
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1616.html

『日本人差別プランの日本人と在日の料金比較』
http://81.xmbs.jp/piroshigogo-207791-ch.php


608 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:42:32.77 ID:1j5XrnEa
養老令では、
「皇親は、年齢13歳以上ならば、みな時服料(衣服費用)を給付すること」
と決まっていました。
>>599の引用部分のように皇親の定義を明確にしていた一因でしょう。
五世の王以降は縁が切れるわけです。
源氏や平氏が皇親とは言い過ぎでしょう。遠い血のつながりはあるにしても。


609 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:42:47.37 ID:FCRaP5Xb
>>597
>試行錯誤の上にわざわざ「マイナー」言語に逃げざるおえなかった
>むしろ「配慮」が理解できないならできないでいいですよ、

複数の権門勢家が存在したことをドラマで描く目的で、
当時の使用例も乏しい、一学説の学術用語にすぎない
「王家」を連呼する必要があるのか?

これまでの大河ではそれが十分に描けていなかったのか?
これまでの大河と同じ表現では十分に描けないのか?
「王家」連呼によってそれが描けたというのか?

院、帝、このメジャーwな用語から逃げる必要あるの?
何に配慮したの?


>なんかはなっからこんな時代の「王」という漢字をわざわざ華夷秩序にあてはめて
>あーだーこーだー勝手に憤慨したいだけの人なんだろし

どこをどう読めばそうなるの?
妄想?

610 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:47:37.60 ID:8hrImnj1
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/28666610.html#
在日韓国、朝鮮人問題への提言1 〜強制連行の真実〜


611 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:48:29.71 ID:8hrImnj1
「朝鮮進駐軍の非道を忘れるな」
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-748.html

612 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:48:31.88 ID:FCRaP5Xb
>>573
>>587
そんなにいい意味なら王の犬にしたら?
どうしてわざわざ問題の起きる王家の犬にしたがるの?

院の犬のほうが韻を踏んでて、いんじゃない?

613 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:50:39.68 ID:8hrImnj1
韓国では

犬の子=最大の屈辱語

これは韓国人によって皇室→王家に摩り替えられたプロパガンダです
韓国では日本の皇室を王家・日王と辱めて読んでます
世界中で日本にしかない皇室に嫉妬してます

614 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:53:40.07 ID:8hrImnj1
日韓併合で日本が助けてあげるまでの朝鮮は中国の下の下の下の属国でした

 ■イザベラ・バードが見たソウル

「都会であり首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい。
 礼節上二階建ての家は建てられず、したがって推定25万人の住民は主に
 迷路のような道の「地べた」で暮らしている。

 路地の多くは荷物を積んだ牛同士が擦れ違えず、荷牛と人間ならかろうじて
 擦れ違える程度の幅しかない。おまけに、その幅は家々から出た糞、尿の
 汚物を受ける穴か溝で狭められている。酷い悪臭のするその穴や溝の横に
 好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の子供たちと疥癬もちで
 かすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、日向でまばたき
 している。

 ソウルの景色のひとつは小川というか下水というか水路である。蓋のない
 広い水路を黒くよどんだ水がかつては砂利だった川床に堆積した排泄物や
 塵の間を悪臭を漂わせながらゆっくりと流れていく。水ならぬ混合物を
 手桶にくんだり、小川ならぬ水たまりで洗濯している女達の姿。

 Seoulには芸術品がまったくなく、公園もなければ見るべき催し物も
 劇場もない。他の都会ならある魅力がSeoulにはことごとく欠けている。
 古い都ではあるものの、旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ
 無関心だったため寺院もない。
 結果として清国や日本のどんなみすぼらしい町にでもある堂々とした
 宗教建築物の与える迫力がここにはない。」

 ("Korea and Her Neighbours" by Isabella Lucy Bird 
  『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』イザベラ・L・バード)


615 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:55:44.12 ID:nLaT5S+4
学術用語で広まった背景もわりと適当みたいよ

616 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:57:50.96 ID:HS0AlcnT
>>612
王の犬の方が遙かに問題が大きくなりそうだけどw
院の犬の方がいいってあなたがいうなら、それは否定しない
俺はダサいと思うけど、それはセンスの違いだから人それぞれでしょう

なんで王の犬ではなく、王家の犬かっていうと
上皇個人のってニュアンスじゃないからでしょうね

これから上皇、天皇等々の権謀がバンバン描かれていくわけだけど、
それぞれの派閥に仕える、あるいは利用される武家の中から台頭していく清盛を描くドラマなわけでしょ?
院の犬だけじゃないのよ、御門の犬でもあるし、場合によっては女御の犬でもある
それらをまとめて扱いたいから、「わざわざ」問題があっても、王家の犬にしたんじゃないかと思うけどね

617 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:58:05.90 ID:AMv0o2pE
呼び方まとめ

「天皇」:「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇(てんおう)」の文字を当て、『大宝律令』(701)により
      法制化した呼称。 『養老律令』(757)では「天子(祭祀)」「天皇(詔書)」「皇帝(外交)」「陛下(上奏)」
      と規定された。 中世においては「みかど」「おかみ」「主上」などと呼ばれるようになった。
「皇室」:『続日本紀』(797)「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。 明治22年(1889)『皇室典範』により法制化。
「わかむどほり」:『隋書』(636)『翰苑』「和哥弥多弗利」『源氏物語』(1001)「わかんどほりの兵部の大輔なるが」
      皇太子を指す。 「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説もある。
「朝家」:『玉葉』(1164〜1200)「タダ天魔、朝家ヲ滅ボサント謀ル」「権門(平家)の素意を察し朝家の巨害を知らず」
     『愚管抄』(1220)「ナンデウ朝家ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ」
      天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現。
「皇家」:『神皇正統記』(1339)「その子入鹿(いるか)朝権を専にして皇家(くわうか)をないがしろにする心あり」 
      おうか、おうけ(王家)、こうか、こうけ(高家)などと読み方を混同しやすい。
「王家」:『紀伊国大伝法院衆徒改案』(1178)「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
     『花園天皇宸記』(1331)「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。 
     学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。
     親王・諸王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」:(いんぐうおうしんけ)平安時代初期(8世紀末〜9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「王氏」:天皇から五世王までの皇親(皇族)をいう。 源氏平氏など臣籍降下したものまで含むこともある。
「天皇家」:天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。

「王家」は中世史研究において「摂関家」「武家」「寺家」「社家」等と対比するための概念で、皇国史観を排し
学問的中立性を高めるために提唱された。 この場合の「王」は一般的な君主を意味する普通名詞。
一方で「皇」の文字は祖霊を表す「白(ハク、魂魄)」と「王(現世の権力)」が一体化した存在を示すものであり、
皇統には氏姓が無いように現代と同様の「家族(family)」という概念も伝統的に存在しなかった。

618 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:58:52.76 ID:IiywVANT
天皇・朝廷が自然
王はときたま出てくるマイナーな呼称
王家はどこにもない

619 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:59:32.81 ID:QZxs4yKQ
朝廷の犬でいいと思うけどな

要は、政府が庶民に圧政をひいていて助けない
警察役の平氏は庶民の味方をすべきなのに、政府の犬になっていっしょになって
庶民を虐げている、
そこに颯爽と清盛登場
政府を打倒して、新しい労働者のための政府を樹立。やったー

っていう三文芝居だろ

620 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:00:15.40 ID:/7AO4mc5
ネトウヨと史実厨が最悪タッグを結成したスレ

621 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:02:15.41 ID:1n3SQnjL
>>618
>王家はどこにもない

それがあるから余計問題なんで→白川伯王家

622 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:03:44.99 ID:1j5XrnEa
平家物語の〔法皇を鳥羽に押し籠め奉る事〕のくだりで、
 京中の貴賎上下、しづのをしづのめに至るまでも、「院の流されさせ給ふ」とののしりて見奉り、
 武き物のふも涙を流さぬはなかりけり
とあるので、当時の人が「院」という呼称を使っていた根拠はある。
「院の犬」のほうが正確だろう。
手先のことを当時も「犬」と表現していたかどうかは別にして。


623 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:05:48.31 ID:0Enz5S7H
三国演義では、関羽が、孫権からのお互いの子供同士の縁談に
「虎の娘を犬の子にやれるか」と云って断ったために、討たれたね。

624 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:08:01.31 ID:QZxs4yKQ
>>622
院の犬のほうが正確だね
でも、NHKは天皇一族が悪いってことにしたいから、しかも蔑称として王家って使いたいんだと思うよ
俺は、さすがにそれはって思うから
天皇を中心とする組織をあらわす当時の概念である、朝家、分かりやすく言えば朝廷だから
この言葉の方が、専制を強いる絶対王政とそれを駆逐する庶民の意を代弁する革命勢力との
対比をうまくあらわせるんじゃないかって言っているんだよ

625 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:09:39.05 ID:+2ytyHuG
NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れているのと関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。





626 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:10:56.43 ID:UGAxOJ8K
王家と呼ぶのが天皇を蔑すんでいるとする根拠は?
結局何だかんだ言っても、否定派の根源はここだよね。

627 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:11:18.67 ID:1n3SQnjL
>>624
朝家=当時の皇室を意味する言葉

とでもテロップうてばいいだけのことだよな。
そもそも当時は皇室って用例もちゃんとあったんだから皇室でも構わなかったろ。

628 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:13:00.85 ID:4wUCTXYz
>>626
奴らにしてみれば「王=日王」って脳内変換されちゃうだと思うよ
まったく、どっちが不敬なんだかなw

629 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:13:16.62 ID:QZxs4yKQ
>>626
何度も書いてるだろ
まず、仏教的観点からの言葉で、特殊例。
しかも、王家は皇統を意味せず、世俗をあらわす朝廷全般をさしている

630 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:17:58.89 ID:1j5XrnEa
>>626
「一部学者の用語を既成事実化するな」という反発のほうが強いだろう。
あと、つい100年ほど前に、皇帝から王に落とされた実例がある。
すぐ近くで。


631 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:18:47.74 ID:UGAxOJ8K
>>629
王政や王土、王民、王臣、王法は?

632 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:20:48.97 ID:HS0AlcnT
>>627
結局、そこだよね

でも、こんな事で騒ぎになるんじゃ
足利義満なんて扱うのは難しいのかねえ
彼こそ、正しく日本の王(所謂、日本国王の意味でいってないからな)で、
日本史上に残る英雄なのに

633 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:24:18.27 ID:cfZluVVg
・帝を「王」とか言ってるわけではない、朝鮮ガー日王ダノー 
だのなんだの勝手に騒いでるのはただの馬鹿

・「王家」なる概念が創作上のファンタジー
用語は思考した末学究に丸投げしたらまぁこれがベターでしょの回答
「皇室」となんで使わないか?察しろよwwww
「皇室の犬」セリフが放映されたらされたで一騒ぎするのは同じこと

これ以上ドラマ板で何を説明すりゃあいんだか

634 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:26:19.77 ID:VyQu9J4Q
>>632
義満のほうがはっきり言って描きやすいと思う
中国の冊封で日本国王になって天皇を廃しようとしてたんだから
天皇の臣下が明皇帝の権威を使って反乱起こしたって話だし
天皇>>>>王ってのが明白

635 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:27:51.04 ID:VyQu9J4Q
>>633
そのファンタジーが日本の国営放送が作ったノンフィクションドラマとして
海外に輸出されてる事実をよく考えようなw

636 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:28:34.57 ID:QZxs4yKQ
>>631
それは王家とはちがうでしょ
王臣は諸王、王法は仏法との対、王民、王土は王土王民思想、王政も儒学からのものか
それぞれ典拠があるんだよ、
そして、典拠の用例に基づいた使い方がされる
それが当時の知識人の漢字の使い方なんだよ
現代でいえば、コンプライアンスとかいった熟語のようなもんです
なのに、使われた背景を無視して、
天皇のことについて、王と修飾している
だから、天皇=王
天皇家=王家
天皇家は戦前の言葉だから、王家を使おう
なんて思考は、我田引水もはなはだしいということ。

637 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:29:05.97 ID:3MrBE2gT
当時の宋との貿易で、巨万の富を得ていたからね。
最先端の武器や防具も入ってきていたし、鉄やどうも入ってきたでしょ。
貴族達が欲しがった白磁や絹織物も入ってきていたし、それを使って
太刀を作っていた。
金や銀を採掘してそれを元に貿易をしていたとも言われているしね。
ただ腑に落ちないのは、平家物語に王家への受け答えがあるから
王家と使うのは普通だと言う点。
王とは、人の頂点にたつものと言う意味があり、皇とは神そのものと言う意味がある。
平氏が天皇家を人であり神ではないと言う意味で使っていた王家と言う意味を
なんで上皇に対して使うんだろうかと思ったかな。
当時の上皇にその場で切り捨てられてもおかしくないんだけどね。
因みに当時から現人神として君臨していたから、王家は無いかな。
皇は神という事、王は人の頂点という事。
平家物語で書かれているのは、天皇を否定していたから。
王家と上皇に対して発言するのは・・・・殺されるよ。


638 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:29:57.71 ID:1j5XrnEa
スーパーファンタジック江に続いて
スーパーファンタジック王家か。


639 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:32:22.47 ID:cfZluVVg
大河はノンフィクションを謳ってもいなけりゃそうであったこともない

話の前提からして滅茶苦茶なんすよ
それに海外に出りゃ訳語されるだけですしその現地訳が何かなんてまた別の話
現在ありもしないことを論じる必要がない

640 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:32:55.14 ID:FHJ7VTGz
なんでもかんでも朝鮮の影響にするな
中国の文化へのあこがれはあった。
百済、高句麗からは仏教が来たが、
統一新羅、高麗、李氏朝鮮からの文化的影響などない
何をそんなに恐れるのだ

641 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:33:12.49 ID:EZmLcXRi
義満なんてただの三代目のボンボンでなんの物語作るんだよ
この板が何を扱ってるかわかってるのかよ

642 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:34:09.26 ID:QZxs4yKQ
あと>>624は俺の皮肉だからね
階級闘争史観なんてもんが古臭くナンセンスであるが
仮に、その糞脚本を前提にドラマをつくるとしても、なおあまりある糞さだってことだから

643 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:35:34.32 ID:BYT3zHfR
>>639
最初から、kingと訳されるに決まってることは黙認しちゃ駄目だよ


644 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:35:39.12 ID:TXty8SCC
題材が題材だし、現、皇室・天皇家への尻込みがあるから
テキトーに王家の犬という言葉で茶を濁しただけなんじゃないの

645 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:35:52.84 ID:0Enz5S7H
例えば、「王者の風格を漂わせる天皇」という言い回しがあったら、不敬なの?
王は最高の支配者をさす一般名詞で、日本の場合は、天皇という呼称の王の一種ではないの?
ロシアならツアーリ、エジプトならファラオ、トルコならスルタンというような

646 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:37:46.79 ID:1j5XrnEa
>>645
一般名詞と称号とを混同しちゃいけないよ。


647 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:38:54.32 ID:VyQu9J4Q
>>645
そういう場合「この世の支配者の風格」とか使うだろうね
天皇と王者なんてのを一文で混在させる時点で書き手のレベルが低い

648 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:39:00.03 ID:QZxs4yKQ
>>641
義満えがいたらおもしろいだろうな、こんな悪漢ほかにいねえってことで逆にうけるから
赤松、山名、大内、あまたの守護が手のひらの上でおどらされほろぼされていったのをみるとね

ま、律令崩壊と荘園の成立以後、日本人の自我意識のめばえってのが
たえず、地方で反乱を惹起してきて江戸でそれがやっと安定したという歴史の中では
必要な時期だったとは思うけどな

649 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:39:18.68 ID:0J9rFu0y
花園上皇から見て後醍醐天皇って身内なの?

皇統分かれてるし、自分の日記に
「あんなの皇族じゃないですから。傍流ですからwww」
って書いたレベルじゃないの?

650 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:39:25.91 ID:1n3SQnjL
>>639
大河がノンフィクションファンタジーなら時代考証を置いてはいけない。
NHKという公共放送らしきものが、時代考証を置いてつくったもんは、それなりに史実を踏まえたものだと世間が思うのは当然でしょ。
それを叩かれたら、これは所詮ドラマだからと逃げることは許されない。
ならば時代考証なんておかず、番組の最後にこれはフィクションですとくらいはきちんとことわれってお話だ。

651 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:41:00.67 ID:1n3SQnjL
>ノンフィクションファンタジー×

フィクションファンタジー○

652 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:41:08.15 ID:VyQu9J4Q
>>648
足利義満は道鏡、民主党と並び称されるような歴史上のヒールだというのは一般人は知らない
だから再評価絡みになるので扱いにくいだろうね

653 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:44:07.52 ID:cfZluVVg
大河で橋田スガ子の書いた女一代記の数々を
ノンフィクションだと考えて見てた人が居るのかね

くっだらない
そのレベルの指摘は「因縁」というんだよ

654 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:46:03.08 ID:VyQu9J4Q
>>653
君の祖国ではドラマで百済が日本を支配してると流したのをそのまま信じてるらしいよw

655 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:46:45.71 ID:1j5XrnEa
>>650
それやると、関連イベントがやりづらくなるからなあ。
 商売に忠ならんと欲すれば史実に孝ならず、
 史実に孝ならんと欲すれば商売に忠ならず。
 NHKの進退ここに極まれりー (ベンベン)


656 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:47:25.91 ID:1n3SQnjL
>>653
時代考証を置いてつくってるもんだから、話の中身はともかく、フレームは史実に基づいてると思ってみんな見てるでしょ。
王家って呼称はフレームの問題でしょ。

657 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:47:57.57 ID:nMFeQv9p
(一)教義を作り上げ、己に反対するものを消滅させる
(二)教主崇拝、唯我独尊
(三)暴力を吹聴し、殺戮を崇め、教えのために死ぬことを奨励する



  (一)共産党はマルクス主義を教義として信奉し、それを「破ることのない真理」だと標榜している。

  (二)毛沢東からキムジョンイルまで、指導者の肖像は高く掲げられ人々に礼拝させ、指導者の絶対的な権威に対する如何なる挑戦も許さない。

  (三)毛沢東は「革命はお客さんを招待することではなく、文章を書くことでもない、絵を描いたり花の刺繍をしたりするような上品なことではない。革命は暴動であり、強烈な行動である」と言っていた。



おまえらはエセ国家主義を教義として信奉し、それを「破ることのない真理」だと標榜している。

おまえらは、天皇陛下の肖像を高く掲げ人々に礼拝させ、指導者の絶対的な権威に対する如何なる挑戦も許さない。

おまえらは「ドラマはお客さんを招待することではない、絵を描いたり花の刺繍をしたりするような上品なことではない。反国家分子に対する容赦ない弾圧行動を英雄的に描くべきである」と言う。


いつの時代も短小ゲイの気違いイデオロギストは一定数存在るものでな

658 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:49:39.24 ID:VyQu9J4Q
歴史考証的にも現代的価値観から見ても王家にこだわる理由がない
NHK自体納得させられる理由を提示できていない
それでも王家に拘る理由があるということ
最初の5話くらいは撮影済みだから許されるけど10話とかになっても王家とか言ってるならもう責任問題だろ

659 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:49:57.83 ID:cfZluVVg
とうとう常套句の「認定w」が何故か私に降りましたのでもう何もいいません

あとは勝手にしたらどうですか

660 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:53:34.22 ID:9c5kSgps
ID:1n3SQnjL

661 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:54:26.89 ID:9c5kSgps
ID:VyQu9J4Q

662 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:56:36.10 ID:QZxs4yKQ
きっと日教組に洗脳されてそのままの歴史の見方が定着している人には
違和感が分からないんだろうな
山椒魚が穴倉をすみここちよく思うように、歴史に詳細にあたっている人の諫言も
さして重要なことにも思えず、戦後史観に流されていくんだろう
かなしいことにね

663 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:57:13.29 ID:UGAxOJ8K
>>636
典拠があるとかいう場合、そこに出てくる王は天皇を指さないのかな。
あと、王家の王とは意味の違うというのは何をもとにしてるのかな

664 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 14:58:09.57 ID:HS0AlcnT
>>634
その解釈もあやしいもんだと俺は思うけどな
単に日明貿易やりたかっただけなんじゃないかと思うけどね

実際、義政の頃には、もう供物を出してなかったりして
(一方的に宋銭だけ取得)
臣下と扱うにしては立場が逆とちゃう?って感じだし



665 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:01:32.97 ID:FCRaP5Xb
>>443

>>282>>286>>290>>292>>294

どうみても>>294の出典wは

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/709-711

じゃないの?

>>286>>447に対して、「使われていた」という出典を明らかにすべき。

666 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:02:08.86 ID:BmvdLM+i
>>645
>例えば、「王者の風格を漂わせる天皇」という言い回しがあったら、不敬なの?

神と王では格が違う。
キリストに「王者の風格を漂わせる」という様なもの

667 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:03:59.38 ID:VyQu9J4Q
>>666
係長の風格を漂わせる部長みたいなもんだからねw

668 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:04:25.26 ID:FCRaP5Xb
>>616
何でまとめて扱いたいの?

院の犬、御門の犬、女御の犬、犬HKでいいじゃん

669 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:05:07.30 ID:jnircrmh
>>663
そういう質問をする事自体>>636が書いてる趣旨を理解してないか或いは理解を拒絶したいかのどちらかだろうね


670 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:05:41.84 ID:1n3SQnjL
>>666
王者って慣用句じゃん。
ここで問題になってるのは、王家ってのは当時の皇室を表現する慣用句として相応しくないだろってお話。
少なくとも口語で用いるのはあまりにおかしい。
だってそもそも当時たくさん王がいるんだぜ。

671 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:09:19.84 ID:HS0AlcnT
>>668
たとえばさ
現代劇である組織、(例えれば公安とする)
が、政府の犬と表現されてたとして

それを、総理の犬、何々大臣の犬と、ケースバイケースで使う意味あるか?
(実際に特定の人物のみの手駒だった場合を除いて)
わかりにくくなるだけだ

672 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:11:59.86 ID:JhCwn0Dw
王家と言うとエジプトとか先に思い浮かべるから少々ひっかかる。

673 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:14:23.00 ID:FCRaP5Xb
>>671
今後の展開は特定の人物のみの手駒ではないの?

寝返ったらそれに応じて呼び名を変えればいいだけ。

674 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:17:31.02 ID:HS0AlcnT
>>673
王家の犬が、清盛個人だけならそれもいいけど
武家全体を指してる言葉だろ?

だれだれが院の犬、だれだれが御門の犬、だれだれが・・
なんてやっても意味不明だろ

675 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:18:44.80 ID:1n3SQnjL
>>674
武家全体なら王家の犬ってのはおかしいな。
摂関家の犬もいるんだぜ。
どっちかというとこっちの方が優勢だったんだぜ。

676 :674:2012/01/14(土) 15:19:16.74 ID:HS0AlcnT
失礼、武家全体はおかしいな
ここでは北面の武士ですね

677 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:20:46.12 ID:FCRaP5Xb
>>674
武家全体を指して言う必要あるの?

678 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:23:18.02 ID:1j5XrnEa
「当時、ヒトラーは独裁者と呼ばれていた」という説を証明するのに、
後代の史料を山ほど出してきても何の意味もない。
この簡単な理屈が分からないとは。


679 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:23:43.55 ID:6ZxWQDDU
「愚管抄」
巻七
ソレニ國王ニハ國王フルマイヨクセン人ノヨカルベキニ、
日本國ノナラヒハ、國王種姓ノ人ナラヌスヂヲ國王ニハスマジト、神ノ代ヨリサダメタル國ナリ。

「白河に法勝寺たてられて、国王のうぢでらにこれをもてなされけるより、
代々みなこの御願をつくられて、六勝寺といふ白河の御堂、大伽藍、うちつづきありけり」

「いかさまにも国王は神璽・宝剣・内侍所あいぐして西国の方へ落給ひぬ。」


天皇=国王、白河・安徳も国王呼ばわり
ネトウヨによると慈円は天皇を国王と貶めたい韓国人の工作員だそうだw

680 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:24:12.76 ID:QZxs4yKQ
>>674
でも白河院も犬の子って言ってるんだよな
自分の臣下の子ってことを強調するのに、犬ってつかうのも疑問だが
とりあえずNHKが犬って使いたかったのは分かるなぁ

でおぼろ月とかいう子が王家の犬ってからんでくるけど
これは、親父を殺したのはおそらく院に源がさかのぼれようと
朝廷の命によって行われた公的な軍務だから
朝廷の犬っていう意味で言われていると思われ

王家の犬の、王家って使い方は本郷がもらしているとおり、天皇家の言い換えだから
話にならないくらいの誤用。

681 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:28:42.90 ID:GiNoVPbl
>>640
ですよね。
それを理解してない馬鹿がしたり顔で捏造大河を作るから悪い。
中井もマツケンも好きだから気の毒だわ・・
こんな糞妄想ドラマじゃ無かったら見たのに

682 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:31:07.22 ID:VyQu9J4Q
681 名前:日曜8時の名無しさん[] 投稿日:2012/01/14(土) 15:28:42.90 ID:GiNoVPbl
>>640
ですよね。
それを理解してない馬鹿がしたり顔で捏造大河を作るから悪い。
中井もマツケンも好きだから気の毒だわ・・
こんな糞妄想ドラマじゃ無かったら見たの

683 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:35:00.14 ID:UGAxOJ8K
>>669
全く理解できないから教えてくれ。

684 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:40:32.41 ID:QZxs4yKQ
>>669
残念な人だからほっといたほうがいいね
典拠を現代から見た日本の過去の文書のどれかだと思ってるんじゃない?

685 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:52:59.94 ID:8hrImnj1
 日韓併合後、日本は朝鮮半島を日本本土と同じと考え
 日本国民の莫大な税金を注いで、朝鮮を近代化させた。
http://www.ge●ocities.jp/hi●romiyuki10●02/cyous●enrek●ishi.html
●を除く

朝鮮人の寿命は伸び、人口は1910年には1313万人であったものが32年後の1942 年には
2553万人とほぼ倍増し、朝鮮人の識字率は1910年の10%から1936年には 65%まで上昇した


686 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:10:49.49 ID:Im9BQQDN
五味文彦 後白河院 王の歌 山川

王の身体 王の祭 王の記憶・・・

全編王王王王王王


687 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:14:57.80 ID:kk8a7YHp
>>663 王家の王は、平氏の場合は高望王、源氏の場合は経基王を指して居るに過ぎず、更に出自の低い武家は漠然と御上としか呼称できなかったのでは説を勝手に唱えてみたりしますw

688 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:16:29.10 ID:djlOZJNY
『朝家』 途中経過まとめ
>>220-221 >>364 >>577

689 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:29:01.20 ID:kk8a7YHp
>>680 あんまり言いたくないけど、「犬の子」の犬は飼犬(=臣下)の他に犬腹(=下賤な女(多産))の意味もあるので色々混ぜこぜになった侮辱表現です。
天皇の周りにはたくさんの王が居て王家が有ったので、降下した王の眷属が臣下になり勝手に天皇(ミカド)を直接呼称できない不便の解消のために王家を用いるのはステイタスの誇示でもあり自然なのではとも考えられます。
盗賊の遺児が王家と言って居たのは洛中の者が後の江戸っ子みたいに張り込んで武士の真似をして用いる事が有ったかも程度に取って置けばいいのではないですかw

690 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:35:44.40 ID:UbpYpnRH
日本は誰の臣下、属国であったわけではないのだから、王家などというようなまぎらわしい用語を使ったNHKが悪い

691 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:39:55.20 ID:yiAcc/Hg
>>690
当時は中国との国交が途絶えて久しく、
朝貢関係に入る可能性は考えられていなかったのに、
王家は当たり前に使われていましたが。

692 :「朝家」マニア:2012/01/14(土) 16:51:10.62 ID:djlOZJNY
>>688 追加

・明月記(藤原定家卿日記:1180-1235) 1213年(建暦3年) 11/19
昨日按察御使いとして南京に向かう。帰路木津に於いてまた問答す。また宇治に於い
て問答す。衆徒その面を見ず。偏に戎服介冑の輩なり。覆面にて両眼を出す。怖畏虎
口に入るが如し。勅定の趣を含み、適々承伏の気有り。毎年律師を任じ給い、天台座
主を改補すべしと。前の大僧正荒々また還着すと。昆陽の大軍忽ち退帰す。
朝家の為尤も善政と謂うべし。

・明月記 1199年(建久10年) 1/18
早旦閭巷の説に云く、前の右大将所労獲鱗に依って、去る十一日出家するの由、飛脚
を以て夜前院に申さる。仍って公澄を以て御使いとして、夜中下向すべきの由仰せら
る。また公朝法師宣陽門院の御使いとして相共に馳せ下る。
朝家の大事何事に過ぐるや。怖畏逼迫の世か。また或る説に云く、すでに早世すと。

・吾妻鏡 1230年(寛喜2年) 8/21
六波羅の飛脚到着す。申して云く、去る十二日卯の刻、園城寺中院・南院の衆徒等坊
争いに依って、北院の坊舎を焼失しをはんぬ。同日戌の刻、北院の衆徒等多勢を引卒
し、中南両院を焼く。すでに一日の中三箇院灰燼と為す。学侶皆分散し、智徳各々山
林に隠遁す。公請断絶の基、専ら朝家の重事たりと。

・吾妻鏡 1227年(嘉禄3年) 2/25
造太神宮の役夫・公米の事三箇条を定む。式は朝家無双の重事なり。庄公平均に懈怠
無く沙汰を致すべきの由、今日仰せ下さると。

・吾妻鏡 1186(文治2年) 2/2
一、前の対馬の守親光を以て、還任せらるべき由の事
これ啻に関東に於いて忠有るのみならず、また朝家の功臣なり。

693 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 16:59:21.83 ID:FCRaP5Xb
>>692
乙。各史料で朝家はその用例のみか、王家の用例はないかを併記希望。

694 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:03:12.15 ID:djlOZJNY
>>693
適当にネットで漁っただけでこれ。専門家が文献漁ればもっとでてくるだろう。
王家は管轄外でつw

695 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:14:14.62 ID:IcKhB+lJ
普通に日本史の教科書(平安時代)で習う「みかど(天皇)」、「朝廷(その政権)」にしとけ
※黒田氏の学説はいらない

696 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:17:09.11 ID:jSxPYGsB
王家って、一部の学者が自説のためにつくった造語じゃん

697 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:19:24.59 ID:0ARWYn+k
これをきっかけに大河が史実徹底主義になるってのも面白いかもな。
信長は弾正忠とか右府とかしか呼ばれない。


698 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:21:24.49 ID:1j5XrnEa
>>696
以前から存在した言葉に
自分勝手な意味を追加した。


699 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:30:57.50 ID:/lLGE6JS
学者って知識だけやたら詳しくて常識を知らない
こんな阿呆の説をゴリ押しするために大河ドラマを利用するな

700 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:38:08.88 ID:IH4TnVgm
700

701 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:45:35.28 ID:1j5XrnEa
yahooトップに擁護論がきたみたいです。


702 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:50:03.38 ID:1n3SQnjL
>>697
1993年制作の太平記は、基本官位や通称で呼称してたぞ。
弾正殿、右大臣家でいいんじゃね?
時代劇なんだから。

703 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:52:12.66 ID:+h6GuUnZ
>>699
学者の努力によって一般人がネットで用例検索ができるようになってウダウダ言えるようになったことも忘れちゃいけないと思う

704 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:54:34.10 ID:tHq6Mfaf
その擁護論が、現代人の学者が考えた説を主張するために
新たに定義をつけて使ったというもの。
普通の視聴者を納得させるものは何もないお粗末さ。

705 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 17:58:21.11 ID:djlOZJNY
>>364
 「問、昔ヨリ誰家カ王家ノ相門ヲ不出、雖然(しかれども)御当家限テ代々権柄執、
 朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ケ、今モ諸待ニ首頂ト仰カレ給故如何・・」
 だが、(『相門』…大臣・宰相の家柄、『当家』…源氏)

朝家と王家を使い分けているし、皇族の宰相なんて平安期は居ないから
王家ノ相門=藤原摂関家を指すに違いない。

 平安時代初期に編纂された『続日本紀』の巻第十二より
 「或真人。或朝臣。源始王家。」
 ttp://www.j-texts.com/jodai/shokuall.html

これも従三位葛城王と従四位上佐為王たちを指した文章だし
『王家』を天皇・院以外に用いた用例が、存在したということだ。
明かに一般常識ではおかしい。


706 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:00:32.66 ID:QZxs4yKQ
>>701
情報ありがとう、読んだよ

707 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:03:17.28 ID:FCRaP5Xb
>>701
>>528-530じゃんw

やほおトップに入れる力が動いてるのかな?

708 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:04:56.83 ID:WGnyWygT
王者と言うと競技のチャンピョンとかで
割と儚げなものだよね?
一〜二代で終わっちゃうような…。


709 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:07:05.13 ID:QZxs4yKQ
>>707
ほんとだ。
内容はさして目新しい注目すべき主張もなかったけど
権威づけとして用いるのにトップに入れるのはすごいね
お金かかってるのかな

710 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:08:44.85 ID:1n3SQnjL
ヤフーでもぼろくそに叩かれてたなw

火消が火つけになりそうな勢いw

711 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:08:48.98 ID:djlOZJNY
>>705
王家(皇室)の(を補佐する)相門(宰相)ではなく
王家の如き権威を持った宰相だと考える

712 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:10:04.39 ID:KqMinBml
学者の自説が学術的に正しいかはともかく、あえてこの言葉を
採用した意図は制作側が説明すべき。
これはドラマなんだから、学者がこう言ってるとか、文献がこうとか
は説明になってない

713 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:16:16.31 ID:FCRaP5Xb
>>709
ITでそんな気がして、絵でわかったw

>>710
このスレは>>530氏のまとめでみんな華麗にスルーしたというのにw


米長がまた6二王やって負けた。。。

714 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:19:24.33 ID:WXr8Efd4
歴史学の常識なら、ドラマ内でも名前でお互い呼び合うなよw
常識だろw
で。そうすると誰が誰だか分からなくなるだろ!!!と文句言うんだろうし。

715 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:20:01.34 ID:QZxs4yKQ
なんてこったい・・・

716 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:22:16.32 ID:U7r62F7f
程度の問題だろう
官職で呼んでるドラマだってあるし、
関ヶ原あたりの家康は大抵のドラマで「内府」だ

717 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:25:42.34 ID:IcKhB+lJ
>>712
ましてや民放ではなく、視聴者から強制的に受信料をとる公共放送だからな
不確かなもの、少数派が声を大にしているものは使うべきではないし、
説明も簡素ではなく、それなりの説明があってしかるべき

718 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:25:44.39 ID:F6d2IHVS
>>697
平安時代の京言葉や宮中言葉のセリフの大河ドラマか・・・

719 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:29:45.92 ID:WXr8Efd4
見直されるいい機会かもな、黒田達、少数の糞左翼が勝手に喚いていただけだし

720 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:31:30.07 ID:1n3SQnjL
>>719
そうだな。
権門論自体がそもそも本郷達東大系は批判してた考えだしね。

721 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:31:46.47 ID:1j5XrnEa
初代の徳川将軍が家康だったことは間違いないし
分かりやすくすために「家康殿」を使っても許容範囲。
当時、「院」を「王家」と呼んでいた用例は見当たらないし
(あれば教えてほしい)
同一視はできない。

722 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:34:23.51 ID:NPU+mFwJ
結局、ドラマの作り手が学者や学説を盾に逃げ回ってる印象しかない。
ボリシーがあって使うならそれを説明しないと。
意図を説明して叩かれても説明しないよりはずっとマシ。

723 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:39:02.56 ID:mwUaTJi1
>>718
〜けりくらいなら太平記で使ってたけどね。


724 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:40:56.55 ID:/7AO4mc5
>>702
「義経」の時にそれをやったら、誰のことかわからないとバカからのクレームが殺到して止めたなんてこともあったよな

725 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:45:58.85 ID:aNtnN+9S
黒田とかいう学者が思い込みで使ってる言葉です
と言われても擁護論にならないでしょ

726 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:51:54.95 ID:HS0AlcnT
大河や他の時代劇みてると
用語なんかよりも、町並みとかの方が気になるけどな
とても中世とは思えない広い道だったり
量産されてるわけでもないのに、同じ鎧ばかり付けた武士とか
砲弾が爆発する大砲なんてのもある

727 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 18:56:02.61 ID:mwUaTJi1
>>724
じゃ内府殿=徳川家康とか、お得意のテロップでも流しちゃうとか。
今回黒背景で名前流したりするカットがあったけど、それ使うとか。
篤姫みたいにナレが「一方薩摩では」みたいな文句しかないなら
ナレで語らせても、たいして邪魔にはならないだろうに。

728 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 19:02:15.93 ID:WXr8Efd4
官位が無いときだと、例えば義経だったら。”九郎殿”でいいんだっけ?

729 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 19:03:49.69 ID:1n3SQnjL
>>728
官位ないときは通称だよね。
冠者てのは本人の前で言っていい言葉なのかな?
九郎冠者というふうには呼びかけないんだろうか?

730 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 19:23:59.91 ID:8hrImnj1
>>725
反日で日本を貶める人を調べると
在日朝鮮人だったなんてよくある話
帰化してる人も多いよ
しかも在日は名前や国籍を日本人だと嘘ついてる

731 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 19:43:45.96 ID:NVF2vslO
気持ち悪いんだよ糞ネトウヨ
今からでもいいから昭和天皇に殉じて死ねよ

732 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:07:08.04 ID:b/RI4viu
落ち着け
朝鮮人の子よ


733 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:07:56.14 ID:RjZe/Qzi
>>731
730さんが本当の事を書いただけでしょ。本性むき出しだね。

734 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:34:24.33 ID:e5QOJREj
オナラを〜 せんとや〜 においけむ

735 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:35:13.94 ID:HS0AlcnT
>>727
ナレーションは気になる人とそうでない人がいるからなあ

俺は「徳川家康」の何があっても、
どんな心情もすべてナレーションで解説は耐えられなかった

736 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:36:27.12 ID:Sq6vAMgu
『古事記』って台詞無かった?
そっちの方が問題なのでは?

737 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:36:48.11 ID:RjZe/Qzi
そもそも「王家」という言葉を最初っから使わなけりゃ良かったんだよな。
皇族は「皇親」だし院は院。NHKに腹黒い意図があったことがバレただけだ。

左派歴史学者が織豊時代とかの権力の状態を比較説明&分離表記作業のための
専門用語らしいけど、「王=最高権力者」意味合いなのだろうが、別に日本史に
「王家」という言葉すら要らないんだよ。大河ドラマではなおさら。

738 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:47:53.15 ID:bKpi+laE
教科書で習わない、一般的ではない呼称を使うことに
犬HKのプロパガンダ、作為的なものを感じる

739 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 20:54:42.80 ID:VFg1ZunC
やはり現在の概念をあらわす用語「皇室」と表現すべきですね。
当時「王家」の用語を使用していたとしても、じゃあ、ドラマの台詞が当時
使用していた表現なのか、といったらそうじゃないでしょう。

740 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:03:43.72 ID:rB6KSHgt
今週ここで騒いでたような奴らって、この週末からはセンター試験に
ケチつける仕事が待ってるんだろ
ホント大変だよな自分の信条のためとはいえ

741 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:11:06.90 ID:NrX2Cum1
センター試験日本史で
保元の乱で勝利した王家は誰か?
とかあったら確実に後で問題になるわな
っていうか全員正解扱いになるだろw

742 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:12:16.35 ID:EY5pMvpG
工作員に対する反論
○『天皇』表記は、1998年(平成10)に飛鳥池遺跡でみつかった日本最古の「天皇」銘の木簡から
 天武朝(673〜686)には国家元首の呼び名が大王(おおきみ)から天皇になっていたことを証明されている
○『神皇正統記』の天皇記述100件以上、皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数
  王家の記述は2件、「王家の権」という使用例のみ。 王家之権というのが漢籍の熟語であり、神皇正統記は漢文体。
  『平家物語』『保元物語』『平治物語』『陸奥話記』『将門記』『源平盛衰記』に「王家」の記載無し。
  皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記。
○幕末の「王政復古」「尊王攘夷」は徳川の「覇道」に対する「王道」という儒教用語。 日本の天皇のみを指していない。
王政復古とは読んで字のごとく「政権を武士の手から天皇の手に取り戻そう」という号令だよ。
「覇道と王道」は為政者の心構えを著す。
すなわち、世の中が混乱している時は覇道にのぞみ、安定した時は王道を邁進しろということ。


これでも王家は正しい(キリッとか言ってる人は日本史に関わらないほうがいい。戦国BASARAでも見てろw
どうせ、在日かバカサヨだろうけど
王家は今から止めといた方が良いよ在日だらけのNHKさん

743 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:24:13.87 ID:kx6DV+D3
ぶっちゃけ今の皇室だって大和朝廷の血なまぐさい権力闘争の末、
大王が天皇へと名前変えただけだもんなあ。
王家と皇室が繋がってるのは事実なんだし目くじらたてるもんでもない。

というか第一話で上皇が天皇を退位させて傀儡しなおかつ孫娘を寝取るって
ヤバイ内容を皇室呼ばわりで放送する方がよっぽど不敬じゃねーか?

744 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:24:38.40 ID:UGAxOJ8K
>>742
儒教や仏教の概念でもそれらの王が天皇を指してるのは
明らかだよ。

745 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:29:50.97 ID:nApbl5sf
>>743
じゃないっすね
むしろ今上なんか自分も譲位して一線引きたいー白河ウラヤマとか思ってるだろw
天皇のドラマ関係で不敬とか持ち出すアホいい加減にしろ
そのものずばりの「天皇の世紀」とか既にあるけどあれで誰か死人でも出たのか

746 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:30:07.37 ID:08caHxAR
王覇で分けると日本の場合、王は誰よ?
天皇だろ

747 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:34:47.05 ID:EY5pMvpG
不敬って誰が言ってるの?
史実としてメジャーに使われていない王家をワザワザ使うのがおかしいだけ
因みに皇室は明治から
この時代としては皇家か朝家が一番史実に近い
NHKさん頼みますよ

あとさ、参加しても無い瀬戸内海戦に参加して「海賊王に俺はなる!!」って台詞何なの?
天皇の子供設定もおかしいし、忠盛の時には裕福だからな
どうやって千体観音堂造るんだよ?

748 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:34:55.72 ID:LVVO43Zm
>>745
お前がアホだw
なんでお前みたいな馬鹿チョンに天皇の気持ちがわかるんだw

749 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:36:48.19 ID:FvdVU8aQ
Yahoo!のトップになったのに、誰もこれ貼ってないのか?これで終了じゃん。

大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet

750 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:37:13.40 ID:k+dlU3OD
>>741
そりゃ、問題が間違ってる。
「王家」は個人じゃなくて、血族的なつながりだから。
ドラマでも帝は帝、王家はその一統のこと。

751 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:41:45.12 ID:08caHxAR
安徳天皇をいただいてた平氏を滅ぼしたのは瓊瓊杵尊を祖とするファミリーのパワー
一族の長老である後白河法皇が安徳天皇の家長としての地位を否定したから

752 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:46:30.70 ID:EY5pMvpG
>>749
>中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。この用語が広く用いられるようになったのは歴史学者、黒田俊雄氏の「権門体制論」以降のことでした(歴史評論2011年8月号「王家をめぐる学説史」)。

つまり、中世史を扱う黒田さんが学会で提唱しただけで、当時、「王家」使われていない。

>黒田氏は天皇家や皇室といった用語が、近代国家権力によって使われた用語であり、それはどうしてもある種の先入観、イデオロギーなど思考上の制約を与えてしまうと指摘。そうした既存のイメージを脱構築するために、

>中世の当時、実際に頻繁に使用例が見られる「王家」という用語を使うことを提唱したのです

堀田さんは頻繁に使用例があると書いてますが、実際に王家を使用してる資料は2例だけ。全体から見ても少ないです。

やっぱり王家の使用は、リベラル系歴史家の黒田さんが勝手に提唱しているだけですねw


753 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:49:21.13 ID:1j5XrnEa
>>744
「孔子志在尊王」(孔子の志は尊王にあった)。
孔子が「日本の天皇を尊べ」と言うはずがないだろう。
http://www.guoxue123.com/biji/qing/ees/002.htm


754 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:52:40.33 ID:UGAxOJ8K
>>752
戦後の中世史学界をリードした黒田氏をリベラル系歴史家で片付けるのはいかがか。
皇国史観から脱却するのは当時当然必要だし、黒田氏はヤフーの記事にもあるように
天皇や朝廷を中心とした中世像を描いた人だよ

755 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:53:15.42 ID:08caHxAR
王政復古の大号令は中国皇帝に統治されるという事なのかい?

756 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:55:06.84 ID:UGAxOJ8K
>>753
意味不明。
日本で王と使われている以上、天皇でしかないよ。まさか
親王を指すとでも思っているのかな

757 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 21:57:57.33 ID:rUuYh+Ab
>>752
黒田俊雄はリベラルじゃないよ。マルクス主義者。

758 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:00:09.38 ID:1j5XrnEa
>>756
744で
>儒教や仏教の概念でもそれらの王が天皇を指してるのは
>明らかだよ。
と言ってるから、儒教では日本の天皇を指してはいないと指摘したわけだ。



759 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:01:22.80 ID:UGAxOJ8K
>>758
だから、日本で王と使われていれば天皇を指すわけだよね

760 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:01:39.40 ID:08caHxAR
「それらの」の「その場合の」という事だろ

761 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:01:43.86 ID:EY5pMvpG
>>754
でもさ、戦前の天皇制に不快感があるから王家を提唱してるんだろ?w

762 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:02:26.19 ID:EY5pMvpG
>>757
なんだ、サヨクかw

763 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:03:21.55 ID:EY5pMvpG
>>759
違うよw

764 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:09:13.14 ID:1j5XrnEa
>>759
具体的な呼称としては、親王・王を指す。
一般名詞としては、儒教とくに朱子学でいう「正当な支配者」を意味する。
この意味で、「尊王」が倒幕のスローガンに使われたことがある。
kingはまた別の話ね。


765 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:09:13.67 ID:UGAxOJ8K
>>763
じゃあ王土王民思想の王とは?
日本では天皇の土地、天皇の民と理解するのが通説だが、
当時の日本は天皇より格下の親王かなんかの土地、民であふれ
ていたという新説でも唱えるのかな。

766 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:12:29.52 ID:08caHxAR
王城の地の王が天皇でないとすると
天皇は居候か、店子

767 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:13:19.31 ID:1j5XrnEa
>>765
熟語も中国から伝わった。
熟語に含まれる「王」は
「正当な支配者」を意味することが多い。


768 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:14:41.68 ID:EY5pMvpG
>>765
藤原頼通の違法荘園の事を考えると、その状況はあってもおかしくないね
別に新説でも無いだろ

769 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:15:46.56 ID:KHaEt0bh
>>530
「現状みんな(仲間内で)使ってる」ってだけだよ。学術的正当性など何もない。
それを「自明」なる言葉を使用して印象操作を行うのが、王家派のやり口。

770 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:17:12.81 ID:EZmLcXRi
>>764
結局そこでいう尊王の王は天皇なわけで
天皇を王って言ってるわけだがそれは問題じゃないのか

771 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:18:45.37 ID:UGAxOJ8K
>>767
なぜ王家だけが違うの?
>>768
さすがに王土王民の王を親王とするのはどうかね。
屁理屈でなく本当にそう思うなら論文を書いた方がいい。


772 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:22:08.77 ID:1j5XrnEa
>>770
外来語の「尊王」を借用したわけだが、
天皇は正当な支配者といってるわけで不敬でもなんでもない。
くどいようだが、呼称の「王」と一般名詞の「王」とは区別したほうがいい。


773 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 22:24:36.17 ID:EZmLcXRi
>>772
だから概念として持ってくるなら問題ないわけだろ
王家は固有名詞として使われたわけではないから
その理屈でいうと不敬でないということになる

774 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:01:08.39 ID:EZmLcXRi
そもそも尊王攘夷は外人バシバシ斬りまくる運動なわけだが
それの何が王道なんだって話だよな
思いっきり覇道だろ
そのおためごかしは元ネタの周王朝の時からそうだったらしいが

775 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:03:30.07 ID:8hrImnj1
NHKはそんなに日本=皇室なのが許せないのか
日本も世界も日本=皇室と呼んでて
皇室を王なんて呼ぶの韓国だけだってさ
NHK自ら「NHKには在日朝鮮人多くて朝鮮思想をばら撒く左翼ですよ」と
名乗ってる件

776 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:04:53.70 ID:QZxs4yKQ
あらあら、誰も答えないのかよ、忙しいのだね

>>773
概念だけもってくる、ということは漢文のレトリックとしてはありえないの。
たとえば、平家物語の王土に関する部分。
>あまねく天下王土に非ずと云事なし、率土の濱王臣に
>非ずと云ことなし
これの典拠ってのは詩経にあって、小雅の
溥天の下王土に非ざる莫く、率土の浜王臣に非ざる莫し
から取っている。
つまり、ここの部分からの引用として、王土という言葉をつかってますよって表明しているわけだ。
知ってる人はすぐ、文脈を理解できるというわけ。
王の部分だけつまみだしてきて、家というくっつけて新しい単語をつくるとか
いったいどこの概念の引用か分からないものをもってくることはしない。
これがまずひとつ。
次に、平安当時の人も、現代人と同じくこういった前提の下、言葉を使用していったにも関わらず
王家という言葉を使用していない。仏教的な例を除いてね。
それならば、なおさら現代においてもそういった用例はありえないということ。

学術用語として学会で使用するにしても、西洋からの訳語という由来で使うのでなければ
漢文としての用例がないものを使うのは不見識のそしりを免れるものではないよ

777 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:05:38.56 ID:IEEeP47+
王家王家と呼称しても、どうせ太平記の半分も、
天皇という存在に対して、テーマ的に
深く斬り込めやしねーんだろうなと思う今日このごろ。
基本チキンのくせに、つまらんことで突っ張ってんじゃねーよと思う。

778 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:08:26.94 ID:1j5XrnEa
>>773
「王家」は中国の古典・書経にも出てくる古い熟語だ。
一方、日本最初の年号「大化」は書経を出典としている。
白河天皇時代の年号のうち、「承保」と「永保」も書経を出典としている。
当時の知識階級は書経など古典を読み込むことは当たり前であり、
「王家」も知識としてはあったと思う。

ただし、「親王家」および「(諸)王家」という用語との混乱を避けるため、
「王家」という言葉はあまり使われなかったとおもう。

しかし、1100年代になると中国の宋が異民族の金に圧迫され始め、
ついには宋の皇帝が金に拉致されるという、まさに「王家の恥」と
言うべき事態にまでなった。反動として「われわれ(宋の天子家)が
正当な支配者だ」という尊王思想を生むきっかけとなった。

日本でも、朝廷は武士に政権を簒奪されたため、尊王意識的なもの
に目覚め、「王家」を使うきっかけとなった。政権を失ったため、
旧来の「王家」グループが弱体化したこともあると思う。

したがって、私は「王家」の呼称が不敬に当たるなどとは考えていない。
あのドラマの時代に、あの意味で使うのはおかしいのではないか、
言ってるだけだ。

ただし、はるか後年の韓国併合に際して、韓国皇帝は「王」とされている。
このことについて複雑な感情を持ち続ける人たちはいるかもしれない。






779 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:09:58.84 ID:8hrImnj1
最近思うんだけどさ
日本は特亜に関して中国・朝鮮には甘かった
中国・朝鮮は反日で毎回嘘はつくし捏造大好きだし
日本にはそいつら特亜のなりすまし日本人まで居る
国交断絶することが日本の幸せだと思う
そいつらにイイように歴史塗り替えられてて
今じゃ欧米では特亜の教育=非常識になってる
世界四大文明ってのも嘘で世界で一番古い遺跡があるのが日本なんだよ
日本は元々独立国家だったんだよな
どれだけ日本に左翼教育が行われたの証だよな
そろそろ特亜の非常識を打ち破って真実を見る時期に来たって事か

780 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:10:14.31 ID:EZmLcXRi
>>776
幕末の尊王攘夷は別に漢文じゃないし
元がどうだったかはともかく
当時尊王尊王と言っていた連中は
普通に王=天皇の意味で使ってたろ

781 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:12:39.26 ID:8hrImnj1
>>778
韓国に皇帝なんて居ないよw
だから「王」なんだよ
世界で聞いてみろ!韓国にそんな存在無い事思い知らされるぞ!
日本の世界で認められる最古の王・皇室には批判的なのに
韓国の王は皇帝って捏造ageするわけかw朝鮮人!
早く本籍名名乗って祖国へ帰れ!偽名朝鮮人

782 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:13:36.15 ID:8hrImnj1
朝鮮王朝に日本人が嫁として嫁いだ事実も知るといいよ
朝鮮王には日本の血が混じってる

783 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:14:41.78 ID:QZxs4yKQ
>>778
おおむね同意だけど、
王家の言葉を使用するときは、王覇を区別する世界観をものがたりでとりあげていることが大前提
だろうね
太平記のドラマをつくるとき、幕府や武家の棟梁を覇という概念でとらえ、
朝廷を王という概念でとらえているなら、王家という使用もありえると思う。
また、今回のドラマに関して言えば
仏教勢力が僧兵などを駆使して登場し、朝廷を王家なにするものぞと言うコンテクストでなら
俺はおkだと思う

784 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:16:21.32 ID:QZxs4yKQ
>>780
尊王論は朱子学からの流れだよ

785 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:17:02.60 ID:QZxs4yKQ
>>781
大韓帝国がほんの一瞬だけどありましたよw

786 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:17:43.19 ID:8hrImnj1
百済には日本人も住んでた
今の韓国に昔は纏まってない地域とされてる場所
そこは日本府・任那があった
昔、日本人は韓国に任那って日本府を持っていて暮らしてたんだよ

787 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:19:45.70 ID:EZmLcXRi
>>784
だから武力で解決するようなものは最早朱子学じゃないだろって
王道覇道なんて面倒な話はすっとばして
天皇はとにかく尊ぶべきっていう思想だよ

788 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:22:37.71 ID:8hrImnj1
>>785
皇室と呼べるものじゃないねw
ヨーロッパに失礼だよw
韓国はずっと清の属国だったからな

789 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:24:09.62 ID:QZxs4yKQ
>>787
よくわからないんだが、尊王の源流である水戸学は
光圀が朱子学の史観で日本史を編集したことに起因している

790 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:28:05.09 ID:EZmLcXRi
>>789
話が通じないな
原則がどうこうじゃなくて
外人を斬ることの何が徳で治める王道なのかちょっと説明してみろよ

791 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:32:44.36 ID:QZxs4yKQ
>>790
ああ、そういうことか
大義名分論として、朱子学は内実とかかわらず先に王として君臨してる側を尊重してたみたいで
実質が徳治であろうとなかろうとよかったみたいだよ、
自国を守りたいがために理論だから仕方ないね
これによれば、先にいる天子から禅譲をうける形でなりかわるのが筋ってことだね
それまでは何しようが天命をうけた天子にこの世を治める正当性があるようで

792 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:33:46.77 ID:mlegczC9
当時の人が
今で言う天皇家(皇室)の事を何と呼んでいたかは
正確には分からないが正解なわけ?

藤原摂関家なんて後世の学術用語な気がするけどw

793 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:36:51.20 ID:EZmLcXRi
>>791
みたいだよって何だ
どこでそんなこと書いてんだよ

で、そうだとしてやはりそこで言う「王」は
「王道」のことではなく個としての「王」だろ
それを天皇を指して使ってるってことは
王=天皇ってことだろうが

794 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:39:55.32 ID:UGAxOJ8K
>>778
その理屈だと全く用例がないとされる天皇家でも反対しなければいけないし、
清盛の覇に対比させる意味で王家はいいチョイスじゃないかな

795 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:42:41.52 ID:QZxs4yKQ
>>792
摂家が一般的じゃないかな
摂?家とか執柄家とか言われてたみたいだけど
藤原氏の五流で五摂家ってのがよく言われると思う

796 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:43:11.91 ID:jnircrmh
>>780
尊王攘夷
春秋時代の周王朝の文、王と言うのは天子を指すらしいぞ?


797 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:44:49.63 ID:EZmLcXRi
>>796
ああ知ってるよ

798 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:45:38.11 ID:QZxs4yKQ
>>793
理屈がわからないんだが、尊王攘夷の熟語は朱子学のものだよ


799 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:51:16.09 ID:UGAxOJ8K
要はその王が入った言葉の元が儒教だろうが朱子学だろうが、
日本で使われたら天皇じゃないの?ってことではないかな。

800 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:51:34.53 ID:EZmLcXRi
>>798
またそこに戻るのか
元ネタはともかくと最初から何度も言ってるのに
まずは>>791のソース出してくれよ

801 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:57:02.86 ID:0Enz5S7H
>>790
外人を斬ることが徳で治める事なんじゃなくて、
外国の侵略から国を守る(攘夷)ためには、覇者ではなく、
王者の徳による統治のもとに(尊王)国民が心を一つにして事に当たる。
尊王と攘夷は4字熟語じゃなくて、もともと別の言葉だそうだ。

802 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 23:57:02.94 ID:QZxs4yKQ
>>800
少しはぐぐってから言えよ
これ結構知られた概念だと思うんだが、大義名分論つーのは
人間のそれぞれの分を守って、それをこえてはならないって思想だよ
王と臣があって臣が武力によって王を駆逐する覇はあってはならないとする


803 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:00:11.29 ID:jnircrmh
>>797
この王の部分は江戸末期での運動の大義名分として使われた時には王が皇に変わってるよね?


804 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:00:53.79 ID:QZxs4yKQ
王臣、華夷の序列を守るなら、
臣は王に反抗してはならないし、夷は華に反抗してはならない
ということになるだろ
だから、その水が上から下に流れるような道理に逆らう者は正当性はないって言いたいんだろ
朱子学はさ
尊王攘夷は大義名分論から自明に導き出される思想だと思うけどな

805 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:02:27.43 ID:EZmLcXRi
>>801
いやもっと前から四字熟語として存在してるから
その時点でおためごかしだと言った通り


>>802
自分で書いたこと忘れてるのか

>実質が徳治であろうとなかろうとよかったみたいだよ、

これと真逆言ってどうする
徳治で無いのは覇だろ

806 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:06:15.10 ID:dIT9q66A
>>803
んーにゃ
竜馬が参加したのは土佐勤王党だったりしますよ。

勤皇とか尊皇とかいう字が使われるようになったのは昭和の初期。

807 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:07:03.99 ID:SB1kvTjW
>>803
それが王が個を指している事の証明
王道を意味してるというなら皇に変えたりするのは変だわな

808 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:07:09.60 ID:G6RAngeQ
>>805
そのへんの思想の詳細は朱子学の本にでもあたってくれ
覇っていうのは武力によって無理矢理おさめることで
失道した王が覇というわけじゃないよ
そもそも覇の由来は春秋五覇だろ、諸侯のあつまる会盟の主宰者となったものを覇者という
そのはじめが斉桓公だったか、勢いが盛んなものをいう

809 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:07:34.51 ID:Zm3EOqEP
>>805
春秋時代の文の意味は>>801であってるよ


810 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:11:27.75 ID:SB1kvTjW
>>808
だから徳で治めないのは武で治めてるってことだろ
それこっちが最初からいってることだろ
春秋五覇とか関係ないこと言って煙に撒こうとするなよ

811 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:12:18.78 ID:G6RAngeQ
>>807
だからおまえの理屈はおかしいってww
典拠が朱子学にあるってことで、この熟語の使用において王は天皇を模してるのはそうだろうが
天皇が王というわけじゃないだろ やれやれ
女性の美しさを表現するときに、月を修飾にもってきたとして、じゃあ女は月なのか?
そうじゃないだろ

812 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:13:01.91 ID:S2DxljM3
王家、王家と連呼しながら一方で白河院の前に源為義がひれ伏しているカットの前に

「白河院は“皇位”をしりぞいてからも院政と称して・・・」

と「頼朝」のナレーションが入る。

「王家」と連呼するのに何で「皇位」という言葉を使うの?台本作者!
「王家」と調和する言葉は「王位」じゃないのwww

813 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:13:05.41 ID:Zm3EOqEP
>>807
それだけ漢文等は文章の判断が難しいと言う事、要は意味を理解せず安易に変えたり
検証もせずに使用すると思わぬしっぺ返しを食らうという恥ずかしい例
今回の王家と言う言葉の使用もそう


814 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:15:53.65 ID:SB1kvTjW
>>809
だからそこでいう尊王攘夷の王は
朱子学で言うところの王道の徒ではなくて
単なる王ってことだろ
王道の説明を求めているのに
後に意味が変わった>>801などを得意げに持ってこられても困る

815 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:15:57.89 ID:G6RAngeQ
>>810
ならないってww徳がない王だっているがこれがすなわち覇とはいわないんだって。
桓公というのはこの時代はまだ春秋だから斉は王ではなく、諸侯を名乗っているわけだ
つまり、周王に対して臣という位置づけなわけ
この臣である桓公が周王を無視して武力によって他の諸侯をまとめようとしたことを覇といったわけだ
孟子はその故事にもとづいて、王覇を論じてるんだぞ?
はぐらかすもくそもないわけだが

816 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:19:50.55 ID:RBzG5LeE
北面の武士は院政を支える組織としてあったんだから
そこで仕事してるなら、院政の犬とか、院の犬でいいじゃん
何故、ストレートに表現しないのよ

817 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:20:31.57 ID:SB1kvTjW
>>815
春秋五覇と朱子学における覇道の区別くらいつけろよ


818 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:25:00.80 ID:G6RAngeQ
>>817
基本的にいっしょだよwww
おまえ知ってるだろうが朱子学は儒学だぞ、王覇の根拠は孟子にある
孟子は春秋五覇と周王室を論じて、王覇のちがいを説いたのだから
覇道、王道のちがいに春秋五覇が前提になってるのは自明じゃないか

819 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:28:29.16 ID:Zm3EOqEP
>>814
周王朝は王が最高位だし王と言うのは周王朝当時から徳行を示す意味もあるから問題ない
幕末での意味合いも故事の引用に過ぎないから天皇=王とはならない
(一部はそういう814みたいな勘違いからか王を皇に変える動きはあったみたいだが)


820 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:28:49.35 ID:+xwE9LJ0

何の話をしてるか知らんが、これどうなった?


「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

821 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:32:34.88 ID:Zm3EOqEP
>>820
天皇を王に意地でもしたい人が暴れてるだけだから気にすんな


822 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:33:33.67 ID:YvSvpMcu
>>816
> ひるがえってドラマ「平清盛」ですが、明らかにこの権門体制論の枠組みを意識して描かれていると感じます。
>劇中、天皇家があくまで王権を掌握し、武家はその犬と呼ばれ、自らの持つ力を自覚していない。この史像をつらぬくと、
>武家はあくまで諸権門のうちに武力の担当者でしかなく、源平の戦い(学術的には「治承・寿永の乱」と呼ばれる)も、
>権門体制の枠組みの中で軍事指揮権の長の座をめぐって戦われたコップの中の戦争(でしかない)という見方になります。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html

823 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:34:44.64 ID:SB1kvTjW
>>818
孟子じゃなくて朱子の話してるからな
春秋五覇は単に便宜な呼び名に過ぎないんであって
朱子学の思想としての覇道とは別だろ

>>819
故事の引用に過ぎないなら王家も問題ないってことだな
少なくとも故事には存在するんだからな

824 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:40:33.75 ID:G6RAngeQ
>>823
理論の運用においてはちがうかもしれんが
中華の王が覇道の政治をするってことはありえんと思うぞ
夷を懲罰する、というような表現をするだろうからな、あの国は

その故事ってどういう文脈で用いられてるものなんですか?
それが分からなければ使う意味がない
民が草と表現されてる文献があるとして、物語中でずっと庶民を雑草よばわりしてても
意味分からないですよね

825 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:42:03.40 ID:DTGVW1pg
822の学者の理屈が通るなら、頼朝も尊氏も秀吉も家康も
王家の犬じゃん

826 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:48:02.70 ID:YvSvpMcu
だから王家を提唱した権門体制論の理屈では王家=天皇一族をたいへんに高く評価してるんですね
これに対して東国国家論という有力な批判もあるわけですけど

827 :日本史板ワロタ:2012/01/15(日) 00:48:08.41 ID:VjxTpPlV
954 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/14(土) 23:09:13.36
あのなあ、赤いイデオロギーとか何とか、知りもしないで
いうんじゃねえよ。文春と新潮から天皇に関する本だして、
二年前まで読売新聞で書評委員やっていて、今は産経新聞に
連載持っている本郷は、学界的には「あいつ右なんじゃね?」
と疑われてすらいるんだよ。学界は基本あかいから、本郷は干されてるの。

まあ、学界関係ないおまえらはいいや。好きに本郷の悪口言ってろ。
そうじゃなくて
>>939 研究者なら言ったことには責任もてよ。どこが論理破綻してるのか
早く書いてみ。

956 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/14(土) 23:11:00.59
>>953
ところで先生、黒田先生の「王家」の史料読解はやっぱり間違っているのですか?

957 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/14(土) 23:18:35.57
>>956
はあ?
黒田さんが「王家」という言葉を使ったのは、
それこそイデオロギーでしょ。
史料読解もクソもない。


958 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/14(土) 23:21:08.50
>>957
じゃあ先生。そんなクソになんで同意されたんですか?


959 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/01/14(土) 23:22:43.29
しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。


828 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:49:48.27 ID:eyfv4ng/
なぜ朝鮮人が皇室が憎いか?

パクれないからにだ!日本のお菓子や教育制度、経済にいたるまでパクり起源を主張するダニちょん。
しかし皇室だけはパクれない事実。

ゆえに在日や団塊キチガイ左翼を利用し皇室自体を破壊、失墜を狙っている。
糞犬hkの一プロデューサーが、あんまナメてんなよ!!ゴラーーーー!!!!

829 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:50:19.66 ID:e+82O8ni
なんかせっかく面白い大河になりそうな感じなのに
しょっぱなから変なところでケチがついて残念
こんな風に問題化してしまうのも
NHKが視聴者に疑われるようなことしきてるからでしょ
そうじゃなかったら詳しい人達だけの間の論争で済んだはずだし

映像の汚さについても結局問題化しちゃってちゃんと説明したんだから
この件も視聴者が「そういう理由ですか」って納得するような説明をNHKはすべきだよ
なんだか都合のいい専門家に言い訳させるみたいなことしないで

そうは言っても自分はNHKはまだマシなはずって思ってるんだよね
公共料金払ってる分他の局と違って聞く耳もあるはずだし
だからこそさっさと収拾させてドラマに集中させて欲しい

830 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:51:44.81 ID:dQRRpLAR
>>826
権門体制論では天皇は権門の一部でありなおかつ諸権門の頂点と位置づけられていて、
その存在や役割が非常に高く評価されているんだよね。

831 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:52:30.57 ID:VjxTpPlV
↓コーヒー吹いた(w

>しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。


832 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:59:42.25 ID:YmbyD4Ho
この学者の説明だと鎌倉幕府も足利幕府も江戸幕府も王家の犬として存在したことになる訳?
そりゃ学説じゃなくて、単にそう思いたいだけなような
歴史学説って、こんなこと延々やってるのかよ

833 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:13:00.86 ID:G6RAngeQ
NHKはツンデレならぬもうツンデル

834 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:14:42.67 ID:Hsawrpan
百歩譲って、当時「王家」と呼ばれていたのなら
後世の歴史家が作った学術用語も使うな、
と言いたいw

835 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:18:47.65 ID:Q1dUEx1b
>>829
ケチが付くといっても
ヤ○ザのイチャモン付けと
同レベルなんだな

一般視聴者の判断基準は
「皇室に敬意を払うかどうか」
ではなく
「面白そうかどうか」
なんで
今後に期待したいところだ

836 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:24:02.64 ID:G6RAngeQ
という空気をつくっていきたいそうだね、どこぞの人は

837 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:24:15.57 ID:dQRRpLAR
>>835
さらに言えば、「王家」の語に勝手に朝鮮とか日王とか持ち込んで
発狂しているだけなんだよね、結局。
で、その発狂の理由づけをしたいがために、学術的な「王家」の語の是非を
だしにしているだけの話。

838 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:26:12.10 ID:Bo6xc7ip
あんまり、先生を苛めないでください。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/948n-


839 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:28:43.88 ID:UF6tFXS1
このさき宋が出てきたらどうするんだろう?

840 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:31:04.98 ID:uy2HhyRf
家康まで王家の犬と説明できちゃう理屈はどう考えても変だろ

841 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:36:07.23 ID:G6RAngeQ
結局、王家使いたい奴の論拠って不明だよな
つーか、一つもなかったし

で、気にするな
気にしたら右翼

っていうのが結論とかどう考えても苦しいなあ
皇室がおとしめられてることに無知だから反応しないってならまだしも
知ってても無関心なんだからお門が知れるよねえ

842 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:39:20.49 ID:Hsawrpan
承久の乱で公家と武家の立場が逆転したから
それ以降は関係ないでしょ。
建武親政とか一時的な例外はあるけど、
承久の乱以降は鎌倉、室町、江戸の幕府は皇位継承に何かしらか口を出してる。

843 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:44:10.31 ID:YvSvpMcu
>>832
忠実な番犬なのかうるさい執事なのかでも程度の差があると思いますが
諸々の権門の利害に対して王家が調停する立場として君臨しているというのはたしかじゃないですか
なお権門体制論は中世の説明なので江戸時代のような近世では適用されません
戦国時代を通じて荘園制が完全解体されたり寺社も力がそがれたりして権門が並立しなくなるからでしょうね

844 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:45:28.93 ID:xT55cKvR
>>841
つうか、日本史板で本人がカミングアウトしてんじゃんw
王家なんて使うの不適切だし、論拠なんてないんだよ。
これが考証やった人間の本音でしょ。
じゃ、何故王家って使ったか。
NHKがなんとしても使いたかったからだよ。
じゃあ、何故NHKは王家をなんとしても使いたかったか。

これはもうわかるでしょ、みなまで言わなくてもw

845 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:47:42.08 ID:QgOUTqh+
昨日私が予想したように支那の歴史及び思想に起源が求められたようですね。失笑せざるをえません。

繰り返しますが、やんごとなきところはやんごとなきところなのです。
その中心を明確にしようとする考えは思想の左右に関わらず、潜在的に支那の価値観の範疇に自らを陥れる行為に他なりません。そういうものは日本的とは言えないのです。

846 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:47:50.06 ID:e+82O8ni
>>835
一般視聴者だからって面白ければなんでもOKってことはないから
大河ドラマだからこそだけど

847 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:49:44.71 ID:dQRRpLAR
>>844
本人てなあ・・・
自身のブログとかの書き込みならともかく、匿名の掲示板じゃねえかここは。

848 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:50:08.44 ID:TvQQlr+d
このなんとか説だと鎌倉幕府の成立は承久の乱以後になるのか?

849 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:54:20.06 ID:VjxTpPlV
>>847
あそこまで書けるのは本人しかいないよ(w

850 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:56:06.35 ID:xT55cKvR
>>847
もちろん、そうだけどw
でも、あれは本人だと思うぞ。


851 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:58:25.95 ID:iw9njcQK
どうやら
「NHKは不敬で反日」
これは譲れないようだな

まずは結論ありきでは
何を語ってもループするだけか

852 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:59:27.11 ID:VZLsUguD
なにを説明するための理論なのかわからない
そして、この理論のために王家という言葉が必要な理由もわからない

要するにむちゃくちゃ言ってるだけ。
こんな学者の言いなりでドラマ作るのは愚かだ。

853 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:03:49.99 ID:PQ/4cDEX
王家呼称自体に皇室への侮辱とか貶める意図はないのなら、何でキレてんのかわからんな
これからのドラマの展開的に考えて今の皇室を即連想させる皇室とか天皇家とかのほうがヤバいと思うぞ



854 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:04:36.02 ID:e+82O8ni
>>851
そういう決めつけは嫌だなぁ
だからNHKがちゃんと説明してくれればいいことなのに
もちろんそれでも納得しない人達はいるだろうけど
ループの輪を小さくして欲しい

855 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:06:35.67 ID:dQRRpLAR
>>849-850
じゃあお前らは俺がもう一人の時代考証(高橋氏)だと名乗って
いろいろ愚痴りだしたらそれを信じるんかいな。
愚痴り方とかがおっさんくさくて妙にリアルだけどさw
それにしても、2chでぐだぐだぶつぶつネトウヨ相手に愚痴る
大学准教授なんて嫌だなあw

>>851
結局これありきなんだよね。
「王家」という用語の妥当性(これ自体も相当議論のある語だけど)なんかを
語っても、なぜか結論が「NHKは不敬で反日」になる。今回槍玉にあがっている
「王家」には中国も朝鮮も関係ないのにも関わらず。

856 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:10:48.32 ID:DDkvMeWM
今の皇室を連想させるとかしないとかはどうでもいいよ

単に当時の院に仕えてたわけだから、院の犬で問題ないじゃん
北面武士ってそういう役割でしょ

857 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:12:24.98 ID:iw9njcQK
まあ…

マジメな人もいるものだなぁw
原理主義と言うか何と言うか

この人にとっては
「天皇はん」とか
「天ちゃん」とか
という
いずれも「天」を付加しつつ
皇室への親しみを込めた呼称も不敬になるのやら

858 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:13:28.52 ID:dIT9q66A
>>855
>それにしても、2chでぐだぐだぶつぶつネトウヨ相手に愚痴る
>大学准教授なんて嫌だなあw

まったく同感。

>948 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2012/01/14(土) 22:51:52.12
>>>939
>なにを偉そうに。
>上から目線で私を論評できる人なぞ、
>私にはトンと思いつかないのでね。
>責任とって、月曜日には史料編纂所においで。

このへんなんか、本人の権威主義的な思考がにじみ出ている。
お近づきにはなりたくないタイプなんだろうね。

859 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:17:08.70 ID:G6RAngeQ
>>857
私的な場面までは止めないが公的な場面で天ちゃんはありえんだろ…
俺だって、ふざけることくらいはあるが、
本来、国家元首である人が侮辱されたら怒るのが当たり前だと思うけどなあ

860 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:17:43.55 ID:dQRRpLAR
>>856
平家は院によって「つくられた」武士の棟梁という指摘もあるくらいだしな。
そもそもが、平正盛が源義親を本当に討ったのかどうかすら怪しい。

>>858
というか、これ本物かなw?
日本史板ではもう「本物」という前提で大騒ぎしてるやつがいるけど

861 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:18:56.37 ID:dQRRpLAR
>>857
公式の場でそれはないだろ。釣りにしてももっとうまくやれよ。

862 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:19:54.33 ID:nUwvj9ya
平氏は上皇を支える組織で働いてたから、そもそも天皇は関係なくね?
今の天皇を持ち出すのはおかしいけど。
上皇の犬で駄目だったの?

863 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:24:18.06 ID:iw9njcQK
国家元首の軽口も言えない国もあるねぇ
半島の北の方とか


864 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:25:45.80 ID:G6RAngeQ
>>853
意図がなければいいってそりゃ気づかない間であればな
本郷が自白しているとおり

皇統に該当する言葉が当時にはない
だから、勝手につくればいい
天皇家というサヨク用語があるが、天皇家ってのは
現在、悪とされている戦前を連想させるものだから王家にしよう

ってことだろ?
イデオロギーに満ち満ちてんじゃねえか・・・
朝廷って言葉を使えば問題ないし
それは何度もここで言われてきたことだろう

865 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:30:20.24 ID:YvSvpMcu
>>862
白河院もすぐ死にますしねえ

866 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:30:39.70 ID:eyfv4ng/
↓日本の象徴である天皇の先祖に公共放送で「近親相姦」させ、世界にさらした製作スタッフ。

本郷和人 (時代考証)
藤本有紀 (脚本)
磯智明 チーフ・プロデューサー(制作統括)
柴田岳志 エグゼクティブ・ディレクター(チーフ演出)

→磯智明 チーフ・プロデューサー(制作統括)
  ↑コイツが責任者! 王家と言いそうな学者を選んだんじゃね?売国糞じゃね?
神道ニッポンなめてんなよゴラ!!!!日本人なめてんなよ!!!!!!!!
公共放送で何をしくさっとんねん!!!!!貴様の思想入れてんじゃねーぞこら!!!

867 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:31:32.58 ID:YvSvpMcu
>>864
このスレで納戸も言われてるけど王家=朝廷のことじゃないんですよ
もちろん皇統=朝廷でもない

868 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:33:16.14 ID:PQ/4cDEX
>>864
元がなんであれ、「王」そのものには貶めるような意味もない
じゃあ王家の用語自体が不適切なわけではないんじゃないの?

やっぱり皇家とか王家と、朝廷の違いもわかってないのな
朝廷じゃその枠外にある院が置いてけぼりなんだけどw


869 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:34:03.44 ID:Hsawrpan
そういや、頼朝ナレで
「皇位を退いた後も院政と称して政治の実権を握り続けた」
とか言ってたけど
当時は「院政」なんて言ってないんだろうな。
後の学術用語を使うんだったら、普通に天皇家、皇室でも構わんとは思う。

870 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:35:55.42 ID:G6RAngeQ
>>867
えっ!そこからまたやるのか?
王家ってのは仏教側から見た朝家、つまり朝廷のことだろ
皇統は朝廷ではないが、皇統に該当する言葉が中世の文献からほとんど出てこないから
これは一般的な用例でない

871 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:39:18.90 ID:GXIdR4Jz
上皇は天皇の系統だけど、一種の権力機構としてあって
その権力機構の裏付けになったのが北面武士だろ
素直に上皇でいいのに王家とか使うから、史実の認識
まであやふやになるのでは
別に忠盛は天皇家で働いてたわけじゃないんだから

872 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:39:54.92 ID:VjxTpPlV
それに現実にドラマでは平氏は「院、天皇、摂関家等を抱合する朝廷」に犬のように使われていた
と言う風に描かれていて、天皇ファミリーに使われていたわけじゃないから「朝廷」を使うのが最も適切。

873 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:40:52.39 ID:G6RAngeQ
>>868
本気で言ってんのか?
ここで何度も議論されてきたことをぶりかえしてきてしたり顔で解説もないだろ
王については不適切だから使用にたえない

院も律令の中に組み込まれた朝廷の一組織だよ

874 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:41:02.93 ID:VjxTpPlV
>>871
ドラマでは平氏一族は摂関家にも蔑視されつつへりくだっていたから
あえて使うならやっぱり「朝廷」だよ。

875 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:42:23.83 ID:xT55cKvR
>>868
そもそも前提として、当時は今の皇室全体を言い表すという概念がないか希薄だったということがある。
だからぴったりした言葉なんてそもそもないんだよ。
ちなみに皇室という言葉は保元物語なんかでもちゃんと出てくるらしいぞ。
それと、王家は出て来ないか実例は極めて少ないのに対して皇家、朝家は頻繁に出てくる。
何故そういう概念を借りなかったかということだ。
まあ皇家も朝家も韓国には通じないと考えれば実にわかりやすいけどなw

876 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:42:38.19 ID:VjxTpPlV
ちなみに本郷先生の主著『中世朝廷訴訟の研究』では
後鳥羽院政や後嵯峨院政、関白藤原道家政権も全部ひとくくりにする概念として
「朝廷」を用いている。

877 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:43:10.58 ID:iw9njcQK
例えば
会社の上司への軽口が
社内文書に残るかよw

文献に残るかどうかという議論に
意義はあるのやら

878 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:46:37.50 ID:xoBHsh7w
大河ドラマ50年目にして 大コケしたもんだなwwwwwwwwwwwwww

879 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:47:55.37 ID:VjxTpPlV
それから本郷先生の著書の中では天皇ファミリーを「王家」と呼ぶ例はほとんどない。

だから日本史板で愚痴を書いても不思議ではないと推測される(w

880 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:50:50.54 ID:SvyUxZHF
なんでひと括りにする概念や用語が必要なのか意味不明だわ

北面武士は院政を補佐するいち機構なんだから、括って説明することないじゃん

881 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:53:22.57 ID:VjxTpPlV
>>880
盗賊は院個人から討伐されるわけじゃなくて政府機構から討伐されるんだろ。
だから盗賊の子が武士をののしる時に「天皇ファミリーの犬」じゃ不適切。


882 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:54:43.63 ID:PQ/4cDEX
>>873
違うよ、院号を名乗るということは独立した自分の御所をもてるということ
むしろ朝廷に組み込まれてないからこそ、実権を振るうことができた
天皇だと摂関家の干渉や朝廷の儀式関連から逃れられないからね

>>875
朝家はまた少し意味合い異なるんだなこれが
こちらは本朝などと同様国そのものを表す意味もあるからわかるように、天皇中心的な意味合いが強い、院が力持つこの時期としてはやや不適当
王家の実例数と皇家の実例数知ってるの?

883 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 02:59:25.54 ID:VjxTpPlV
>>882
当時の史料語だと院のことに普通に「勅」とか「叡慮」とか「天気」とか使っているぞ。
あえて区別する必要があるときには「内」と「院」とを使い分けるけど。

現代の学術語だと「朝廷」を院を除いて使う場合もないわけじゃないけど
普通は本郷先生の著書のように「朝廷」には院政も含めるよ。

884 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:01:22.56 ID:8oDIKB4w
当時天皇家ファミリーを括る概念はなかった
北面武士の役割や位置づけをあらわすのに括る概念なんか必要ない

なんで括る概念が必要と考えたのかサッパリわからん

885 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:02:28.42 ID:iw9njcQK
>院も律令の中に組み込まれた朝廷の一組織だよ

いや参ったw
こういうことを
平気で言う人もいるのかと

886 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:04:44.61 ID:G6RAngeQ
>>882
家政については三位以上の貴族はみな公的性を帯びるよ
院が実力を発揮できるのは、天皇の父である場合のみ
息子に言うことを聞かせられるからな
統治の正統性が天皇にあるのは院政がおこなわれていても同じ

887 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:12:15.27 ID:PQ/4cDEX
院庁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E5%BA%81
院庁下文
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E5%BA%81%E4%B8%8B%E6%96%87

何度も言うけど院は天皇中心とした朝廷機構とは独立した存在
便宜的な全てひっくるめて朝廷と言うならともかく、院が朝廷の内部に含まれると言うなら明らかに間違い
それなら退位して院になる意味も必要性もない
例えとしては少し変だが、院政期の院は会社の相談役のようなもの

>>886
それは院=朝廷の一部の説明になってないよね
むしろさっきから言ってる「院=朝廷の枠外」じゃない?


888 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:13:13.35 ID:PQ/4cDEX
887の前半部分は>>883へのレス

889 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:13:53.86 ID:zdgYCaWl
単に歴史を知らない馬鹿が書いてるだけのドラマに思えます

890 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:14:14.41 ID:G6RAngeQ
>>887
朝廷を中心とした組織の中の辺縁であることにはまちがいないだろう
権威が天皇にある以上、院政の権限もまた朝廷にある
それをさして、院も朝廷の一部と言っているだけだが?

891 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:16:47.81 ID:VjxTpPlV
>>887
別個じゃなってばあ。大昔の黒田俊雄とかの時代ならともかく
院政期の政治機構の研究はこの30年で無茶苦茶進んだんだから。

もちろんミクロで見れば「院」と「内」とは違うけど、盗賊の子どもから見れば
そんな区別はどうでもいいだろ(w

892 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:18:38.21 ID:G6RAngeQ
>>887はおそらく朝廷を通さず、院庁内部の文書で政治が動いて行ったことを指して
院が朝廷から独立した存在だったと言いたいのだろうが、それだけでは片手落ちだ。
院が天皇の父という大前提があってはじめて、そういったことが可能になるのだから。
保元の乱を例にあげれば、新院と一院はともに院。
ならばそれぞれが二重行政を強いていたのかと言えばちがう。
そして、乱のきっかけは新院の子が天皇となることができず、それゆえ逆賊の汚名を
着せられたことに端を発している。
wikiしか読まないからそういうことになる。

893 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:21:09.39 ID:G6RAngeQ
さらに、おれが許せないのは>>885のような便乗バカが
恥も外聞もなく、論拠もたしかめずにさわぐこと。
議論をする姿勢がなってない。愚民のそしりをうけても仕方あるまいよ

894 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:24:39.76 ID:PQ/4cDEX
>>890
違う、何故この時期を指してわざわざ「院政」と言うのか考えたほうが良い
朝廷の枠外にある治天の君が実権を握っているのに、それを朝廷の一部と言うならむしろ天皇の存在がおかしなことになる
>>892のレスからも君は「朝廷」と言う言葉の意味を理解していないと思われる
何故「院御所」と言う言葉があるのか?「治天の君」と言う名称があるのか考えるべき

>>891
王家=朝廷ではないという話のはずだが、いつ盗賊の話などしたかな?

895 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:29:03.11 ID:VjxTpPlV
>>894
「治天の君」という語は鎌倉後期から使われるけどそれってまさに
「朝廷の役人を使って政治の最終判断をする地位」なんだよ。
朝廷の外部で政治を行っているわけじゃない。

896 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:29:20.99 ID:iw9njcQK
>>893
律令制度に
「院」の規定はありませんよ
アナタのレス番がヤク○とは
何という偶然でしょうかw

897 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:29:41.76 ID:G6RAngeQ
>>894
治天の君という言葉は院政期にはない
その概念でとらえるとしても、天皇に統治の正統性がある以上、院が朝廷の横にあるとしても
朝廷を中心とする勢力の一つにすぎない。
天皇には荘園がなかった。しかし、私的な院は荘園をもてた。
これによって摂関家とはりあえる勢力となったわけ
院と摂関家は天皇との関係をつかって政治を行うという意味では変わらない


898 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:32:45.92 ID:G6RAngeQ
>>893
上皇は存在する
上皇のお住まいを院という
おつきの役人がついて家政をおこなうようになったのは仁明天皇の御世からだがな

899 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:35:14.31 ID:VjxTpPlV
院政期においては「内個人vs院個人」さらには「内の側近vs院の側近」という対立図式は
しばしば生じるけど「院vs朝廷」というのはあり得ない。
まあ強いて言えば頼朝と後白河が対立していた時期にあたかも後白河が朝廷の貴族たちとは別行動をとって
頼朝とケンカしていたかのように見えないこともなくはないけど
それはわれわれが後白河にハブられていた藤原兼実の日記を通して観察していることによる目の錯覚にすぎない。

頼朝側は後白河からの手紙については「叡慮」「天気」と認識していた。

900 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:39:02.44 ID:PQ/4cDEX
>>892によれば、引退した元社長が現社長に経営の口出しをすれば法的に会社組織の一員になると言うことらしい
会社内の何かしらの役職にない限り、会社の中の人間と言えないと思うのだが?
892の言うとおりなら、院は朝廷から何らかの制約や干渉を受けていないとおかしい、院の一部と言うなら

>>895
「外部から朝廷に口を出す」≠「朝廷の一員・一部である」
院近臣が本来の朝廷の政治担当者たちよりも力を持っている状態、朝廷の一員ならありえないことだと思うが?
愚管抄「白河院ノ後、ヒシト太上天皇ノ御心ノホカニ、臣下トイフモノノセンニタツ事ノナクテ」

>>897
摂関家は朝廷の一員、外戚という立場を利用するが権力の源は朝廷の官職
上皇は朝廷の何らかの地位にあるわけではない、本来朝廷という政治機構の長を引退した立場にあるからだ

901 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:42:46.89 ID:VjxTpPlV
>>900
社長の地位を退いても商法上の「代表取締役」なのが院政期の院なんだよ。

902 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:44:56.30 ID:VjxTpPlV
もちろん社内では会長派vs社長派の内紛はあるし、
内紛にならなくても社長が花壇で荒れたりすることもあるかもしれんけど
社外の人間にとっては**社代表取締役印が押している契約書がすべて。

903 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:46:09.44 ID:G6RAngeQ
>>900
律令上、天皇と同格の存在だから官職がきまってないのはそう
だが、その不安定な存在であることが
今の会社の中に比定できるポストがないから独立した存在だとするのは暴論だ。


904 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:56:41.99 ID:PQ/4cDEX
元々日本が参考にした中国では、律令機構のトップは天子であり基本的に終身制のものだった
引退して太上の号を得ながら権力を振るった人間はわずかの例外のみ

>>902
院が出す院宣がそのまま外部にも効力を及ぼしているのだが?
外の人間には通用しないと言うなら、一旦天皇に意を送り宣旨を出してもらわないとおかしい
ちなみに「宣旨」は朝廷が発給するが、「院宣」は院司が発給する

>>903
朝廷は院前提の組織ではない、朝廷にとって必須なのは天皇であり院ではない
あくまで位を譲った元天皇


905 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:57:07.29 ID:xT55cKvR
>>901
社長も会長も退いて取締役ですらなくなったとする。
それでもその人物が社長をコントロール出来てるなら社外の人間からしたら会社と別個の存在とは見ないわな。
例えば松下幸之助なんかを思い浮かべればわかること。
治天の君はまさにそうした存在でしょ。

906 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 03:58:27.81 ID:VjxTpPlV
>>904
院政期には「宣旨」も院の仰せに基づいて発給されるんだよ。

907 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:03:00.14 ID:VjxTpPlV
代表取締役会長が外部との交渉に置いて出す覚書・念書=院宣
代表取締役会長が正式に外部と交わす契約書=宣旨、官宣旨、太政官符

院政が行われているときには院の仰せを弁官や蔵人などの太政官の役人が
たまわって宣旨、官宣旨、太政官符が発給される。

908 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:04:55.84 ID:G6RAngeQ
>>904
院によらず、親王でも公的な文書はだせる
以仁王の令旨がそれ
しかも可及的すみやかに実施したことなどは朝廷を通さずにしたほうがいいときがある
のちに朝廷が出しなおすことになるが

さらに膨大な荘園をかかえていた院では私領である荘園内の政治、つまり家政においては
それがすなわち最高の権威となる
そして、家人である受領も任じられている院の近臣らや荘園内の領主らの力を考えると
いかにそれらが力をもったか想像できる

だが、そこをもって院が朝廷と別の政府だったというのは言い過ぎ

909 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:10:20.49 ID:VjxTpPlV
おそらく教科書や概説書の記述などから
院が出す文書が院宣で天皇が出す文書が宣旨、官宣旨、太政官符
と誤解されている節があるけど

院政が行われている時には弁官は院に伺候して宣旨、官宣旨、太政官符も院の意思で
発給される。

二条天皇が後白河とケンカして親政を行っていた時期には弁官たちは二条天皇の方に
伺候していたので宣旨、官宣旨、太政官符は天皇の意思で発給される。

910 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:13:50.26 ID:xT55cKvR
院政の本質は治天の君が天皇に対する父権者として天皇を通じて国政をコントロールすることだからね。
だから院が保持してる庄園に対する政治を行う場合は別として、国政に関しては院は朝廷と一体でしょ。

911 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:14:58.30 ID:PQ/4cDEX
>>905
でも朝廷の一員ではないよね?
あくまでその言い分は庶民からしたら皆「御上」だというようなもので

>>906,907
それは天皇に指示して朝廷から出させたものでは?
あくまで上皇自身の命令としては「院宣」、より正式なものは院庁下文
源義仲追討は院宣、義経が出させたのは頼朝追討の院宣、その後頼朝が出させたのも義経追討の院宣

宣旨も院宣も命令を文書としたものなので、例もおかしい

912 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:18:37.30 ID:VjxTpPlV
>>911
朝廷の役人に指示して出せたんだよ。
朝廷の役人に「書類を作れ」と指示できる人間は上司であって外部の人間とはいえない。

913 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:18:43.55 ID:2A27GS5L
個人的には王でもどうでもいいけど
歴史的に王という呼称の方が正しいからそうしたのであれば
セリフも当時の人々の階級に合った当時の言葉で字幕を入れるようにしてほしい
言葉だけでなくあらゆる面においても当時を再現しないと納得がいかない、
その方が歴史の勉強にもなるし、思想に毒されてない子供たちにとってもいいことだと思う
NHKの内部で何が起きてるか知らないけど、王の呼称表記にのみ固執する意図が知りたい

914 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:23:45.88 ID:G6RAngeQ
んーどうなんでしょう
厳密には学界での意見は分かれるところなんでしょうけど
朝廷権力がどの程度まで分散されていたかまで話してたら
年刻みで変わってくるところじゃないすかね、平安末期は

基本的枠組みとして朝廷を中心としているのはまちがいないわけで
院は朝廷とその仲間たちに含まれるでいい問題なんだろうけどさ

915 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:28:10.32 ID:PQ/4cDEX
>>908
別の政府とは一言もいってないけど?
あくまで朝廷に枠内ではないと言っただけで

>>910
院が天皇を中心に据えた朝廷に権力を及ぼせたのが院政、愚管抄の記述がその証拠

>>912
あくまで宣旨は天皇が出すもの、院の「意向」がもし天皇に拒絶されれば出せない
この場合院が天皇に首を振らせないと何も出来ないなら院も朝廷の一部と言えないこともないが、実際は院宣をバンバン外部に出している

>>914
>院は朝廷「とその仲間たち」に含まれるでいい問題なんだろうけどさ
自分で朝廷ではない存在について言及してるじゃん、君の主張によれば院は朝廷のはずだが「仲間たち」とは何を指すのだろうね


916 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:28:55.46 ID:VjxTpPlV
>>914
年刻みじゃなくて平安末期には極めて安定している。
例外は二条天皇が後白河とケンカしていた時期くらい。

現代の常識からすれば院が弁官らに指示して宣旨、官宣旨、太政官符を
作らせるというのはかなり不自然なことなんだけど同時代人は何の違和感も覚えなかったらしい。
そのような院の地位を表す言葉がなかったのはそれが自然に行われていたからだと思う。

むしろ鎌倉後期になって両統迭立などがあって「院政」を言葉にする必要が出てきたので
「治天」という言葉が発明されたんだと思う。

917 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:29:07.66 ID:xT55cKvR
>>914
まあそうね。
ただ、このドラマの扱ってる時代は院がもっともガッチリ国政を掌握してた時代だから、
院は朝廷の一員としか言いようがないと思うよ。

918 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:33:51.82 ID:xT55cKvR
しかし、この問題がきっかけでこの時代の議論が白熱して楽しいなw
理解が深まる人が増えていいだろう。
NHKはこうなることを全く意図してなかったとは思うけどw

919 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:34:44.48 ID:G6RAngeQ
>>916
そうなのか
義経が位階関係なく院殿上人になるとか、
後白河院てけっこう型破りだなと思ってたから

920 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:35:34.97 ID:VjxTpPlV
>>915
意向とかそういうレベルの話じゃなくてごく当たり前に自然にやっているんだよ。


921 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:37:23.85 ID:IlDGr7BE
>再び「王家」という用語ですが、しかしいくら学界で主流だからといって
>「なにも誤解を招きかねない学術用語をひっぱり出して、ドラマで使うことはないだろう」
>という批判もあるかと思います。
>それは確かにもっともなことです。
>ですが学問分野と一般も同じだろう、と僕などは感じるのです。


といいながら「エ(ッ)タ」「ヒニン」「朝鮮人」って言う言葉は
使わないのが不思議www


922 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:39:47.47 ID:VjxTpPlV
>>920
比ゆ的にいうならば
「会長が社長に***の件をやらせる」んじゃなくて
「普段から日常的に部長や課長が会長に書類を上げて決裁を求めている」んだよ。

923 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:40:23.05 ID:PQ/4cDEX
当たり前だが朝廷のトップは天皇でなければならない
朝廷のトップが天皇でないのならば、「天皇」の存在意義が失われるからだ
院が朝廷のトップであるなら、即ち院が天皇ということになり、各儀式や式典も院によって行われなければならない
そうでないならば朝廷の存在意義も危うくなる

>>920
むしろ院宣が当然のように出ているのだが
義仲追討、頼朝追討、義経追討、少し後の義時追討(承久の乱)、全部「院宣」

924 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:42:35.32 ID:VjxTpPlV
だからドラマでいえば朝廷の役人たちは決裁の書類を普段から三上のところに持っていくんじゃなくて
タフマンのところに持ってくんだよ。

925 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:44:01.01 ID:VjxTpPlV
>>923
最終的には正式の文書になるよ。
平家物語とかは途中経過の院宣とかにするけど。

926 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:47:48.32 ID:xT55cKvR
>>923
>>925の言う通りだし、そもそも院宣は宣旨と同等の効力がある点に意味があるわけだから、
院宣を出すからといって院が朝廷と別の組織とみるのはおかしい。
天皇とは別の組織とは言えるけどね。

927 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:47:52.92 ID:VjxTpPlV
>>923
おそらく天皇決裁権がすべて院に奪われる(それもごく自然に)という現代人の
感覚からみて異常なことが平気で行われていたのは
「天皇の本業は儀式であって政治などと言う汚らわしい仕事ではない」
という意識があったからだろうなあ、と愚考している。

928 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:52:28.70 ID:PQ/4cDEX
>>925
つまり朝廷から発給する命令ではない院宣が正式なものになると
君の言うとおり院が朝廷の枠内の存在なら、あくまで朝廷の出す宣旨によって追討令が出されるわけでは?
あるいは院宣も朝廷から出されるはず

>>926
別の組織とまでは言っていないが?「朝廷の枠外」だと言っているだけで

>>927
朝廷は儀式と政の場、天皇はその朝廷のトップ
変な妄言を吐かないでほしい

929 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:52:38.25 ID:VjxTpPlV
摂関政治の時代からすでにそうだったけどわれわれ現代人が考えるような
「政治」というのは当時の天皇や貴族たちにとっては大して重要な仕事ではなかった節があるんだよな。

930 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:54:02.44 ID:VjxTpPlV
>>928
その通り。院宣をもとにして宣旨が出される。

931 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:55:24.23 ID:G6RAngeQ
>>919
自己レスだが、すまん。思い直して調べたけど
どこにも見つけられないわ
これは無視してくれ

932 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:57:15.85 ID:VjxTpPlV
>>907に書いたとおり院宣は現代語で強いてたとえれば覚書や念書のようなもの。
軽い案件はそれだけで十分。

より重い案件だと宣旨、官宣旨、太政官符になる。右の方に行くほど重い。

933 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:57:27.76 ID:PQ/4cDEX
>>930
4つの追討令では出てないようだが?
院政期には院宣が宣旨より重要視されたこととも矛盾するしね

934 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:59:11.05 ID:eyfv4ng/
↓日本の象徴である天皇の先祖に公共放送で「近親相姦」させ、世界にさらした製作スタッフ。

磯智明 チーフ・プロデューサー(制作統括)

http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=337186
↑この糞プロデューサーの撮ってきた作品をチェックしろ。
やはり天皇制批判があるだろ?チェック頼む!!!!!!!!

この野郎とつるんでる柳川強ってのも同じアナの糞サヨみたいだぞ。
↓ 時間がないから皆でチェックしてくれ!!!!戦争の翼賛体制の暴走みたいなテーマでサヨやってやがるっぽいぞ!!!!!
  こいつら天皇制廃止論者じゃね?調べてくれ!!!!!!!!
http://www.allcinema.net/prog/show_p.php?num_p=735356

公共放送でテメーラ上等だ!!!!!!!!!!!!!!!!!

935 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 04:59:42.28 ID:PQ/4cDEX
>>932
天皇における太政官符相当が院庁下文
宣旨が院宣と同等


936 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:01:06.05 ID:VjxTpPlV
>>933
今史料を調べる気力はないが吾妻鏡や玉葉では普通に頼朝追悼の宣旨とか出ているぞ。

937 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:02:54.99 ID:PQ/4cDEX
>>936
君が証明しなくてはいけないのは全ての院宣に続いて宣旨が出ていることだが

938 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:04:05.55 ID:VjxTpPlV
>>953
院庁下文は家政文書なので明らかに性格が違う。
院宣は一時的なもの。念書や覚書に近い。
それだけに院の個人的な案件から国政までいろんな場面で便利に使われる。
とりあえず院の意思を表明するにはそれが使われるので
軍記物などでは「**追討の院宣」と書かれてしまうことが多い。

939 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:05:38.80 ID:VjxTpPlV
>>937
最初からすべてとはいってない。軽い案件なら院宣だけで終わり。


940 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:08:39.73 ID:PQ/4cDEX
>>938
君の言っていることの根拠は?
仮にそうならば院が出す一時的な念書覚書が朝廷が出す正式な宣旨よりも重要視されていることになるから
やはり枠外ということになるな
自由に院が宣旨を出せるなら初めから宣旨を出せばいいだけ

>>939
追討令が軽い案件なのか

941 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:11:25.79 ID:VjxTpPlV
>>940
根拠って。むしろあんたの根拠が知りたい。教科書や概説書レベルの知識であれこれ憶測しているだけではないのか?

宣旨と院宣なら宣旨の方が重いよ。院宣の方が重いとわたしは言っていない。

だから追討令は宣旨だってばあ。
むしろ何を見て院宣と言っている?


942 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:19:19.56 ID:VjxTpPlV
ああ。ちょうどいいや。吾妻鏡の文治元年10月18日条を見よ。
ここではまさに(現代の古文書学上の)院宣から(現代の古文書学上の)宣旨が作られている過程が
記述されているから。

943 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:20:17.02 ID:G6RAngeQ
もう埒外でいくぶん申し訳ないんだが
院政が朝廷と一体となってされていたという方が論拠があって説得力がありますね
そして勉強になります

944 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:21:45.64 ID:VjxTpPlV
>>942
ごめん。眠くてぼけていた。
訂正。
ここではまさに院の仰せから(現代の古文書学上の)宣旨が作られている過程が
記述されているから。


945 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:31:26.77 ID:VjxTpPlV
『文治10月18日に院の御所で公卿たちの会議があった。
義経の申請を許可するかどうかが議題になった。
この時点で義経以外に京都に武力をもつ者はいなかった。
もし義経の要請を拒否して義経が乱行に及んだら防ぐことは不可能だ。
そこでとりあえずの難を逃れるためにまずは宣旨を義経に下すけれども
頼朝には詳しく事情を説明すれば頼朝もそんなに怒らないのではないか。
と会議は決定した。
そこで宣旨を作成することにした。宣旨作成担当の上卿は左大臣経宗。
院の意思を奉じるのは蔵人頭右大弁の藤原光雅』

最後はちょっとごまかして訳したかのように思われるかもしれないけど
院の御所(仙洞)での会議の決定事項をうけて「奉」ずるんだからここで
「奉」じているのは、後白河の意思。当時幼少だった後鳥羽ではありえない。

946 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:38:58.30 ID:PQ/4cDEX
「院宣は院が私的に出すだけ、後から正式な宣旨が朝廷から出る」
→院宣が宣旨よりも重要視されたことからすると、院の私的な命令が朝廷が出る正式なそれより優先されることになる、あるいは単なる追認になっている
 つまり院が朝廷の枠外にあることになる、そうでないならば院が出すのは初めから宣旨であるか、あるいは宣旨が院宣よりも重要視されなければならない

>>943
「院政が朝廷と一体となってされていた」の言い方が既に朝廷外の存在を認めているのですが

>>941
手元に史料がないが
玉葉
「義仲頼朝追討の院宣を秀衡に示すとの浮説あり」
と言う記述もある
何度も言うが院宣が宣旨に劣る、あるいは正式な命令ではないので追って宣旨が出ると言うなら全てにおいて事例を出してもらわないと困る

院庁下文と太政官符については
「院庁下文 太政官符」で検索結果上位4つ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E5%BA%81%E4%B8%8B%E6%96%87
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E5%AE%A3
http://books.google.co.jp/books?id=aAHahSpXlm4C&pg=RA1-PA125&lpg=RA1-PA125&dq=%E9%99%A2%E5%BA%81
%E4%B8%8B%E6%96%87%E3%80%80%E5%A4%AA%E6%94%BF%E5%AE%98%E7%AC%A6&source=bl&ots=60YwZIMIS3&sig=NEfClJxif8_AsVVl4S7d4OzAK2E&hl=ja&sa=X&ei=X-MRT_mOKYP2mAXetIy
BCg&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false
http://www2.ocn.ne.jp/~hiroseki/shiryou/insei.html

947 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:43:06.47 ID:Zd5G9dFP
お菓子のホームラン王です!

948 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:43:53.42 ID:VjxTpPlV
吾妻鏡文治元年11月11日条には
「行家と義経を追討せよ」という院宣が諸国の国司宛に出されたことが乗っており
同11月25日条には同趣旨の宣旨が出されている。

手っ取り早く院宣を出して後に正式に宣旨を出している。

949 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:47:55.22 ID:VjxTpPlV
後なんだっけ?義中追討の院宣だっけ?

950 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:50:01.58 ID:SrWqmks3
この時代の天皇家ボロボロだからさ、
逆に「王家」のほうが良くね?

嫁がせた養女に手を出すんだぜ?

951 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 05:57:56.27 ID:VjxTpPlV
義仲追討の院宣って何の史料に出てくる?
義仲が打たれた時は後白河は幽閉中だから仮に出たとする義仲が殺されてから
後付けかな?

952 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:01:12.22 ID:VjxTpPlV
吾妻鏡承久3年5月19日条
『右京兆追討宣旨を五畿七道に下さる』

953 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:03:48.07 ID:VjxTpPlV
基本的に軍事行動を命じるような時には、手っ取り早く命令を伝達するために院宣を出すことがあっても
後で正式に宣旨にしているよ。
なお史料上「宣旨」とあっても現代の古文書学でいうところの官宣旨だったり場合によっては太政官符である場合もありえる。

954 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:04:50.11 ID:PQ/4cDEX
院政時代史論集より引用
「長寛勘文」には、鳥羽院庁下文で認可された熊野社領甲斐国八代荘を、目代や「在庁郎従」を派遣して実力行使で停廃した同国守藤原忠重が、
「太上天皇与,正帝無,別、庁御下文、豈異詔勅哉」との理由で絞殺されている

藤原忠重は、国内に新設された荘園や加納田を停廃せよとの宣旨を受けて実行した結果、院庁下文を盾に訴訟を起こされ有罪となった
つまり院庁下文>天皇宣旨であった
詳しい経緯はwikipediaにもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%AF%9B%E5%8B%98%E6%96%87

955 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:08:43.16 ID:VjxTpPlV
>>954
それはまさに二条天皇が後白河と対立していた時期のことなので
>>916でいう例外の時期なんだよ。

956 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:11:38.59 ID:Zd5G9dFP
いい薬です!

957 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:16:04.89 ID:bE0FePnw


941 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 01:41:23.17 ID:AyYF6go+
内野聖陽には山本勘助みたいなのをまたやってもらいたい
時代劇を救ってくれ!


958 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:23:05.16 ID:PQ/4cDEX
>>955
この根拠となる院庁下文は鳥羽帝のものなので後白河は関係ないけど?

さらに院評定という会議が存在
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E8%A9%95%E5%AE%9A
>この際に参加出来たのは公卿全般ではなく、上皇・法皇が認めた特定の公卿並びに院近臣達であった。
明らかに朝廷のような公式の政の場ではなく、私的な会議に近い

橋本義彦 「院評定制について」
http://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/hashimoto-yoshihiko-inhyojosei.htm
>院政の進展に伴い、禁中の陣座や殿上に於ける議定が漸次形骸化し、実質的な国政審議の場が院中に移行する傾向は否定できない。

私的な会議の決定が国政まで左右した、公的な政の場である朝廷を院が気にせず政治に口を出す(院は朝廷=正式な政治機構の枠に収まっていない)

959 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:27:39.10 ID:VjxTpPlV
>>958
院政と親政と関係はどうあるべきか?
なんてことが議題になったのはまさに後白河と二条が対立して院政の自明性が疑われていた例外的な時期だからだよ。

それって逆に無能な形だけの公卿を排除して実質的な会議を院で行ったということで
院政が公的なものであったことの証拠。
後嵯峨院政はその究極。

960 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:29:11.01 ID:Zd5G9dFP
そんなこと どうでも院じゃね?

961 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:33:42.10 ID:VjxTpPlV
天皇親政期にも実質的に重要な政務は殿上で限定メンバーで会議が行われていたけど
それをもって「天皇が朝廷とは別に私的に権力を行使した」とは言わない。

962 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:34:00.24 ID:QceHvZkg
それより吹石一恵がNHK大河ドラマで乳輪とは不謹慎だな、不謹慎一恵だ

963 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:41:04.84 ID:VjxTpPlV
もちろん院政を行った院が公平無私だったとかそんなことを言うつもりは全くない(w。
一般論として「院政が私的性格が強い」の事実。
でも朝廷とは別に院というの実体的な私的権力があったわけではない。

「社内でワンマン会長が我儘で公私混同をやる」というような意味での私的。

964 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:42:50.43 ID:PQ/4cDEX
朝廷とは
http://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E5%BB%B7
「朝は政(まつりごと),廷は庭のことで,天子が政治について臣下に尋ね聞く場所をいう。統一国家の政府を意味する語。」
「日本の場合は、天皇と貴族からなる中央政権のことを言います。」
「天子が政治を行う所。廟堂(びょうどう)。朝堂。また、天子が政治を行う機関。」

下向井龍彦『武士の成長と院政』
「院政は王家の首長(治天)であるという政治的に強力な立場をもち、硬直した朝廷内の官僚機構とは別に、
有能な人材を側近(院近臣)に集め、政策決定を行うことができた。」
http://blog.livedoor.jp/ladder001/archives/52347548.html

朝廷は天皇を中心とした政の場、政府あるいは内閣と同義としても使われる(明治になって朝廷は太政官制に移り、そして内閣制度へと変わった)
つまり公的な天皇と貴族の政の場である、この機構に院の存在は規定されていない
院政は院が天皇家の家長権限で権力を振るう体制で、院評定制や独自の御所を持つ
いわば朝廷(≒内閣)の外から内閣に力を及ぼしている、院評定なども私的な会議にすぎない
これは院が朝廷の枠を外れたものと解釈できる(二重政府というわけではない)

965 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:43:22.65 ID:VjxTpPlV
ついでにいうと摂関政治もそう。
朝廷とは別に摂関家という私的権力の実体があったわけではない。
朝廷の中で権力を振るっただけ。

966 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:46:20.75 ID:VjxTpPlV
>>964
↓これって明らかに>>963に近いと思わないか。

その点、院政は王家の首長(治天)であるという政治的に強力な立場をもち、
硬直した朝廷内の官僚機構とは別に、有能な人材を側近(院近臣)に集め、
政策決定を行うことができた。強力な指導力を前提として、
国衙と荘園の区分を明確化していったことは、院政が確かに時代の要請によって生まれたことを明らかにしている。
 他方、その指導力はしばしば朝廷内の伝統的ルールを崩すことにもなり、
秩序の弛緩を招いた。院政も、従来考えられていたほどには独裁的ではなく、
摂関家などと協調しながら政治を行っていたと考えられるようにはなっているものの、
その恣意的な手法が逆に朝廷内の対立を生み、これを助長していった可能性は否定できない。



967 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:52:42.50 ID:PQ/4cDEX
>>959
>それって逆に無能な形だけの公卿を排除して実質的な会議を院で行ったということで
>院政が公的なものであったことの証拠。
大臣が無能だからと言って勝手に排斥した閣議は閣議と呼べるだろうか?
しかも大臣を選り好みするどころか主宰者が好きな人間を加えることができる(院近習)
どう見ても公的ではなく私的なものにしか見えないが

>>965
摂関政治はあくまで天皇の外祖父となって朝廷の枠内で権勢を振るっただけ
朝廷と天皇という場がなければ何も出来ないし、摂政や関白や内覧に「天皇から任命される」からこそできたこと

968 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:55:03.11 ID:VjxTpPlV
一部メンバーだけに相談するというのは通常の組織でもよくあるし
摂関政治期からある。

会長の特命プロジェクトや社長の特命プロジェクトは社内のプロジェクト。

969 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 06:58:57.77 ID:1sGh5DlW
NHKのチョン共産党員追討の宣旨まーだ?

970 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:00:11.61 ID:VjxTpPlV
むしろ院政期の実態としては院が男色関係にあった近臣とか愛人とかとの睦ごとで
真の重要な決定が行われている可能性が極めて高いんだけど(w
だからむしろ有能な公卿に諮問するのはかなり公的な行為なんだよ。

会長が占い師に頼って経営判断を決めても
会長特命の何とか委員会に諮って決定するようなもんだな。


971 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:14:26.46 ID:PQ/4cDEX
会長は取締役会の会長、即ち商法上基本的に(公開会社なら)必須の機関
院御所や院評定は必須の機関ではないから違うよね
もう無理やり会社に例えることしかできないということかい?
何か説でも論文でも引っ張ってきてくれないの?

>>970
>だからむしろ有能な公卿に諮問するのはかなり公的な行為なんだよ。
意味不明、どのような場であるかが重要で公卿そのものは「院の好み」で呼ばれる、どこがかなり公的なんだかw
そして君の言うとおり院政期は本来参加することも出来ない人々が参加し、権力を振るう
信西なんてお情けで貰った少納言・正五位下に過ぎない、まさに院の私的な場が国政に介入できた証左じゃん
内閣を差し置いてそこらのヒラ議員が国政を握るようなものだ

972 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:24:52.33 ID:VjxTpPlV
>>971
俺が書いていることは平成になってからの論文や本では当たり前の常識ばかりだよ。
唯一「愚考」と書いてる部分がオリジナルってもそれも誰かが言っているよどうせ(w

それからそもそもの論点は院権力が朝廷の外部に独立しているかどうかだろ。
小泉時代や大昔の中曽根時代には民間人が入った***審議会が大活躍していたけど別に小泉や中曽根が政府機構から独立した権力を持っていたわけでない。


973 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:26:30.10 ID:VjxTpPlV
>>971
それよりもおまいはなんでwikiとかネットとからしか引用しないんだ(w

974 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:26:58.27 ID:SPDdSadp
>>967
院政も天皇の父権保持者だから成り立つ
んだよ。
院庁は摂関家の政所に相当する。


975 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:32:29.82 ID:VjxTpPlV
>>971
太上天皇が天皇と同格と言うのは奈良時代以来の規範。
上皇は朝廷の機関と言っていい。

976 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:33:51.29 ID:SPDdSadp
>>970
君臣合体かあw

977 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:41:04.64 ID:PQ/4cDEX
>>972
当たり前の常識なのに一つも論文も本も出せないんだな

>小泉時代や大昔の中曽根時代には民間人が入った***審議会が大活躍していたけど別に小泉や中曽根が政府機構から独立した権力を持っていたわけでない
また的外れ
院は朝廷に助言どころか、朝廷が院を追従してる状態
あるいは院が朝廷介さず直接命令を出せる状態、○○審議会じゃ例えにもならないと思いますが

>>971
長寛勘文はネットにない、院政時代史論集は本、平安貴族社会の研究(橋本義彦)も本、武士の成長と院政も本
wikipediaはソース元がわかるから反論も容易
君のレスはwikipedia風に言うと[要出典][独自研究]だらけ

>>974
そう、天皇家の家長概念がある、だから「王家」と呼ばれるんじゃないの?と思ったが
摂関家政所は院宣のような単独で全国に通用する命令を出せない、最終的に天皇含む朝廷というプロセスが必要

978 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:44:42.74 ID:VjxTpPlV
>>977
オリジナルでないことを書いたら盗作だろうが(w

>院は朝廷に助言どころか、朝廷が院を追従してる状態
あるいは院が朝廷介さず直接命令を出せる状態

↑これは俺が書いてきたことだろ(w 同意してくれてありがとう。

>、○○審議会じゃ例えにもならないと思いますが

↑この例えは、院がメンバーを選択する、という部分のたとえ。

979 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:48:53.54 ID:VjxTpPlV
>>097
あ。俺が言っていることと表現は違うか。
↓でもこれって要は「院は朝廷と一体である」ということ以外の何物でもないよな。

>院は朝廷に助言どころか、朝廷が院を追従してる状態
>あるいは院が朝廷介さず直接命令を出せる状態



980 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:49:27.35 ID:SPDdSadp
>>977
治天の君を家長になぞらえる考えあるけど少し違うよな。
あくまでポイントは天皇の父権で対象は天皇なんだよな。
白河や後白河が孫が天皇の時にも院政シてるけどその時は天皇の父は死んでるからね。

981 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:51:58.26 ID:wCKipV67
>>950
そうだね。
ただ、庶民の餓鬼が相手を罵る言葉としてどうなんだろう?
「王家」というファミリーが、なんらかの意思決定をしている社会構造に聞こえなくね?

982 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:54:05.24 ID:PQ/4cDEX
>>978
「引用」もできないの?ここは学会でもゼミでもないからもっと力抜いて自分の論の根拠持ってくればいいのに

>これは俺が書いてきたことだろ(w 同意してくれてありがとう。
勝手に人の言ってたことを盗まないでくれよ
院が直接命令出すところなんて噛み付いてこなかったっけ?w

その選抜したメンバーが内閣よりも力持つの?
院さえ納得すればそれが命令になるんだから、審議会どころの権限ではないけど

>>980
父権という概念が家的じゃないの?



983 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:56:44.52 ID:PQ/4cDEX
>>979
「一体」という言い方が既に複数の事物をまとめて考えているということじゃん
君の主張だと「院は朝廷の一部である」「院は朝廷である」とかじゃないの?

984 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:56:47.99 ID:VjxTpPlV
>>978
そもそも深夜に吾妻鏡を引くだけでも面倒なのに。いい加減にしろよ。怒るぞ!
院宣の件では謝罪を求めたい!

985 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:58:14.63 ID:PQ/4cDEX
>>984
早く論文なり本なり教えてよ、常識なんだろ?
[独自研究]はもう飽きたよ


986 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 07:59:21.84 ID:VjxTpPlV
>>985
逆逆。俺の独自研究なんてほとんどない。
いくらでも他人の本や論文に書いてあるから一々面倒で典拠なんて引けないという意味。

987 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:01:51.49 ID:PQ/4cDEX
>>986
いや普通論文や本とその著者くらい覚えてるだろ
架空の脳内本、脳内論文ということでよろしいか?

988 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:02:12.34 ID:SPDdSadp
>>982
後世はともかく最初の頃は天皇個人との結びつきかと。
摂政関白は外祖父権がポイントなわけでそれに相似するのが院の父権ないし祖父権で。
段々制度化するに従って組織的になるし、皇室の庄園領主化が進むにつれて皇室が家的になり家長に近くなるんだろうけど。
さっき勘違いしたが崇徳の即位時は父たる鳥羽は健在だね。

989 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:04:34.75 ID:VjxTpPlV
>>987
特定の人名や書名をあげると詮索されるのがいやなんだよ。すまんな。

990 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:10:16.47 ID:VjxTpPlV
本郷先生はすでに名前が出てるから本郷先生の『中世朝廷訴訟の研究』からあたってくれ。

991 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:11:23.80 ID:VjxTpPlV
下向井龍彦『武士の成長と院政』の本もいい本。

992 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:13:46.37 ID:VjxTpPlV
昭和時代の本は大まかな見通しをつけるにはいいけど
細かい議論になるとさすがに古い。

993 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:17:40.47 ID:PQ/4cDEX
>>988
最初の場合、つまり白河は偶然の産物だから
摂関家が混乱状態で、天皇は幼少だったからでしょ
だからそれこそ父権とか祖父権とか考えてないんじゃね?それしかなかっただけだし

>>989
常識レベルでいくらでも出てくるならそれこそwikipediaにすら載ってる
いくらでも他人の本や論文あるなら別に詮索も何もない

>>991
その本に
「院政は王家の首長(治天)であるという政治的に強力な立場をもち、硬直した朝廷内の官僚機構とは別に、
有能な人材を側近(院近臣)に集め、政策決定を行うことができた。」
っって朝廷の官僚機構とは別って書いてあるじゃん

あと本名出すだけじゃなくて引用なり論の概要言うなりしたら?

994 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:19:24.96 ID:VjxTpPlV
>>933
wikiやネットの引用じゃなくてちゃんと読んでくれよ・・・・

995 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:22:37.73 ID:EkQEqVe8
コモンローとエクイティみたいなもんだな。

996 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:24:49.14 ID:SPDdSadp
>>995
なるほど。
なんかそれわかるわw

997 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:30:33.44 ID:PQ/4cDEX
>>994
読んでる割には歯切れが悪いね、本も「いいよ」とか言われても何が良いのかさっぱりだし
wikiやネットの引用が気に食わないなら反論してしまえばいいのに

998 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:33:36.01 ID:VjxTpPlV
>>997

>>966

999 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:36:02.27 ID:VjxTpPlV
>>997
wikiには日ごろお世話になっているからなるべく自分で間違いに気付いたところは直すようにしているけど
ついつい億劫でなかなか進まない。
後ろめたさからこの前1000円寄付してしまった。

1000 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:36:24.34 ID:SPDdSadp
平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/


1001 :1001:Over 1000 Thread
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| 8時45分になりました    |
| ニュースをお伝えします  |
\               /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  (⌒)    ピ
/ ̄ ̄|        ∧_∧ オワタ
| ||.  |     ━⊂(・ω・` )
\__|    ========  \  このスレッドは1000を超えました
 |   |   /※※※※ゞノ,_)  次スレ、ご期待下さい


338 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)