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平清盛「王家」総合2

1 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:31:43.49 ID:SPDdSadp
前スレ

平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/

2 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 08:39:46.24 ID:PQ/4cDEX
平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/

>>998
それが何か?
元々別政府とか別政権とは言ってないよ、「朝廷の枠外にある」ってだけで
朝廷内の官僚機構とは違って、自分の側近で政治やってたんでしょ?

3 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:31:45.88 ID:MFC3aP10
ドラマであった盗賊退治は、北面武士の「検非違使」の仕事。
「検非違使」は「朝廷」の官職。
なので「朝廷に仕える」が正解。「天皇家」はあっても「王家」なんて存在しない。
史実に忠実と良いながら、死刑がない時代に、院が愛人の処刑を命じている。
なんだそりゃ?そもそも清盛ご落胤も史実なのか?

4 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:33:51.98 ID:VcgLlAum
「王家の犬」問題に関して言えば、「院は朝廷とは独立してるから朝廷の犬って言い換えるのは不適」
って主張は全然的外れだわな。

5 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:40:04.91 ID:MFC3aP10
NHKよ。
「坂の上の雲」もひどかったが、高い受信料を強制徴収して
いい加減な番組つくるな。
どちらが格が上と言うわけではなく、「天皇」と「王」では意味が違う。
歴史を知らない普通の人間がみたら、「昔、日本には王様がいた」と勘違いするぞ。
公共電波を使うのだから、もっと慎重にやれ。

6 :名無しがお伝えします:2012/01/15(日) 09:42:24.60 ID:3dlvvi+n
>>4
いや、院政時代に「王家」じゃなくて「天皇」「朝廷」と言えって
白河院を無視しろってことで、それこそむちゃくちゃじゃん。
毎度毎度ネトウヨって歴史分かっている人って一人もいないんだな。
日本の歴史なんて無視してテレビ見てかってにイチャモン付けるだけに熱中している。

7 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:45:08.13 ID:TY6VjpbM
実質、院一人なんだから王家なんて使う必要ねぇ!!家なんか必要ねーだろ

8 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:45:47.43 ID:MFC3aP10
まあ、もう「王家」で収録してしまったのだから、修正できないだろう。
HPで「王家→朝廷」と訂正したのと同様、「王家」を連呼した放送の後には、
「朝廷と訂正します。王家は誤解を生みました。お詫びと共に訂正します。」
と謝罪することだな。

9 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:53:30.00 ID:3skLn2RV
実況とか見てると、もう王家って言うな!って騒いでる歴史音痴は
すっかりバカにされているね。

この一週間で「王家」っていう歴史と伝統のある日本伝来の言葉は
ずいぶん現代人にも認知されたみたいだ。いいことだね。

それにしても戦前から帝室に敬意をこめて使われていた言葉である
「王家」という日本語を、「韓国ドラマで使われている言葉だから抹殺しろ」
っていう奴っていったい日本の歴史と韓国のテレビとどっちが大事なんだと
言いたいよ。
頭の中がシナチョンのことしかなくて、日本の歴史と先人の仕事を
平気で否定するこういう奴らこそ非国民・国賊と言うべきだろ。

10 :名無しがお伝えします:2012/01/15(日) 09:56:25.28 ID:3dlvvi+n
「朝廷」天子が政治をとる所。天子が政治について臣下に尋ね聞く所。廟堂。

「天子」天帝に代わって国を治める人。帝王。日本で、天皇。

朝廷じゃ天皇がいる場所になっちゃうんだよ。
ただし、この時代は白河院政時代と言って、権力を握っていたの白河院なわけ。
だからって天皇も無視していいわけじゃないけど。形式上、白河上皇は天皇の後見だから。 
だから「朝廷」と言えなんてバカが言っているということを表している。
この時代の権力者の「白河院を無視した言葉で表現しろ」って言いがかりというか
「日本史から白河院政を無視しろ」って無茶なことを言っている。


11 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:57:20.85 ID:VcgLlAum
>>6
アホか。
朝廷って言葉に院の権力も含まれるってことだろ。
特に院政の詳細を考えるべき局面ならともかく、この場合は分ける意味ゼロ。

12 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:58:26.43 ID:l7XEORvB
とりあえずみてみるかw

13 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 09:58:52.59 ID:TY6VjpbM
逆に今は、詳細さを調べると王家もおかしいという議論に移りつつあるよな

14 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:01:53.27 ID:l7XEORvB
視聴率上がりそうだし、NHKの勝ちかなw

15 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:06:59.71 ID:MFC3aP10
>9

「王家」って日本の歴史と伝統ある言葉だったのですか?初耳
「朝廷」の方が一般的でしょ。しかも、「この一週間」でようやく認知されたのですか?
それと、日本「伝来」ってあなた韓国人ですかw
韓国ドラマでは「王家」と使いますからねw

16 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:07:21.40 ID:SPDdSadp
元々権門体制論で王家と黒田が言い出した時点で朝家って言い方があるんだからと異論があったわけじゃん。
それをアジアがどうとか外国からみた権力がどうとか黒田がわけわからん事言ったのが支持されて王家が学会内で支持されたんだろ。
日本の歴史固有の観点からは王家なんて言葉は最初から馴染まないんだよ。
そんなもんを台詞にしてもなあw

17 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:08:20.91 ID:3skLn2RV
だいたい朝廷って言ったら摂関家も含まなきゃ説明できないっしょ。

ところがこの時期は天皇ではない法王が、摂関家の勢力を押さえつけ
時には関白を追放して政治闘争を繰り広げている時期。
その法王に付く貴族勢力がいて、摂関家に付く貴族もいて、そして
法王が直接抱える軍事貴族(いわゆる武士)がいて、摂関家に付く
武士もいる。
こんな状況で「朝廷の犬」って言って何が説明できるって言うんだ。

秀吉、勝家が権力闘争を繰り広げた時代のことを「織田家」「織田軍」で
説明しろっていうようなものだ、というのは釈迦に説法ですね、失礼。

18 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:09:49.38 ID:VcgLlAum
>>16
> それをアジアがどうとか外国からみた権力がどうとか黒田がわけわからん事言ったのが支持されて王家が学会内で支持されたんだろ。

いや関係ないっぽい。
「皇室」の言い換えでたまたまそんな言葉があったから使われたって程度。
別に天皇家でもよかったらしい。

19 :『朝家』:2012/01/15(日) 10:10:08.41 ID:bq9GhzLj
・保元物語
「為義いやしくも弓矢の家にむまれて、父祖累葉の跡をつぎ、『朝家』の御固とし、
めしつかはるといへども、まさしく手を下して合戦つかまつる一度も候はず。・・
曾我物語
「然る間、本朝にも、中頃より、源平両氏を定め置かれしより此の方、武略を振るひ、『朝家』を守護し、

・源平盛衰記
「昔より源平 両氏、『朝家』に被召仕てより以来、皇化に不随朝憲を軽ずる者をば、

・平家物語
「昔は源平左右にあらそひて、『朝家』の御かためなりしかども、近比源氏 の運傾きたりし事は事新しう初めて申べきにあらず。」

・九条兼実 玉葉
「緇素貴賎、仰天ヲ以テ事トナス。タダ天魔、『朝家』ヲ滅ボサント謀ル、悲シムベシ、悲シムベシ」
「今日の隆季・通親の申状は恥を知らざるものというべし。弾指すべし弾指すべし。
 ただ権門(平家)の素意を察し、『朝家』の巨害を知らず」(三井寺・興福寺衆徒の謀反への対処)

・兼実の弟慈円 愚管抄
「介ノ八郎ヒロツネト申シ候者ハ、東国ノ勢人、頼朝ウチ出デ候テ、君ノ御敵シリゾケ候ハント候シハジメハ、
ヒロツネヲメシトリテ、勢ニシテコソカクモ打エテ候シカバ、功アル者ニテ候シカド、「トモシ候ヘバ、ナンデウ『朝家』ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ。

・明月記(藤原定家卿日記:1180-1235) 1213年(建暦3年) 11/19
昨日按察御使いとして南京に向かう。帰路木津に於いてまた問答す。また宇治に於い
て問答す。衆徒その面を見ず。偏に戎服介冑の輩なり。覆面にて両眼を出す。怖畏虎
口に入るが如し。勅定の趣を含み、適々承伏の気有り。毎年律師を任じ給い、天台座
主を改補すべしと。前の大僧正荒々また還着すと。昆陽の大軍忽ち退帰す。『朝家』の為尤も善政と謂うべし。

・明月記 1199年(建久10年) 1/18
早旦閭巷の説に云く、前の右大将所労獲鱗に依って、去る十一日出家するの由、飛脚
を以て夜前院に申さる。仍って公澄を以て御使いとして、夜中下向すべきの由仰せら
る。また公朝法師宣陽門院の御使いとして相共に馳せ下る。
『朝家』の大事何事に過ぐるや。怖畏逼迫の世か。また或る説に云く、すでに早世すと。

・吾妻鏡 1230年(寛喜2年) 8/21
六波羅の飛脚到着す。申して云く、去る十二日卯の刻、園城寺中院・南院の衆徒等坊
争いに依って、北院の坊舎を焼失しをはんぬ。同日戌の刻、北院の衆徒等多勢を引卒
し、中南両院を焼く。すでに一日の中三箇院灰燼と為す。学侶皆分散し、智徳各々山
林に隠遁す。公請断絶の基、専ら『朝家』の重事たりと。

・吾妻鏡 1227年(嘉禄3年) 2/25
造太神宮の役夫・公米の事三箇条を定む。式は『朝家』無双の重事なり。庄公平均に懈怠
無く沙汰を致すべきの由、今日仰せ下さると。

・吾妻鏡 1186(文治2年) 2/2
一、前の対馬の守親光を以て、還任せらるべき由の事
これ啻に関東に於いて忠有るのみならず、また『朝家』の功臣なり。

20 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:10:55.52 ID:3skLn2RV
>韓国ドラマでは「王家」と使いますからねw

はい、日本の歴史より韓国ドラマのことで頭がいっぱいの非国民さん
おでましーww

いいから日本史の本くらい読みなさいよ。

戦後になってマルクス主義者が天皇制打倒を訴えた論文の中で作った
「天皇家」なんて言う言葉を使っていないような本をね。


21 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:12:21.36 ID:rGE87i9r
愚管抄って、王とか使いまくってるのに、史料のつまみ食いしてんじゃねえよw

22 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:13:27.70 ID:TY6VjpbM
愚管抄を書いたのは天台宗の僧侶だろ。
そりゃ王とか書くわな。

23 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:16:49.58 ID:3skLn2RV
「王家」は戦前からこの白河院政期を解説する上で使われていた言葉だよ。
知らなかったの?

さんざん語られているように、「朝廷」なんていう曖昧模糊とした言葉じゃ
全然解説できないから必要とされ定着した用語だ。
もちろん「王家」という言葉は奈良平安初期の時代から使われていたけど。
日本の歴史を勉強している人間なら、帝室(「皇室」という言葉は戦後に作られた)
に敬意をもって使われていた日本の伝統ある擁護だって分かっているはず。

いいから日本に昔から伝わって、日本の先人が使っていた栄誉ある日本語を
「韓国ドラマで云々」という下品極まりない事を基準に語るな。
日本人の誇りがあるなら日本の伝統にのっとって語れ。
ホントに韓国ドラマのことしか頭にないのかね、こういう無知な奴らは。

24 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:17:47.04 ID:rGE87i9r
>>22
慈円の出自とか、この坊主が誰の後見したとか分かって言ってんのか?w

25 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:18:30.52 ID:rGE87i9r
つうか吾妻鏡にも王の記述あるのに、つまみ食いすんなやw

26 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:20:47.32 ID:MFC3aP10
>20

どうでも良いが、第一話のあの場面で「朝廷」より「王家」を使用することが
がなぜ正しいときちんと説明してくれ。


27 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:25:47.59 ID:MFC3aP10
>23

先に韓国がどうの言い出したのは、あなたの方だろ。

28 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:28:25.24 ID:dQjZa184
>>26
朝廷だと院が含まれない

29 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:34:26.67 ID:G6RAngeQ
おはよう。。。
昨夜はっていうか朝まで議論つづいてたみたいだね
勉強になったけど。
客観的に見て、院が朝廷を中心とする機構の一部ということでいいでしょ
院も含めて、朝廷、朝家となる

>>23
黒田が言い始めたんじゃなかったんのん?
中世の言葉づかいからして、王家って仏教側からみた朝廷権力の称でしょ

30 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:37:26.41 ID:TY6VjpbM
朝家という表記もあるしな。

31 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:39:25.71 ID:MFC3aP10
>28

盗賊追討の「検非違使」は「朝廷」の官職。
平氏は院に仕えていたわけでない。
院が権力を持っていたとしても、天皇家や貴族集団など権力側を表す言葉としては、
「朝廷」が適切。

32 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:41:02.17 ID:YvSvpMcu
>>26
朝廷は政治機構であって勢力を意味するのではない
この時代、摂関家や武家や寺社といった諸勢力の中心にあって
それらを調停しつつ君臨していたのが王家
平家武士団はその王家に使われていたから王家の犬

なお源為朝さんは王家からの評価が芳しくなかったためのちのち摂関家に接近したりします
こんどは摂関家の犬ですね!

33 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:45:44.21 ID:SPDdSadp
>>31
それでいいと思うけど。
ただ当時は主人複数OKの時代だから。
中納言クラスが摂関家の家司とか。
平氏は朝臣でありかつ法皇の家来でもあるのさ。

34 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:48:02.36 ID:YvSvpMcu
あっ>>32為朝と為義間違っちゃった まあわかるよね!
そういや為朝出てくるのかな 出てこないほうが変か


35 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:49:19.26 ID:DTWhA1RH
>>31
それが常識だと思ってたんですがね。
朝廷と王家を完全に混同してる脚本でしたね。
白河院が女を殺すエピソードも韓流歴史ドラマのパクリですし、
何なんでしょうね、このドラマ。


36 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:50:06.03 ID:dQjZa184
>>33
平忠盛は北面武士・追討使として白河院政・鳥羽院政の武力的支柱の役割をはたした王家の犬だが

37 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:50:23.22 ID:SPDdSadp
>>32
摂関家の犬に対比する意味なら院の犬です。

38 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:51:09.22 ID:TY6VjpbM
白河が人殺すとか恐ろしいわなw
そっちの方が大問題な気がしてきたぜ。

39 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:52:07.04 ID:DTWhA1RH
>>37
ドラマではそんな意味で使われてないですよ。
なんでもかんでも王家の連呼。
だからみなおかしいと思ったわけだし。
NHKの意図を感じたわけです。


40 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:53:12.29 ID:3skLn2RV
第二話で「平家=王家の犬」「源氏=摂関家の犬」っていう当時の
構図がはっきりするね。

これが白河院の死後、忠盛から清盛に移っていくであろう平家の勢力が
「白河院の犬」のままなのか「鳥羽院の犬」になれるのか、っていう
問題がドラマにかかわってくる。そこに「崇徳帝の犬」がいるのか、
という問題まで出てくるし、さらに「美福門院の犬」なのか「待見門院の
犬」なのかの色分けまで迫られる政治闘争が起きてくる。

とにかく事態はどんどん細かくなるのに「朝廷」なんていう大雑把
極まりない言葉ですませられるはずがない。
「朝廷」で何でも片づけろっていう輩は、高等数学を「九九だけで
済ませられるはずだ!」と言ってる落ちこぼれみたいなものだ。

41 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:55:23.78 ID:DTWhA1RH
>>40
少なくとも第一話では使い分けで来てなかったでしょ?
武士は王家の犬?
摂関家に使えている武士もいるのに?
おかしいと思うだろ?


42 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:56:30.85 ID:dQjZa184
多分、王家でも大雑把な表現ににになってくる為、今後は使われなくなると思う。

43 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:56:52.34 ID:TiRlNuRP
>33

そうですね。
当時の武士は「朝廷」にも仕え、私兵として特定の家に仕えたりもした。
また、院が建前上「朝廷」と別組織だったとしても、実際は朝廷の名もかたり
権力行使していた。実質上「朝廷」と同一だったのが事実。かなり公私混同があったわけ。
一部の説を鵜呑みにし「王家」なんて、歴史に対する無用な誤解を生むだけ。




44 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:58:44.71 ID:SPDdSadp
>>40
伊勢平氏は朝廷の臣でありかつ白河院の家臣です。
朝廷の犬、院の犬しか呼び方はないよ。
何で王家なん?

45 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:58:59.41 ID:bUMLW3Kv
多分触れちゃいけないんだろうけど、
皇室の語自体は続日本紀にあるし、(おそろらく今の概念とは別だろうが)
明治には皇室典範等使われている例があるから、戦後じゃねえって何度

で、戦前の論文でも王家が一般的だったって言うソースはまだ?

46 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 10:59:22.38 ID:DTWhA1RH
じゃあこう聞けばいい?
当時の武士は全員王家につかえてたのか?

そうじゃなきゃ武士は王家の犬ななてセリフはおかしいだろ?


47 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:01:03.06 ID:3skLn2RV
>>41
あのさあ、ドラマの第一話で全部説明済ませていないから脚本家はおかしい!
「朝廷」で全部済ませろって言ってた俺の勝ち!とか言いたいわけ?

第一話の段階で源氏はボロボロで、当時一手に権力を握っていた白河院の
抱えていた軍事勢力だけが「武士」扱いだっていうことくらい見ていれば
フツーの人なら分かるでしょ?
「摂関家の犬」はもう事実上存在していない、っていうのが「八幡太郎」を
口にする為義の無念なんだけど、なんかあんたの言葉からは江戸時代以降の
武士の概念から逃げられない感覚が匂ってくるんだけど。

おかしいのは何も分かっていない自分の基準で他人を裁断するあんたの方だよ。
自分が分からないから他人が悪い!っていうあんた、学校でどんな態度でいたか
目に浮かぶわ。まず自分の無知を正そうという所からスタートしなよ。


48 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:01:04.01 ID:TY6VjpbM
当時の武家は武装した農民だしな。
そこにご落胤が紛れ込んで来て、棟梁に祭り上げられたて感じだな。

49 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:02:16.10 ID:DTWhA1RH
>>47
46の質問にこたえろよ。


50 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:02:16.08 ID:+gh8bBAL
北面武士の意味がわからずに脚本を書いてるんじゃない?

51 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:02:28.95 ID:dQjZa184
>>44
>朝廷の犬、院の犬しか呼び方はないよ。

朝廷+院=王家


52 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:02:50.54 ID:YvSvpMcu
>>43
別に誤解は産まないと思いますけどねえ
このドラマでは、平安中期までの摂関政治とは違う院政期の特徴を描こうとしているわけで
院政期といえば王家の権力掌握ですからね

53 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:04:59.61 ID:DTWhA1RH
要するに当時存在していた武士は全員王家の犬で例外は存在しない。
従って、武士は王家の犬というセリフは妥当だといいたいわけ?
正気で言ってる?


54 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:05:12.15 ID:SPDdSadp
>>51
普通朝廷の中には院も摂関家も含まれるよ。
この場合の主人は天皇な。

55 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:05:26.62 ID:dQjZa184
さて、朝廷と院を合わせて王家で良いですかね?

56 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:06:11.88 ID:dQjZa184
>>54
院は朝廷に含まれないでしょ

57 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:06:27.59 ID:YvSvpMcu
>>53
少なくとも在京の平家に向かって王家の犬呼ばわりするのは妥当ですね
東北で独自の世界を作ってる武士たちにそれを言ったら変かもしれませんが

58 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:09:38.64 ID:G6RAngeQ
>>10
自分も朝廷考。
名詞の第一義として、朝とは、君主や高級官僚が政務を処理した場所をさす
のちに天子の場合にのみ用いるようになった
二義以降は、政務、まつりごと、官公署の正庁 ex郡朝、王朝の統治機関、姓とある。
動詞には国君に謁見するという意味があるとか。名詞とは意味が離れていく。

朝家、一義として国家、朝廷。二義として天子、皇帝とある。
朝廷、朝庭ともあり、天子が政務を執る所、二義として天子とある。

朝家の家っていうのが現代的な意味での血のつながりを表すことは
漢文の本来的字義には存在しないようだ。
よって、現代的な語感から、朝家は朝廷と意味がちがうとするのは、あやまり。

つまり、朝家とは朝廷と同義と見ていいだろう。
また王家という言い方は、漢文の一般熟語にあげられていない。
日本でつかわれる平易な熟語用例として上がるが、
少なくとも漢文では一般的に使われるものではないようである。
そして、中世の書中にこの記載が仏教関係についてのみしか見られないことが
その特殊性をあらわしているのではないだろうか

最後に家について。漢文において、家は必ずしも血筋のみを意味しない。
関係あるとすれば、意味の最後的なものに姓を意味するとあったくらいである。
支那では大家族がまとめて住む形態をしており、おおざっぱには血筋のものがあるのかもしれないが
家はそういったプライベートな建物だけを意味しない。公共の建物にも家とつかう。
そういう意味から、日本近世に確立された家制度で、それが血筋による運営まで分散された明治のそれ
を想像して、血筋のものを意味する言葉として使うのはあやまりということだ

59 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:10:38.32 ID:SPDdSadp
なんかNHKが王家なんて使ったから朝廷の意味まで誤解が発生してるじゃんw
NHK罪重いわw

60 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:11:36.59 ID:dQjZa184
元々院政は朝廷の法体系の枠外の仕組だから朝廷と院を合わせて一言で王家で問題ない

61 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:11:49.01 ID:TiRlNuRP
>52
「王家」というと普通はヨーロッパの王室・王朝を連想する。
院や天皇家の日本の歴史上の役割や位置づけと全然違います。
NHKは受信料を強制徴収して公共電波を流すなら、もっと慎重になるべき。


62 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:12:52.66 ID:FfHmuEEC
そもそも天皇と上皇を一緒に括って語る必要があったの?

63 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:12:59.37 ID:DTWhA1RH
>>57
はあ?
そんな文脈で使われてないから問題にしてるんでしょ?
白河院の女殺しといい、
NHKの邪悪な意図を感じましたね。


64 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:13:59.56 ID:dQjZa184
>>61
単純に教養が足りないだけ

65 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:14:56.42 ID:bUMLW3Kv
歴史学でしか使わない学術用語は教養じゃないけどな

66 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:15:14.81 ID:dQjZa184
>>63
>そんな文脈で使われてないから問題にしてるんでしょ?

あの文脈だと武士とは自分達の事だろ。

67 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:16:31.71 ID:dQjZa184
>>65
広辞苑にも書いてあるぞ

王家は帝王の家だと

68 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:16:36.79 ID:TiRlNuRP
>64

随分偏った教養をもっているのですね。

69 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:18:12.12 ID:dQjZa184
一般教養でいえば「権力者の親族」だろ

70 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:19:30.86 ID:YvSvpMcu
>>62
ある、というのが権門体制論での考え方
この時代は公家や武家、寺社といった勢力がそれぞれ対立したり補完的に機能したりしながら
統治を行っている状態で、その3者を調整することによって日本に君臨したのが王家、
とするものです
ただ考証の先生の片方がこの権門体制論をむちゃくちゃ批判してましていやはや

71 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:20:02.78 ID:C0uroEgm
当時の人間にも、現代人にも通じない
閉ざされた学問の世界でちょっと使われてるだけの用語
をドラマで使うのは阿呆

72 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:21:36.51 ID:G6RAngeQ
院+朝廷を王家と言っている人へ
中世当時、そういう概念は存在しないよ


73 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:22:11.46 ID:+xwE9LJ0
>>1
次はこれで。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
初回(2012年1月8日放送)が放送されると、ネット上には「やっぱり『王家』が連呼
されている!」などと騒ぎになった。
実は11年8月にNHKホームページに掲載されたドラマ「平清盛」の紹介が間違ってい
る、などと騒ぎになり、NHKに抗議が殺到した。

ドラマに登場する鳥羽天皇、上皇、後白河天皇などの「天皇家」を「王家」と表示
し、「この国最強の王になった」などと解説していたからだ。皇室は王家ではないし、
皇帝は王よりも位が上。日本の天皇を「王」と呼ぶ韓国などの国も存在するが、それは
権威を貶めたいためであり、NHKがやってはいけないことだ、という批判だった。

NHKはこうした批判を受け、「王家」の表示を「朝廷」に変更したが、実際のドラマ
ではそのまま「王家」が使われていた。ネットでは、
「日本の皇室を王家と辱めた番組なんて誰が見るんだよwww」
などと批判が続いた。

しかしながらNHKは、「平清盛」の番組宣伝でも再び「王家」の表現を使っており、
番組開始前から、そのことに対してネットで批判の声が再燃していた。
http://megalodon.jp/2012-0110-2031-00/www.j-cast.com/2012/01/10118402.html?p=all


平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/ テンプレ>>2-20

74 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:22:46.79 ID:DTWhA1RH
王家という言葉も文脈上、使われてもおかしくないなら、
問題ないと思う。
けどね、ドラマは明らかに変な使われ方してるでしょ?


75 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:22:57.65 ID:q3a2XdF9
312*


76 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:23:11.80 ID:G6RAngeQ
>>67
日本語的な意味は否定してませんよ

77 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:23:17.22 ID:TY6VjpbM
247 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2012/01/10(火) 23:29:13.45
>>235
どうせ中世国家論、中世王権論なんて厳密に論理的に割り切るのが不可能なんだから
「朝廷」とか「公家政権」とか昔から使われている”曖昧で不正確"な言葉をもっと重用した方がいいと思う(w。

仮に学術用語としてより精緻な分析(上記のように中世王権論は根本的に"精緻な分析"と相いれないと思うが(w)
が必要だとしても、「貴族の世の中ら武士の世の中になりました」というレベルの歴史観を前提に作られている
ドラマ(一般向けのドラマとしてはこれが正しい)に精緻な学術用語を用いるのは
小学校の理科のミジンコの観察に電子顕微鏡を用いるくらい滑稽なこと。


78 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:24:23.70 ID:SPDdSadp
ちなみに考証の本郷先生は院も摂関家も含めて朝廷と呼んでますよ。
院の国政に関する作用は上皇の父権を通じて天皇を統制する事で発生してるわけで院独自の作用はない。

79 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:24:27.74 ID:+xwE9LJ0

平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/ ←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

なんで朝廷じゃなくて王家なの? 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/

80 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:25:05.46 ID:+xwE9LJ0

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 :日曜8時の名無しさん:2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

81 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:25:30.76 ID:rGE87i9r
民団の陰謀とか断言して、その答えを元にNHK非難してるバカがいなけりゃ、割と簡単な話だと思うのw

82 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:28:27.80 ID:dQjZa184
>>72
>院+朝廷を王家と言っている人へ
>中世当時、そういう概念は存在しないよ

史実がどうこうではなく、ドラマ内で権力者一族を表現する為に妥当なのは「王家」でしょという事。

83 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:30:09.20 ID:LKATVocz
権門体制論って初めてYahooニュースで読んだけど
この理屈だと頼朝は鎌倉幕府を起こしてないことになりそう
学説は色々あってもいいが、こんな理屈が王家呼びの根拠とかおかしい

84 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:30:31.55 ID:G6RAngeQ
>>81
でも、ふつうに考えて、王家ってつかった意図はあれだろ
〇歴だろ
黒田氏の発言といい、本郷氏の発言といい。

85 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:32:14.54 ID:+xwE9LJ0

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
12 :日本@名無史さん:2011/09/11(日) 00:19:21.25
神皇正統記ですら「王家」って表現を用いている箇所があるのにな。

ウィキペディアの大河の清盛のノートも酷いことになっている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B9%B3%E6%B8%85%E7%9B%9B_(NHK%E5%A4%A7%E6%B2%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E)

37 :日本@名無史さん:2011/09/12(月) 00:53:53.83
なんで「皇室」なんて明治以降に定められた用語を平安時代設定のドラマに使うんだよ。
問題となってる図の場合、朝廷という組織を表してるわけじゃなさそうだから
王家や朝家で問題ない。
てかアホ右翼にとって日本史は明治以降でしかないのか?
じゃあ王政復古も「皇政復古」にしろってのか?

40 :日本@名無史さん:2011/09/12(月) 17:04:21.13
後白河を「王」とか「王家」とか呼んだ平安末期の史料はあるのかな。
ちょっと見たことないのだが。
「王家」では「○○親王家」とか「○○内親王家」とかの例は沢山知ってるが。
手元の日本史の本にも「天皇家系図」「天皇系図」(岩波日本史辞典)とい
うのが一般的で「王家系図」とかいうのは一つもない。
抽象的概念として「王家」や「王権」とかの使用例はあるが、具体的な
天皇の人名や系図などに「王家」とかつけるのは珍しいだろう。

44 :日本@名無史さん:2011/09/12(月) 17:42:40.23
>>40
平安末期の資料では記述はないようですね。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、[皇室]や[皇家]といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして[王家]にしたがるのか不思議
まあ、ここの多くの人たちはNHKと同じで、どうしても王家と言いたい一派らしいですからしょうが無いのかな

>保元物語平治物語陸奥話記将門記平家物語源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり

>神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

>王氏
例、王氏の学問所
諸王の子孫が所有していた学問所であるが、皇室とはそのときまったく関係がない
そのような意味においても王氏は使われる

>王家や朝家で問題ない。
×王家
〇朝家

>王政復古
古義学古文辞学、あるいはそれを元とした国学を源流とする言葉
春秋自体の支那の書を根拠とする言葉で、誤用ではない

86 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:32:28.77 ID:rGE87i9r
>>84
そう言うのを邪推と言う。非難しなけりゃ、邪推でもいいが、それを断言して非難するバカが問題だって言ってるの。

87 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:32:52.41 ID:G6RAngeQ
>>82
ドラマ内で権力者一族を表現する
必要性がそもそもなかったでしょ
平家物語でも朝家の臣としての源平が論じられてるのに
それをくつがえしてまで
皇族対武士の世界観を表現する現代の要請ってのがあったのか?

88 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:34:21.29 ID:rGE87i9r
>>85
何で吾妻鏡とか愚管抄を無視すんの?w

89 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:34:44.42 ID:YvSvpMcu
>>87
私兵的な地位から事実上国政を掌握するまでに至るという話を描くのなら
必要はあるんじゃないですかね?

90 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:36:19.08 ID:G6RAngeQ
>>86
いや、邪推じゃなくて、本人が書いてるから

朝廷を王と表現している当時の文献があるから
天皇=王
天皇家=王家
天皇は戦前が使ってた称だから、イデオロギーをさけて王家を使おう

ってのが本郷と黒田が使うレトリックだが
これってマルクス史観の何物でもないだろ

91 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:38:42.25 ID:G6RAngeQ
>>89
いや、平家はずっと院近臣だから、院て使えばいんじゃない?
院を中心につかえて、その子の天皇まで含めて言及するような場面てあるのか?

92 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:38:47.67 ID:+xwE9LJ0

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
190 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:44:45.42 ID:rJlCZ4PR
なんだ、まだ当時の一次史料で「王家」の出典は明確になってないわけだな?

どうなんだ、そこんところ?

198 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 22:48:58.45 ID:sdwDjaZf
>>190
くわしくはこのスレの1と2を見返してきてください
とりあえずこんなところ
Part1で挙げられた史料(カッコ内は成立年、著者or編纂者)
・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「源威集」(14世紀後半)
・「愚管抄」(1220年、慈円)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「保元物語」「平治物語」
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)

223 :日曜8時の名無しさん:2012/01/08(日) 23:09:50.06 ID:0UxGIpag
時代考証担当本郷クンによると、
「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」(謎とき平清盛p63)だそうだよ。
>>198が本当なら東大のセンセイに教えてあげなくちゃね。

93 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:40:55.47 ID:rGE87i9r
>>90
で、民団はどこで出てくんの?

94 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:41:18.27 ID:dQjZa184
>>87
 50年目の節目を迎えるNHK大河ドラマは、
初めて武士による世の中を作り上げた「時代への挑戦者」
平清盛の生涯を描きます。

95 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:41:33.63 ID:bUMLW3Kv
>>83
権門体制論への強い反論として、東国国家論、二つの王権論があり、
もう1人の監修である本郷先生は、二つの王権論を提唱した人の教え子に当たるそうな

96 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:41:47.42 ID:SPDdSadp
>>90  
でもそれもおかしいんだよな。
天皇を王として天皇家を王家として、でも家長は上皇なんだぜw
なんだそりゃって話だよw

97 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:41:50.87 ID:G6RAngeQ
>>93
俺がいつ民団って言ったの?
おまえはいったい何と戦ってるんだ?

98 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:42:20.42 ID:nfTcFQpD
めっちゃ素朴な疑問ですが、当時の正盛や忠盛は誰に仕えてたの?
その仕えてた対象をそのまま呼べばよかったのでは?

99 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:43:01.21 ID:G6RAngeQ
>>96
家長って言葉が存在しねんだよ当時
脳みそくさってんのか、何度も同じ話むしかえしやがって

100 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:43:46.05 ID:YvSvpMcu
>>91
院だと、ほかに院号宣下受けてる人たちもたくさんいるわけですし
わざわざ白河院の犬と呼ぶと、白河院崩御のあとは平家は鳥羽院に仕えるわけですし…

101 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:44:40.14 ID:G6RAngeQ
>>98
そう。正盛の平氏の一流を平家って言うんだけど
平家はずっと院に仕えて繁栄してきました

102 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:45:34.91 ID:+xwE9LJ0

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。

■本郷和人「謎とき平清盛」
・37頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・63頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・64頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 :本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64:2012/01/13(金) 02:55:34.59

ID:MnernIeu0
<ドラマ・平清盛>では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理(「<王家>をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号)によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。

103 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:45:35.60 ID:VcgLlAum
>>90
本郷は含めない方がいいんじゃね。自著で天皇家使うし。
むしろ高橋の方だろう。

104 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:45:58.38 ID:G6RAngeQ
>>100
それは文脈だろw
白河院とよぶのがめんどくさいなら院でいいだろ
どうして王家になんだよ

105 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:46:01.48 ID:DTWhA1RH
>>93
このドラマは韓流ドラマパクってるんだから、本国では?


106 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:46:13.31 ID:VcgLlAum
>>100
その理屈をなぜ「王家」なる珍語の方には適用しないのかとw

107 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:46:24.71 ID:SPDdSadp
>>98
だから朝廷の臣として天皇。
院の臣として白河院。
よって朝廷の犬及び院の犬。

108 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:47:17.44 ID:TY6VjpbM
白河院の〜でドラマでは通じるし、視聴者も間違えないわな。
逆に王家や朝家、朝廷とかの方が混乱する。

109 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:47:34.99 ID:rGE87i9r
>>97
俺にアンカーつけてきたんなら最初から読んだら?バカなの?

110 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:48:02.85 ID:q3a2XdF9
>>90
天皇=「帝(みかど)」、その組織は「朝廷」でいいのにな
どうしても王家なら山川の教科書に載せる運動でもしろよ

111 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:48:07.05 ID:dQjZa184
公式サイトよりttp://www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html

法皇(ほうおう)・上皇及び天皇、
さらに后(きさき:中宮・皇后など天皇の妻の総称)
・女院(にょいん:天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる)
などを含む、この院政(いんせい)期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。

大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、
それに基づいて使用しています。

また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、
政治を司(つかさど)る人々全体を「朝廷(ちょうてい)」と呼んでいます。

112 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:52:44.08 ID:G6RAngeQ
>>111
専門家の考証に基づいてるわりにやとった専門家と言ってることがちがうとか
笑かすなNHK
だから、法皇・上皇につかいたいなら、院でいいし
院も含めた朝廷権力をさすなら朝廷でいい
王家ってつかう必要性が存在しないだろ
君に言っても仕方ないが、NHKはほんま詭弁のオンパレードだな

113 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:52:55.30 ID:bUMLW3Kv
>>103
ってか、本人は黒田学説に否定的な立場なのに、
黒田氏によれば、黒田氏によれば、って含みがあるんじゃないか?

114 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:53:08.59 ID:DTWhA1RH
>>111
武士は王家の犬というセリフや白河院に女殺しさせる言い訳になってないな。
明らかに意図的にやってるだろ?NHK


115 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:54:48.47 ID:SPDdSadp
>>112
NHKのせいで朝廷、院、摂関家に関してまで珍妙な誤解が発生する始末。
マジで罪深いと思う。

116 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:55:26.16 ID:VcgLlAum
>>108
朝廷は混乱しないだろ。普通の言葉。

117 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:55:56.74 ID:VcgLlAum
>>113
そうだと思うよw

118 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:56:30.47 ID:q3a2XdF9
脚本家が歴史は苦手といっているくらいだから犬HK及びそのバックに言わされているんだろうな

119 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 11:58:40.04 ID:H+ZsISAx
>>115
ろくに歴史に興味もなかった素人が、
「昔の本に「王家」って言葉が載ってたらしいよ!
 だからみんな王家って言ってたんだよ! そんな事実も知らないの?」
なんて言い出してる始末
その「王家」が、何を指しているのかは思考の外らしい

120 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:01:34.66 ID:+xwE9LJ0

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/
159 :可愛い奥様:2011/08/28(日) 00:23:49.30 ID:QVDjWYJ/0
『歴史評論』2011年8月号(第736) 定価 860円
院政期王家論の現在

近年の中世貴族社会研究では、院政期の王家をめぐる研究が活況を呈しています。
大阪歴史学会・日本史研究会・歴史学研究会など諸学会の大会でも、王家が直接間接の
テーマとして取りあげられています。
また、表題に「王家」を掲げる論文・著書も目立つようになってきました。
ただし、同じ前近代史研究でも、古代史や近世史においては、ほとんど「王家」は使われません。
王家とは史料上の用語であるとともに、黒田俊雄氏による権門体制論の構想の中で
採用された学術用語です。
同氏による「皇室」を使うべきではないという提言により、一九六〇年代以降の
中世史研究において徐々に受容され、定着しました。
しかし、なぜ今王家なのでしょうか。
王家という用語や概念を使う研究者は増えたものの、王家を通じてこそ論じることが
できる中世史の問題とは何なのか、という点については見えにくい状況にあると
思われます。
本特集では、王家を中世史・王権論の中で捉え直す総論、王家という用語をめぐる
研究史、政治史の分析視角としての王家と家長、内親王女院という王家構成員、
王家と摂関家の関係、院をめぐる武力、などの視点から、院政期の王家を論じています。
関心を共有する執筆者が集まったため、重複する論点も多い一方、それぞれの王家に
対する概念規定や距離感は異なりますが、これも現在の研究状況を示すものといえます。
本号が今後の王家をめぐる議論を深化させる契機となれば幸いです。


平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
483 :日曜8時の名無しさん:2011/08/31(水) 14:14:08.70 ID:xBqF8D71
>>475
調べている間に横道にそれてしまった。
「王家」を使っている記事30件のうち6件は「歴史評論736号 院政期王家論の現在」にまとめて載っているものだった。
こういう感じでまとめて王家論に関して論文集や論説集が出てるから検索すると多くみえる感じだが。

『歴史評論』2011年8月号(第736)
院政期王家論の現在
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/magazine/contents/zengou.html

488 :日曜8時の名無しさん:2011/08/31(水) 14:48:13.72 ID:xBqF8D71
「歴史評論」を出版している一般財団法人 歴史科学協議会のHPがあった

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/


■ 緊急アピール「育鵬社版・自由社版教科書は子どもたちに渡せない」(2011年7月)
■ アピール「大阪府議会における、「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に抗議し、
あわせて本条例「違反」教職員の処分基準を定めることに反対する」 

こういう所だった。

121 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:01:48.61 ID:dQjZa184
ドラマ内で上皇をトップとする権力者一族を表現する為に妥当なのは「王家」でしょ。

122 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:03:33.27 ID:DTWhA1RH
>>121
なぜ?


123 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:04:56.00 ID:dQjZa184
>>122
元々王家とは権力者一族という意味だ

124 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:05:28.05 ID:DTWhA1RH
>>123
え?

125 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:09:01.11 ID:DTWhA1RH
>>123
摂関家も含めちゃうってわけですかw
何だかな〜w
もう何を言っても無駄ですねw


126 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:10:57.74 ID:ustAExNF
王家という言葉を使う根拠が全くないことはよくわかったよ
そもそもそんな概念すら当時存在してなかったことも

学者ってバカなの?

127 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:11:29.38 ID:TY6VjpbM
43 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2012/01/15(日) 11:17:06.02
最近ではネットの発達で、一般人の私でも、
特定アジアの方々が、天皇陛下に対して、
その権威を貶めるために「日王」なる言葉を使っているのを知っています。

「王家」という用語が歴史的に見て正しいかどうかはともかく、
結局は、NHK側の配慮が足らなかったということでしょう。
44 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2012/01/15(日) 11:34:39.60
王家は大河板にもあるんで、俺は割愛するが
46 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2012/01/15(日) 11:54:57.84
>>43
配慮というか、今回のは意図的にやってるとしか思えんw

そもそも正しいかどうか、って、天皇家を「王家」と呼んでたと主張する人は学界にどれだけいるんだよ
こんな少数派の説を取り入れてドラマに出来ちゃうなら、なんでもありだろ
新着レス 2012/01/15(日) 12:07
47 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2012/01/15(日) 12:01:22.52
そんな主張してる学者は誰もいない
48 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2012/01/15(日) 12:06:45.56
いちおう黒田センセイがひとり・・

128 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:14:15.68 ID:G6RAngeQ
>>121
この理解がまちがいのもと
権力者一族による専制、政治体制は確立していない
院が基盤としたのは荘園財産をバックにして、天皇の父権を駆使してするやり方だから
朝廷権力と荘園制のふたつが権力の源泉。
これは摂関家とやり方としては変わらない
清盛政権もその意味ではかわらない

頼朝は、朝廷の権威はつかったが、朝廷から距離を置き、武力による調停と荘園制をバックに
西国の大宰府と異なり、権力機関がなかった東国の治安維持装置として幕府をひらいた
そこに偉大さがある


129 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:16:17.40 ID:iTwB29Tn
「史料での『王家』用例はいくらでもある」という主張は、
「このドラマの時代より後の史料ならば散見される」に後退したわけですね。
しかも「必ずしも天皇を指しているわけではない」ということですね。


130 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:16:44.44 ID:bUMLW3Kv
>>126
まあ研究は当時の用語にこだわる必要は全くないだろう
ドラマの台詞はまた別だけど

131 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:18:26.15 ID:SPDdSadp
院+朝廷を王家とするとしてさ、その場合王家のボスは上皇なわけでしょ。
そうしたら自動的に全ての朝臣が上皇の臣って事になるんだけどそれでいいのか?w

132 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:18:54.63 ID:q3a2XdF9

少数派かつ不確かな黒田センセの学説は公共放送の大河にはいらんかった

133 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:20:20.06 ID:DTWhA1RH
>>130
ドラマはどーせ現代語使ってるんだから、普通の言葉使えばいい。
馬鹿みたいに現代人に馴染みのない言葉使う必要はない。
邪悪な政治的意図で使ってるとしか思えないが。


134 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:20:38.41 ID:H+ZsISAx
>>120
>■ アピール「大阪府議会における、「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に抗議し、
>あわせて本条例「違反」教職員の処分基準を定めることに反対する」 

もうバリバリの左翼じゃないか
こんな連中が王家王家と連呼させてたのか

135 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:23:35.65 ID:+xwE9LJ0
>>19
乙w

>>88
その>>85よりもむしろ>>92>>102>>120に反論すべきだと思うけどw
もちろん史料の年代と内容があったら、テンプレ入りさせるよw
まず>>19に対して、具体例を示して指摘したら?
王家と朝家の使用頻度の比較まで持っていかないと結論出ないよ。


それが難しかったら、これに答えてくれ。

820 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 00:28:49.35 ID:+xwE9LJ0

何の話をしてるか知らんが、これどうなった?


「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

136 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:24:22.15 ID:G6RAngeQ
王家に固執している人は執拗に擁護するけど
そんなに必死になってまで守りたいものってなんなんだろうな
言ってることに確たる統一性がないし、擁護できる証拠になりそうなものがあれば
節操もなく自説を曲げるでしょ、どうみても学究の徒には見えない
NHK職員か、金でももらって書いてるか、反日イデオロギーをもつ人のいづれかとしか
考えられないんだが

137 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:24:33.92 ID:dQjZa184
>>125
主権者の親族ならいいか?

138 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:26:25.76 ID:yDn9weBX
平安王朝

139 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:29:58.51 ID:DTWhA1RH
NHKもドラマなんだからケチつけるなよって言っちゃえばいいんじゃないの?
どーせそう思ってるのが見え見えだし。
いっそ日王とか言っちゃえば?w


140 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:31:03.20 ID:cU8Yg5oP
確かに王家擁護は謎だなあ。
いわゆる左巻きなのだろうか。

141 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:31:21.15 ID:DzyDQ9jf
王家呼びを擁護するほど、利用した根拠や意図がどんどん説明不能に
なってる気がするね。
でも、この言葉は最後まで使われるし、頼朝のナレーションでも連呼
しないといけないね。すごい広い概念で使ってるんだから。

142 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:31:33.58 ID:SPDdSadp
>>139
それはそれで構わないけど、なら時代考証つけるなよw

143 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:32:29.55 ID:YPe+BBVS
日本史における院政時代の特殊性なんて学問の世界でやっていればいい話
一般市民にすれば昔も今も、院・帝すべてひっくるめて「お上」だわな
院の意義なんて関係ない
お上の内部抗争であることが分かればそれで良い
朝廷・院・帝 これで足りる

144 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:35:10.48 ID:q3a2XdF9
>>142
あと関係者、ヲタが押し付ける「リアリティーの追求」、「知らないのは無知」も

145 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:39:29.17 ID:pVgljoQO
>>31がすべて

>盗賊追討の「検非違使」は「朝廷」の官職。
>平氏は院に仕えていたわけでない。
>院が権力を持っていたとしても、天皇家や貴族集団など権力側を表す言葉としては、「朝廷」が適切。


>>143
>朝廷・院・帝 これで足りる

同意だ

146 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:39:45.18 ID:dQjZa184
>>143
>一般市民にすれば昔も今も、院・帝すべてひっくるめて「お上」だわな

あえて馴染まない言葉を使った理由にそうやって片付けて欲しく無いという意図はあるだろうね。

147 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:40:13.25 ID:DTWhA1RH
ドラマはほとんど現代語なのにわざとらしく王家なんて使うから
こんなことに。


148 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:43:29.54 ID:6zKM9AMh
王家の概念も使う根拠もないことであっさり決してしまったようですが…
このドラマはなんなんだよ

149 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:43:52.83 ID:iTwB29Tn
オウケ真理教だね。
自分は賢いと誤認してる人ほど騙されやすい。


150 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:44:07.46 ID:cU8Yg5oP
そんな意図はないと思うぞ…

151 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:46:15.28 ID:q3a2XdF9
>>148
犬HK工作員と層化とヲタの押し付け大河

152 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:47:37.26 ID:DTWhA1RH
西洋音楽というよりJPOP風の舞え舞えかたつむりも笑えるけどねw
いきなり王家なんて言葉使うなんてわざとらし過ぎるわ。


153 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:47:51.05 ID:YPe+BBVS
>>146
そこは歴史オンチの脚本家に先生方が特殊性をレクチャーして
脚本家がな〜んにも考えないで採用しただけかもよ
だからHPではさくっと朝廷に変えちゃう

154 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:51:26.22 ID:dQjZa184
>>153
炎上してビックリみたいなw

155 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:57:08.56 ID:H+ZsISAx
>>153
脚本家「先生、いまは天皇家=王家というのが定説って言ってたじゃないですか!
 なんで炎上するんですか? どういうことなんですか!?」

156 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 12:59:59.62 ID:aqdp5bUD
宗教団体みたいに動員し声の大きさで勝利宣言する総会屋ウヨ
見慣れた光景だなー


157 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:02:36.55 ID:DTWhA1RH
>>156
すいません。
どの辺りでそう思いました?
王家って左翼用語なんですか?


158 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:04:22.88 ID:hCELtm3V
一部の学者先生の思い込みが根拠とか笑かすなよ

159 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:05:19.65 ID:pk5M+00P
>>156
青盛ヲタ乙

160 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:05:33.15 ID:i0cDOzWc
NHKはHPでは、ヤバイと思い「王家」→「朝廷」と修正している。
テレビはもう収録して修正できないだろうから、
せめて番組終了後に毎回謝罪することだ。
あと、死刑のない時代で院が愛人処刑を命じ、目の前で殺害するシーンの方が
史実に反してもっと大問題。
「坂の上の雲」も酷かったが、
高い受信料を強制徴収して、公共電波で日本の歴史を混乱させるな。

161 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:09:10.23 ID:q3a2XdF9
>>155
藤本センセ、日本史を勉強している中学生に笑われますよ

162 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:12:11.91 ID:ltomCaOS
朝廷も院も帝も王家なら、最後まで王家連呼ドラマになるねw

163 :『朝家』:2012/01/15(日) 13:28:46.11 ID:bq9GhzLj
>>19 追加

兵範記(平安時代の公家平信範の日記:記載時期1132-1171)

・保元元年(1156年)七月条十七日 
宇治入道猶令催庄々軍兵由、有其聞者、件庄園并左大臣所領、慥令没官、可令停止彼奸濫『朝家』乱逆、

・仁安三年〔1168〕一二月二九日
正殿造営者、『朝家』之大営、神宮之重事也

164 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:33:50.07 ID:799NJG1W
>>162
そういうのが問題だから騒ぎになってる。
歴史の泉 http://blog.livedoor.jp/ninzya5/ の1月13日分にこの王家問題の
まとめ、つまり
>けっきょく「王家」は、中世史学界の一部で使われているが定着してはいない、
>マイナーな言葉だということです。
と結論づけてるが、一番の問題はそのあとで
>これをこのまま放っておいたら、いずれ教科書にも「王家」と載りますよ。
>仁徳天皇陵が「大山古墳」になり、聖徳太子が「廐戸皇子」になったのと同じように。
>教科書の記述が書き換わるような新しい呼称は、まずNHKの番組を通して
>流布されることが多いんです。学者サンもNHKを利用して新説(珍説)を
>宣伝しようとするんですね。

だから当時口語として使われていない「王家」セリフ化は慎むべき。



165 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:44:04.48 ID:QuelaWC+
どうでもいいけどロイヤルファミリーってのはどうなのよ?

166 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:48:07.36 ID:bq9GhzLj
>>19 追加

中右記 中御門右大臣藤原宗忠;寛治元年(1087年)-保延4年(1138年)

・正二位大納言源経信を評し
「倭漢の学を兼ね詩歌の道に長じ、管絃の芸、法令の事を極む、誠にこれ『朝家』の重臣なり」

・義親の乱
「故義家朝臣年来為武士長者、多殺無罪人云々、
積悪之余、遂及子孫歟、未聞本在京都身仕朝家、子孫及如此罪」

(故義家朝臣は、長年武士の長者として多くの罪なき人々を殺した。
その積悪のあまり、ついに子孫に及んだのか。
いまだ京都にいて朝家につかえながら子孫にこのような罪が及んだことは聞いたことがない。)

167 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:50:52.42 ID:gZN9O/nf
上皇と天皇を言葉でひとまとめにする方が
院政の時代を説明しづらいように思えます

168 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:51:23.60 ID:iTwB29Tn
28サンチ砲がドンドン打ち込まれてるな。


169 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:55:28.16 ID:eyfv4ng/
↓日本の象徴である天皇の先祖に公共放送で「近親相姦」させ、世界にさらした製作スタッフ。

磯智明 チーフ・プロデューサー(制作統括)

http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=337186
↑この糞プロデューサーの撮ってきた作品をチェックしろ。
やはり天皇制批判があるだろ?チェック頼む!!!!!!!!

この野郎とつるんでる柳川強ってのも同じアナの糞サヨみたいだぞ。
↓ 時間がないから皆でチェックしてくれ!!!!戦争の翼賛体制の暴走みたいなテーマでサヨやってやがるっぽいぞ!!!!!
  こいつら天皇制廃止論者じゃね?調べてくれ!!!!!!!!
http://www.allcinema.net/prog/show_p.php?num_p=735356

公共放送でテメーラ上等だ!!!!!!!!!!!!!!!!!


170 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:55:58.55 ID:q4zNinsi
なんか日本史の常識を否定したいとんでも学者とNHKが手を組んで
デタラメな創作してるだけにみえるぞ

171 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:57:32.92 ID:DTWhA1RH
>>164
仁徳天皇陵は考古学的に疑問があるから、大山古墳って言ってもいいような。
伝仁徳天皇陵って書いてあればパーフェクト。
聖徳太子は後世の呼び名なんだから残して置いてもいいような。


172 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 13:58:37.17 ID:xlql1rU0
もういい加減、当時の天皇家が王家と呼ばれていたわけではない
幕府なんかと同じで、学術用語だってのは確定事項なんだから、
当時の文献がどうとかって所からは離れようぜ

173 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:00:53.11 ID:qAgl8cnp
NHKの反日勢力の魂胆は見え透いている。
この機会に「天皇家」を「王家」と言って、定着化させようとしているだけ。
これが定着化すれば、朝鮮と同様、中国の属国と言う解釈が生まれる。
歴史に疎い人や外国人は信じるだろう。

この言葉はしゃべり言葉には使われていない。せりふでつかうのはぜったいにおかしい。

174 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:04:16.42 ID:ZZYrSUkI
普通に考えて、当時の天皇家が王家で通じるなら、
天智天皇も昭和天皇も王家で通じることにならんか?
何の根拠もなく、天皇家ファミリーを王家と呼びたいだけなんだから

175 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:06:42.67 ID:xlql1rU0
>>174
通じないだろ、
王家ってのは、院政期の実際に日本の王だった(最高権力者だった)頃の
事を示す為にわざわざつけてる用語なわけだから

建前はともかく、昭和天皇に実権なんかなかったから
かれは王じゃないだろ

176 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:07:56.45 ID:eyfv4ng/
聖徳太子が「廐戸皇子」?

糞どもがそんな暴挙までやってけつかったか!!!!

日本が中国から独立した国だと皇帝になる。
古くは百済、新羅、馬韓など海を渡って支配したし古代国家の国王に朝貢させてたからね。
近年では琉球王朝やアイヌ民族、朝鮮、満州や東南アジアの王家も統治。

ところがキチガイ左翼や朝鮮はそれを認めたくない、ってか抹殺したいんだよ。
だから在日や帰化に利用され売国しやがる。2000年もシナ属国の朝鮮王家と一緒にすな!!!!

↓日本の象徴である天皇の先祖に公共放送で「近親相姦」させ、世界にさらした製作スタッフ責任者。

磯智明 チーフ・プロデューサー(制作統括)

177 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:14:31.61 ID:+xwE9LJ0
>>164
今回がその一例にあたるっぽいのはともかく
過去の例は事実なの?
その人の言ってるのを根拠にするのは危険。


>>134
これも置いとくか。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
143 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 20:46:23.66 ID:GSprmQCZ0
>>7

ある研究者の整理(「<王家>をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号)とは?


Q.歴史評論てだれがだしてるの?
A. 歴史科学協議会<ヽ`∀´>です

Q.歴史科学協議会<ヽ`∀´>とはどういう人たち?
A.
ttp://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement/kyokasyosaitakuseimei201107.pdf
ttp://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement/oosakahujyoreiseimei201108.pdf
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/movement.html

ブログもアルでよw
ttp://blogs.yahoo.co.jp/osaka_rekkakyo/21205237.html

178 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:23:16.15 ID:qAgl8cnp
>>175
王とは実権のあるなしではなく、誰かが「王」と任命した存在である。
誰かとは皇帝だったり、天皇だったりする。
ヨーロッパの「王」は形式的にローマ皇帝に任命されたことになっている。
朝鮮王はシナの皇帝に任命されたから、朝鮮はシナの属国。
だから韓流で「王家」と言うセリフが出てくる。

179 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:23:37.16 ID:TdApCGx/
大化の改新は王家によるものと説明されちゃうわけ?
なんかむちゃくちゃ言ってら。

180 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:25:04.10 ID:VcgLlAum
>>175
> 王家ってのは、院政期の実際に日本の王だった(最高権力者だった)頃の
> 事を示す為にわざわざつけてる用語なわけだから

いやそれほぼ後付け。
王家って言いたいから(皇室って使いたくないから)言ってるだけ。

181 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:32:01.27 ID:DTWhA1RH
ガスコンロが置いてあったチャングム並のメチャクチャさだからな。


182 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:32:16.23 ID:xlql1rU0
>>178
そんな意味でいってない
慣用的に、その世界の頂点を「王」と呼ぶだろ
サッカーの王様、奥州の覇王、等々

信長や秀吉も日本の王だったし、足利義満や徳川の歴代将軍もそうだろう

そして、院政期の法王、上皇、天皇もそうだった
単純に上皇だけとか決まっていたわけでなく、
タイミングでいろいろ変わってるから、まとめて「王家」と学術用語で表してる
別に変な話でもない思うけどね

ドラマでそんな用語を使うのはまた別問題だけど、
それにしてもこんなに大騒ぎして非難する程の事でもないな

183 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:37:00.75 ID:1JxalQnH
この時代の天皇家ファミリーだけ王家と呼びたいとか通用しない
屁理屈だよね。
天智天皇とか聖武天皇、桓武天皇、後醍醐天皇など時代の転換期
に立ち会った天皇家ファミリーはいくらでもいるんだから、彼ら
をどう呼ぶ気なのか知りたい。

184 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:40:32.99 ID:VcgLlAum
実用上も問題あるんだよな。通史に組み込めない。
明快な違いがあって、必要に応じて生まれた言葉ならともかく。

185 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:41:49.58 ID:xlql1rU0
>>183
屁理屈もなにも、実際に存在してる用語だろw

そうじゃなく、なんでそんな一般には流布してない
学術用語を使ったの?っていうなら話はわかるけど

186 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:51:38.47 ID:98EQ6Yty
んっ、学術用語だと聖徳太子も王家ファミリーになるの?

187 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:54:07.38 ID:Bo6xc7ip
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
の948 から本郷先生がぶっちゃけてるぞ。


188 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:54:48.56 ID:H+ZsISAx
>>185
で、その王家=天皇家だったという学説を主張してる人はどれだけいるんだ?
名前出して挙げてもらいたいね

189 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 14:55:57.43 ID:DTWhA1RH
まったく、ほとんど現代語のドラマで取って付けたように当時も一般的でなかった「王家」を連呼。
政治的意図がないなら、なぜそんなことしてるのか分かりかねる。

上で右翼とかののしってた人がいるけど、それって「王家」って言葉がイデオロギーを含んでるってことだよな?
「従軍慰安婦」とか「強制連行」とか、そういう用語と同じって事か?

190 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:01:45.64 ID:c8tJ0ZYw
明治天皇は王家でいいんだよな
この人たちの理屈だと

191 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:06:45.27 ID:xlql1rU0
>>187
うわぁ、ホントにぶっちゃけてるw

192 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:09:47.76 ID:rGE87i9r
今の子供なら、聖徳太子はジャージ姿だと言うはずだ。

193 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:22:30.77 ID:ZzD/1mLT
朝廷・院・帝 これで足りる


194 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:36:15.67 ID:+xwE9LJ0
>>182ドラマの話ですよ。ここ大河ドラマ板だし。

【2012年大河ドラマ】平清盛Part23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326128449/
509 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 16:23:48.16 ID:P8NmjJp8
盗賊から見たら「朝廷の犬」だろう
貴族から見たら「院の犬」だろう
それをひとくくりにして、しかも当時は存在しない概念で後世の歴史用語を使ってまで
「王家の犬」を連呼したかったのはなぜか

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
514 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac
>>496

そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。
場面として自然だったろう。

以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。
それは記憶している。

523 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac
>>520

政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。
その出所が「院」だしね。

庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。

680 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ
源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★6
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/
481 :名無しさん@12周年:2012/01/11(水) 02:17:32.03 ID:6Ada/5xfO
>>414
というか、平氏は北面の武士なわけだし、院の犬とか上皇の犬でドラマ上でも通じるじゃんと思ったけどね。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/
352 :名無しさん@12周年:2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
357 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」VS「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw

195 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:46:16.96 ID:+xwE9LJ0

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
707 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
152 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 20:51:36.52 ID:NsaZ0FRi0
>>141
そこなんだよな
学会は帝・院を含めたファミリー全体を王家と呼んでいるのだから
天皇と院で対立しているのに、
「王家の犬」と言うと帝・院のどちら派なのか不明なんだよ

無理に王家なんて馴染みのない言葉を使うから訳のわからんことになる
おまけに劇中で朝廷と王家、どっちも同じ意味で使ってるし

196 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 15:50:20.73 ID:+xwE9LJ0

平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/
612 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:48:31.88 ID:FCRaP5Xb
>>573
>>587
そんなにいい意味なら王の犬にしたら?
どうしてわざわざ問題の起きる王家の犬にしたがるの?

院の犬のほうが韻を踏んでて、いんじゃない?

616 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 13:57:50.96 ID:HS0AlcnT
>>612
王の犬の方が遙かに問題が大きくなりそうだけどw
院の犬の方がいいってあなたがいうなら、それは否定しない
俺はダサいと思うけど、それはセンスの違いだから人それぞれでしょう

なんで王の犬ではなく、王家の犬かっていうと
上皇個人のってニュアンスじゃないからでしょうね

これから上皇、天皇等々の権謀がバンバン描かれていくわけだけど、
それぞれの派閥に仕える、あるいは利用される武家の中から台頭していく清盛を描くドラマなわけでしょ?
院の犬だけじゃないのよ、御門の犬でもあるし、場合によっては女御の犬でもある
それらをまとめて扱いたいから、「わざわざ」問題があっても、王家の犬にしたんじゃないかと思うけどね

668 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:04:25.26 ID:FCRaP5Xb
>>616
何でまとめて扱いたいの?

院の犬、御門の犬、女御の犬、犬HKでいいじゃん

671 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:09:19.84 ID:HS0AlcnT
>>668
たとえばさ
現代劇である組織、(例えれば公安とする)
が、政府の犬と表現されてたとして

それを、総理の犬、何々大臣の犬と、ケースバイケースで使う意味あるか?
(実際に特定の人物のみの手駒だった場合を除いて)
わかりにくくなるだけだ

673 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:14:23.00 ID:FCRaP5Xb
>>671
今後の展開は特定の人物のみの手駒ではないの?

寝返ったらそれに応じて呼び名を変えればいいだけ。

674 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:17:31.02 ID:HS0AlcnT
>>673
王家の犬が、清盛個人だけならそれもいいけど
武家全体を指してる言葉だろ?

だれだれが院の犬、だれだれが御門の犬、だれだれが・・
なんてやっても意味不明だろ

675 :日曜8時の名無しさん:2012/01/14(土) 15:18:44.80 ID:1n3SQnjL
>>674
武家全体なら王家の犬ってのはおかしいな。
摂関家の犬もいるんだぜ。
どっちかというとこっちの方が優勢だったんだぜ。

197 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:00:05.42 ID:bq9GhzLj
前スレ
868 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2012/01/15(日) 02:33:16.14 ID:PQ/4cDEX [2/29]
>>864
>元がなんであれ、「王」そのものには貶めるような意味もない
>じゃあ王家の用語自体が不適切なわけではないんじゃないの?
>やっぱり皇家とか王家と、朝廷の違いもわかってないのな
>朝廷じゃその枠外にある院が置いてけぼりなんだけどw

話をぶり返す教養がないので議論を吹っかけるつもりはない、と前置き。

院と帝を政体として区分するか否かを議論しているのだけは理解できた。
別個のもんなら統一呼称を見つける必要があるんだな(例)王家
ドラマストーリーの骨格に、史学要素が深く入り込んでいるようだ。
そんな深いドラマだとは一秒たりと感じなかったがw

198 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:17:59.28 ID:S2DxljM3
>>8
>まあ、もう「王家」で収録してしまったのだから、修正できないだろう。

「王家」という台詞を言ったタレントに「朝廷」「院」「貴族」と発音させて
適当なのをハメコミ編集すれば修正できる。
そういう技術は50年以上前からある。

昔の映画をTVで放送するとき今では差別語となった台詞を消音して放送する場合があるし
消音がめんどくさいと思った場合は断り書きの字幕を前後に映してる。

199 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:20:01.09 ID:YvSvpMcu
そこまでするようなことかよw

200 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:28:37.15 ID:QmZs92AR
確かにNHKにやる気が有れば「朝廷」に編集できるな。
そこまでしなくても、これだけ騒ぎになっているのだから説明責任を果たして欲しい。
NHKの対応が見もの。不良品のドラマに受信料を無理矢理取られているのだから。

201 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:31:15.88 ID:okpLs1aq
もう王家はいいよ。納得できない奴はできないんだから感覚の問題としかいいようがない
それより前スレで出てた院政の性格についてでも語ろう。

治天が天皇家の家長で、天皇は律令制国家の頂点なのか。
白河院政の成立経緯とか、二条後白河の対立とか見ると院政は私的な性格なんだろうけど、
その権力の根源は天皇の直系尊属であることに発してるわけでしょ。
とするとオーナーの大株主が代取を表向き退任して、サイドビジネスやりながら私邸で会合開くイメージかな

相続で思わぬ莫大な所領を得て大帝国を築いた例は西欧の王侯では聞くけど、日本てあんまり聞かないな。
白河の場合はどのくらい荘園が集中していたのだろう?

202 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:34:30.29 ID:VcgLlAum
スレタイ読んだ方がよろしいかと

203 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:34:31.44 ID:bUMLW3Kv
「王家」がこのスレの主題ですしおすし

204 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:35:32.93 ID:Gu0mVpFD
説明はしてるだろ

205 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:36:29.60 ID:QmZs92AR
>201
「王家」が論破されたので話をそらすつもり?
そんな話は歴史研究会でやってくれ。




206 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:37:50.53 ID:okpLs1aq
>>200
朝廷の犬なんて盗賊のガキや伊勢平氏の御曹司が罵るほうがおかしいんだぞ。
だって朝廷の外にあって朝廷を客観的に評してるわけだから、下手すれば大逆になる

あくまで体制内の軍事貴族であって、しかもおかみをある程度尊重しつつ中立的なニュアンス、
つまり体制内批判となると、意外と適当なのがないんだよ。

207 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:40:57.59 ID:RC3RPlLs
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

29:日本@名無史さん :2012/01/15(日) 02:10:45.26 [sage]
未来人からすればこんな感覚なのかもな?


NHKの方から、21世紀初頭はどんな移動交通手段を使っていたか、と聞かれて調べてみたんですが、 これがよくわからない。
というのはこの頃は陸・海・空で様々な交通手段があったんですね。
だから車でも新幹線でも飛行機でも、どれでも正解。
そこで当時の様々な映像からUFOを提案させていただきました。
http://c.2ch.net/test/-/history/1326550938/29c


208 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:41:05.84 ID:okpLs1aq
まあ普通の人間、というか日本人なら王家という概念を大体理解できるだけの古文読解能力は学校で教わる。
寝てなけりゃね。寝ててもニュアンスくらいは分かるだろ。
前に中国ドラマの翻訳者が言ってたが、日本語は含蓄が豊富。
「殺しますか」を「ご決断を」に言い換えたり、「畏きあたり」と言い換えたり。
それをいちいち「なにそれ学術用語?」と言い返すような奴はおらん。

209 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:43:16.10 ID:zI4fqUjx
朝廷で仕事しときながらそんなセリフ吐かせる脚本が
おかしいのであって、王家呼びの理由にはなんないよ

210 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:44:12.55 ID:VcgLlAum
「もう王家はいいよ」はなんだったんだw

211 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:46:51.70 ID:Gu0mVpFD
そんなに大陸起源の言葉嫌いだったら四字熟語使うなよ

212 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:48:16.04 ID:QmZs92AR
>206

誰が誰を「客観的に評し」それが「大逆」?
「体制内批判」何それ?脳内妄想一杯だな。日本語不明。

ドラマの盗賊追討の役職は「検非違使」で「官職」。院の私兵ではない。
「検非違使」が仕えているのは「朝廷」、だから「朝廷」が一番適切。

213 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:49:32.61 ID:q3a2XdF9
>>201-203
この流れワロタw

214 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:55:42.67 ID:xlql1rU0
天皇も、大陸起源の言葉だったような・・・

幕府なんかは江戸の後期に「学術用語」として
朱子学者がやはり中国の文献から持ってきた言葉

個人的には、幕府はいい用語だと思うから、
福原(平家)幕府とか、三好(場所わからん)幕府、
安土(織田)幕府、豊臣(伏見?)幕府ってな感じで武家政権は統一しちゃっていいと思うくらいだが

215 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:56:52.96 ID:okpLs1aq
>>212
何を言っておるんだ。だからなおさら朝廷と呼ぶのは不自然なんだよ。
任官してる人間が朝廷のイヌなんて言い出したら立派な大逆だ。

公務員批判をする時に、日本の犬とか言うか?いわんだろ。
それは日本の体制内にあって、その体制を是認した上で批判的文脈で用いる
という当たり前の作業を瞬間的にしてるからなんだが。俺はほんとに心配だよ、日本の将来が

216 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 16:58:18.38 ID:APrKcQeS
明治天皇も王家と呼ぶ気なのか?
という素人くさい問いかけに専門家の先生は答える術をもたないと思う

217 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:00:36.11 ID:QmZs92AR
>208

「王家」というと普通はヨーロッパの王室・王朝を連想するぞ。
韓国ドラマにかぶれた人間なら韓国王家。
どちらが格が上というわけでなく、院や天皇家と全く歴史的意味が異なる。
だからあの場面で「王家」は変でしょと言っているだけ。

「前に中国ドラマの翻訳者が言っていたが」って君は放送業界の人ですか?
特殊事例を一般化するね。

218 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:01:48.02 ID:okpLs1aq
>>213
もともとこれ考証スレだろう。それがいきなり王家スレに変えられて迷惑なんだよ
海賊のシーンとか白河の武勇伝とか為義と正盛の関係とか、色々突っ込みどころはあるのにさ。

219 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:02:15.50 ID:bUMLW3Kv
ってか、劇中の使い方が権門体制論のそれだから、
現在の意味でも当時の意味でも無いって話じゃなかったのか

220 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:03:56.40 ID:okpLs1aq
>>217
特殊事例って…、中国語より日本語のほうがはるかに
行為・客体を指称する語彙が豊富なのは認めるだろ?王家もその1つだ。
何を文句言ってるんだという感じだな。察しが悪いとしか言いようがない。


221 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:05:17.68 ID:S2DxljM3
ナレーターの頼朝(玉木宏)が
「朝廷の番犬、王家の犬」と台本を読んでるんだから
「番犬」という言葉が平安末期に使われてたかどうか調べて欲しいな。

222 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:05:45.29 ID:QmZs92AR
>215

ますます脳内妄想だね。「体制内にあって、批判的文脈」って何?
君は公務員批判するとき「何の犬」と言っているのw

223 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:06:20.03 ID:bq9GhzLj
>>219
盗賊の孤児が権門体制論を知ってるって神童だなw

224 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:06:36.76 ID:+xwE9LJ0
>>201
「歴史捏造」総合にしろってこと?


平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 :公共放送名無しさん:2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は74分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。

【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
    豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
    中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 :名無しさん@12周年:2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇:「母親(白拍子)には命をもってあがなってもらおう。(忠盛に対し)
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例:(ナレーション)「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

225 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:06:51.67 ID:okpLs1aq
>>217は王政、王道、王民、王臣、王土
などという美称を聞いたことがないらしいぜ。まったく呆れたもんだな
今度からさすがに日本史は必修、古文は時間を増やさなくてはいかん。
風林火山の坊主祭りを史実に近いと思い込んでありがたがってる人間が多いんだからなあ

226 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:08:17.07 ID:+xwE9LJ0
>>218


平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/

227 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:08:20.41 ID:VcgLlAum
>>218
考証スレは別にあるんで、自由に移動すればw

228 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:10:05.98 ID:okpLs1aq
>>222
その問いはお前自身に投げ返される。何のイヌと言えば適当だ?

適切な概念がなけりゃ、探してくるしかないだろ。
「王」という語を、西欧的もしくは冊封体制の文脈でしか捉えられないという知的貧困が驚きなんだが。
王という概念は覇の概念にも対比されるんだけどね。…こんなの日本人に説教する内容じゃないけど

229 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:11:12.05 ID:bUMLW3Kv
朝廷って現在に当てはめると日本じゃないよな
政府とか与党とか内閣府とか国会とかそのあたり

そもそも統治機構が完成していて、並立するものが無い現代で言われても
組織内で、別の派閥の奴指して「あいつは誰々の犬だ」なら今でも使うだろ

230 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:11:22.00 ID:jKiZm8CP
朝廷の犬が大逆で王家の犬が大逆じゃないってことはないのでは?
あれは誰にも聞かれてないから大丈夫だよ

231 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:11:36.30 ID:y7eJys8u
ここで王家という言葉を使うと、足利義満が明の皇帝から「日本国王ノ印」
を与えられたことが朝廷から批判され、徳川将軍が日本大君という称号を
外交でもちいたか歴史的に繋がらなくなるんだよな。
 大君というのは英語でダイクーンのちのジオン・ダイクンだけど

232 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:12:24.62 ID:okpLs1aq
>>226
そっちでも馬鹿のせいで王家祭りになってるだろ。
王家だけやりたい奴はスレタイから王家を外せよ。いくらでも王家を論じてていいから

233 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:13:07.61 ID:dIT9q66A
>>231
>朝廷から批判

そのあたりくわしく。できれば出典を教えて?
純粋な興味です。

234 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:13:12.04 ID:QmZs92AR
>220、225

「王○」という言葉が多くあることは知っている。
それが、大河ドラマのあの場面では不適切ではと言っているだけ。
話をすり替えるな。

235 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:13:28.49 ID:bq9GhzLj
>>232
何かご都合が悪いのん?白状してみ?w

236 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:14:34.31 ID:okpLs1aq
>>229
日本じゃないが政府ではあるよ。政府の犬なんて公務員が言うほうがおかしいだろ。
だって公務員は行政府の長に従うのが民主制国家の構造なんだから。
イヌが当たり前。イヌでない公務員はおやめくださいということになる。

237 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:16:44.01 ID:+xwE9LJ0
ID:okpLs1aq = ID:HS0AlcnT ?

だったら>>196の続きを頼むよ。


>>232
>王家だけやりたい奴はスレタイから王家を外せよ。

向こうのスレで言えよw

238 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:17:13.08 ID:QmZs92AR
>228

先にこちらの質問に答えよ。


239 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:18:31.21 ID:okpLs1aq
○○の犬という場合に、○○をその所属当事者のガキが尊重しつつ表現するニュアンスを出すなら、
ある程度美称を用いざるを得ない。王家というのはあの文脈では美称だよ。言っとくけど

>>235
都合が悪いのはお前のほうじゃないか?
どこの裏番組に頼まれたのか、それとも団体に頼まれたのか。頼まれたなら言ってみな。
そんな無駄な費用をかけるような視聴率は平安ものでは取れないけどね。

>>234
どう不適切なのか、きちんと説明できてないじゃないか。

240 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:21:22.85 ID:okpLs1aq
何しろ頼朝を「武衛」と呼ぶのが「変わった言い方」なんて感想の人間もいるんだから、
王家を蔑称と勘違いする人間がいてもおかしくないんだろう。さすがに驚いたが。

241 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:21:55.00 ID:bq9GhzLj
検非違使出動にしても節度使派遣にしても
公卿が協議して帝が簾の向こうからおkするだけだろ。
ある意味天皇機関説で人格があって無きが如し。
よって忠盛の職務と天皇ファミリーの間に因果関係は存在しない。

242 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:22:57.67 ID:k6Pvm7nS
持統天皇は王家ですか?聖徳太子は王家ですか?中大兄皇子は王家ですか?
天武天皇は王家ですか?聖武天皇は王家ですか?桓武天皇は王家ですか?
藤原道長は王家ですか?白河上皇は王家ですね。鳥羽上皇は王家ですね。
後白河上皇は王家ですね。後鳥羽上皇は王家ですね。後醍醐天皇は王家ですか?
明治天皇は王家ですか?昭和天皇は王家ですか?

243 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:23:08.91 ID:DTWhA1RH
ほとんど現代語でやってるドラマなんだから、当然だろ?


244 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:25:03.55 ID:DTWhA1RH
>>240
王家なんて聞き慣れない言葉が突然現代日本語のドラマで出て来るから、
違和感持つのは当然ですよね?
違いますか?


245 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:25:10.62 ID:QmZs92AR
>239

何だか脳内妄想一杯だね。
「王家」が不適切な理由はこのスレに何度も出ている。
読み返しな。

246 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:25:19.29 ID:bq9GhzLj
というか何で北面の武士が盗賊退治やってんだ?


247 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:28:30.66 ID:DTWhA1RH
>>246
平忠盛のwikiより。

天仁元年(1108年)、忠盛は13歳で左衛門少尉となり、天永2年(1111年)には検非違使を兼帯して、
京の治安維持に従事した。天永4年(1113年)には盗賊の夏焼大夫を追捕した功で従五位下に
叙される(『長秋記』3月14日条)。

248 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:31:09.53 ID:okpLs1aq
>>244
だから聞きなれないのはお前が無知だからで、普通は違和感持たないんだって。
お前は王政復古に違和感を持つか?持たないだろ。王というのはそういうニュアンスなんだよ

昨日は珍しくここで院政の性格とか論じてたから
やれやれやっと去ったかと思ったのに。
土日に変なのが居つくのは構わんが、考証スレに乱入しないでもらいたいものだな。

249 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:31:48.54 ID:mLX+2x1h
ID:QmZs92AR

250 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:32:42.51 ID:okpLs1aq
>>245
だから何が適切なんだよ。お前が提案して語呂がいい概念ならNHKは喜んで採用してくれるぜ

251 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:34:05.17 ID:bq9GhzLj
>>247
平清盛のwikiより。
生誕 元永元年(1118年)←大河第一回

平忠盛のwikiより。
永久5年(1117年)、鳥羽天皇に入内した藤原璋子(待賢門院)の政所別当となる。
保安元年(1120年)に越前守に転任。

検非違使でも、北面の武士でもない。
何故、盗賊や海賊を、何の権限で?w

252 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:39:25.19 ID:H+ZsISAx
>>248
こいつ自分が変なやつって自覚はないんだなw

とにかく王家でいいとか言ってるやつは、それを支持する学者の名前を挙げろっての
「現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです」っていうんだから、さぞかし山ほど挙がるんだろうな?

253 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:40:10.78 ID:dQjZa184
>>242
広辞苑には王家とは帝王の家と書いてある

254 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:41:58.68 ID:bUMLW3Kv
いや、だから劇中も当時も現在の王家の意味では使ってないだろ
一般人は権門体制論なんて知らん

255 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:42:31.78 ID:okpLs1aq
>>252
学界で全く市民権を得てないけど、ドラマでは篤姫と小松帯刀が付き合ってるよw
あといみなで平気で呼び合ったりしてる。

256 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:43:47.44 ID:DTWhA1RH
>>248
無知って?
一般的に使われてるとでも言いたいの?


257 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:44:24.71 ID:QmZs92AR
>250

「朝廷」が適切とこのスレに何度も出てきている。
読み返せといっただろ。
こんな読解力ゼロの人間が「王家」と言っても全く説得力がないな。


258 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:46:53.55 ID:bUMLW3Kv
>>255
前者は面白くなると制作者が判断したからで、
後者はそっちの方が分かりやすいからだな

王家って、一般人が意味を知らず、面白くなりそうな要素もない言葉じゃね

259 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:49:11.32 ID:jRrsF7Bh
ぐぐってみたけどこのスレで話題の黒田って人は関西の学者さんで
平安時代までは天皇、貴族の時代、鎌倉時代からは幕府が支配者で天皇は脇役
っていう単純な切り分け方に挑戦して中世での天皇の重要性を強調した人みたいじゃん
言葉だけ見て安易に天皇を貶めるなとか言いながらそういう人を叩くのってなんかばかみたい

260 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:50:10.39 ID:okpLs1aq
>>258
朝家と言ったら意味分からんと言われ、貴族と言ったら平氏も貴族じゃないかと突っ込まれ、
院と言ったら貴族との繋がりを突っ込まれ、天皇家と言ったらあり得ねえと言われ、

お前のようなゆとりのためにわざわざ王を入れたのかもしれんぞ。ほんとに。

261 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:52:52.66 ID:bUMLW3Kv
新説 権門体制論を知らないとゆとり

262 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:53:17.33 ID:QmZs92AR
これまでの大河ドラマや時代劇は普通に「朝廷」でしたが。

263 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:56:49.72 ID:DTWhA1RH
>>261
さすがに無理があるなw
教科書にも、一般の解説書にも載っていないのに。


264 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:57:56.86 ID:dQjZa184
公式サイトよりttp://www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html

法皇(ほうおう)・上皇及び天皇、
さらに后(きさき:中宮・皇后など天皇の妻の総称)
・女院(にょいん:天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる)
などを含む、この院政(いんせい)期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。

大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、
それに基づいて使用しています。

また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、
政治を司(つかさど)る人々全体を「朝廷(ちょうてい)」と呼んでいます。

265 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 17:59:46.60 ID:HZgoUPsl
権門体制論の信者さんは聖徳太子を何と表現するの?

266 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:04:09.13 ID:H+ZsISAx
>>259
これ読んで、黒田がどういう思想の持ち主かわからんのなら、何も言うことはない
天皇「崩御」という言い方にケチつけるのは、左翼だけだろw

>>164のブログより抜粋

黒田俊雄「天皇の『御万歳』」(『月刊部落問題』143/昭和63年)より

八十数歳の一老人が、重態の病床で、恐らくいくばくもないその余命を、連日手厚く看護られている。
いまどこにでもある話だが、一方では新年号制定の手続きが報じられ、来年のカレンダーをどう刷るかが取沙汰されているのは、
他に例のない特異な点である。テレビが四六時中オリンピック中継を放映し続けているところを見れば、「明治大帝崩御」の旧式劇が再現する
雰囲気とも見えないが、「平癒祈願の記帳」は大宣伝中である。
(中略)
ところでいま、かのご老人の病状は、かなり危ないという。この期に及んで、この人の過去についてかれこれ問い質すつもりはない。
誰の人生にも、誤りもあり失策もありうる。ただかれは、自分の誤りをかつて認めたことはなく、迷惑をかけた人たちに、
率直に謝罪の言葉を述べたこともなかった。誤りは不運がもたらしたものであり、失策はかれの意向に反して偶発したものとされてきた。
(中略)
しかし、いまかれの胸中にある想いは、何だろうか。波瀾の生涯ながら「国体」を護持し、国家・社会の隆昌をもたらしたという自負であろうか。
かれの臨終は、最も厳粛な瞬間であるはずであって、予て万全の手筈も整えられているという。いよいよXデーは、本番が近づいたらしい。
ただ、やらせ≠フ「記帳」大宣伝の当今には、『天皇万歳』という報道がよりふさわしいかも知れない。


黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」(『学生新聞』平成元年1月)より

まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、そういうところをごまかしちゃいかん。
戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、それまではずっと国王だったし、
明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で
一応押さえこんであるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを
強調しているわけですよ。マスコミなんかも、言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、
こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。

267 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:05:24.14 ID:3Qaqo94/
一部学者どころか権門体制論に与しない人も含めて名だたる学者ほぼ全員が使っている用語使用を論破したそうなので、早くウィルとか幸福機関誌かなんかで発表してくれ

268 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:06:05.46 ID:jRrsF7Bh
主人公を1年かけて追いかける大河で主役を平氏、平清盛に選んだ

平氏を武士のくせに朝廷の中でなりあがって、その支配の終焉を決定づけた「驕る平家」と扱って
その後源氏の鎌倉幕府成立で一気に時代が転換するような描写はダメ

そういう描写をしないために歴史考証のベースに権門体制論をいれて、言葉使いも影響を受ける

ぐぐった知識と武家政治は清盛なくしてなかったみたいな頼朝の発言、
頼朝がナレーションやるという状況からこんな感じだと思った

269 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:06:49.92 ID:VcgLlAum
権力形態・・・?

270 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:09:15.49 ID:bUMLW3Kv
>>266
前の文章はともかく、
戦争責任に関しては、右翼でもあると言っているのはいる

271 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:10:25.34 ID:SPDdSadp
>>267
じゃあ王家ってなんのこと?

272 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:13:29.52 ID:dQjZa184
>>271
帝王の家

273 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:14:14.08 ID:JmnBhstq
まあ、このおっさんによると、明治天皇も大正天皇も戦前の昭和天皇は王家なんすか?

274 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:14:33.23 ID:SPDdSadp
>>271
具体的には?

275 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:19:27.87 ID:H+ZsISAx
>>269
結局、天皇家=王家なんてのは、黒田が無理矢理当てはめただけの言い方なんだよ
だから「権力形態を「王家」と呼んでいます」なんてわけのわからん屁理屈になる

「王家と言うことばに天皇家を当てはめました。
 これが学界でもまるで支持されてませんが、平清盛はこれで行きます」

とでも正直に言えばいいのに、当時はこれが一般的だったとか、学界でも市民権を得ているとか、嘘ばっかりつくからおかしなことになる

276 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:25:12.14 ID:bUMLW3Kv
いや、支持はされてるだろ>権門体制論
ただ有力説であって定説ではない

関西を中心とした学者が権門体制論を唱え、
関東を中心とした学者が、東国国家論、二つの王権論を主張する
監修の本郷(東大)は後者

277 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:25:17.63 ID:SPDdSadp
権力形態ならまず朝廷だよね。
天皇を首長とした官吏システム。
この形態には天皇の意志決定に関する変態として摂関システムと院政が含まれる。
この場合の主人は天皇。
平氏は官位を持つ官吏だから当然まずこのシステムにいるわけだ。
この場合の平氏は朝廷の犬だよね。源氏も。

278 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:26:03.80 ID:g93ssM3A
王家問題こっちで訴えるのもいいけど、このスレは隔離スレだよ。
平清盛本スレに行って訴えたほうがよい。

279 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:29:06.96 ID:VcgLlAum
あの盗賊の子供はインテリだったんだなー

280 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:31:45.94 ID:SPDdSadp
次に当時の官吏は貴族の私的家来にもなることが出来た。
上皇、摂関家など。
この場合、平氏は上皇の私的家来だから院の犬。
源氏は摂関家の私的家来だから摂関家の犬。
これで説明つくじゃん。
朝廷、院、摂関家、全部周知の言葉だよ。
ちなみに漠然と天皇一族に仕えてますなんて人間はいないよ。
ちゃんと具体的な主人がいる。

281 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:32:29.66 ID:DTWhA1RH
>>279
夏焼大夫って名乗ってる盗賊の子だからなw

282 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:35:12.51 ID:DfR2P33E
権門体制論がどの程度支持されてるか知らんが、王家と呼ぶ根拠
は結局何もないのでは?

283 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:37:47.15 ID:Zm3EOqEP
>>280
そうそう、当時の天皇も含め天皇という存在は基本的に君臨すれど統治せず
だから院政とか含めて一括りにする事自体間違いなんだよね


284 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 18:43:51.60 ID:ySWJOcyR
天皇家ファミリーで括る概念や言葉が必要な理由をNHKは
何も説明できてない

285 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 19:08:20.16 ID:Bj9I9Cjf
天皇ファミリーから武士へ王権が移る話だからじゃね?

286 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 19:15:44.85 ID:SPDdSadp
>>285
王権の意味がわかるようでわかりにくいんだけどね。
日本の古代国家は天皇家だけでなくそれを取り巻く貴族の集合体が権力握ってんだよね。
だから政争はそいつ等相互の主導権争いなんだ。
そういうのは普通ひとまとめに朝廷と呼ぶでしょ。
中世はその朝廷から武家へ権力が移行する過程じゃないか?

287 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 19:24:29.40 ID:/L+xWCuF
>>286
天皇ファミリーから武士へ王権が移る「話」だからじゃね?

つまりドラマがそういう展開になるのでは?と

288 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 19:52:16.97 ID:xlql1rU0
>>266
俺は天皇制自体は支持してるけど、昭和天皇は嫌いだよ
富永恭次とかと同類だと思ってる

そういう人間だって沢山いるだろ

289 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:07:21.19 ID:QTBvD+T9
つうか王家が帝を指してんのか?

290 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:20:56.52 ID:rng9PNc1
>>3
あれなぁ、あんな事したら、穢れてしまって
その場所は二度と使えなくなる。

当時の死刑忌避は穢れの忌避だって脚本家の馬鹿は知らない。

291 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:21:04.47 ID:0ojn/YcK
NHKが「小沢被告」とは決して言わず「小沢元代表」というのも小沢の祖先が居る国から工作費が流れているのと関係がある。
ちなみに「小沢元代表」とは決して言わず「小沢被告」と呼ぶテレビ局がある
そのテレビ局は小沢の祖国とは別の国からの工作が入っている。


292 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:21:25.66 ID:S2DxljM3
>>289
白川タフマンが自分で自分のことを「王家」といってたから
上皇も含む天皇家=王家らしい。

293 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:25:58.66 ID:aLBVKErF
>>292
でも王家派で院のみを指す言葉だと力説してる人がいるけどな
学説は院を含めた天皇ファミリー全体を指して使ってるっぽのに

294 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:29:41.76 ID:yvjMZmCZ
ミンナニハ ナイショダヨ

295 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:33:55.37 ID:iTwB29Tn
>>293
王家派は転進中


296 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:34:51.21 ID:DTWhA1RH
>>292
馬鹿の一つ覚えみたいにいろいろなシーンで王家って
言ってるから、意味がよく分からない言葉になってる。


297 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:38:30.18 ID:dQjZa184
王法とは天皇を中心にした為政者による国の守り方。


298 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:40:46.19 ID:Zd5G9dFP
お菓子のホームラン王です!

299 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:46:27.21 ID:97yApf/V
「王家」で良かった。
正直この大河には皇や朝の字は使って欲しくないよ。

300 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:48:16.66 ID:4RUDzMyi
もう言葉の使われ方が意味不明になってきたな


301 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:48:25.13 ID:RIe/2G/J
>>299
そういう問題じゃないだろ。


302 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:49:42.34 ID:Zm3EOqEP
王家は物の怪

303 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:49:43.33 ID:PQ/4cDEX
王家以前の問題だろ、ひどすぎワロタ
もう保元の乱始まるまで見ない

304 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:50:01.24 ID:27jzN6p1
名前: 公共放送名無しさん 投稿日: 2012/01/15(日) 20:45:16.89 ID:17gkYmOZ

ノベライズにもありながら放映からカットされたシーン

・ 家成 「高階通憲どのではございませぬか?」
 通憲 「これは家成殿」
 家成 「そなたが祭り見物とは珍しい」
 通憲 「私はこの世のありとあらゆるものをこの目で見たいと常々考えておりまする」
 家成 「それはよい

305 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:51:35.65 ID:PzzQCuyN
大河ドラマは、どれだけ抗議が来ても途中で撃ち切ることはないだろうからな

306 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:52:34.99 ID:dQjZa184
天皇から神道の観念を抜けば只の王だな。

307 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:55:52.36 ID:7PXp1Mak
このドラマのおかげで昭和天皇を扱った大河ドラマがやりやすくなったのでは?
映画では海外監督による昭和天皇をテーマにした作品あるけど、国内ではまだない
タブーだからね

そろそろ頭を切り替えて、あの暗黒の第二次世界大戦前後の昭和の時代を昭和天皇を題材に
ドラマ化する時代がきてもいいと思うよ

308 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:56:54.73 ID:UsKN2Kb6
>>305
あの黒歴史「武蔵」に匹敵するドラマになってくれると確信してる

309 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 20:59:45.74 ID:oNcz3q+Y
まあ松ケンなんて朝鮮在日NHK繋がり創価のゴリ推しなんだけど視聴率や映画の興行収入がさっぱりだからな


310 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 21:00:22.61 ID:TY6VjpbM
朝鮮併合というタイトルの大河ドラマが見たい

311 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 21:00:45.73 ID:q3a2XdF9
法皇に剣を向ける青盛

ここに今回の犬HKの真髄あり

312 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 21:02:27.62 ID:jmGWjRZm
そうけ?

313 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 21:26:01.43 ID:DTWhA1RH
>>310
韓国から空爆されます。


314 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 21:29:15.41 ID:iTwB29Tn
>>312
王家はホントは「おうか」と読むんだよ、この無知どもがー。
とか書き込んでる人が昔いたな

そうすると、そこは
 そうか ?
となってたな。


315 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 21:33:41.68 ID:5mFPX4Qr
反日勢力は調子に乗りすぎた。今のうちに改めないと日本から追い出されるよ。

316 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 22:00:07.66 ID:nzPRg1Q7
結局王家に意味なんてないじゃんw
とにかくNHKが王家と連呼したいだけだろw

317 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 22:41:17.79 ID:DwJ9MypX
そうよなぁ
なんつーか無意味に連呼しまくりだからな
世界観ていうか
脚本家に中2的ななんかがあるんじゃないか?
なんか台詞がぶつ切りだし
筋書き自体は良いんだけどなんか変

318 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 22:58:34.48 ID:q1sxE4/L
平清盛と言えば、宋との国交を結ばない大規模貿易による巨万の富の集積に
よる軍事力だよね。歴史的には「日本国王」認定させずに、貿易の道を開いた
というのがポイントになると思うんだけど。


319 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 23:50:23.91 ID:eQfRd+Hr
やっぱこのドラマおかしいわ。
この当時は通い婚が当たり前だし、子供は妻の実家で育てるのが当たり前だったはず。
時代考証無茶苦茶じゃね?

320 :日曜8時の名無しさん:2012/01/15(日) 23:55:48.04 ID:B2wXZ4Gg
光源氏は
紫上を自らの手で育て上げましたが何か?

321 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:01:39.32 ID:xlql1rU0
>>319
考証の本郷先生が、謎とき平清盛にその辺も書いてるよ
このスレに来る奴はみんなあれくらいは読んどけばいいのに

322 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:17:29.62 ID:FiW4xDn+
>>321
ああ、あの「天皇家の呼称について、王家という言葉は使われていない」と自分で言ってる本のことか

323 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:23:44.93 ID:udq53l6S
>>321
ずっと家にいたの?

324 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:28:13.09 ID:zK6fn/mU
王家は一つならいい。二つだと明智になっちゃうからな。

325 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:29:38.60 ID:Gl1ts1gc
>>305
琉球の風は不評で打ち切りだと思っていたが、違うのか

326 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:40:03.73 ID:aa04Ojrb
この後寝取られ天皇が大暴走
あちこちに怨恨作りまくって
寝取られ天皇が死んだ事をきっかけに保元の乱→平治の乱
になるのに「天皇家」なんて使うと……

327 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:43:16.29 ID:IszqjzVA
王家派は死なず ただ消え去るのみ
いつの日か 特アの旗印のもとに再蜂起せん



328 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:43:48.31 ID:pm8ZtvBc
王家と呼んだらどうにかなると思ってんのか

329 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:50:03.72 ID:zK6fn/mU
おならを〜せんとや〜 においけむ〜

330 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:50:24.11 ID:7vMruJde
皇室を王家に格下げしていつの日にか天皇を王に格下げしたいんだろ。
そう考えるといろいろ納得できる。

331 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:55:08.65 ID:Gl1ts1gc
>>326
天皇家なんてサヨク用語使わなくても、朝廷(朝家)・帝・院・新院で分かるから

332 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 00:59:46.96 ID:7vMruJde
真面目につくるなら
「朝家=皇室のこと」とテロップ打てば足りる話。
皇室って言葉つかったって別に構わないし。
王家なんて特殊な悪しき意図がなけりゃセレクトしないよ。

333 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 01:02:18.65 ID:udq53l6S
>>329
おならをしようとしてにおったのだろうか

334 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 01:36:57.08 ID:9iA9W3MX
権門体制論なんて一般人は知らんから、
王家と言われると、天皇を頂点とする皇室ファミリーのことだと思うわな

335 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 02:01:41.40 ID:8eqO3GAn
<朝鮮通信し>
日本へ派遣された朝鮮王朝の使節。室町時代。江戸時代。
1375年、室町将軍足利義満からの使者と国書に対する返礼として、朝鮮から信(よしみ)を通(かわ)す使者として派遣されたのが始まり。

朝鮮人は日本の王に接見と書いてある。
朝鮮人の言ってた王家とは将軍のこと。

皇室を王家呼ばわりする犬hkはキチガイ左翼。天皇を侮辱している公共放送。まさにキチガイども。




336 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 02:13:24.40 ID:jNY8Oxox
何で、こう、韓国と結びつくのかね?頭わいてんじゃねえの?w
お前らの中の韓国って、どんな組織なんだ?w

337 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 02:17:12.27 ID:2rYNRp8O
どこからでもネトネトウヨウヨ湧くよな

338 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 02:18:52.03 ID:rjWVOKMZ
>>336
王家なんて不自然な言葉を連呼する理由が他に全く思い浮かばないからだよ。
それに関して誰もまともに説明出来ていない。
NHKも考証担当もとってつけたようなわけわからん説明しかしてない。



339 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 02:29:42.45 ID:9YBOg+6O
まあ、当時王権持ってたの天皇家だからな。

340 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 02:46:05.45 ID:ban7JfBC
朝鮮半島人を嫌う余り、朝鮮半島人と同じ考えになったらダメ。


341 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 03:37:14.26 ID:PvI+2aK7
でも中世史の研究本なんかだと王権、王家という言い方はたしかにある
特に最近の研究では
まーしかしセリフの中で当たり前のようにいわれると「おっと」と思うけどね
何か別の意図があるのかと勘ぐりたくもないのに考えちゃうわけよ

342 :日曜日の名無しさん:2012/01/16(月) 04:14:45.15 ID:nzUt/nOQ
中国の属国だった、半島の属国と同じ
だったって税金使ってやるなよな

343 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 05:36:03.54 ID:6bd1XNJ9
まぁ、この時代、「世の中」といえば、天皇家、朝廷、王朝、王家のことだからな。
庶民なんて人間じゃないし、武士は「世の中」から下に落とされた家だし、わざわざ天皇家やら王家やら王朝なんて呼ぶ必要もないわな。

344 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 07:01:34.25 ID:izL9M61R
>>339
天皇家も使わない方が良いよ。

この時代は普通に「院政」という歴史用語があって
権門体制論かなにか知らないが「王家」など要らない。
「家」は臣籍降下した姓を持つ者らの一族に使うべし。
「物の怪」と言う言葉の使い方もアフォすぎる脚本

345 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 07:10:21.31 ID:7vMruJde
史実を踏まえるなら、この当時は姓を持つ摂関家ですらまだ家という意識があるかどうか微妙な時期のはず。
姓をもたない皇室の人間が王「家」なんてどう考えても言うわけないんだよな。
それを白河院に王家って言わせちゃうんだから、もはや実在の人物の名前を借りた完全なファンタジーだよ。
だからドラマの最後に、このドラマはフィクションです、って入れないと。
子供や学生なんてこれみて完全に誤解しちゃうよ。
それなりに史実踏まえてると信頼してみてる人って多いんだから。

346 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 07:57:10.01 ID:zUbR4f1n
>>338
まあ説明出来る訳無いわな、天皇を王家と指してる事が明確に判る当時の文献が数点しか無いからね。
それはやっぱり一部の高僧か高僧に漢文を教わった極一部の貴族階級しか王家という言葉を使ってなかった
という事になるしね。

347 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 07:57:32.97 ID:JjSe8gIQ
>>338
ならなぜ役名は天皇や上皇ってなる?

348 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:01:56.01 ID:asjPAKmz
>>347
それは対視聴者向けではないかな。
あくまでテロップで出るだけで、
劇中のセリフでは一言もないし。
そもそも「○○天皇」って死後に付けられた諡号だし。

349 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:11:29.34 ID:7vMruJde
>>346
仏教は仏法、王法で対の言葉だからね。
それだけのことなんだよな。
そしてこの場合の王家って黒田とかが提唱している王家とも意味同じではないんじゃない?
ドラマじゃ王家の安売りでもはやどういう意味なんて詮索するだけ無意味な感じするけどさ。

350 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:25:57.67 ID:JjSe8gIQ
>>348
帝、法皇、上皇とは呼んでる。
個人を指して王とはよんでいないね。
ナレーションでは天皇も使ってる。
貶める意図で王家を使ってるなら、これらの
言葉は使っちゃいけないんじゃないかな。

351 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:31:00.27 ID:7vMruJde
>>350
貶める意図云々は置いておいて、
帝、法皇、上皇を使うなら言葉としてセレクトすべきは皇家だよね。
実際当時の資料で頻繁に出てくるのは朝家の次は皇家だ。
朝家は視聴者には馴染みにくいかもしれないが皇家なら法皇、上皇とつながるから理解しやすいでしょ。
なんでそれをすっ飛ばして王家なのかってことが非常に不可解。

352 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:36:38.93 ID:asjPAKmz
>>350
>>351
なるほど。一理あるね。

>実際当時の資料で頻繁に出てくるのは朝家の次は皇家

この辺りは検証が必要なので、俺もちょっと調べてみます。
もし出典がわかるなら紹介よろ。

353 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:41:05.26 ID:pm8ZtvBc
>>344
普通に辞書で使ってる言葉なんだが>天皇家

354 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:43:45.80 ID:9iA9W3MX
>>353
辞書は現在の言葉の意味が載ってるもの

「王家」は当時の意味でも、現在通じる意味でも使ってない
当時の権力構造を説明する「権門体制論」ってのがあって、
そこで当てはめられた学術用語を劇中で使っている

355 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:45:03.59 ID:pm8ZtvBc
>>349
いま王家って使ってる連中の殆ども、別に権門体制論に基づいて使ってるわけじゃないだろ。
ただの慣例。NHKもその延長のつもりじゃないの。

356 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:45:48.86 ID:pm8ZtvBc
>>354
現代人へのレスで、「使わない方がいい」って書いたんだろ?

357 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:46:44.86 ID:7vMruJde
>>352
皇家は神皇正統記のようだね。読み方は「こうか」

358 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:49:14.60 ID:9iA9W3MX
>>355
>>111

大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、
それに基づいて使用しています。

359 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:56:19.32 ID:pm8ZtvBc
>>358
・・・それがなにかw

360 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 08:59:31.06 ID:9iA9W3MX
NHKも権門体制論の用法であると認識していると言うお話
基づかないっていうのは君の妄想

361 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:07:43.25 ID:JjSe8gIQ
>>351
朝家、皇家は字ならともかく、音で聞くとそれこそ
なにかわからない。馴染みもなく、王家に代わるも
のとして相応しいとは思えない。
王家は学術用語だけでなく、単純に王の家としてイ
メージしやすい。天皇を王とすることが問題ないな
ら、批判するほどのことではない。

362 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:10:28.84 ID:9iA9W3MX
一般人の感覚だと、王家は天皇を中心としたファミリーだと思うよ
ニュアンスが全く違う

363 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:11:04.92 ID:7vMruJde
>>361
なら皇室でしょ。
皇族もある。
王家なんてどっから出てくるのかってお話。

364 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:13:18.52 ID:kzXRkjhS
とにかく王家と云う言葉はすかん。
現代人だからかもしれないけどね、違和感ある。

365 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:16:57.62 ID:pm8ZtvBc
>>360
そんな建前を鵜呑みにして済むなら、こんなスレ来る必要ないじゃんw

366 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:18:12.60 ID:pm8ZtvBc
>>361
一般向けという観点ではその通りだけど、考証面では王家より遥かにマシだからな。

367 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:19:33.16 ID:JjSe8gIQ
>>363
それこそ史料にあるのかって話になる。
最初から皇室、皇族ならそれで全然いいけど、
王家じゃだめという理由にはならない。

368 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:21:51.12 ID:7vMruJde
>>367
コピペの一部だけど

保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり

しかも皇室なら視聴者の誰もがすぐ大まかな意味わかるでしょ。

369 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:25:35.43 ID:JjSe8gIQ
皇室はないという人もいるよね。
俺が言いたいのは、結局、王家ではダメだというのが
「王」呼ばわりは天皇を貶めているというよくわから
ない理屈から来ているんじゃないかということだよ。

370 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:29:22.16 ID:rjWVOKMZ
>>369
一番いいのは、法皇が「われわれ王家は」というような台詞自体を作らないこと。
当時そういう意識はなかったろうというのが考証の意見なんだから。
そこを無理にそういう台詞をつくるなら、せめて現代人に馴染みやすい類似の用語を宛がうこと。
それが当時の資料にあるならなおよし。

王家はどの条件も充たさない。

371 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:29:24.98 ID:pm8ZtvBc
>>369
その手のネトウヨレスはスルーしろよ。
それくらい判別できんだろ。

372 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:30:34.59 ID:zL4VkwC+
単に中国から封じられる隷属国の象徴表現という
のじゃないのかな。
将軍どころか今の皇室も中国に認めてもらったもの
ってさ。

373 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:30:37.89 ID:z7cWJ/mq
やっぱり違和感があるのはこれまで大河ドラマで天皇が登場するものが何作もあったのに
なぜ今回突然「王」「王家」という呼び方を採用したかだな。
最近の作品で平清盛から一番近い時代は2005年放送の「義経」になるが、その時はどうだったか。


374 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:34:22.18 ID:z7cWJ/mq
>>372
東アジアでは王といえば中華皇帝の下という位置付けだからなぁ
帝国国内でも江戸期に例えると皇帝が将軍だとすると王は大名みたいなポジションだし。


375 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:36:09.30 ID:rjWVOKMZ
東アジアとの関係以前にそもそも国内に王が多数存在している時点で王を使うのはおかしいでしょ。区別がつかん。
しかもこのドラマは以仁王は絶対に出てくるはず。どうすんだよw

376 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:43:47.99 ID:BZid7oin
ごめんなさい、よくわからないのですが教えてください
「おうけ」は王家なんですか?皇家だと脳内解釈してたんですが

377 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:48:05.48 ID:dPbQIvHy
>>369
ネトウヨの神経は分からんけど、普通にその国の一番の権威=王で
問題はないと思うけどな。

378 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:49:45.87 ID:rjWVOKMZ
>>376
王家です。
NHKも王家ってことで説明してますよ。

379 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:50:24.43 ID:BZid7oin
即レスありがとうございました

380 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:52:29.90 ID:FcGsq07j
朝廷とか宮中ではいけないのかなぁ。
当時の言葉ではないのかな。


381 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 09:53:32.00 ID:JjSe8gIQ
>>371
あからさまなのはスルーするが、その他の人も結局は
そこがスタートで批判していると思ってるよ。

382 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:01:52.32 ID:o3St8Pbz
王貞治ファミリー

383 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:04:11.97 ID:FiW4xDn+
>>354
その権門体制論を提唱したのが黒田だろ

天皇家が嫌で、王家とか言い出したのも黒田
そして学界ではまるで支持されていない

384 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:08:03.60 ID:kzXRkjhS
台詞だって当時の言葉でもない訳なんだろうけど、大事な表現を勝手に替えられたら困る。
一放送局の事だけど全国放送で影響もそこそこあるし。

385 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:09:07.72 ID:FiW4xDn+
ID:pm8ZtvBc
ID:JjSe8gIQ

必死に「王家」を擁護してる左翼は、「天皇家=王家」を支持してる学者を挙げてみろ
そんなろくに支持されていないマイノリティな説を、しかもドラマに説明もなしにねじこむとか、無理ありすぎるわw

386 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:12:32.43 ID:JjSe8gIQ
>>385
逆に批判している人が少ないと思うよ。

387 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:13:59.21 ID:zL4VkwC+
黒田が支持されてない?
批判した本郷が・・

388 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:16:50.10 ID:ZfIkUfZB
>>374
中華皇帝も支配者の一般用語として王を使ったりするよ
院政期の日本も同じ
近衛天皇崩御の時に「王者」議定が開かれて
後継天皇を決めた

389 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:17:13.73 ID:FiW4xDn+
>>386
左翼の詭弁だなw
いいから、「天皇家=王家」を支持している学者の名前を挙げろ
素人左翼の意見なんてどうでもいいわw

390 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:18:49.00 ID:BK2QLKy1
中世日本の天皇は帝(ミカド)と呼ばれるのが
普通(治天の君は院)


日本国王 源義満

との書面も残ってるし
あながち王という呼称も
誤りではない



391 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:20:21.16 ID:dPbQIvHy
>>389
前にニュー速に立ってた、王家のスレで、結構な数の学者のリストが揚がって
たと思うけどな。で、何がそんなに気に入らないんだ? 素人右翼君。

392 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:23:47.93 ID:JjSe8gIQ
>>389
黒田氏がわざわざ奥野氏に反論していることから
察した方がいい

393 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:24:04.88 ID:z7cWJ/mq
ほとんどの視聴者は学術的な問題とか解釈を踏まえてドラマを見てるわけじゃないからな。
なかには「王」「王家」という呼び方に違和感がある人はいるだろうけど。


394 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:27:28.12 ID:kzXRkjhS
>>391
簡単じゃない、今そういう言葉使わないから。
昔は王家と云う言葉が正式だったならいいけどね。

395 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:28:50.51 ID:zL4VkwC+
>>393
そこが狙いどころだわな。
子供たちが天皇のことを王様と呼ぶようになったら
中国人は、隷属国になったか、と喜ぶ。
そうして既成事実を作ると。

396 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:29:55.72 ID:P7b41XWw
ホントこの一週間で、自称ウヨというやつは日本の歴史に関心もなければ
敬意も持たない、韓国(それも韓国ドラマ!)のことしか頭にない
低学歴無能ニートばっかりだってことがよくわかったよ。

日本を立て直すには、まずこういう「やる気だけはある無能者」を日本から
駆除することから始めないといかんと思うわ。
こういう奴らが息をしているだけで、日本の進歩や再興にブレーキがかかる。


397 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:30:24.86 ID:FiW4xDn+
>>391
そうやって適当にうそつくのも左翼の常套手段だなw

3 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2012/01/11(水) 22:15:26.24 ID:P1NbDex3 [3/3]
歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香
中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美

「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。

歴史科学協議会
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement.html

398 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:32:26.36 ID:FiW4xDn+
これもまた貼っておくが、とっくに決着ついてる話だ

2 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2012/01/11(水) 22:12:17.35 ID:P1NbDex3 [2/3]
平安末期の資料では「王家」記述はない。
王家が見当たるのは神皇正統記くらい。それも熟語として。
それより、[皇室]や[皇家]といった記述が史料にちゃんとあるのに、どうして[王家]にしたがるのか不思議

保元物語 平治物語 陸奥話記 将門記 平家物語 源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり
神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

399 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:35:49.12 ID:JjSe8gIQ
>>397
研究者はどこかの雑誌に所属していると思っているのかな。

400 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:37:11.51 ID:gZwi0617
本来は「王」が地上で唯一至高の存在だったんだけども
春愁戦国時代に何人も王が出来て値打ちが下がったんで
秦の始皇帝が「皇帝」と言う言葉を作る
で、日本は独立性を示すために「皇帝」に対抗して「天皇」を使う
実質はどちらもそれぞれの国の国王

401 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:42:52.68 ID:zUbR4f1n
>>391
それニュー速+の前スレでも一部の団体の主張とあったが、ぶっちゃけ極左団体の歴史科学協議会だろ(笑)


402 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:54:55.50 ID:XRph8+XD
日本放送出版協会の保元平治の乱なんとか、2004年出版の京大教授も
王家を使っている。そのころから日本放送内では王家で行く事決定?
他の本だと朝廷王朝を使った物のほうが多い印象。

403 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 10:59:59.67 ID:JjSe8gIQ
天皇一族の荘園は王家領と呼ぶのが一般的

404 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:02:29.56 ID:pm8ZtvBc
>>385
え、俺?w
俺はバリバリの王家反対派よw

405 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:03:29.80 ID:pm8ZtvBc
>>381
思い込むのは勝手だけどねえ。目が曇るだけだぞ?

406 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:04:52.82 ID:dPbQIvHy
>>394
何でもいいものを、自分が気に入らないからって、否定する必要もないだろ。
ネトウヨは、学者よりも知識があるのか?

>>397
で、いつから、右翼的な歴史観が正しくて、左翼的な歴史観がダメ、ってなったんだ?
ただの言葉なんだから、別に何だっていいだろ。

407 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:07:35.15 ID:dPbQIvHy
>>400
要は、『その国のbP』って事だろ? だったら、王家でもいいじゃん。
ネトウヨは、何が何でも反対みたいだけどww

408 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:15:03.48 ID:kzXRkjhS
世界でのVIPの待遇は大体決まってるだろう。
EMPEROR = 法王>KIN>PRESIDENT >PRIME MINSTEP

皇帝、天皇とキングは扱い方大分違うよ。皇帝、天皇は今日本にしか存在しない。
どうして日本の皇室の権威を落とさないといけないのかな。特にEMPERORとKINGを一緒にしてはいかんね。



409 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:16:36.32 ID:kzXRkjhS
一部スペルの間違いすまん、携帯なので。

410 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:26:23.40 ID:gZwi0617
フランスはナポレオンの帝政の後は王政に戻るんだが

411 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:27:02.92 ID:ZfIkUfZB
>>408
それは完全に誤解というか中華思想まみれの思い込み

412 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:30:47.59 ID:IszqjzVA
>>408
EMPERORとKINGに差はない。
国力や歴史の長さに差があるのは当然。
漢語の「皇帝」と「王」には差がある。
>>400の前半


413 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:34:18.93 ID:kzXRkjhS
皇帝、天皇、王は実在又は実在していて、
日本の天皇は世界で認知されてるのでは、KINGとは呼ばないよね。

414 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:36:56.66 ID:hkYI7xQh
つい数十年前までエチオピアにも皇帝がいたんだが
エチオピア皇帝が西欧諸国の王よりも高位だと認識されてたなんて話はない。
中国の皇帝に対しても欧米の元首が下位に立ったということはない
ネット右翼の妄想にも困ったものだ

415 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:38:36.58 ID:BK2QLKy1
たしかに神聖ローマ皇帝がフランス王や
イギリス王より格上かは怪しい

416 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:39:50.35 ID:zUbR4f1n
>>406
何でもいいものを

そういう思考だから学会から相手にされないし
文献の中の文章として「王家」が使われている事例が極少数だと証明
されている以上、それでも尚、王家という文をごり
押しする事は偏った思考で通常の判断が出来ていないと
言うことですよ学者云々以前に基本中の基本が出来ていない。


417 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:40:04.65 ID:0r5GBO3K
どうせおーけおーけ連投してんのも
連呼厨の成り済ましだろ


418 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:45:08.79 ID:ZfIkUfZB
>>416
「王者」「王朝」「王権」「王家」などは実際使われたよ
ドラマの中でも正式の呼称として帝とか法皇とか院を使ってるし
いいじゃない?
天皇家とか言い出したらおかしいし

419 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 11:55:18.06 ID:t/SsKNz8
>>369
なんてことはない
これまで歴史ドラマに出てきたことの無い「オウケ」なんて言葉を
耳で聞いても何を指しているのか分からない、って話だよ
そこで字幕を見て「王家」と出れば尚更どの範囲を指しているのか不明だし

おまけに学説では院も帝も含めて使っているのに、
一部の王家容認派は王家は院の事だ、王家といわなければ院を表せない
とか言い出すし

皇家や朝家の方が最初の台詞の時に字幕と解説を入れれば簡単に馴染む言葉だ
なのに「オウケ」連呼で視聴者に不親切この上ない
だから自分は王家に反対している

420 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:00:56.65 ID:t/SsKNz8
>>406
何でも良いなら、視聴者に親切な言葉を選べよ

なんで王家容認派はそこで「文脈でわかる」とかアホなことしか言わんの?
劇中ですでに朝廷も王家も同じ意味で使われているんだよ
脚本がすでに混乱気味で、王家を使う意味も失われている
ならば従来通りの言葉にすれば良いだけの話

421 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:02:46.78 ID:gZwi0617
ドラマの内容があれだから皇室に遠慮してそのあたりをぼかしてるんだろ

422 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:03:43.76 ID:IszqjzVA
養老令では敬意を表す表記のしかたが決まっている(平出と闕字)。
ただし、
「一般論や異国の話など、平闕〔びょうけつ〕(平出と闕字)する名称に言及するとき、
 特に(その対象を)指して説くのでないならば、みな平闕しない。 」=汎説古事条

昔の人でさえ、一般名詞と呼称とを区別していた。
王家派では、わざとかどうか混用している人が多い。

なお、皇太子までは平闕の対象であるが、
親王など「王」を含む呼称はいっさい含まれない。


423 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:12:47.87 ID:t/SsKNz8
>>421
散々〜天皇だの帝だの言っておいて何を今更バカみたいなことを

424 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:25:02.42 ID:L6ypR9aS
ほとんどの著名学者がこぞって当然のように採用している用語が
こいつらにかかると極一部の反日左翼による陰謀となるわけだ
面白草紙

425 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:28:19.87 ID:7AOBjG9I
単純に主権が天皇家から平家へ移る過程を一般人に解りやすく伝えたい意識の現れでは?
平清盛が「これからは平家が王家じゃ」と言うかも。

426 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:30:32.66 ID:eYK0/RuX
殆どの著名学者て誰?


427 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:33:03.33 ID:Dv8ntGuZ
>>424
ウソつくな。

428 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:34:11.41 ID:IszqjzVA
ここを見ると、「王家領」を「王家」の根拠とするのは循環論法の気がする。
http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609

それより興味深いのは、黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由。
 1「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
 2「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、
  『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性があること 」であった。
「天皇家」は戦後に生まれた言葉だとする説がある(未確認)。
そうだとすると、中世資料に出てこなくて当たり前で比較するのがおかしい。
黒田支持派の人たちは「頻出」のデータをお持ちなのだろうか。
中世資料に「天皇家」の使用例が一つでもあれば、「戦後生まれの言葉だ」
が誤りだとはっきりする。

理由の2については、学術的見地というより思想的見地だね。


429 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:36:57.57 ID:FiW4xDn+
>>418
「天皇家=王家」としているのが問題だと言ってるのに、まともに反論できないもんだから、
「王者」「王朝」「王権」「王家」は使われている、って詭弁に切り替えたのかw

そりゃ、使われてるに決まってるだろw

430 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:39:34.28 ID:L6ypR9aS
五味 保立 村井 元木 高橋 大津 遠藤 朧谷 加藤 河内 黒田 坂本 下向井 棚橋 戸田 福島 本郷嫁 美川 エトセトラ

431 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:44:18.04 ID:BwnMr88u
>>414
建前では西洋の王も中華帝国の冊封体制に組み込まれ、貿易を目的として中華帝国に
渡ったイギリス人は国王の使者とみなされ、朝鮮王と同様土下座させられていた。
 大日本帝国が支那を潰す明治時代まで、アジアでは冊封体制は続いたんだよな。



432 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:45:40.36 ID:ZfIkUfZB
>>429
火病したのか
実際後継天皇を選ぶ会議を王者議定と呼んでたから
一般的な呼び方としてアリなのに、何が気に入らない?
エンペラーとか平安期に存在しない概念を持ち出したり
してる時点でガスコンロ使うチョンドラマと同じレベル

433 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:49:00.06 ID:FiW4xDn+
>>432
>実際後継天皇を選ぶ会議を王者議定と呼んでたから
>一般的な呼び方としてアリなのに

だから、「天皇家=王者」っていう、その学説を主張してる学者先生挙げてみろよ
まさかその「一般的な呼び方としてアリ」って主張してるのは、お前なのか?

434 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:50:09.49 ID:FiW4xDn+
>>433
おっと、王者じゃない、「王家」な
すり替えに乗せられるところだったw

435 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 12:55:05.31 ID:ZfIkUfZB
>>433
だから王者議定は当時の記録だっつってんだろう
当時ではそういう呼び方もアリなのにおまえが火病して
否定してもしょうがない

436 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:05:28.93 ID:FiW4xDn+
>>435
もう会話が成立してないw
お前はもういいよ

そっちの話には触れないつもりでいたが、王者議定ってのは、王の中から皇位継承者を選ぶんだから、王者議定で何もおかしくない
お前おそらく、天皇の子が「王」と呼ばれるのを知らんのだろ?

437 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:13:02.31 ID:ZfIkUfZB
>>436
王者はどういう意味なのかみ理解せず文字に噛み付いてるだけか

まず国語を勉強してから出直してこい

438 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:13:43.80 ID:dPbQIvHy
>>420
王=その国のbPの権威、ってイメージだから、物凄く親切な言葉じゃん。

>>429
使われてるんだったら、別にいいじゃん。何で、ネトウヨは怒ってるんだ?


439 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:14:12.01 ID:kzXRkjhS
カダフィは大佐でも国家元首となったわけだから肩書きはどうでもいいと思うけど、
力で奪い取った他国のキングと日本の皇室をいっしょにしてくれるなと云うのが正直な感想。
だから王家はいや。

440 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:16:25.09 ID:dPbQIvHy
>>439
同じだろ? 神武の東征は、九州から東へ行きながら、力ずくで相手を
ねじ伏せた話だろ?

441 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:18:09.05 ID:Dho9fc16
カダフィはナセルに憧れて大佐自称しただけで、
実際は大尉じゃなかったかな
まあどうでもいいけど

442 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:19:54.85 ID:FiW4xDn+
>>437
まさか、お前、儒教の「王者」を持ち出して、それとつなげて「天皇家=王家」は正しいと主張してるのか?
前スレで尊王や王政って使われてたんだから、とか言ってたのと同類か
もうお話にならない

443 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:21:51.84 ID:kzXRkjhS
王のイメージの強い信長も、皇室に取って代わろうとはしなかったんでは。

444 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:25:13.30 ID:FiW4xDn+
>>438
その王は、天皇を指して使われてる「王」じゃないってことだ
王自体はいくらでもいるし、儒教の言葉として、王者だの勤王だのあるんだから、言葉自体は昔から使われてるのは当たり前

445 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:29:08.60 ID:Fwnx8aJN
学者たちは「天皇家」を指して王家と呼んでいるな

446 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 13:41:28.62 ID:kzXRkjhS
>>445
勝手にグローバルスタンダードに入れて欲しくないな。別で全然構わないよ。

447 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:12:18.72 ID:dPbQIvHy
>>446
何だ。クソウヨは、天皇を他の国の王と別にしたいだけなんだ。

448 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:29:03.14 ID:zUbR4f1n
>>447
スレ違いの嘘連呼の偏屈君は相応しいとこに帰れよ


449 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:32:16.60 ID:kzXRkjhS
>>447
流行りのネトウヨじゃないよ、最近読んだ本も 夢違 だし。でもその主張も一部あるね。
日本には独自の歴史、文化がある訳だし今までの皇室エンペラーの存在、表現が他国に迷惑や不愉快さを与えてるわけでもない。
日本国民もどっちかと言うと戸惑ってる人が多いのでは、そしてそれが日本に必要かと云う事だよね。
日王と表現する国もあるけどキングと違う独自エンペラーで世界的に認知されてると思うけど。

450 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:36:10.58 ID:NIHnNjdd
天皇を欧米人が西洋カテゴリのエンペラーと訳したので
関係のない華夷序列の話を持ち出してきてキングより上だと言い出して
え?それじゃ英国王はロシア皇帝より下なん?問うと
西洋とかかんけーねーしと始まる

要は何言ってるんだか本人たちも分かってないんですよ

451 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:42:42.13 ID:z7cWJ/mq
ヨーロッパも皇帝・王・大公と、国家の支配者でも呼び方がいろいろあるからな
もっとも大公の場合は国家といっても小規模のものかな


452 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:47:13.66 ID:kzXRkjhS
>>450
エンペラーはキングより上だと思う、そういう単語もあるわけだし。

もちろん国力が関係するので、イギリス全盛期にはどの国の皇室も頭上がらなかったと思う。

今日本は国力的にも特に引け目もない。

西洋と別でOK.

と云う感じかな。


453 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:57:37.74 ID:7AOBjG9I
単純に仏教用語で王家=主権者の親族なんじゃね?

454 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 14:58:22.82 ID:IszqjzVA
>>452
挑発に乗ってはダメですよ。
英語のkingとemperorは別々の語源から生じた言葉なので、
上下関係とかはありません。
ここで問題になっているのは1100年代の日本の話です。
kingもemperorも関係ありません。
反論できなって話題拡散を狙ってるんですよ。


455 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:14:42.05 ID:Y2w5p9/N
このスレの王家派は結局日本の皇室を王家と呼びたいだけじゃん。 
学会で王家呼称に拘る連中も王家を連呼するNHKも本音は同じでしょ。
まさに語るに落ちただな。

456 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:25:07.96 ID:dPbQIvHy
>>455
だって、一番分かりやすいもの。

457 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:33:03.64 ID:t/SsKNz8
>>438
いや、わかんねえよ
現代の一般視聴者は皇室は皇室で、王家からは皇室を連想しないから無理
どうしても使いたいなら、ドラマの前説がいるレベル

458 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:37:56.70 ID:Gl1ts1gc
>>456
これまでの歴史ドラマの通り、朝廷・院・帝が一番分かり易いっつのw
そんなに分かり易いのに、なんで歴史もの小説では王家が皆無なんだよ
読者には分かりにくいからだろ?

文献にあるっつーのなら、朝家も皇家もあるのになんで
「ドラマで使うには」馴染みの無い王家に拘るの?
このドラマで使わないといけない理由を言え
何度も言うぞ、王家は視聴者には聞き馴染みが無く、分かりにくい言葉だ

459 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:51:50.26 ID:6bd1XNJ9
>458
おまえらのおかげで逆にもう聞きなれたし、わかりやすくなったわwww

どっちゃでもええんじゃ

460 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:52:52.48 ID:snY0oeDD
どっちでもいいんなら、だまってろ

461 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:53:29.84 ID:aLzF09/Y
つうか、固有名詞を翻訳語で比較って頭悪すぎて泣けてくるんだがw

462 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:54:36.77 ID:gO+N57ad
>>456
教科書にも載らない、黒田信者が騒いでいるものが分かりやすいわけがない

>>458
同意

463 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 15:59:52.41 ID:dPbQIvHy
>>458
歴史音痴のオレからしたら、3つも言葉があったら、混乱するわ。


464 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 16:00:02.67 ID:ZfIkUfZB
>>458
帝は一人だけで法皇や上皇は「帝」ではない
帝の命令は綸旨だが上皇や法皇は院宣とちゃんと区別してる

465 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 17:10:17.26 ID:b9dKOSBy
亀で何だが…>>221
×頼朝(玉木宏)
○頼朝(岡田将生)

玉木は頼朝の父義朝

466 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 17:23:57.09 ID:vQgRe8MK
>>458
つうか、ドラマでも朝廷、院、帝は使ってる。
朝家・皇家が王家よりなじみのある言葉だとは思えない。

467 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 17:24:07.43 ID:7AOBjG9I
実際、天皇が王じゃなくなる過程を描いたドラマなんだからさぁ

468 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 17:54:04.68 ID:mcHGT1RE
>>248中国生まれの四字熟語・王政復古(元の意味・王=周王)を持ち出すのは、
不適。
「王家」は学術用語だって、監修者も認めてるじゃない。
当時は家=同姓集団であって、奥さんたちは含まない。
含むようになるのは、家=同氏集団になる戦国以降

このドラマの「王家」はホームページに書いてある通り、
明らかに奥様がたが、含んでるけどなwww

469 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 17:58:10.81 ID:ZfIkUfZB
>>468
王は周王だけでなく国家元首の意味もある
これに関して日本だけでなく本家中華も同じ解釈

470 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 18:53:40.04 ID:udq53l6S
平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 :日曜8時の名無しさん:2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのNHKでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 :日本@名無史さん:2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では  ま  っ  た  く  ありませんね

そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ

777 :日本@名無史さん:2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 :日本@名無史さん:2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。(北朝鮮を除いて)
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 :名無しさん@12周年:2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが

番組紹介で王家表現
=NHKが皇室を格下扱いにした
=NHKは皇室に対して含むところがあります、と明示した

と取られるんだよ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

471 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 18:56:06.05 ID:6bd1XNJ9
王家を嫌がる人は朝鮮に詳しいな

472 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:01:58.38 ID:gTQkgyBG
どうせ当時の人が話していない言葉を使うのなら「国家権力の犬」
「体制の犬」で良かったんでない。
 教育テレビでたまに放映する「安保反対」を振り返る番組を、食い入る
ように見ている全共闘世代の爺婆は喜ぶぞ。



473 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:19:53.21 ID:ZfIkUfZB
>>472
国家権力も体制も近代の言葉だからおかしい
信長や秀吉に対して「独裁者め!」と言わせるようなもん

474 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:24:33.67 ID:9iA9W3MX
それ言い出したら、当時ある言葉で更に当時の発音で言わないと駄目になるから

一般人に浸透していない学術用語を用い、
それが専門知識ないと別の意味でしか取れないのが問題

王家を現代の皇室一家と捉えるのが大半だと思うよ

475 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:26:45.47 ID:udq53l6S
>>473
>>470についても見解お願いします。

476 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:32:07.49 ID:7vMruJde
>>474
そんなことない。
毛利元就みたいに国人一揆を国人間の盟約と表現してなんの違和感もなくわかりやすかったよ。
現代の言葉を用いてなんら差し障りはない。
要は言葉のチョイスのセンスでしょ。
王家チョイスにはどう考えてもセンスの欠片もうかがえないからこんなに言われてるわけ。

477 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:32:50.25 ID:IszqjzVA
>>471
そりゃそうだろう。
「皇を取って王となした」のが朝鮮併合だしね。
王に落とされたのはこれが直近の実例だろうし。


478 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:34:17.20 ID:9iA9W3MX
>>476
いや、俺にそれを言われても困るんだが

盟約なんて誰でも分かる言葉だから問題なかろう

479 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:36:43.24 ID:7vMruJde
>>478
今回の王家だって皇室って誰でも分かる言葉があるのに王家なんて使うからいろいろ邪推されてんでしょ。

480 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:37:26.03 ID:ZvOMaXj5
王って諸国のトップの呼称だろ。
それと皇族の息子とか。

天皇は王の上に君臨するものだろ。

王家とかは漢文に出てくるだけだろ。
(リアルタイムの場合だよ)


481 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:39:44.36 ID:JjSe8gIQ
いまだに王は天皇の格下といってる人がいるのには驚くばかりだ

482 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:41:34.53 ID:9iA9W3MX
>>479
いや、だから全く同意見の俺にそれを言ってどうするのと

483 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:41:44.87 ID:NoG5D0kr
中国等アジア市場に販売することを考えれば
字幕対策上「王家」の方が都合良いのだろうな

484 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:44:21.08 ID:udq53l6S
>>482
>>470についても見解お願いします。

485 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:45:05.51 ID:7vMruJde
>>483
中国じゃドラマや映画で皇帝や皇室がバンバン出てくるから字幕対策なら余計皇室が有利だろw


486 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:49:11.42 ID:NoG5D0kr
あちらの国では字幕では
日王 表示なんでしょ

487 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:52:37.31 ID:ZvOMaXj5
>>481
日本の事を行ってるんだよ。
KING=王だと思ってんじゃないの?
この場合の王は便宜上の日本語訳だからね。
ニュアンスが違うのよ。




488 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:54:54.24 ID:7vMruJde
>>486
中国語圏じゃ日王なんて馬鹿な言葉使わんぞw
そんな言葉使うのはかの半島だけだよ。
あんなとこ小さくて市場にならんし。

489 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 19:56:31.42 ID:gZwi0617
漢字でなくハングルでしょ

490 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:06:13.84 ID:QnYCmvah
>>475
>>470をどうコメントしろと?
西洋や中華も入ってる現代の概念で王はけしからんって
意味不明だろう
当時で王=格下という認識があるわけじゃないし
正式の位と違って王を皇族皇室の代名詞として使ってた
実際天皇を国王と書いた記述もあったし
中華秩序と無関係だからそこまでこだわらなかった

491 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:10:57.22 ID:QnYCmvah
>>488
中華圏では天皇だよな
日本は中華圏の外の国だから称号などどうでもいいというスタンス
しつこく日王と呼ぶのはチョンだけ
どんなことでも日本より上じゃないと気が済まないキチガイ
そんなキチガイの価値観に合わせると王がどうとか言い出す

492 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:11:00.74 ID:JjSe8gIQ
天皇をバカにするための王家なら役名の天皇や上皇、劇中の帝、ナレの敬語は
不要だろ。室町中期以降も王家とよんでたら問題だろうけど。

493 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:15:24.88 ID:P7hihmN6
皇室なんて明治維新後に出てきた近代語じゃん。違和感ありすぎ。
「王家」に比べれば「朝家」の方が聞き馴染みが無く、分かりにくい言葉だ 。

そもそも天皇は大和朝廷時代に大王から呼称を変えただけじゃねーか。
当時「帝」だの「院」だのと呼称統一されてたかどうかは史実的に不明確。
血なまぐさい権力闘争を間近で見ていた武家の人間が皮肉を込めて天皇や
朝家を「大王」とか「王家」呼ばわりしていたとしても不思議じゃないな。

494 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:17:05.61 ID:jNY8Oxox
何で、こう韓国と直結して考えるかねえw
悪いけど、ビョーキにしか見えないぞw

495 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:20:23.54 ID:9iA9W3MX
>>484
朝鮮はどうでもいい
何も考えてないだけだと思うけどな

496 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:20:31.81 ID:IszqjzVA
>>493
>皇室なんて明治維新後に出てきた近代語じゃん。

ソース(source) ありますか ?


497 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:21:53.41 ID:nQ4xtcgO
糞ドラマ受信料の無駄遣い

放送中止にしてくれ

498 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:39:27.20 ID:udq53l6S
>>490
ちょっと日本語が通じるのか不安があるけど、お前は ID:ZfIkUfZB ですか?

>当時で王=格下という認識があるわけじゃないし
>正式の位と違って王を皇族皇室の代名詞として使ってた

何をもってそんなことが言えるの?
>>73
>>85>>92>>102
>>178
>>217
>>231
>>330
>>335
>>375
ここらのレスは間違いなの?

499 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 20:42:40.07 ID:10ReW/Ve
>>373
>2005年放送の「義経」
「おかみ」だった。

以下印象論だが、
海老沢追放後の怒涛の左傾化を見てるとNHKのスタンスはほぼ「赤旗テレビ」を目指している。

500 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:04:08.99 ID:uvOMnI1T
そういや、清盛や義朝を御曹子とか言ってなかったけ、次回のタイトルも。
御総領じゃね?御曹子て嫡男以外の男子じゃね?

501 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:04:39.32 ID:zUbR4f1n
そう言えばこういう>>493みたいな支離滅裂キチガイは橋下元知事の君が代条例スレで何度も見たな
まあ>>493も日教組系のアレな脳みそのキチガイなんだろう


502 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:05:57.71 ID:FiW4xDn+
>>498
>当時で王=格下という認識があるわけじゃないし
>正式の位と違って王を皇族皇室の代名詞として使ってた

もうこの時点で触れていい相手じゃないと思うぞ

中国でも王は皇帝に臣従する身だから、当然格下
日本でも王は、権力闘争に勝てず親王にすらなれなかった人だから、当然天皇より格下

というか、天皇家を王家とか言ってたら、以仁王が親王宣下を受けられず王のままだったくだりとか、
自分で親王を称して兵を挙げようとしたくだりとか、わけわからなくなると思うんだが、どうする気なんだろうか

503 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:06:33.25 ID:QnYCmvah
>>498
皇帝、天皇じゃないとおかしいという前提のレスだろそれ
中華秩序やエンペラー、皇国史観の概念をもって平安期の呼称に
ケチつけるのはナンセンス

504 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:10:03.27 ID:g5bDtdTP
日本中世史学会の通説を覆す大発見か。
早く正論やWILL、リバティ、ゼンボウなんかで発表してくれ。

505 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:11:10.40 ID:7vMruJde
>>502
以仁王の場合は王のままに据え置かれたというのが反乱の重要なポイントなわけでね。
そして以仁王が親王になれなかったことに関して清盛の関与があり、だからこそ平家に反感を持って反乱へと至ったわけで。
だから王という地位が大変重要になる。
なのに法皇にわれ等王家とか言わせてどうすんだよってお話。

506 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:12:36.62 ID:K2PLpekK
まあその朝鮮やら韓国やらを持ち出してNHK叩きするやつがウザいと思ってたが
いざドラマ始まってみると怒涛の王家連呼で正直しんどかった
なんでここまで台詞に入れないといけないんだか
これってまさか大河でワンピースやりたいとか?


507 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:12:40.26 ID:JjSe8gIQ
>>501
そういうスレばかり回ってるやつが王家批判してるのかなあ。
なんか嫌だなあ。

508 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:13:13.31 ID:QnYCmvah
>>502
無知なキミに教えよう
中華では称号と関係なく君、王が支配者を表す単語として
認知されてるし、皇帝自身も用いたりする

日本でも王家や王者、王朝、国王などを皇室を表す用語として
実際使われた

チョンの卑しい思考回路に染まったキミがいくらケチつけようと
かつてこれらの呼称が用いられた事実は変わらない

509 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:14:40.31 ID:bZchi8fN
天皇は王の上に君臨とかなんでそういう馬鹿な話が出てくるかな
いつ天皇が王を従えたんだよ

510 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:19:29.49 ID:K2PLpekK
つか天皇の子息や傍系になんちゃら王とかいっぱいいたわけでしょ
ならその辺一纏めに王家って呼ぶのは間違ってないと思うが

511 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:20:29.81 ID:QnYCmvah
>>506
ドラマの中の王家はあくまでも中二病や盗賊が
権力者を呼ぶ時に使われただけ
それ以外清盛がちゃんと法皇と呼んでるから
それほどおかしくもない
当時摂関家の力が低下して院や皇室に権力が
集中してたから朝廷と呼んでも実態に合わない

512 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:23:24.36 ID:9YBOg+6O
どうせドラマの中盤に平清盛が平家こそが王家なりって言うんだぜ

513 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:24:20.52 ID:K2PLpekK
でも気になるのは武士が虐げられていたってとこだな
法皇の隠し子が虐げられていた武士を頂点に押し上げるみたいな流れだろうが
清盛を法皇の子にしなくても源氏も平氏も天皇の傍系なんだけども

514 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:25:40.15 ID:izL9M61R
この時代は院が政治権力を行使していただけ。
それを「院政」と言い、天皇、法皇、上皇の文字を使った文章で十分。

「王家」「朝家」「皇家」と言う言葉は中華料理・焼肉屋の看板。

515 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:25:44.31 ID:Dkq2J5UX
天皇は日本の王様の事だよなあ。
「天皇」って名称なだけで。
英語ではエンペラーだけど、帝国の元首じゃないし。

516 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:26:32.22 ID:udq53l6S
>>503
ちょっと日本語が通じるのか不安があるけど、お前は ID:ZfIkUfZB ですか?

>皇帝、天皇じゃないとおかしいという前提のレスだろそれ

何をもってそんなことが言えるの?
>>73
>>85>>92>>102
>>178
>>217
>>231
>>330
>>335
>>375
前提じゃなくて根拠を元にした主張でしょ。

517 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:27:15.46 ID:izL9M61R
>>515
外国人さんいらっしゃい!日本の文化をちゃんと勉強して帰ってね。

518 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:27:19.81 ID:K2PLpekK
正直去年のなんたらいう大河よりキツいっす
二回目にして脱落しそう

519 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:27:23.41 ID:/nr3ldjd
平家物語では「伊勢の平氏は眇」とか貴族に蔑まれていたイメージあるけど
そんなに虐げられてなかったのか

520 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:31:22.84 ID:Dkq2J5UX
>>517
でも、天皇って名称なだけで王様でしょ?
日清戦争後から終戦までは皇帝だったと思うけど。

521 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:32:01.01 ID:K2PLpekK
いや公家とかに蔑まれるのはわかるけどさ
白拍子にまで馬鹿にされてたし
まるでエタ扱い

522 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:32:09.45 ID:zUbR4f1n
>>507
NHKの王家連呼を養護してる奴はそういう君が代系スレに常駐して
嘘、屁理屈キチガイ発言、コピペ連投等してるんだぜ(笑)


523 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:32:21.16 ID:udq53l6S
>>511
あれ?問題のある表現だということは認めたのかな?
法皇と頼朝とNHKのHPも言ってるけど?

524 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:33:24.85 ID:Dkq2J5UX
ひょっとして、沖縄や北海道は日本の本国では無いとして、
大日本帝国を名乗ったんだろうか?

525 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:36:34.91 ID:K2PLpekK
やっぱ脚本家の力量不足だと思う
筋自体は悪くないんだろうが
台詞がいちいちおかしいし

526 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:39:21.84 ID:FiW4xDn+
>>508
もうお前は身位(天皇の子は王)と儒教用語(徳で仁政を行う者を王者)をごっちゃにしてる時点でどうにもならん


>>510
上宮王家みたいに天皇になれなかった系統を指して、王家と呼ぶわけで、
それとごっちゃになるんだがいいのか?

527 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:45:36.74 ID:TmPgfYE0
NHKの平清盛の王家という表現は、源氏物語にも?
平家物語にもない。?
天皇陛下は、今上か内裏などが普通。?
平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが?
ネット上にあるので、文章内検索をしてほしい。?
日本では王は親王を指す。もし、王家の用例があっても、
親王家である可能性が高い。
現在の「皇室」の意味の用例があっても、極めて稀。
稀な用例を敢えて使う理由があるはず。
「「皇」は「自ら王となる」という漢字で、「王」は皇帝から任じらる」という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も華夷秩序に従っていたとのステマである可能性が高いと思う。

528 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:45:39.52 ID:K2PLpekK
>>526
だからその辺全部まとめて呼んでるんじゃないの?


529 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:47:25.03 ID:bZchi8fN
>>526
お前は藤原家と言われたら
藤原南家か藤原北家かとごっちゃになるのか
普通に総称と思うだろ

530 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:47:49.06 ID:JjSe8gIQ
新井白石は天皇と国王=将軍との間には天地の差があると
述べている。一方で王命が及ぶところの土地や人は王土王
臣だとしている。この場合の王は天皇。

あと、北畠親房は王室という言葉を使っている。

531 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:52:40.42 ID:/nr3ldjd
>>529
実際、研究者の中にも混同が起こるとして、別の呼称を提唱している人もいるようだ
以下は、本郷和人もあげていた高松百香<王家をめぐる学説史>のまとめより
>花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。

532 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:57:49.36 ID:K2PLpekK
>>530
江戸時代まで下ると王っていうと国王になった足利義満だからな
今やってるのはそれ以前の話だから認識も違ってくる
というか義満に限れば天皇より権力あったわけだが

533 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 21:58:55.48 ID:FiW4xDn+
>>528
その場合の王家には、天皇も、天皇経験者も入らない
親王の系統なら、親王家
王の系統なら、王家
そういう区別から考えても、おかしい

あと、このドラマで言ってる王家は、黒田が提唱した学術用語の「王家」なんで、上記の王家とはまた別の話

534 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:00:11.79 ID:j9xWNdd7
>>316
本郷氏は
>当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
>として考える、ということをしなかった。
としているんだけど、逆に院政期に天皇の「家」が成立したとする見解もあるんだけどね。
まるで錦の御旗のごとく用いられ、あちらこちらでコピペされているようだけれども、
あくまでも本郷氏の主張する一つの説(といっても、あくまでも一般向けの新書のなかでとくに論拠を
示さずにあげられた意見ではあるが)である点には留意すべきなんじゃないかな。

たとえば栗山圭子氏は論文「中世王家の存在形態と院政」のなかで、院政期に院を機軸にする
院の「家」が成立したという見解を示している。
また、栗山氏や伴瀬明美氏は摂関期には、王家は外戚である摂関家と融合した状態にあり、皇位や
財産の継承についても摂関家が掌握していたが、院政期に入ると天皇や院が皇位や財産の継承を
主導するようになり、これと同時に王家が摂関家から自立して別個の一族と認識されるようになったと
いう見解を示している。
他にも、樋口健太郎氏は摂関期〜院政期にかけての天皇・后妃・皇族の仏事に着目して、摂関期には
それが摂関家の氏寺で行われていたのが、院政期に入ると六勝寺などの王家の氏寺で行われいる
ことを指摘して、親族集団としても王家と摂関家が別個のものとして分離していったことを示している。
(論文「中世摂関家の成立と王家-「氏寺」の再検討を通じて」)

自分自身はこの時代について特別詳しいわけではないので、学説の是非については述べないけど、
こういった院政期に天皇(院)の家が成立したという見解は押さえておいていいと思うが。

ちなみに、貴族の間で「家」という考え方ができはじめたのは平安期の10世紀中ごろで、このときはまだ
中世のような結束は伴っていなかったようだけど、祖先の祭祀や儀礼で一定のまとまりをもつように
なったとのこと。そして、それに連動して摂関期〜院政期にかけて各家の「家職」が成立した(たとえば
小槻氏は事務方というべき左大史に世襲的に任官され「官務家」とよばれるようになる)。
作中に出てくるものでいうと、堂上平氏の一流は弁官を輩出した実務系の一族で、日記を遺した人物が
たびたび出たため「日記の家」なんて呼ばれている。

535 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:00:53.66 ID:K2PLpekK
>>531
今そう呼んでるからと言って当時はどうだったかはもちろん不明なわけで
だからといってみんながみんな王家って連呼してるのも違和感あるし
難しいとこだな

536 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:01:35.64 ID:bZchi8fN
>>533
継体天皇の父は彦主人王だったり孝徳天皇の父は茅渟王だったりするわけだが
これを認めないのか

537 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:02:45.69 ID:7vMruJde
つうか皇室って呼べばいいものをなんで王家なのってお話。
簡単なんだよポイントは。

538 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:04:25.67 ID:K2PLpekK
まあどっちみちドラマが楽しめなくなる時点で王家は失敗だと思う
法皇とか個人名で統一すりゃ良かったんだわ

539 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:05:59.05 ID:IszqjzVA
「王家とよんでいた」ことが資料に出てくればすぐに問題は解決する。
「ありうる」とか「おかしくない」なんかじゃ話にならない。
このドラマは1100年代の話だからそれ以前の資料が対象.。
この時代を"時代小説"として描いた平家物語などもOK。



540 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:06:33.61 ID:j9xWNdd7
>>505
以仁王の「王」と「王家」(黒田氏の提唱した用語であれ史料上出てくる「王家」であれ)や
「国王」の「王」は別物だよ。

それにしても、日本史板でくだ巻いてた人は本当に本郷氏なんだろうか。
もし本物だとしても、2chでネトウヨ相手に愚痴り倒す大学准教授・中世史学者なんて
見るに耐えないし、嫌だなあ・・w

541 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:07:30.56 ID:P7hihmN6
>つうか皇室って呼べばいいものをなんで王家なのってお話。

この時代に皇室なんて言葉はありません。簡単なんだよポイントは。

542 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:10:22.87 ID:7vMruJde
>>541

>保元物語平治物語陸奥話記将門記平家物語源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり


だそうだけど?
そもそも皇室って律令で定められた言葉だろ。

543 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:11:17.63 ID:IszqjzVA
>>536
「王」は身分の移動がありうる。
一番多いのは臣籍降下。
逆に、「皇」グループに上がる場合もある。
一番多いのは立太子。
廃太子で格下げになることもある。


544 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:11:24.76 ID:j9xWNdd7
>>541
中世を通じてほとんど用いられない、が正解かな。

545 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:11:29.00 ID:/nr3ldjd
><ドラマ・平清盛>では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
>ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
>どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
>先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
>番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
>使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
>として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
>「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
>王家と呼んでも、間違いではないことになる。

>>541
本郷氏がこんな事書くからややこしいことになる

546 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:11:29.99 ID:ulOmeLhz
ウチの親父は義経以前の歴史をほとんど知らないので清盛の時代に
は戦国時代みたく日本は統一されておらず、いくつかの王家が争っ
ていたのかと訊かれた。おそらく清盛は播磨かどこかの国の王家に
仕える武士でいずれ天下統一するといったイメージ?かもなw
それくらい「王家」がマイナス要素になっているよ。

547 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:14:22.00 ID:bZchi8fN
>>543
知ってるよ
ならそういう移動がある身分の家から出た
継体や孝徳をお前は天皇と認めないのかよって

548 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:16:37.40 ID:IszqjzVA
>この時代に皇室なんて言葉はありません。簡単なんだよポイントは。

勢既に君朝にならび、富又皇室に過たりと(源平盛衰記)



549 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:18:10.03 ID:IszqjzVA
>>547
身分が変われば、新しい身分で認識する。



550 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:19:27.69 ID:7vMruJde
王家はほぼ全く使われておらず、皇室もそんなに多様されてなかったろうよ。
でもそういうことじゃないだろ。
現代人がみてどちらがわかりやすいかだ。
国人一揆を国人の盟約とした感覚なら、皇室を選ぶだろ。


551 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:19:28.96 ID:bZchi8fN
>>549
身分てなんだ
王は皇族じゃないのかよ
皇族じゃないならなんていう身分だ

552 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:19:38.47 ID:FiW4xDn+
>>536
王は天皇の子息なんだから、王の子息が天皇になったって何もおかしくないんだが
あと上宮王家を出したのは、そういう王家の呼称とごっちゃになるという例を出しただけだぞ

553 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:20:18.72 ID:K2PLpekK
皇室なんて呼ばれてなかったって言ってもさ
それ以前に台詞が極まれに語尾がつく程度でほとんど現代口調だし
天皇家の呼び方にこだわるくらいならそっちどうにかしてくれんのかね

554 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:21:39.25 ID:IszqjzVA
>>551
五世の王までは「皇親」だよ。
それを下ると「臣」


555 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:22:31.59 ID:bZchi8fN
>>552
例っていうのは皆が納得できるものを出すものだ
誰が王家って言われて上宮王家なんて思いだすんだよ
お前一人で無理矢理ごっちゃになる事象もってきてるだけだろ

556 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:24:09.38 ID:Y78tTxtH
「古事談」
「叢蘭欲茂秋風吹破。王事欲章讒臣乱国。」(叢蘭茂えんとすれど秋風吹破る。王事章れんとすれど讒臣国を乱る)
王=一条帝、讒臣=道長

「愚管抄」
巻七
「ソレニ國王ニハ國王フルマイヨクセン人ノヨカルベキニ、
日本國ノナラヒハ、國王種姓ノ人ナラヌスヂヲ國王ニハスマジト、神ノ代ヨリサダメタル國ナリ。」

「祈祷抄」
伝教大師、延暦年中に叡山を立て給ふ。桓武天皇は平の京都をたて給ひき。太子の記文たがはざる故なり。
されば山門と王家とは、松と栢とのごとし、蘭と芝とににたり。

557 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:24:49.66 ID:bZchi8fN
>>554
皇親は普通に親王と王を含めて指す言葉だが
お前は一体何と何の区別をしたいんだ
それこそ親王と王が一緒だという主張だろ

558 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:24:57.00 ID:j9xWNdd7
>>539
軍記ものを含むと鎌倉中期まで入るぞ。
そもそも鎌倉中期くらいまでは、清盛と同時代を成人として過ごした
人間が少なからず生存しているわけだし。
ちなみに黒田氏のいう「王家」については院政期に限らず中世の国家論である
権門体制論のなかで「権門」として天皇の一族を位置づけるための語なので
院政期のみとくくること自体があまり意味がないような。

>>545
そもそも本郷さんは何を以てこんなことをいったのか。
せめて根拠になるような論文なり文献なりをあげてほしかったなあ。
いかに大河ドラマ便乗の新書本とはいえ・・・

>>552
上宮王家なんて「王家」の語がフォローしている時代とはまったく別だし、紛らわしいならば
せめて白川伯王家と紛らわしいといってほしかったなw
(ちなみに伯家とよべばいいやん、という指摘がすでにある)
そもそもが、上宮王家を指して単純に「王家」と呼ぶ例はあるのだろうか。

559 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:25:56.85 ID:K2PLpekK
そうだ吹き替えつければ良いんだ
王家と皇室と
そしたら問題ないだろ

560 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:26:00.74 ID:0xWI0fmi
「王」は皇族だが、そうじゃなくなることもあるってだけのことだろ?
なんでわからないんだろ?

561 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:27:58.98 ID:IszqjzVA
>>557
551に答えただけだ。


562 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:28:51.69 ID:7vMruJde
>>558
>そもそも本郷さんは何を以てこんなことをいったのか。

NHKに王家多様の脚本の考証させられて驚嘆!
もちろん反対したんだがなんとしても王家使うから上手く説明してと言われる。
そうしてしぶしぶ苦し紛れにつくった理屈。

こういう裏事情が透けて見えるじゃん。

563 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:31:12.02 ID:bZchi8fN
>>560
親王も臣籍降下することあるから
定省親王のちの宇多天皇

>>561
答えになってないだろ
王である内は身分は同じなんだから

564 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:33:40.30 ID:uvOMnI1T
皇子が王になったの何時からだったけな?
一番最初は。天武天皇の長男だったけ?

565 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:33:52.94 ID:j9xWNdd7
>>562
いや、俺が言いたかったのはこの時代に天皇の一族をファミリーとする
概念自体なかったという部分。
現に、ちょっと調べれば院政期にかけて天皇(院)の「家」が成立したという説を出している
論文がいくつか出てきたわけだし・・・。「王家」というい一般には耳慣れない語を使った事情を本の中で
述べるのであれば、もう少し根拠を示してほしかったなあ、という話。

566 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:34:16.06 ID:FiW4xDn+
>>555
>>510みたいなこと書いてるから、上宮王家の例ひとつとっても、意味が違うだろって話だ
>>510はこのドラマで言う天皇家=王家で別にいいだろと言ってるわけだが、上宮王家の王家は当然天皇家を指していない
史料を見てもそんな天皇家=王家なんてものは見あたらない

というか、お前はこのドラマの天皇家=王家に賛成なのか?

567 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:36:54.47 ID:7vMruJde
>>565
まだ2話だけどドラマ観て感じるのは、このファミリーって当時成立しつつあった家よりも、現代のファミリーに似た感覚だからでは?
当時の家と現代の核家族化したファミリーとはまた違うのでああいう言い方したのかもしれない。

568 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:39:07.91 ID:FiW4xDn+
>>558
上宮王家とか出したのは時代が違いすぎて申し訳ない

ただ、別スレでこういうのを見かけたんで、>>510にも聖徳太子なら、ピンとくるかと思ったんだ


263 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2012/01/16(月) 19:09:33.56 ID:bpwYulyW0 [7/9]
わりと飛鳥〜奈良時代の歴史も好きだったんでその時代を扱った本なんかでは
聖徳太子の家系(山背大兄王とかね)の呼称を普通に「上宮王家」と表示されてる
そういうのにもある程度馴染みがあったので「王家」って言葉自体には大して違和感はあまりない
まあ、俳優が会話で話すのを聞くのは初めてだったんで、それを聞いて全くないといえば?だけど

569 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:40:02.85 ID:bZchi8fN
>>566
上宮王家も普通に皇族だろ
だからここで言う王家=皇族の総称で別に意味変わらないわけだが
卑近に王貞治の家が王家だからごっちゃになるとでも言ったほうが例になるわな
少しはバランス感覚を身につけろよ

570 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:41:36.86 ID:IszqjzVA
>>563
親王と、五世の王までは「皇親」だと養老令に記してある。
そして「13歳以上の皇親には、衣服代を支給する」とも。
身分上は同じあつかい。
もちろん、親王のほうが高い位官につけるし、
会議の席上でとくに敬意を示されるなど扱いは違う。
くくりとしては同じ。


571 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:43:29.41 ID:bZchi8fN
>>570
だから身分は一緒だろって
それがわかったら身分などという不適切な言葉は使うなよな

572 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:44:29.02 ID:7vMruJde
要するに皇室って言葉でも使っておけばなんにも混乱する要素はなかったってことだ。
でも皇室は当時滅多に使われてないなんて言っても、王家はもっと使われてないw
だからわざわざ王家を選ぶ理由が見当たらない。

573 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:45:36.42 ID:udq53l6S
ID:QnYCmvah は?

574 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:46:44.47 ID:FiW4xDn+
>>569
じゃあお前はあくまで、このドラマの天皇家=王家で良いという主張なんだな?
それはお前の個人的な解釈か?
それとも、本郷の言う、「現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。」にならって言ってるのか?
後者ならば、ぜひそれを支持している学者さんらを教えてくれ

前者なら、どこの誰ともしれない無名の人間の解釈には興味ないんで、とくに話すことはないが

575 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:48:50.33 ID:FVw2gvRK
五味 保立 村井 元木 高橋 大津 遠藤 朧谷 加藤 河内 黒田 坂本 下向井 棚橋 戸田 福島 本郷嫁 美川 エトセトラ


576 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:49:26.47 ID:bZchi8fN
>>574
そういう非合理な問い掛けは受け付けない

577 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:50:54.40 ID:udq53l6S
>>565
お前の言う院の家と>>264の概念とは別だってだけだろ。
頭悪いの?

578 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:51:37.23 ID:3o6mhyyT
逃げたw

579 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:54:32.71 ID:udq53l6S
「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

580 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 22:58:28.54 ID:FiW4xDn+
>>576
なぜだ?
このスレで不毛な議論をするより、それらを挙げた方が早いだろう

>>164のブログではこんなふうに書いてあるんだぞ?
天皇家=王家を支持するなら、こうした意見に対して反論するのは当然だと思うが



では、「王家」という呼び方は、学界で「確実に市民権を得ている」のでしょうか?

学界で皇室のことを「王家」と呼ぶのが確実に市民権を得ているというからには、学者サンの書いた本や論文のタイトルでも
さぞかしおなじみなんでしょうな・・・と思ったら、黒田サンが「王家」という言葉を使いはじめた時の論争をのぞくと、
初めて「王家」という言葉が学術論文のタイトルに使われたのは、平成5年に伴瀬明美サンという人が書いた論文※7.で、
初めて本のタイトルに使われたのは、平成18年※8.なんだそうです※9.。
しかも、初めて論文のタイトルに使った伴瀬サンは、最近の論文※10.では、やっぱり「王家」という言葉は適切でない、と言って、
「天皇家」という言葉を使うことにしたそうです※9.(笑)。
その他、中世史の学者サンでも、いろいろな学説上の理由で「王家」という言葉を使わない人はたくさんいます※11.。
う〜ん…定着してない(笑)。そしてもちろん、中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」なんて言葉は、まず使いません。

581 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:01:02.17 ID:pm8ZtvBc
>>534
この時期に家が成立したはいいけどさ、それは後代にそう見なしてるだけじゃね?
同時代人がそう見てたかどうかはわからないし、そう見なしてたならその言葉があっていい。
本郷が言ってるのはその概念がなく言葉もないってことなんだから、ピントがずれてるよ。

582 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:04:12.16 ID:8eqO3GAn
<朝鮮半島における呼称>
「日朝関係史」、「皇帝」、および「日本国王」も参照

朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、
華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、
すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。
そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、
「倭国王」「日本国王」等の称号で呼んでいた。



583 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:05:10.64 ID:pm8ZtvBc
>>558
> (ちなみに伯家とよべばいいやん、という指摘がすでにある)

なんで既にある言葉を変えてまで、王家をゴリ押しせにゃならんねん。
馬鹿じゃねーの。

584 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:07:08.56 ID:8eqO3GAn
犬hkが皇室を王家と呼ばせる理由(韓国版うぃき)

<朝鮮半島における呼称>
朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、
華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、
すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。
そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、
「倭国王」「日本国王」等の称号で呼んでいた。



585 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:10:42.49 ID:j9xWNdd7
>>567
ClanとFamilyの違い、という感じかな。
まあ、個人的にはそんなに深い意図もなく考証から出された「王家」を採用
しただけだと思うんだけどなあ。

>>581
>それは後代にそう見なしてるだけじゃね?
>同時代人がそう見てたかどうかはわからないし
そのへんは結局は史料なんかから推測していくしかないんじゃないの?
だからこそ、いまだに定説を見ないような(中世国家の枠組みや、当時の人
物の権力の性格や志向にしてもそうだけど)歴史上の事象もごろごろあるわけで。

586 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:11:51.99 ID:P7hihmN6
皇室を使わないのはタフマンの鬼畜っぷり見るとわかるだろ。
この時代の天皇の系譜って聖人君主と程遠い妖物ばかりだから。
崇徳天皇って歴史書に暗愚な人物みたいに書かれてなかったっけか?

つまり皇室にとってもこの時代の天皇達って黒歴史に近い人物ばかり。
韓国に気を使ったんじゃなく皇室に気を使って皇室と呼ばないんだろうな。

587 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:17:42.85 ID:JjSe8gIQ
ちなみに吉田松陰も天皇を指して王という言葉を使っているよ

588 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:20:43.52 ID:udq53l6S
>>587
「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

589 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:21:35.49 ID:Cv/ZEMuV
ドラマのセリフなんて何十年も前から無茶苦茶じゃ
何を今更騒いどるんじゃ
発作か 爆笑じゃ!!!

590 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:22:54.41 ID:j9xWNdd7
>>583
ちなみに伯家という語も史料上あるんだけどね。

>>586
後白河天皇だなそれは。
鳥羽院からも側近の藤原信西からも評価は最悪といっていい。
暗愚呼ばわりされてた人が最終的にはその曲者ぶりから「大天狗」とまで
呼ばれるんだから面白いと思う。

591 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:24:17.92 ID:pm8ZtvBc
>>585
本郷への反証のつもりで書いたんだろ?
史料からの判断で当時なかったと結論したんだろうし、
あったって反証がないなら飲み込むしかないだろ。

592 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:25:26.46 ID:pm8ZtvBc
>>590
「王家」論法と一緒じゃねえかw
あったからそれがどうしたとしか言いようがないな。
大事なのは何が適切か。

593 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:29:37.56 ID:pm8ZtvBc
>>586
天皇とか法皇とかは普通に呼んでて気を使ったとかねーわw

594 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:29:46.26 ID:udq53l6S
>>589
>>470

595 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:32:51.15 ID:+7aW4FhI
第2話では、「もののけの血」という言い方も出てきましたねw

596 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:45:32.45 ID:vQgRe8MK
なんだかんだ言って2タイプ
「王と呼ぶのは天皇を貶めている」

「江厨(スイーツ大河厨)だから、何でもいいから清盛を貶めたい」

今でこそ当時の用法がどうだという話になっているけど、批判の出発点はどちらか
でしかないと思う。第一作で「胸がドキドキしております」というセリフがある
大河に対し、「用例がない」はここまで暴れる理由にはならない。
ここで騒いでいるだけで、一般的にはさほど関心は高くないんだろうけど。
実況見ても、ドラマの流れに対するレスがほとんどで、王家といってるのはごく一部。

597 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:48:15.32 ID:zUbR4f1n
>>595
天皇=王家
の次は
天皇=物の怪の血の系統か
NHKマジキチだな


598 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:52:32.72 ID:JjSe8gIQ
>>588
学会で使われる王家は本来、天皇家より範囲は広い。
そういう意味ではファミリーではない。
ただ、学会で広く使用されているなら、天皇を貶める
意図がない以上、わざわざ発狂して批判する必要もない。

599 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:56:23.92 ID:snY0oeDD
>>598
黒田によると
天皇家は戦前を連想させるから王家にしましたってことらしいけど?

600 :日曜8時の名無しさん:2012/01/16(月) 23:56:36.43 ID:vQgRe8MK
>>597
ドラマ見ていない人はこの板に来ない方がいいな。

601 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:01:22.70 ID:QMe09URr
>>598
> 学会で使われる王家は本来、天皇家より範囲は広い。

そうなのか? 初耳だが、ソースはあるの?

602 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:08:27.49 ID:3o6mhyyT
>>598
>ただ、学会で広く使用されているなら、天皇を貶める
>意図がない以上

NHKの現状では必ずそうとは言い切れないことが種々あるので、こんなに騒がれるのだと思います


603 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:09:36.63 ID:De17b5iZ
>>600
物凄い排他主義だな(笑)
それ俺の事指してるなら酷い話だ
過去の大河は色々見てるしね(笑)


604 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:18:34.41 ID:ya4DbfnC
院は、従来の律令国家の枠組での天皇家からは外れた存在だけど
天皇家の家長ということで、異様な権力を獲得した。

白河院は、当時の日本国王と言えるような存在。
足利義満も、僧形の形をしていた。
王家は、天皇家と院を包摂したような言い方かも。

605 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:20:39.50 ID:wF3LKgEo
>>102の本郷和人氏の文章読むと、
「天皇家」と「王家」の意味は大して変わらないように思えるが

606 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:23:28.14 ID:mj4k8HJ4
「皇」は本来絶対的一人称なんだよ。
よって複数形になる「天皇家」「皇室」「皇族」は本来の用法としては間違っている。

天の信託を享けて唯一君臨する者に臣民と同様な「家」の概念が存在することがそもそもおかしい。

漢字文化の中では頂点に皇帝を戴いても王朝と呼ぶ。皇朝とは言わない。

王は非常に古い歴史を持概念だから、必ずしも皇や帝の下というわけではないが、「家」という概念は間違っているよ。帝にも家があるのは誰でも知っているが、それはおおっぴらに言ったらいけないことなんだよね。
言うなれば「皇」の神聖を穢すことになる。

607 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:23:31.07 ID:ya4DbfnC
アキヒトが、自らの習字を
鳥羽天皇ではなく、白河院にまず見せたように


608 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:26:21.32 ID:5XGIhUS8
>>591
本郷氏への反証というつもりは別になかったんだけどなあ。
>当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
>として考える、ということをしなかった。
という、本郷氏の『謎解き平清盛』の一文だけじゃ本郷氏の意図するところも
わからないし、なんとも言いがたいもの。


なんというか、今回の「王家」騒動で「天皇を貶めている」とか「日王を想起する」とか
発狂している人たちを見ていると、本来ありもしない意味やニュアンスを勝手に持ち出して
文句をつけている点は林羅山を思い出すんだよね(羅山には失礼な話だけどw)
しかもこのテの人たちって、結論ありきなので、本来は別の土俵のはずの「王家」という語の
学術的な是非などの話を出しておきながら、結論に反日だの天皇を貶めているだのという
答えを持ってきて、さらに自家発電して暴れるから始末に終えないんだけど。


「王家」という語の学術用語的な是非だとか、エンタメにすぎない大河ドラマで使うってどうよ、
という意見はいろいろあるとは思うし、そういう議論はぜんぜん有りなんだけどね。
まあ明らかに「王家」という語を使う上でのフォローが不足しているとは思うんだけど。

609 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:28:23.89 ID:oqRDvoXy
>>608
いやいや、とりあえず不自然ってことでしょw

610 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:30:28.73 ID:G/kxF1tH
>>599
皇国史観を脱却して、天皇だけを特別視しないことで
歴史を偏らずに見ることは大事だと思うよ。
王家の普及理由はそれだけじゃないけど。
>>601
法皇や上皇、南北朝時代の天皇じゃない側の系統も含んだり。

611 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:31:03.32 ID:QMe09URr
> なんとも言いがたいもの。

言わなきゃよろし

612 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:32:06.01 ID:0/y20yrf
王家でいいじゃん

鳥羽王 白河王 崇徳王・・・・・

武家と王家

613 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:32:33.82 ID:QMe09URr
>>610
それは使ってる奴が適当なだけじゃねえの。
そもそも「王家」の定義ってちゃんと決まってないだろ。

614 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:32:56.04 ID:oqRDvoXy
>>596
王家派はレッテル貼りが好きだねえ。

これ聞いてる自分はそのどっちだよ?w

「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

615 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:32:59.40 ID:dHdrErKe
とりあえず、ワンさんのご一家を指すわけじゃないのはわかった。

616 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:34:48.61 ID:PLjLkoo5
結論ありきの番組を作るのはNHKのほう
この際、はっきり言っておくと歴史とか政治とかの番組はほとんど放送法違反レベル
こういう現状があるというのは共通認識、話の前提にしておかないと

617 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:36:08.24 ID:5XGIhUS8
>>609
なんかしっくりこない、というのももちろん意見としてはぜんぜん有りだと思うよ。
一般的にはマイナーな用語であるのは間違いないしね。
ただ、ニュー速+はどうしようもないにしても、日本史板でもあの過疎板にしては珍しく
レスが伸びているとおもったら、このテのネトウヨ系の書き込みばかりだったからさ。

個人的にはべつにいいんじゃね?とは思うけど、「王家」の語を必ず使わなきゃいけないものでも
なさそうだし、一般層にはマイナーな「王家」の語を使うんだったら、もう少し背景の説明とか
フォローとかしろよ、とは思うね。

618 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:38:38.01 ID:oqRDvoXy
>>617
普通に今までどおりの大河の用語でいいんじゃないの?
説明してまで使ってどうするんだよ。

そんなに使わせたいの?w

619 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:41:06.11 ID:mox5WAtr
天皇から四世孫は王や女王とされる。
三世孫までは親王や内親王。

平清盛は、朝廷政治を終わらせるきっかけになったわけだから
朝廷の禍になる子でよかっただろうに
何故に王家の禍なのだ?

620 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:41:17.10 ID:G/kxF1tH
>>618
逆にそこまで使わせたくない理由はなんなんだ

621 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:42:21.29 ID:Fd+2Etzd
>>613
ID:JjSe8gIQ=ID:G/kxF1tH ってことだろ?
>>530>>587見ただけでも、相手にしてても仕方ない気がするんだが

>>614
そういや左翼は、レッテル貼るのが大好きだな

622 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:42:47.88 ID:oqRDvoXy
>>620
何で逆になの?
使わなきゃ無問題じゃん。

922 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
A まず「幕府」について検討すると

1 ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
2 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

B 「得宗」(「北条時宗」でセリフで頻出)

1 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
2 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

C 「国人一揆」(「毛利元就」で使われなかった)

1 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
2 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このNHKと西舘の判断は極めて正しいと思う。

D 「王家」

1 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。 

623 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:44:58.25 ID:fcuAsT/t
天皇を使ったら皇国史観だとか、偉い学者先生の考える事はよく分からんな

624 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:46:49.35 ID:QMe09URr
>>620
お前はこのスレの何を読んでいるんだw

625 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:47:22.65 ID:oqRDvoXy
>>623
歴史学的に生産性あったのかな?
彼らの食い扶持は確保したのだろうけど。
天皇という言葉を使っていたら見えなかった知見って本当にあるんだろうか。
これはスレ違いだけどね。

626 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:48:14.46 ID:ya4DbfnC
>>619
院は、そもそも朝廷じゃないよw
院は、朝廷とは離別したような存在。
だからこそ、院は皇室の家父長ってことで、院政は変な権力になった。
平清盛はそれを逆手に取って、知行国をあまた手に入れたわけだけどねw

627 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:48:22.38 ID:ba/XNP5p
聖徳太子が天皇は皇帝(唐)の支配下(王)には無いと

書状を送って不平等条約を突っぱねてるからね。

唐の近隣諸国で支配下だった国の長を王という。

628 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:49:43.27 ID:mj4k8HJ4
とりあえず「王家」はないけど、何を当てるかは議論があるところだよな。
「朝廷」でも話は通るけど、本来脚本が指してる意味とは違う(その表現が適切かどうかは別にして)
「天皇家」なんて今風過ぎて話にならない。

結局「やんごとなきところ」「かしこきところ」と言うしかないんだよ。天皇に家族があるような表現は神聖を穢すものだから。

629 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:50:37.45 ID:G/kxF1tH
>>622
院と武家の関係性を理解していればそんなコピペはしない
>>624
まさか王は天皇の下だからと?

630 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:50:45.94 ID:Fd+2Etzd
>>617
このドラマで使われてる「王家」という呼称を提唱した黒田が左巻きの学者なんだから、
反論していけばそういうところに行き着くのは当たり前だろうに


>>164のブログより抜粋

日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。

「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。

ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.

左翼臭プンプンです(笑)。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。

631 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:51:39.59 ID:+8psk8Vb
朝家じゃ駄目なの?

632 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:52:17.21 ID:QMe09URr
>>629
はあ?

633 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 00:59:44.05 ID:hNyyDDlU
同じ「天皇」という言葉でも、今の天皇と昔の天皇を一緒に考えるのはちょっと問題あるな。
GHQに権力剥奪された象徴としての天皇と戦前の軍の統帥権を持っていた天皇は
やっぱり同じではないし、当然大政奉還前の武士に実権を奪われている天皇もまた違う。
そして武士に実権を奪われる前の権勢を振っていた天皇もまた別物だ。

平安期の天皇は名前を変えただけでその実態は絶大な王権を振りかざす大王(おおきみ)
じゃないか。その一族は王家そのもの。もちろん今の天皇と皇室は違うよ。
でもこの時代の天皇と皇室は今とは違う最高権力者たる王様と王族だよ。

634 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:00:22.81 ID:8HKifmDW
太平記の「得宗家」も耳慣れない言葉だけど、あれは必然性があった。

1)尊氏(こちらを使う)の嫁は執権の妹
2)じゃ、尊氏も権力の中枢に近いところにいるんだね
3)違う。実権は得宗家が握っている
4)尊氏は、元はといえば格下の得宗家にあごで使われる。
 (職制ではない)

足利家の北条政権への不満や、謀叛する気持ちが理解できる。
なにより、「得宗家」は当時実在した言葉だ。お勉強にもなる。

「王家」は違う。






635 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:03:07.02 ID:oqRDvoXy
>>629
もっと普通に反論できないの?w

636 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:09:08.00 ID:ba/XNP5p
百済や高句麗なんかは唐の皇帝からお墨付き貰って隷属国家だったから
王家で良いんだよ。百済王、高句麗王って知らない?

637 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:10:06.92 ID:De17b5iZ
>>633
またそのコピぺか芸が無い事で(笑)


638 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:10:20.93 ID:oqRDvoXy
>>620
複数の権門勢家が存在したことをドラマで描く目的で、
当時の使用例も乏しい、一学説の学術用語にすぎない
「王家」を連呼する必要があるの?

これまでの大河ではそれが十分に描けていなかったの?
これまでの大河と同じ表現では十分に描けないの?
「王家」連呼によってそれが描けたの?

639 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:10:55.34 ID:Ezg4d16U
もしかして、このスレでは黒田氏が誰にも支持されないただの左翼の研究家ってことになってるのか?

640 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:12:18.67 ID:oqRDvoXy
>>637
コピペなのかw
発想がすごいよな。

641 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:14:26.52 ID:oqRDvoXy
>>639
本来ここに黒田氏の出る余地はないんだけどね。


「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

642 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:16:09.14 ID:ba/XNP5p
日王ってのは大陸側の言いがかりだよ。日本が
中華圏の支配下に有った事なんか無いから。

643 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:16:36.47 ID:hNyyDDlU
いんや〜コピペじゃないけど?
でもどうしてそこまで「王家」を使わせたくないの?
「王家」と呼ばれることでなんか不都合があるの?

644 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:18:31.12 ID:Ezg4d16U
>>642
だからわざわざ朝鮮の考え方に則って王家批判する必要はないんだよね

645 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:19:55.47 ID:hNyyDDlU
>じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

ぶっちゃけ「王家」も「朝家」も違和感でいったら変わりゃしない。
一般的にはどちらも耳慣れない言い方だしな。

646 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:24:33.43 ID:ba/XNP5p
いや、物凄い違和感を感じる。豊臣秀吉を征夷大将軍と連呼するくらい
違和感に包まれる。

647 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:24:53.16 ID:Fd+2Etzd
>>639
「黒田が支持されない」ってことじゃなくて、
黒田の、皇室を王家と呼称する学説を支持してるのが、>>397くらいしか出てこないって話だ

本郷が言うように、市民権を得ているなら、どの学者たちを並べてくれ
いまのところ、歴史の泉にある、>>580の文章に対する反論がないんで、これで決着が付いてる形

648 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:31:17.07 ID:oqRDvoXy
>>645
じゃあ朝家でいいじゃん。

649 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:35:03.33 ID:mj4k8HJ4
「王」以上に主上に「家」がある表現がおかしい。不自然。

650 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:35:06.00 ID:Fd+2Etzd
>>648
過去の史料に習おうということなら、>>19見ても、朝明が適切
現代人にわかりやすく伝えるということなら、天皇家なり皇室なりがある
どちらにせよ、王家はないよな

651 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:43:25.22 ID:mj4k8HJ4
「朝家」は主上を頂点に臣民を包括する、「国家」に近い概念でしょ。

天皇の私的な家族を表すものとは微妙に違う。
そもそもそういうものを表現をしてはいけない時代だったということのほうが重要だよ。

652 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:47:23.01 ID:oqRDvoXy
>>650
王家でわかるなら朝家でもわかる。

>>649
もちろん朝家でなくてもいい。他にもいろいろある。>>85>>166>>163

天皇を持ち上げるとうるさい人たちが出るけど、
なるべくリアリティ出してほしいだけなんだよなあ。

現代の学術用語とかは思想背景抜きに萎える。

653 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:49:46.02 ID:wF3LKgEo
ファミリーとしてとらえる発想はなかった、というのは考証担当も書いている
だけど、ドラマ上どうしても表現したかったんでしょう

654 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:57:01.54 ID:De17b5iZ
>>639
歴史科学協議会だしね、この団体自体左翼臭がプンプンするし
歴史を調べるのに自らの思想を持つ事事態偏った歴史観となるので論外です
サラ読みだがマルクスレーニン主義になぞらえるとか意味不明だし

>>640
橋下大阪市長の君が代条例スレとか変態教職員かわんさと来るからこの手の変態レスは多数見れるよ
大阪出身だから橋下徹系のスレよく見るけど君が代反対派の教職員のレスは常軌を逸しているレベル
だから一目で判る(笑)

655 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 01:57:46.91 ID:mj4k8HJ4
なぜどうしても表現したかったんだろうね。
武家を公儀の者というより、天皇家直属の下僕にしたかったわけか?
間接的に統帥権批判か?

656 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 02:01:21.54 ID:Ezg4d16U
>>647
荘園研究では比較的王家が使われていると思う。
歴史の泉は大変わかりやすくまとめてくれているけど、古代や近世以降の天皇家を
王家と呼ばないので市民権を得ていないというような、中世における「王家」表記
の意義を理解していない部分が見られるなあ。
特に左右の思想はないので皇室でも天皇家でも王家でもいいけど、楽しくドラマを
見れないのはかわいそうだなとは思う。

657 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 02:04:02.71 ID:De17b5iZ
>>643
いや、その手のコピぺはニュー速+でノイローゼになりそうな位見たから
テンプレート作って四文字熟語とかを入れ替えるだけの簡単な仕事です(笑)


658 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 02:09:23.68 ID:8HKifmDW
天皇の兄弟や息子は、親王という公的な存在になるから、
私的な家族というとらえ方はなかったとすれば、もともと
「天皇家」という言葉はなかったという説もうなずける。

もし仮にそうだとすると、黒田氏が「王家」を採用した理由の一つとされる
「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
は、最初から勝負が決まっているインチキ比較ともとられかねない。


659 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 02:10:22.84 ID:R5vqR7Ij
>>627
聖徳太子は実在しなかった。その業績は後から作られた捏造。
蘇我氏に近い有力な王族の男性はいたが、彼が行ったことは
斑鳩に宮を建てその後寺を建立しただけ。
 「天孫降臨の夢」大山誠一 NHK出版 2009年11月出版

米軍占領下で悪質なブラックプロパガンダ流していた売国犬HKは
「日出処の天子」の存在も抹殺したいみたいだな。

660 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 02:15:47.25 ID:oqRDvoXy
>>656
中世史研究の中でも荘園研究に限られるのか。
政権闘争の面ではまとめればかえって本質が見えなくなるもんな。
このドラマみたいに。
王家領という言葉でくくって短く表現できるということしかメリットないんじゃないのかな。>>625

正当な理由なく耳慣れない言葉がドラマにぶち込まれても楽しく見られるってのは
普通じゃないと思うけどw

661 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 04:32:24.82 ID:4qPF9SAK
荘園研究では比較的王家が使われていると思う。

中世史研究の中でも荘園研究に限られるのか。

上のヤツの頭の中、なんか変なフィルター入ってんじゃねえか?w
ビョーキだぞw

662 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 04:51:16.22 ID:ExH3mv+/
>>653
なら類義語で皇室でオッケー
これなら違和感もわかりにくさもないし、皇室と言う言葉自体は当時もあったから。

663 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 05:11:07.91 ID:DXNP1C/r
ここまで読んで、
「王家」を使う理由は、「日本の左翼化」の一環だと言うことでOKかな。

>>656
一般人ぽいカキコだけど
>天皇家でも王家でもいい
それは、完全に左翼史観に陥ってるよ、それもかわいそう。
天皇、親王などの総称に「家」は付けないんです。



664 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 05:35:27.00 ID:DXNP1C/r
>>612

>王家でいいじゃん

>鳥羽王 白河王 崇徳王・・・・・

>武家と王家


あのね、「武家」との対比で使う言葉は「公家」なの。
しかし君の脳内はかなり中華風だよな。
日本を中華風にしたいのかもしれないが、それは無理。
日出処の国ですもの、日没処と同じにはできませんね。


665 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 05:42:08.31 ID:ZJF7XmJ2
漢字使ってる時点で全部中華風じゃ

666 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 05:56:18.52 ID:IoK6IfYw
そんなに「武士は皇室の犬と」言わせたいのか?
それこそ皇室を貶める表現だわw

667 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 05:58:03.58 ID:4qPF9SAK
皇〉王の時点で中華風なんだけどなw

668 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 05:59:44.54 ID:ExH3mv+/
>>666
武士が皇室の犬ってのはおかしい。
そういう言い方するなら武家は公家の犬。
なんか、ちゃんとした言い方しないから、いろんな認識がおかしくなって来てるなw
これだけでもまずいだろ、NHKw

669 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 06:02:55.39 ID:ba/XNP5p
>>聖徳太子は実在しなかった。その業績は後から作られた捏造。

1999年に大山誠一という人が言い出しただけで確定した事ではないですから。

670 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 06:11:31.32 ID:4qPF9SAK
聖徳太子はジャージ着てんだよw

671 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 06:49:26.25 ID:hHQxSj4d
どうせドラマの中盤に平清盛が平家こそが王家なりって言うんだぜ

672 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 07:34:20.02 ID:G/kxF1tH
>>663
院政によって家が確立したって書いてる本もあったな

673 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 07:54:36.93 ID:ZJF7XmJ2
正三位になったから平氏は平家と言われるようになった

674 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 08:01:49.94 ID:ExH3mv+/
>>655
まず武士の棟梁は官位を持つものだから、武士は朝廷の配下な。
それと、武士は私的には貴族の家来にもなれた。
上皇の配下(伊勢平氏ら)や摂関家の配下(河内源氏ら)がいた。
しかし、漠然とした天皇家なんてもんは存在してないからその配下の武士なんてのも存在してない。
だからそういう意味での王家の犬なんてもんは当時どこにもいない。
なので何を言ってるのかよくわからんのだよね。
そもそも台詞自体、ドラマの設定する世界観自体が失当なんだよな。

675 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 08:28:36.85 ID:886MLiK6
>>667
ヨーロッパでも同じだよ、ローマ皇帝ets

676 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 08:35:55.32 ID:hNyyDDlU
>「王家」を使う理由は、「日本の左翼化」の一環だと言うことでOKかな。

つまり王家を批判してる人って中国や朝鮮の陰謀論に染まってるのかい?
「皇」も「帝」も「王」も「朝」も「院」も「公」も「武」も大陸から
伝わってきた概念だろーが。漢字使っといて今更陰謀もクソもねーよw


677 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 09:06:06.01 ID:XBPPI824
どうして漢字使ってると陰謀ないの?同じ言葉、家族間でも陰謀あるのに。

678 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 09:08:25.38 ID:De17b5iZ
>>676みたいに質問に全く答えずオウム返しに質問し返す又は逆に変な方向に持って行くのも左翼教職員のテンプレ


679 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 09:32:58.45 ID:8HKifmDW
オウムじゃないよ
オウケ真理教だよ



680 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:08:20.40 ID:JpCEQq7p
>>674
単純に「主権者の親族=王家」というドラマ内の設定があるだけで史実とは関係ないだろ。

681 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:21:49.58 ID:d6MsRdl6
>>674
王家の犬ってのは北面武士のことじゃない?
あれは官位こそもらってるけど完全に院の私兵だから

682 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:24:40.06 ID:rX7e+XCI
じゃあ院の犬でよくね?

683 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:36:16.53 ID:ZabvxRu0
王家でオーケー

684 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:36:30.03 ID:rX7e+XCI
主権者ていういいかたもなんかおかしいな

国家最高権威者の親族ってな感じかね
国のオーソリティの根源だからね
たいていそれは武力や経済力によって担保されるが
日本ではその権力者を任命するのが皇室だから

685 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:39:42.70 ID:d6MsRdl6
>>684
院政期では摂関家&旧来行政機関が無力化だから
権力は院や帝に集中してた

686 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:42:15.74 ID:ExH3mv+/
朝廷の官位を任命するのはあくまで天皇な。
皇室じゃない。
もちろん天皇の意思決定に院や摂関が関与することはあってもあくまで天皇。
これは結構大事なんだよ。
だから朝臣はみんな天皇の家来。
そして朝臣は私的に上皇や上流貴族の家来にもなれる。
近世より前は主人複数で全然オッケーだった時代だから。
この場合は院や摂関の犬でしょ。
ね。こう考えると漠然と皇室ないし王家の家来だなんて人間はいなくなるだろ。
だから王家なんて概念もってきて説明しようとするとしっくりいかなくなるわけよ。

687 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:46:24.68 ID:d6MsRdl6
>>686
院庁をググってみ

688 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 10:48:11.06 ID:ExH3mv+/
>>681
北面の武士ならまさしく院の犬じゃん。


689 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 11:12:55.54 ID:G/kxF1tH
>>678
今実際に使われているものを別にそれでいいんじゃないかと言ってるのは
左翼でもなんでもないだろ

690 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 11:28:30.86 ID:mJTgN5MZ
知り合いの在日は「王家」を評価していた。
因みにうちの家族は「糞大河」と言って見なくなった。

691 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 11:30:46.21 ID:QMe09URr
いま使われてるからいいんなら、皇室や天皇家の方がもっといいじゃん

692 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 11:38:16.55 ID:gzs/DZp/
どちらかとういうと犬よりも狗のほうが近いかもしれない。


693 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 11:46:46.39 ID:G/kxF1tH
>>691
劇中でということ

694 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:04:04.64 ID:mKN7K3uB
明治時代でも王家という言葉は使われている

695 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:07:45.97 ID:aRf8UnHa
NHKによる皇室の差別ドラマ

696 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:08:47.39 ID:aRf8UnHa
>>690
在日は反皇室で日本のいい物には嫉妬して貶めるのが文化

697 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:26:19.39 ID:gzs/DZp/
ドラマの中では武士が貴族たちの手先となって働きながらもあまり報われない境遇だが
貴族たちの差別意識もあるだろうけど実際当時の武士やその郎党はかなり乱暴者で
彼らの乱暴狼藉も多かった。それは武士の鑑とされてる源義家とて例外ではなかった。

ある程度の誇張はあるものの彼が後三年の役で清原氏を攻め落とす時や
前九年の役での源頼義が捕らえた藤原経清を鋸引きによって首を切り落としたりなど
かなり残酷なやり方で臨んでいた。
それは江戸時代になって武士が現在の官僚みたいになるまで概ねそんな感じだったらしいな。


698 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:29:10.53 ID:gzs/DZp/
もっとも鎌倉時代の北条氏(得宗家)や室町時代の足利将軍などは貴族化して軟弱になったけど


699 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:35:58.31 ID:KlwkzJ0q
戦が日常なら荒々しくなるし、戦から離れると役人化、貴族化もするわ。
家康が在世中の徳川軍でさえ小牧長久手以来30年程本格的な戦闘経験しなかったから夏の陣で醜態さらしちゃった。

700 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:48:18.66 ID:DXNP1C/r
>>691
君のように定期的に現れる最近日本に来たばかりみたいな無知の方に言っとくけど、
皇室は戦後、天皇家は左翼造語。


701 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 12:52:32.52 ID:8HKifmDW
勢既に君朝にならび、富又皇室に過たりと(源平盛衰記)


702 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:00:36.74 ID:8HKifmDW
>>700
中世にすでに左翼がいて、「天皇家」と使っていたわけだ。
>黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
> 1「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」


703 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:05:08.19 ID:ewOHrkO4
皇室は、数は多くないが中世には使われているし、
特に明治以降は常用されていると何度

704 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:19:38.60 ID:8HKifmDW
>天皇家は左翼造語。
 これについては、黒田先生の「王家・天皇家使用例数比較表」が明らかにされて
 「天皇家の使用例はゼロではない」と分かれば、嘘だと分かるんだけど。
>皇室は戦後
 こちらは釣り大成功のなごりか。

705 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:20:48.21 ID:gzs/DZp/
白河法皇はあの当時で77歳まで生きたから生命力は強かったんだな


706 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:40:37.05 ID:AlMbCC79
王家だと中国の属国って考えは余りにも行き過ぎだろ
そもそも帝の前には天皇は大王とよばれてたけどな


707 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:57:23.77 ID:DXNP1C/r
>>706
考えすぎだと簡単に片付けないで欲しいね。意図的に使わなくて良い。

神代の時代からの系統もつ、世界唯一の存在だからね。「王家」は要らない。

708 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 13:59:53.21 ID:8HKifmDW
>>698
足利将軍家には、尊氏や義満を別にしても
悪御所と呼ばれた人や、敵に囲まれても最後まで戦った剣豪将軍がいます。
軟弱とは言い切れないでしょう。
義昭だってなかなかのタマという気がしますし。


709 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:03:18.83 ID:AlMbCC79
>>707
だから大王とも呼ばれていたでしょ
唯一の国とかどっかの国みたい事
言ってるあんたのほうがよほど醜いぞ


710 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:14:53.36 ID:RRmymKO1
>>707

神代の時代からとかいうのは、カルト臭がするよ。
皇室の歴史は、かなり古くて1800年ぐらいだし。

711 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:18:00.88 ID:LLzsJ9pv
足利将軍は、公家化していないな。
むしろ、太上天皇と大魔天になった。
京都に拠点を置く、独裁者だよ。

712 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:25:39.03 ID:d6MsRdl6
>>709
王法や王朝という単語もあったし、国王という表現もあった
これらの言葉があっても帝、天皇の称号に何の影響もないのに
「王」を使ったら日本は格下にされるってナンセンスすぎる

713 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:36:09.31 ID:lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、源氏物語にも?平家物語にもない。?

当時の口語では、今上か内裏などが尊敬を表す呼び方。直接的表現は畏れ多いから、方向や位置関係で示す。

現代でも、「奥様」を「配偶者」と日常生活で呼ぶ人はいない。

平家物語も源氏物語も全文のテキストデータが?ネット上にあるので、自身で文章内検索を。

もし、あっても稀な用例を敢えて使う理由があるはず。

「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」

という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。


714 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:39:33.80 ID:Uahaytwy
深田匠著 「日本人が知らない『二つのアメリカ』の世界戦略」高木書房より
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る!≫

 わたしはある情報機関筋から平成11年の統計を入手しているが、主要全国紙社内でも
共産党員数として判明した人数は、第一位が朝日で212名、二位が毎日で151名、三位が
日経で131名、四位が読売で11名、最下位が産経で12名であった。この順位を見ると
一目瞭然なのだが、反米プロパガンダや中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数の多さの順位はピッタリと重なっている。なおこの統計人数
は明らかに判明した分だけであり、朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
であるが、要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら
変わりないというのが実状である。従ってマルクス主義者でない普通の日本人が読む新聞と
しては、この共産党員数の下位の二紙、つまり読売か産経を読まない限り、偏向した
イデオロギーを毎日毎日頭にインプリンティングされることになってしまうのだ(477頁)。

 NHKには内部に22の共産党支部があり、昭和63年の調査では東京都下だけでも、98名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やTBSと並んでテレビ業界の上位3位に入るものである。
つまりNHKが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この2カ国だけである。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/masscomi2.html

715 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:41:25.37 ID:whOFZrzl
とりあえず、賛成派も反対派も
>>102の本郷和人氏自身の主張を読んでから書いて欲しい

716 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:44:20.30 ID:8HKifmDW
>>715
「皇室も使われていない」とあるけど、
引用ミスじゃないのかな。
資料に「皇室」は出てくるし。


717 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:46:21.64 ID:lW/ct+mL
すると華夷秩序が前提ですね。

718 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 14:51:51.29 ID:8HKifmDW
>>717
養老令でも「華夷」の認識はある。
>皇帝。〈華夷所称。〉
ただし、こちらでいう「華」は日本を指すみたいだ。


719 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png

720 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 15:06:21.38 ID:JpCEQq7p
葦原中国でつね

721 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 15:12:38.70 ID:G/kxF1tH
>>714
最下位は読売では。読売や産経読まないと偏るって
言ってる時点でこの人自身が…気はするが

722 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 15:14:04.59 ID:8HKifmDW
>>719
ありがとうございます。確認しました。
そうすると、
 1)本郷氏は「皇室」という言葉が当時使われていることを知らなかった(不勉強)
 2)知っていたけどちゃんと言及しなかった(不誠実)
のどちらかになりますね。

なお、「皇室」という言葉は続日本紀にも出てきます。
有名な好色(とされる)女帝に関連するくだりです。


723 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:14:47.68 ID:UESxVcu8
となると、
>>715
>とりあえず、賛成派も反対派も
>>>102の本郷和人氏自身の主張を読んでから書いて欲しい
は、正確には

とりあえず、賛成派も反対派も
>>102の本郷和人氏の主張を読んで「その内容の真偽をきちんと検証・確認した上で」書いて欲しい

と、なるわけですね



724 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:23:44.19 ID:8HKifmDW
そうですね。

>黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
> 1「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
についても、
「天皇家」が後世の造語だとしたら、この比較は
「琵琶湖と若狭湾とを調査したら、琵琶湖のほうが淡水魚が多い」
みたいな意味のない比較ではないかと。


725 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:26:41.97 ID:IDj/pio0
>>164のブログにある「朝廷呼称問題」で王家派は論破され済w
それなのに、実況スレではしつこく擁護。
連呼リアンとは良く言ったものw
でも、マトモな日本人は「従軍」慰安婦で捏造には懲りてるから、幾ら言っても無駄w


726 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:34:55.67 ID:G/kxF1tH
>>722
天皇、皇后、皇太子、女院をまとめた意味でということではないか
と理解していたけど、違うのかな

727 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

728 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:02:27.93 ID:lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、学問的に「王家の使用で東アジアの新しい視座が見えてくる」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。

「「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。」

という認識が史実に忠実なNHKにないとは思えない。
日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。


729 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:09:47.01 ID:Dibnnud5
五味文彦 後白河院 王の歌 山川

王の記憶 王の身体 王の祭 王の死

全編王王王王〜

後白河を王と呼ぶ大先生は反日ブサヨw

730 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:12:30.62 ID:rX7e+XCI
調べてみた
皇家=皇室、天子の一家
皇宗、天子の一族、皇族
皇統、代々の天子の血統

ということらしいな
一家の意味が家組織か、血筋かよく分からなかったので出典をぐぐってみたところ
ttp://www.zdic.net/←ココ!
一家とは一つの宇内にいる一族か、その宇のことだな、血筋は
皇家=皇室とあり、英語でimperial familyとあったな
皇室は皇帝内室とも書いてあった。内室とは奥の部屋、
つまり大内裏のプライベートな空間ということであろう
大内裏内は本来男子禁制であるから、皇室、皇家というのは同義になったということだろうか
言って見れば、血がつながっていようと宮家や院のように大内裏から出れている血筋のものは
皇家や皇室という言葉で正確な意味においては表現されていないということになろうか

もし、天皇の血筋のものという言い方をしたいなら
皇族、皇宗が正確な言い回しだと思う
あるいは皇統か

731 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:20:41.74 ID:lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、学問的に王家の使用で「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」て言っている以上国内の「権門」との文脈ではない。

「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマ手法である可能性が高いと思う。


732 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:32:42.41 ID:rX7e+XCI
ちなみに王家も調べた
王室、王朝、朝廷とあった、意味が広い言葉のようだ

王室は、royal familyと書いて帝王の家族、二義としてroyal or imperial courtとあり、朝廷を指す
王朝は、dynasty、朝代、つまりある朝廷の統治期間を意味するのだろう
      二義として、imperial cour、royal court、つまり朝廷を指す
朝廷は、imperial court、imperial governmentとある
     君主が朝見を受け、地方の政治の処務をするところ、あるいは君主を指すとのことだ

類推するに、家の範囲をどこまで設定するかによって意味が異なってくるとのことであろう
家を内室にとどめるならば、現代でいう家族の意味になり、王室と同義になる
家を政務の場所にまで広げるならば朝廷という意味になり、朝廷と同義になる

しかし、皇室での推論と同様、王の住まいにいる家族しか王家には含まれないことを考えると
天皇を王と表現し、院や親王を含めて王家とするのは言葉の使用として適切ではない。

733 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:41:15.15 ID:rX7e+XCI
ちなみに皇朝という言い方もあるが、本朝という言い方の尊称であるとする
また国朝のこととも。つまり我が国の朝廷、我が国を指す言葉である

734 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:46:01.45 ID:kpUBiZKk
戦国大名=王家=天皇家ってか?

735 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 17:50:52.24 ID:rX7e+XCI
>>734
宣教師たちは九州諸大名をkingと捉えていたようだね

736 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:12:15.55 ID:ba/XNP5p
直訳したワケじゃないけど意味合い、役割的には
大名=kingでOKでしょ。

737 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:13:37.64 ID:ba/XNP5p
一地方=国だったしね。

738 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:14:54.17 ID:8jZBhcJG
宣教師は大大名はkingだね。
大友、大内、信長、家康、多分島津も。

739 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:25:43.65 ID:JpCEQq7p
さて、主権者の親族を表す記号として「王家」という記号が使われているが
何故当時の制度として存在しなかった概念が必要なのであろうか?

治承三年の政変で後白河法皇を幽閉して徳子の産んだ安徳天皇を擁し平清盛が政治の実権を握る。
つまり平清盛が娘を天皇の嫁にする事で主権者の親族という記号である「王家」の一員となり時の権力者になるという
筋書きがこの後、ドラマで展開される訳だ。

もし、主権者の親族を「皇室」としたらどうなっていただろうか?
平清盛は「皇室」の一員として時の権力者となったとは表現出来なくなる為、主権者の親族としての記号として使えなくなる。

つまり、平清盛が政治の実験を握りましたよと表現する為のガジェットが無くなってしまう。
大河ドラマは再現ドラマじゃないんだから(´Д` )

740 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:31:43.61 ID:JpALxRoh
>>102の本郷氏の文章を読むと、「王家」と従来の「皇室」との間に差はなく、
「王家」は
>天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
だから、外戚は入らないと考えている気もするが

741 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:31:57.32 ID:rX7e+XCI
英語のimperialとroyalとのちがい
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Emperor

kingもemperorも両方君主をさす、しかしヨーロッパの歴史的文脈の中では
emperorの方がkingより上位の称号をさすと考えられてきた。
しかし、イギリスの例のように帝国の名を冠する国がいつもemperor号をつかうとは
かぎらなかった。イギリスはインドを併呑するまでemperor号をつかわなかった。
このような例もある
ttp://en.wikipedia.org/wiki/king-Emperor
イギリスは政治的文化的背景の異なる二つの領域(イギリスとインド)の
統治主権者を兼ねる意味でking-Emperorを名乗った。

ヨーロッパの歴史的文脈の外では、emperorは外交用語としてヨーロッパのemperorと
同じ権威をもっていると考えられる称号の訳語として使われている。
彼らは自国語のそれとヨーロッパのemperorが同等の権威をもっているとみなしている。
↑これ、明らかに日本のことだろw

また神聖帝国やロシア帝国などはローマ帝国の権威に由来していることを主張している。
wikiだからどこまで信憑性があるかわからんが、向こうさんの一般的な認識だろう

742 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:32:32.53 ID:MX+EEUBA
天皇の母の父親、一族は外戚ではあるが、
「皇室の一員」ではないからねえ…
権力を持っても、「帝のように偉い」わけじゃない
皇族でもない

まるで女性天皇→女系天皇とその旦那、子供の話みたく、
色々キナ臭いよね

743 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:49:28.34 ID:8jZBhcJG
>>741
欧州域内だと基本的にローマ皇帝のみが皇帝なんだよね。
ロシアは東ローマ帝国の後継者として皇帝を名乗り、
ドイツは神聖ローマ帝国の復活で第二帝国。
ローマ皇帝の系譜に属さないのは神聖ローマ皇帝位を捨てた後のオーストリアとナポレオンのフランス皇帝か。
欧州圏外だとオスマントルコ、ムガール、清、そして日本 かな。あとエチオピアか。

744 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 18:58:46.04 ID:gIXTy6gz
>743
欧州圏外の皇帝も含むのであれば、
バビロニアやペルシャなど中東の古代帝国、
インカやマヤなどの中南米の帝国なんかも入るかも。
近世の第一次・第二次メキシコ帝国なんてのもあるぞ。
まあ、欧州域内の概念としての「皇帝」とはかなり違う気もするけどね。

745 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:02:49.78 ID:JpCEQq7p
逆を言えば、表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったとも言える。

746 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:05:56.05 ID:C7Jtf4v1
学問的見地の言葉と日常使うにふさわしい言葉は違う。
裁判員制度を導入せなばならなかったように乖離した裁判官と一般の人間の感覚の違いを見るようだ。
学者はもっと現実の日常をみるべし。王家って変だよ。


747 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:07:00.76 ID:ba/XNP5p
あとモンゴル帝国っのも有りましたね。

748 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:12:40.66 ID:AEC3dzP5
つうか、固有名詞を翻訳語で比較って、頭の中大丈夫か?w

749 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:13:35.78 ID:rX7e+XCI
>>743
基本的にはそうみたい。
empireはlatin imperiumに由来しているそうだから。
だけど、政治的には、君主や寡頭政治によって、統一され支配された国々や諸民族の広域な集まりをさすようです。
統治構造として、二パターンあるそうで、領域の直接支配と、委任する形での間接統治と。
前者がモンゴル帝国、後者がイギリス帝国だそうです
ただ、empireの政治用語でくくられる国の君主はemperorを名乗っているとはかぎらないというのがみそですね

750 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:14:26.41 ID:rxvnhmhP
ぐぐったら「王家」というのは、中共の対外連絡部長(外交担当)の名前だな。
 ドラマの中の不自然なまでの「王家」連発は、戦後レッドパージから逃れた
犬HK職員による中共に対する何等かのメッセージかも。


751 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:16:10.75 ID:G/kxF1tH
>>750
そういう電波なレスはやめよう

752 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:21:34.34 ID:hHQxSj4d
今後、平家が実権握った時に連呼出来る言葉と言えば「王家」以外無いだろ。

753 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:23:23.35 ID:rX7e+XCI
摂関政治時代は藤原氏が王家だったということか?

754 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:26:20.60 ID:mox5WAtr
日本語の話してるのに
大友家がkingとかどうでもいい話がなんで出てくるんだ
誰でも知ってる話をネットで拾ってきて喜んでるなよ

755 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:30:05.19 ID:dHdrErKe
したってKING OF ZIPANGUって織田信長のことだべ

756 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:34:01.05 ID:hHQxSj4d
>>753
ドラマの演出としての話だろ。

表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったと考えるのが妥当。

ドラマでは逆に強調する為の記号が必要になる。
だから学術用語の「王家」を使用する事にしただけだろ。

ドラマ中盤から平清盛が王家を連呼するんじゃないのかなと

757 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:35:43.44 ID:rX7e+XCI
>>754
王という言葉が学界においてkingの訳語として国際的に通じることを主眼として使われているというなら、
宣教師の例を引くように、王はある領域の支配者だけをさす用語であって、その上のオーソリティの有無については
言及されない用語なんじゃないの?ってことはけっこう重要なんじゃないの?
大友氏は彼らを差配するような勢力は敵対関係にある勢力の武力によってしか見つけられなかったから
宣教師はkingとしたのかもしれないが、当時においても朝廷がおり
やはり日本という領域の秩序を保ち続けていたじゃない。
kingという言葉にはそのことについて無関心な点があるんじゃないのかな

758 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:41:38.14 ID:rX7e+XCI
そうだねえ
たとえば、ヨーロッパ世界にはたくさんのkingがいたけど
スペインの海峡をこえた向こうにもアフリカにはやはりkingがおり
ピレネー山脈をこえた向こうのフランスにもkingがいたわけだが
海峡の側の国境には単なるking同士の勢力圏の境界がある以外に、
ヨーロッパ世界とイスラム世界の境界もあったわけじゃん。
そういった権威の存在を考慮するときに、ただkingという言葉だけでは不十分な何かが
存在するんじゃないのかな

759 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:43:58.02 ID:rX7e+XCI
日本の皇室というのは、王家という言葉だけでは言い表せられない権威もあわせもっている
だから単純に王家とするには違和感が日本人には厳然と存在すると思う

ここでの批判はつまりそういうことに尽きるのではないかと。

760 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:46:00.21 ID:mox5WAtr
なんかIDかぶってるが俺は>>619ではない

>>757
だからそもそも大名の訳語としてkingは正しくないだろ
君命があれば領地を移動させられる
こんなkingはいない
もちろん中華冊封下の王でもありえない

761 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:48:47.40 ID:rX7e+XCI
>>760
君命というのは実質無視されていたよ
和平としては使える権威をもってたけど、実効性がかならずしもあるというわけじゃなかった。
まさに戦国時代では朝廷はローマ教会に似た立場にあった

762 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:51:09.13 ID:QMe09URr
>>724
> 意味のない比較ではないかと。

そうでしょ。
それを読んだ時から、俺は黒田という人間をまったく信用してない。

763 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:54:07.83 ID:8jZBhcJG
ある世界、これは文明圏みたいなもんでいいと思うが、その頂点が欧州人が皇帝と呼ぶ人だと思う。
連中が日本の頂点をためらいなく皇帝視したのは日本が中国と明らかに違う文明圏のように見えたからでしょ。
その文明圏内で他者に拘束されない権力者を王と呼んだみたい。
だから戦国期の大大名はkingと呼んだけど江戸幕末期の大名はkingとよんでなかった気がする。

764 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:55:21.83 ID:rX7e+XCI
>>759のような感覚は平安時代の当時に日本人にしっかと根付いていた。
だから、文献においてもそのような言葉づかいが出てきていないということにもなろうかと。

765 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:55:27.76 ID:9CIp0aE2
平家は天皇家を利用しただけ
取って代わってない
藤原氏の立場と同じだ

766 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:55:55.67 ID:hHQxSj4d
>>759
逆を言うと皇室と言うと権威も含まれてしまうので権力の話をする時には適切では無い。

これからドラマ内で平清盛が握るのは権力であって権威では無い。

767 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:56:48.56 ID:QMe09URr
>>756
> >>753
> 表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
> 公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったと考えるのが妥当。

・・・電波だ

768 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:56:59.74 ID:mox5WAtr
>>761
いやお前の主張ではemperorの下のkingが大名だってことだろ
emperorに従わないkingじゃますますkingとしてふさわしくないだろ

769 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:58:55.09 ID:QMe09URr
>>759
いや単純に、妥当度が相当下の言葉を何で使うんだ?って疑問だろ

770 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 19:58:55.16 ID:LLzsJ9pv
emperorは皇帝ではなく、kingは王ではない。

emperorは、ローマ共和政化での、「命令権者(=司令官)」の意味だ
”皇帝”ではない。
「皇帝」は始皇帝以後の中華の君主の称号である。
いわゆる帝国主義は植民地支配を示すマルクス経済学の用語だ。
ただ、慣例的にemperorを皇帝と翻訳した。
意味は全く別物。

kingは、kin=血統からきた「族長」の意味である。
王は、周代の君主の称号である。
※ 殷代は、君主の称号は帝である。

なんとなく地位が近いようでそんな風に翻訳しただけで、
意味は異なる。

771 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:03:47.53 ID:hHQxSj4d
>>769
俺の想定という文脈w

772 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:04:42.34 ID:QMe09URr
>>771


773 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:06:05.88 ID:hHQxSj4d
>>772
そこにはマジレスしないで下さいという意味でもあるw

774 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:14:28.43 ID:CX+T7UCA
>>ID:rX7e+XCI

お前さ、自演するならせめてID変えろ。独り言にしかなってないんだよw
王家批判派は立場が苦しくなって自演に陰謀論にと電波臭くなってきたな。

775 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:16:05.57 ID:ba/XNP5p

捏造もしにくい世の中になって来たという事ですね。(笑)

776 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:17:47.87 ID:rX7e+XCI
>>770
帝政ローマがしめすように共和政以後は司令官の意味にとどまっていないよ



777 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:20:16.09 ID:ba/XNP5p
中華圏の支配下に置かれたのなんか歴史上サヨクのオジサンくらいでしょ。

778 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:20:43.92 ID:lW/ct+mL
「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

779 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:25:09.17 ID:h7UtySKO
>>762
>>727のp19とは黒田氏の主張が違うようだ
ま、>>727の論文だと
黒田「皇室は中世には使われておらず、王家は使われていたから、王家を使うべき」
奥野「皇家、朝家は中世にも皇室を表す言葉として使われていた」
黒田「朝家は皇室とは違う、また、王家と皇家はほとんど同じ意味なのに、皇家を使うのは
天皇を特別扱いしたいから」

「皇」を使うのは右翼思想と決めつけて「王」を推奨しているのだから、
逆に、左翼が「皇」を使いたくないために「王」を推奨した
と思われても仕方ない

780 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:26:50.86 ID:LLzsJ9pv
周王のころは、王>帝・皇
つまり、天命・易姓革命があったから。
帝も皇も王も、天命が下った君主「天子」の称号。

始皇帝は、王よりオレは偉いと言い張るために、
三皇五帝を全部合わせたぐらい俺は偉いと言う意味で
皇帝という言葉を作った(中2病っぽいね)

781 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:28:45.73 ID:rX7e+XCI
>>770
あと春秋時代、王は楚も名乗っているね
楚が異民族であったからだけど、秦も異民族であったけど周に臣下として下ったため諸侯の位にある。
漢字での意思疎通がされていたのは楚や秦では同じだが、とくに外交文書において、王が
周の君主のみのものというのはまた間違いかと。

それと、kingの言葉の由来はそうかもしれないが、
実質中世においては族長という意味ではなくなっているよ

782 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:31:48.87 ID:LLzsJ9pv
実質で考えると、現代の王の意味は「飾り物」と言う意味になってしまう。
実質は政治状況でどんどん変わるから。

言葉なので、語源から説明したほうが、混乱は少ない。

783 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:34:27.32 ID:6gqN3CB8
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

784 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:37:10.13 ID:rX7e+XCI
>>783
高望王が臣籍降下して以来って意味でもとれるね

785 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:44:32.06 ID:6gqN3CB8
中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

786 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:44:51.19 ID:rX7e+XCI
>>780
皇帝号は理にかなっているよ
項羽は覇王をなのったが、覇は王より下であり、覇王とはつまり、王より下ともとれる
史記においてすでにその批判があり
それは漢が皇帝号を継承したところにも表れているよ

787 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:46:39.16 ID:rX7e+XCI
>>785
誰だよwww


788 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:49:00.26 ID:6gqN3CB8
正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

789 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:53:10.10 ID:5XGIhUS8
>>784
兼盛は桓武平氏じゃないよw
というのはおいとくにしても、臣籍降下するってことはすなわち
皇籍から抜けるってことだから結局同じことじゃないか?

790 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:56:41.54 ID:6gqN3CB8
結局戦前の文豪も平安期については王家と書いています。

791 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:56:56.69 ID:8jZBhcJG
つうか、君主の名称にはそれぞれ意味があるわけだから、学問的に抽象化して論じたいなら実在の君主名を使うのは妥当ではなかろうよ。
そういう場合は君主と呼べばいいんだよ。
王なんて使うからややこしくなる。
王家なんて言わずに学問的には君主家とでも呼びなよ。
そしたらそんな名称をドラマの台詞に使うバカもいなくなるさw

792 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 20:57:20.45 ID:ba/XNP5p
それは作家の個人的認識にすぎないね。(笑)

793 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:03:50.80 ID:rX7e+XCI
>>788
この場合、王家とは朝廷のことだろう
>>789
桓武平氏じゃないのか、
皇親=王じゃないよ
親王より五世、王名をうといえども、皇親のかぎりにはあらず、だからね

794 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:10:24.10 ID:6gqN3CB8
では喜田貞吉。

http://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49816_40314.html
それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、
桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。

795 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:11:15.05 ID:lW/ct+mL
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は、臆面も無く王家の使用によって、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」としている。

見えてくるのは、華夷秩序だ。「東アジア」と言っている以上、国内の「権門」との文脈ではない。

「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字で、一方、「王」は皇帝から任じられる存在にすぎない。

日本も支那の華夷秩序に従っていたとの政治的なステマの確信犯だろう。


796 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:13:33.24 ID:6gqN3CB8
>>795
戦前一般人向けに王家という言葉が使われているのだからこのコピペは恥ずかし過ぎる。

797 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:17:28.58 ID:mox5WAtr
>>793
継体天皇は応神天皇五世の子孫
その詔はのっけから間違い

798 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:22:07.21 ID:fcuAsT/t
>>796
華夷秩序うんぬんは馬鹿らしいから放置するとしても、
本郷氏が言っているのは中世当時の話であって、戦前の話じゃないぞ
当時は皇室に「家」の概念があるかどうかも微妙な時期で、
あったとしても、当時の「王家」は、現在の皇室を意味しないと言う話だ

799 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:23:04.10 ID:4qPF9SAK
なんか変な事を言ってるのいるけど、日本も室町時代まで中華圏じゃん

800 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:23:21.70 ID:4qPF9SAK
なんか変な事を言ってるのいるけど、日本も室町時代まで中華圏じゃん

801 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:26:39.76 ID:6gqN3CB8
いや近代の一級の知識人が普通に王家と言ってるのだからNHKが使っていけない理由はないわけで。

802 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:34:15.33 ID:rX7e+XCI
>>794
高望王が臣籍降下して以来って意味でもとれるね
>>797
それは皇統断絶の危機だから特例だね
>>799
室町も中華圏じゃないね
天皇がいたから

803 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:41:31.36 ID:mox5WAtr
>>802
つまり皇統断絶の危機があれば採用されるということなので
特例でもなんでもない
それが憲法義解による解釈

804 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:42:22.63 ID:fcuAsT/t
>>801
>>111
劇中の「王家」は、戦後黒田俊雄が提唱したもので、
公家・武家・宗門、そして王家の各権門が権力を行使したという説に基づく
よって現代的な皇族ともニュアンスが異なる

なので明治の文豪は何の関係もない

805 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:42:28.87 ID:De17b5iZ
>>798
本郷氏ってかずべぇの事か?

806 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:43:02.79 ID:h7UtySKO
>>805
そうそう、「ちぇんごく」のかずべぇ

807 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:44:52.87 ID:4qPF9SAK
>>802
お前バカだろw

808 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:45:32.41 ID:PsJdKJ8v
>>802世界的にみれば
いちお中華圏だけどな
孫子や儒学など中国文化におんぶ抱っこじゃねーか
支配権はないが文化的にはそうだよ

809 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:48:20.46 ID:rX7e+XCI
>>803
何を言ってるのか分からない
親王より五世、王名をうといえども、皇親のかぎりにはあらず
は基本的枠組みとして、まちがいではないよ

810 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:48:25.05 ID:1HhqDnKz
>>743
違うよ、例えばビザンツに認められたブルガリア皇帝や、ローマ法王に「皇帝」称号送られたアルフォンソ6世とかがいる
それに「ローマ皇帝」は元々君主号じゃないしね
名実ともに「君主号」となるのはヘラクレイオス帝期に導入したバシレウスかな、これは明確に王を指す語なので

811 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:49:52.46 ID:G3M2B0+V
>>804
本気で言ってるなら困ったものだな。
NHKは単に天皇家の犬と言わせると抗議が殺到するので言い換えただけだろ。

812 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:50:13.66 ID:mox5WAtr
>>809
伊藤博文に言えよ
そういう解釈したんだから

813 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:56:10.92 ID:rX7e+XCI
>>808
昔の日本は天竺、中夏、本朝とみっつで世界を見ているよ
ただ国際言語として漢文を使っていたのはそうだろうね
梵字もあったが、お経などの資料としてであって、遠すぎて公用語としてすら成り立っていないから
だけど、真言やマントラなどは知られていて、呪文としてつかわれているよ
摩訶不思議の摩訶や贅沢三昧の三昧は梵語

814 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 21:58:58.69 ID:4qPF9SAK
うわw キャパ超えて痛々しいw

815 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:01:00.74 ID:1HhqDnKz
>>810
だから西欧は元々皇帝>王の概念があるわけではない、まあローマ皇帝となれば別だが
ヨーロッパ外の君主に関しては皇帝か王かはいい加減
そのため外交儀礼において皇帝が一番上云々は全くのデタラメ

一方中華も、必ずしも王は中華の一歩下、中華の臣扱いというわけじゃない
そもそも中華でも「王」は最高の存在だったのであり、始皇帝の皇帝号制定後も「王」は君主の意味で使われたりする
例えば君主のいる都は「王城」と呼んだり、仏教用語も「王」がよく使われている(仏教伝来は後漢期)
外国の明らかに中華の権威の及んでない地位も「王」、例えば大秦国王は侮辱かどうか?
中国史やってれば「大秦」と言うのは最大の敬意を込めた名前だと言うのもわかるはず

816 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:02:39.00 ID:mJTgN5MZ
今までの大河で一度も使った事がなく一般的に馴染みのない「王家」という言葉を、
一部の学者の学術用語だというゴタクを並べて、一度は抗議を受けて取り下げたにも
かかわらず、まるで居直るようにしょっぱなから「王家」連発してドラマは始まったが、
「王家」などの問題以前に、どうにもならん糞大河で、視聴率最悪、「王家」とい言葉
で斬新な中世を描くとかなんてチャンチャラおかしい代物で、要は朝鮮人におもねって
「王家」という言葉を使いたいだけの大河だったわけだね。

817 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:04:09.85 ID:X3zIsPJc
本郷氏って東京歴史科学研究会のメンバーなの?
会の綱領読んだら共産主義者の集団みたいだけど。
 網野善彦が毛沢東主義のゲリラである山村工作隊の指導をしていたのは
有名だけど。

818 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:07:25.56 ID:rX7e+XCI
>>814
いろいろな文献が証明しているよ、当時の人も天竺の存在、言語、風習がシナとまったくちがうことは知っているからね
たとえば、南無は、支那では帰命と訳す。漢訳仏典も異訳がたくさんあって、原本がいくつあったかについても
論考している。そして異訳の経典類から正確な意味をわりだそうとしたりしているからね
梵語についての知識がまったくなかった日本人にしてみれば、漢文は世界を知る唯一の道具だった、
だから、漢文でさまざまな文化を輸入しており、漢文というフィルターが入っている以上支那の影響をかなりの
部分において受けていると言えるが、中華圏というには日本と支那は関係を一にしていない
言語も異なるし、柵封もうけていない。支那帝国の臣が監督にきたということも一度としてありえない。

819 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:08:12.93 ID:8jZBhcJG
山村工作隊って毛沢東の真似して関西の山村に入って行ったあれかw
関西の農家は富農が多いから全く相手にされなかったらしいなw

820 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:08:29.25 ID:ylEEIa2h
だから朝鮮とか中国二無理矢理繋げるなよ
王家と表現するとなんでそういう飛躍論理になるんだか不思議でならない
大和朝廷はそもそも大王なんだけど?

821 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:09:46.57 ID:De17b5iZ
>>806
あれ結構面白いね

822 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:10:53.22 ID:h7UtySKO
だって、時代考証の人が、「王家」を使った理由は歴史学において使われているから、と言っていて
「王家」が使われるようになった理由として、東アジアの中の日本、世界の中の日本、
を考える際に有用になったから、と言っているんだから
>その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
>戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
>天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
>東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
>ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
>学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。

823 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:11:25.72 ID:4qPF9SAK
>>818
あのな、切り貼りしてわけわかんなくなるだけだから、整理したらどうだ?
因みに室町時代は冊封されてる。良懐も知らんのか、お前w

824 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:13:41.18 ID:4qPF9SAK
>>818
ところで柵封って何だ?

825 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:15:55.19 ID:rX7e+XCI
>>815
うーん、説得力がないと思うが。
ビザンツは東ローマ帝国であり、ローマ帝国の権威をもっていたかがために
ブルガリアに皇帝号を認める、ということができたのではない?
さらに、ローマ教会は西ローマ帝国崩壊後、その権威を継承した存在じゃないか
ナポレオンすら、ローマから皇帝の称号を認められてなった。

中華皇帝にしても、漢代には、郡県制がいきずまったために郡国制にしたが
諸国に封じられた諸侯の称号は王だぞ
また、唐六典には、皇兄弟、皇子、みな国に封ず、これを親王というとある
国のトップが王であり、それらの上に皇帝があるという構図は、秦以来不変であるはずだぞ
支那の語源は秦であるとも言われる。
少なくとも秦以来、支那においては皇帝の下に王が存在することは基本的な枠組み。
たとえ、古代の王にかこつけて、比喩的につかわれるとしても

826 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:17:29.02 ID:5XGIhUS8
>>817
黒田氏や網野氏に限らず、戦後の日本史を牽引してきた学者はリベラルというか
左派色の強い人が多いからなあ。
とはいえ、左右問わず研究者の思想を以て、歴史の実証研究や学術的な成果を否定
しちゃいかんだろう。

827 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:19:55.85 ID:ylEEIa2h
禅宗、茶の湯、孫子、朱子学、
全て中国軽油

これで中華圏と関係ないとかアフォかと

当時の中国は今で言えばアメリカみたいなもんだろ
文化的に中華圏と言って何がおかしいんだ?


828 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:20:49.35 ID:8jZBhcJG
>>823みたいなアホが出てくるから学術的に抽象的に考察するなら君主で用語を統一すりゃいいんだよ。
ドラマの台詞なら歴史的に実際にどう呼ばれたかを軸に決めるべきだろ。
なにが王家だよってお話だ。

829 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:22:26.85 ID:rX7e+XCI
>>823
だから、それは日本の最高権威である天皇じゃないでしょ
いわば、日本の朝廷の臣下である人物が、支那にも臣下という形をとるというだけ

830 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:23:56.23 ID:M6gKqG42
>>826
本人たちは左と言う認識はないんだよね。
あくまで自分たちが普通で真ん中。
なんだけど共産党の機関紙に書いてるようではなぁ。
研究や成果、というけど最初から思想を持った人がそういう
分野に手を出すというのもちょっとヤバいとは思う。
ましてや政治活動にまで手を出してたりしては
右も左もどっちもアテにならない研究や成果とは思うんだよな。

831 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:24:12.34 ID:rX7e+XCI
>>827
意味が分からいんだが、今の日本はアメリカ圏なのか?

832 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:24:14.60 ID:8HKifmDW
>>727
遅くなりましたが、ありがとうございます。
じっくり読ませていただきます。


833 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:25:16.90 ID:4qPF9SAK
>>829
お前、根本的に理解してねえのな。
まあバカに教える気はないから、シッタカしといたら?

834 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:25:41.08 ID:P350GCGR
義満て単に貿易の利権が欲しくて利用してただけだしな。
名利こそ重視される時代でここまで利に対する貪欲でドライな人間が当時のトップに居るとはな。
一応、清盛が先駆だよな。

835 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:26:29.34 ID:rX7e+XCI
>>833
へーじゃあ教えてくれよww
みんなの後学にもなる、是非ご教示ねがうな

836 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:27:51.13 ID:P350GCGR
ID:4qPF9SAKみたいな馬鹿を相手にする必要ないぞ。
日本史板で書いたら笑われるから

837 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:30:02.29 ID:G/kxF1tH
>>830
黒田氏の研究は中世の天皇を再評価するもんじゃないかな。

838 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:32:19.63 ID:mox5WAtr
>>825
郡国制における王は諸侯王だろ
名実に用法が違う

839 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:36:11.23 ID:De17b5iZ
>>830
まあ、そこら辺は書籍見て確認するしか無いよね
そういう左翼系の人って文章の中にそれっぽい思想が入るからね


840 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:36:45.00 ID:rX7e+XCI
あと、支那の正史がすべて正しい歴史を物語っていると思い込むのも危険
豊臣時代の日本の歴史もかかれているが、正確とはとても言い難い。
華陽国志は蜀のあたりの地域史についてまとめられているものであるが
三国志の時代にあってもあのあたりは完全に支那化しているわけではない
というのはもともと華南は日本人、弥生人に近い人種、チベット人などがひろく住んでいた場所であり
時代が下るにつれ、何度も華北からの移民がまざりあって漢化していったが
南越はまたちがうが、貴州などは日本人に顔つきがとても近かったりする


841 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:39:52.63 ID:rX7e+XCI
>>838
諸侯の称号に王号を用いているわけでしょ
春秋時代には諸侯は公号を用いているにもかかわらず
戦国時代にそれぞれが王号を名乗り、それをまとめた秦が皇帝号を名乗った。
戦国時代の国家意識が根付いていたところに秦は無理矢理郡県制をしいたために
反発がおきた。これを反省した漢においては初期、郡国制をしいて
戦国時代の国ごとに諸侯である王を配して、統治をおこなった。
これが歴史の前後関係でしょ

842 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:44:25.99 ID:mox5WAtr
>>841
何を主張したいのかさっぱりわからんのだが
郡国制における諸侯王は○○王
冊封国における従属国は○○国王
このくらいの区別はつけろよ
お前さんざん王と親王は違うとか言っておいて
王と国王をごっちゃにするとか間が抜けすぎ

843 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:45:10.66 ID:1HhqDnKz
>>825
ブルガリアはビザンツから認められる(これも軍事力によるものだが)以前から、既に皇帝を名乗ってた
そして、ローマ教会は西ローマ帝国からの権力継承をしていない、コンスタンティヌスの寄進状からして偽書
初期のゲルマン国家はアリウス派が多かったからだ、またこれら国家が権力の拠り所としたのは東のローマ帝国(即ちビザンツ)
カールの「西ローマ皇帝」はビザンツから認められず正当性のないもので、これはむしろビザンツからの決別を表したもの
何故ならカールの息子たちは「西ローマ皇帝」を受け継がなかったから
ちなみにナポレオンはかつてのローマがそうだったように、「市民によって推戴された存在」を目指した
だからローマ教会の権威認定はいらない、ローマ教皇から冠を奪い取ってのもそのため

諸国に封じられた、あるいは冊封下で封じられた明確な臣下である王と、単に外国の君主である王とは違う
だから中華から遠く離れた大国の君主も王、「大秦」もそう
王城などの語や百王説などの用語からも「王=皇帝」を指すことがあるのは明らか

844 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 22:45:29.10 ID:5XGIhUS8
>>826 >>837
黒田氏の権門体制論では天皇を諸権門の頂点に立つ国王として位置づけ、
佐藤進一氏の東国国家論よりも中世の天皇の果たした役割やポジションを
非常に高く評価しているからなあ。
中世日本の国家体制を論じる上ではこの二つは避けては通れない。
(ちなみに本郷氏は権門体制論には批判的で、師匠にあたる五味文彦氏の
東国国家論の流れを汲む「二つの王権論」にたっている)。

845 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:13:07.71 ID:M6gKqG42
>>837
その評価というのが難しいわなぁ。
いわゆる覇王的なもので徳ー優的な
感じでとらえてないような気がするんだ。

846 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:15:53.28 ID:mj4k8HJ4
主上の問題を理詰めで掘り下げると支那史が飛び出して来る。
これはもう苦痛以外の何ものでもない。
主上には「家」の概念が存在しない。氏すら存在しない。日本人はそれでいいじゃないか。
君たちは支那人なのか?

主上の本質は宇宙の如くよく解らない。人智を超えた神聖な存在。支那の皇帝ともローマの皇帝ともイコールで語るべきでないし、比較対象になる存在ではないんだよ。

847 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:18:59.43 ID:rX7e+XCI
>>842
なるほど、史書には
諸侯王は王とだけ、柵封国の王は国王とされているということですかね
単に、華夷秩序の中の、皇帝、内臣、外臣のちがいじゃないですか?
柵封国の王は、皇帝から諸侯に任じられて派遣されるのではなく
皇帝に臣下の礼をとり、委任統治をうけるものであるから、そのちがいというだけじゃないですか

>>843
要するにローマの権威にみな預かっているのは変わらないんじゃないですか?
あと、はじめビザンツから皇帝を認められるかの件も、ローマ教会とビザンツの主導権のとりあいが
うらにありますよね


848 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:24:13.87 ID:G/kxF1tH
>>844
五味氏も王の歌という著作があるな

849 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:24:23.93 ID:JDdPriRn
『江 〜姫たちの戦国〜』ファンの集い 6

444 :日曜8時の名無しさん :2012/01/17(火) 18:40:50.57 ID:NtoeT4zY

斬新かつ大胆な展開で我々を良い意味で裏切り続けた。大河50作目として恥ずかしくない名作だったと思う。

850 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:42:21.60 ID:1HhqDnKz
>>847
ブルガリアが名乗ってたのはローマ皇帝じゃなくて皇帝だけど?
但しシメオンのように「ブルガリアとローマ人の皇帝」を名乗った者もいた、このローマ人はギリシャ人のこと
当時は最早「ローマ皇帝」=世界の支配者ではなかった、後にセルビアのウロシュ4世もビザンツを狙って「セルビア人とローマ人の皇帝」を名乗る

ビザンツとローマ教皇の主導権争いなどありません、コンスタンティノープル総主教とローマ教皇の争いです
これは基本的にビザンツの皇帝はどちらか一方には肩入れしない
ローマ教会は基本的にビザンツの権威の保護下、何故ならクローヴィスまで西ヨーロッパは異端アリウス派の巣窟だから

851 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:48:33.99 ID:mox5WAtr
>>847
大秦国王に対する答えがないんだけどよ
いつ大秦国はシナから委任統治されたんだ?


852 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 23:49:45.63 ID:kPQxmWUg
史料批判などと言ってみるテスト

853 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:06:24.63 ID:BGHtdRP4
>>661
釣れてたw
じゃあドラマで使うメリットは?
荘園の話題出てきた?

854 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:08:47.74 ID:qp+LHKsT
話題がどんどん拡散している。
将棋の格言。「不利なときは戦局を拡大せよ」


855 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:11:11.69 ID:BGHtdRP4

「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの?
↓     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

856 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:15:32.93 ID:K/6TRrWv
>>842
俺の記憶がたしかなら、これって考古学的な出土物からでてきたものに書かれていた文字を
検証した結果のものだったよね
倭奴国王と諸侯の王との印綬の文字が異なることからそういった序列があったのではという推論が
されていたのを見たことがあるが、

今ざっと史書の検索をかけたところ
国王でヒットしたのが
史記3件、漢書9件、後漢書27件となって
後漢書にあの有名な倭奴国王や大秦國王の文字も出てくるんだけど
同書には、外国の王以外にも諸国王とでてくる。
例えば、沛相師遷坐誣罔國王下獄死。
沛国相との陳国相の師遷が国王をだました罪で獄に下され死んだということだが
この国王とは陳王である劉寵であるそうだ。

ちなみに漢書の国王における記述は
西域伝、匈奴伝であるものがほとんど。
また、有名な巫蠱さわぎの部分にもあるが、江充に対して
趙虜!乱乃国王父子不足邪!乃復乱吾父子也
この趙の糞野郎、趙の国王父子を乱すに足らず、私たち父子も乱すのか!
という部分がありますが、趙の王に対して国王と使っているのが確認できました


857 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:16:37.31 ID:K/6TRrWv
>>850
だから、東ローマ帝国の皇帝号に張り合って、対抗してという意味で
ローマ帝国由来じゃないですか


858 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:21:16.92 ID:9vaXVtHK
>>856
そういう表記のブレはどうでもいい
問題は明らかに臣下である諸侯王は別として
国王が全て臣下扱いされているのかどうかという話だ
で大秦国はシナからいつ委任統治されたのか答えてくれ

859 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:22:15.60 ID:bnxvID+n
とりあえず、君主の名称は各国の固有名詞なんだから、翻訳当てはめて比較すんのやめようやw

860 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:25:32.12 ID:mI+/Eg4q
君主たる天皇が冊封されてないから、日本は中華圏ではないって、昔、皇帝の署名がないから併合条約は無効とか言ってる国があったなw

861 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:25:38.49 ID:K/6TRrWv
>>850
すみません、ビザンツは教会のトップと帝国のトップをかねるんじゃなかったでしたっけ?


862 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:27:00.98 ID:K/6TRrWv
>>858
基本的に中華思想の中の華夷秩序では皇帝の土地でない場所はないですよ

863 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:28:19.91 ID:LpJUQ3hd
西洋のEMPERORを、皇帝と訳するのは、中国における皇帝と同じようなもんだからってこったろうけど、
日本は、皇帝と呼ばなかったのはなぜ?外国の皇帝と区別しなきゃならなかったからでそ?
信仰心からではないの?現人神という唯一神への。

864 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:29:32.71 ID:K/6TRrWv
>>860
近代国家の西洋秩序を本とした国際法と、中華柵封体制を混同するのはさすがに苦しすぎますよ

865 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:32:14.67 ID:9vaXVtHK
>>862
要するにシナは他国を何でもかんでも○○国王で呼ぶわけだろ
それは冊封されてるかどうかとは必ずしも結びつかないんだよ
イーブンな関係でも国王なんだよ

866 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:33:15.70 ID:K/6TRrWv
>>863
一応律令の中で皇帝号についての定義もありますよん
天皇号の由来は結構古いです

867 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:35:14.27 ID:qp+LHKsT
>>863
被るけど

天子。{祭祀で称するもの。}
天皇。{詔書で称するもの。}
皇帝。{華夷(国内(華)国外(夷))に対して称するもの。}

868 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:36:37.99 ID:vyEX7K4D
>>857
「ローマ皇帝」じゃないから、ローマ帝国由来じゃないじゃん
この時代ローマ皇帝はバシレウス、語源はギリシャ語の王だがヘラクレイオスがペルシャの「バシレウス・バシレイオーン」(諸王の王)を名乗ってから
バシレウスがそのまま皇帝に、代わりにラテン語のレークス(王)が諸外国の王を表すようになった
ブルガリアはシメオンのときは「ブルガリア人とローマ人のバシレウス」←この時点でバシレウスがローマ皇帝とは別になっているのがわかる
この時代のビザンツ周辺国にとってローマ人はそのままビザンツの主要民族ギリシャ人を示している、つまり「ローマ皇帝」と「ブルガリア皇帝」を別のものとしている
ナポレオンの「フランス皇帝」と一緒で、「ブルガリア皇帝」と言う別の概念

>>861
兼ねてない、今時皇帝教皇主義なんて唱えてたら笑われるよw

869 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:44:29.06 ID:bnxvID+n
>>864
そのレベルの話をしてるやつがいるからじゃないの?

870 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:47:38.92 ID:vyEX7K4D
868に付け加えるならブルガリアの皇帝号はシメオンより後、ツァーリ(ブルガリア語でツァール)になる
ツァーリはカエサルが語源だとも言われるが、更に曖昧な概念でモンゴルのハーン始めとするビザンツ以外の君主もツァーリで呼ばれており
唯一無二なローマ皇帝と言う概念は更に離れていった
ビザンツではカエサルは既に古代末期の副帝という意味から地位を大幅に下げ爵位の一つに過ぎなくなっていた
後にロシアがビザンツ滅亡時にその地位を受け継いだとしてツァーリを名乗るが、この国が帝国と呼ばれることはなかった(モスクワ・ツァーリ国)
ロシアが内外に「帝国」を名乗るのはピョートル1世の「インペラトール」以降


871 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:49:39.24 ID:B+pxce+R
>>865
皇帝は天下に1人ってのがシナの根本だから。
結局19世紀になるまで自国以外の皇帝は認めなかった。
日本が長いことシナと国交がなかったのはそれが原因だよ。
シナと国交結ぼうとするとどうしても向こうはこっちを国王扱いしようとする。
日本としちゃ向こうが皇帝ならこっちも皇帝と名乗りたいから折り合いなんてつくわけない。


872 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:49:47.34 ID:K/6TRrWv
>>865
基本的にシナと国交を結んでいる王は柵封という形をとります。
中華皇帝に対して一段下を意味する言葉であることは変わらないんですよ
諸国王の上にたつのが皇帝で、天下はすべて皇帝のもの。
その他の国は皇帝の下、ということです。
従わない王であれば認知されないか、攻められるだけです。

873 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:53:28.40 ID:bnxvID+n
柵封ねえw

874 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:55:42.49 ID:ZURLFV2L
いつまでローマ皇帝語ってんだよw 関係ねえんだよw

875 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:59:11.96 ID:K/6TRrWv
>>868
単なるレスからの推論だけで悪いんだが
ローマの権威を継承していないのは分かるが、ローマ人のつかう称号をそのまま拝借したというのは
権威を拝借したのと同じなんじゃないのか?
なぜ、自分たちの民族の称号をつかわず、皇帝号をつかったのかというところがみそだろ?

876 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 00:59:43.51 ID:9vaXVtHK
>>872
思想の話なんかどうでもいいんだよ
お前は国王は皇帝に臣下の礼をとり委任統治をうけるものだって
制度について言い切ったな
なら大秦国王がいつ委任統治をうけたのか答えろといっている

あと冊封の仕組みとかいちいち得意になって解説しないでいいから
さっきから中学生レベルのつまらん知識を繰り返しすぎ

877 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:03:50.46 ID:zK1weboy
せめて冊封と書こうよ

878 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:07:01.56 ID:bnxvID+n
なんか突っ込まれたらググりまくって書きこんでる姿が見えるようだw

879 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:07:52.97 ID:K/6TRrWv
>>876
後漢書には、大秦國王遣使奉獻(大秦國王、使を遣じ、奉献す) と書いてあるだけだよ
支那の思想では、委任統治していることになるね
皇帝が国王の位を認めてやる、つまり、その国を治めさせてやっているということですよ

880 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:13:55.24 ID:9vaXVtHK
>>879
だから思想の話なんかどうでもいいといってるだろう
別に他の冊封国みたいな公的な交わりを結んだんじゃないわけだ
それは冊封される国王とされない国王が存在しているということだ

881 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:13:59.44 ID:ZURLFV2L
要するに大和朝廷の大王が中華皇帝と対等に張り合いたい、また
その地位を得て文化的に独立したいから皇帝を名乗りたかった。
当然、中華皇帝は化外の地にある皇帝なんか認めなかったけどね。
それで大王は皇帝以上の存在として天の皇帝「天皇」を名乗った。
これはシナ大陸の中華皇帝に対して独立(対等)宣言であり
対等の外交関係を求めるものであった・・・といったところなのかな。

まぁ、この時代の皇室はとても王族的だったとは思うよ。

882 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:16:33.90 ID:K/6TRrWv
>>880
難しい質問かな
臣下となっていない者が、王号をなのることはまずありえないことだね
王という漢字字体がシナ文明のそれである以上、その文脈で話をするとき
王というのはすべてシナの皇帝の臣下ということになる
例えば、匈奴の君主は王じゃなくて単于だし。

883 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:18:05.72 ID:bnxvID+n
すげえ斜め上きたなw

884 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:18:57.56 ID:vyEX7K4D
>>875
ローマの権威を継承してないこと納得できたならいいじゃん
他所の権威概念を拝借というならそもそもローマ皇帝だって元々君主的概念がなかったのを
ディオクレティアヌスが東方専制君主(主にペルシャなど)の権威概念を拝借してるんだけど

>>879
違うね、国王の地位を中華が認めてやると言うのは冊封だろ?
さすがに「大秦」が中華に属してないくらい彼らだってわかってるw

885 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:20:06.83 ID:B+pxce+R
>>881
なんでそこで王族的になるのか知らんけど、
そういうように、各国の君主号ってのはそれぞれ背景があって単なる符号じゃないわけだよ。
だから天皇は天皇であり、勝手に王とかにしちゃうのは歴史をみる上で妥当とは思えないんだよね。
実際王家を主張している黒田氏にはちゃんと思想的背景があって王家と呼んでるわけでね。
こちらがなんで一学者の思想におつきあいしなくちゃならんのよってお話だ。

886 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:21:37.63 ID:9vaXVtHK
>>882
大宛国王はどうなんだよ

887 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:22:13.63 ID:bnxvID+n
アントンかわいそうw

888 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:23:25.80 ID:K/6TRrWv
>>884
>さすがに「大秦」が中華に属してないくらい彼らだってわかってるw
なんで?
遠くで分からないことをいいことに、奉献した、なんて書いてますけど
奉って、献上したそうですよ。
実質はとにかく、シナと国交を結ぶ国は柵封という形態をとるって言ってんの
日本だって国王って柵封うけてるけど実質シナのしもべになったつもりはさらさらなかったろうよ

889 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:24:34.50 ID:zK1weboy
黒田某と無関係に王家と呼んでることが分かったのだからもういいだろ?

890 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:27:05.47 ID:bnxvID+n
漢字からすでに冊封を理解してないのがわかるw

891 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:30:31.51 ID:bnxvID+n
其王無有常人、皆簡立賢者などと書いてみる。

892 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:30:37.70 ID:K/6TRrWv
至桓帝延熹九年、大秦王安敦遣使自日南徼外獻象牙・犀角・?瑁、始乃一通焉。其所表貢、並無珍異、疑傳者過焉。

ここでは国王とすらよばれてないね。
其所表貢
貢ぐって書いてるよ

>大宛国王
貳師既斬宛王,更立貴人素遇漢善者名昧蔡為宛王
宛王、漢に従わなくて、殺されちゃったよ・・・
別のやつが立てられたみたい。

893 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:32:23.85 ID:K/6TRrWv
>>891
民主政だったみたいだね、だから?

894 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:33:26.16 ID:vyEX7K4D
>>888
君の脳内では大秦も大食も中華の属国なの?大食とか戦って負けてるんだけどw
国号に「大」がつく意味わかってる?

日本の君主が冊封受けたのは倭の五王までだけど?
遣隋使遣唐使時代の日本が「冊封」受けたというならソース出して

895 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:34:47.21 ID:bnxvID+n
<後漢書には、大秦國王遣使奉獻(大秦國王、使を遣じ、奉献す) と書いてあるだけだよ
ケラケラw

896 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:35:47.61 ID:vyEX7K4D
中国では他所の国から使節やってきたら「朝貢してきた」とか文面では偉そうにするが
実際属国、臣と見ていたのは冊封国家、「朝貢してきた」=「属国である、臣である」というわけではない

897 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:37:11.28 ID:bnxvID+n
さて、寝よw

898 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:37:30.73 ID:9vaXVtHK
>>888
「受けた側が勝手にそう思った」なんてシステムでもなんでもないだろ

899 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:44:26.62 ID:K/6TRrWv
>>894
>国号に「大」がつく意味わかってる?
ぜんぜん分かんないんすけどww
パルティアである安息国はローマより版図が大きくても格下ってことですか?

>日本の君主が冊封受けたのは倭の五王までだけど?
だから、日本の最高位にある人物が柵封うけるのと、そうでない隋以降はちがうって言っているわけだが・・・

大食
ペルシャの音訳。唐以来、シナにおいて、アラビア帝国の称として用いる。
らしいよ

900 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 01:46:01.61 ID:K/6TRrWv
>>896
実質はそうだろうね、
でもシナ文明圏において属国の称である王をなのるのはアホだよね

901 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:00:19.73 ID:K/6TRrWv
だから、スメラギ家とかなら大丈夫だろうけど、王家はだめってのはそういうことね
ちょっと難しかったかな?

902 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:00:35.06 ID:9vaXVtHK
>>899
聖武天皇は皇帝に日本国王主明楽美御徳と勅されてるわけだが
これは冊封されてたのか

903 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:04:13.37 ID:K/6TRrWv
>>902
唐は対等にあつかわずそうしたということでしょうね
当時、聖武天皇はご覧になったのかわかりませんが、もしご覧になっていたら
相当問題になっていたでしょうね
ちなみにこの文章は張九齢の『曲江文集』に収められているそうで
日本のものではないです。

904 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:07:57.26 ID:9vaXVtHK
>>903
いや日本側が見た見ないはどうでもいい

>だから、日本の最高位にある人物が柵封うけるのと、
>そうでない隋以降はちがうって言っているわけだが・・・

お前はこう言ったわけだが聖武天皇は最高位じゃないのか

905 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:11:11.85 ID:K/6TRrWv
>>904
唐書では、日本側の主張を通して、天皇号を名乗っていると書かれていますよ
対馬宗家が朝鮮との外交文書を改竄したように、改竄があったのかもしれませんね
朝廷が、直接シナと国交を結ぶことを忌避していったのにそういう背景がありますから

906 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:17:33.71 ID:9vaXVtHK
>>905
あったのかもしれないとか要らん妄想しないでいい
システムとして日本と唐の間に冊封があったのかどうかって聞いているんだよ
あったなら

>だから、日本の最高位にある人物が柵封うけるのと、
>そうでない隋以降はちがうって言っているわけだが・・・

これは間違いだし

なかったなら冊封の無い相手を王と呼んでいる証明だな

907 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:21:06.42 ID:K/6TRrWv
>>906
分からない人ですね
義満が柵封をうけたことは朝廷は知っていますよ
朝廷はそれを芳しく思っていないのはあったでしょうが
その事実は認められています
しかし、天皇が柵封を受けたという事は聖徳太子以降すくなくとも
公的には認められていないのですよ

だから、王家派の主張は詰んでるです

908 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:24:08.79 ID:9vaXVtHK
>>907
義満の話なんかしてないぞ
聖武天皇の話してるんだが

つまりこの場合冊封の無い相手を王と呼んでいるんだろ
少なくともシナ側の認識では
それは冊封の無い相手を王と呼んだ大秦国と同じだ

909 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:25:55.73 ID:vyEX7K4D
>>899
国号に大がつくのは周辺国にとっては中華と同等の大国の証
例えば西夏は宋支配下では国号は夏、1038年宋と対立すると君主号を皇帝、国号を大夏とした
日本も恐らく根底にこの概念があったとされ、外国と意識した正式な国名は大日本としている(例えば千島に立てられた「大日本恵登呂府」標柱など)

一方大秦はこうした自称どころか中華自身が「大いなる秦」という意味で呼んでいる
後漢書によると
「大秦國一名廣?,以在海西,亦云海西國。地方數千里,有四百餘城。小國役屬者數十。」「其人民皆長大平正,有類中國,故謂之大秦。」
つまり大国で、住人は長身かつ整った容貌で中国人に似ている、故に大秦と呼ばれる
進んだ大国として(中国人として)最大限の敬意を払われていると思うが?

で、いつ大秦国王が冊封受けたの?w
アッバース朝は唐に勝利して、この時代世界最大級の国として栄えていたけど、それも中国の属国扱いなの?

>>900
王城や王法という言葉は属国の王様指してたわけだな

910 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:27:46.63 ID:K/6TRrWv
>>908
日本国王主明楽美御徳と言ったのは唐の皇帝です。
唐は、スメラミコトを日本国王に封じたという意味です。

聖武天皇はこの事実を知らないでしょう。
この文献は唐の文献に書かれているものを
現代日本人が見つけてきたものなんですから

911 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:34:00.02 ID:9vaXVtHK
>>910
それはさっきの大秦国の奉じたとかの話と一緒で
相手に意思が伝わってないならシステムとして完遂してないだろ
そういうのは存在してないっていうんだよ

912 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:36:37.42 ID:K/6TRrWv
>>909
>国号に大がつくのは周辺国にとっては中華と同等の大国の証

根拠はどこにあるんですか?
私はシナの辞典検索で調べたんですよ?
大食はタイショクはペルシャの音訳とされてました。

>「大秦國一名廣?,以在海西,亦云海西國。地方數千里,有四百餘城。小國役屬者數十。」「其人民皆長大平正,有類中國,故謂之大秦。」
これは大秦についてだけの例でしょう
シナの辞典でも同様の箇所があげられていますよ
こうも書かれています。
桓帝 延熹 九年(166年)大秦 皇帝 安敦 遣使来 中国 。395年 羅馬帝国 分裂后,以大秦称称羅馬帝国

大とあるから大国とはかぎらないようですね
早合点です

913 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:38:23.08 ID:K/6TRrWv
>>911
バカですね。
ローマ帝国は漢字で「王」って名乗ってたんですか?
名乗っていないでしょ
日本が、スメラミコトと称しているなら問題ないですよ
漢字で「王」と名乗ると問題だって言っているんですよ


914 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:49:44.98 ID:9vaXVtHK
>>913
何言ってんだお前は
だいたいこの場合のスメラミコトは
単なる固有名詞扱いで称号として認知されてない
あるいはわかっててもわざと無視されてるだろ
だからこその「日本国王」だ

つうかキレるくらいなら最初からその似合わないキャラつけやめろや
異様にググれる環境なのか
いちいち無駄知識並べて話があちこち飛ぶのうざってえし

915 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:53:08.41 ID:qp+LHKsT
結局、この話は
「日本国王は朝鮮国王、琉球国王と同格」に展開していくわけか。
http://mimizun.com/log/2ch/history/1158767997/

NHKにとってはいい迷惑、あるいは狙いどおりか


916 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 02:54:17.06 ID:K/6TRrWv
>>914
スメラミコトは日本の最高位にある人物の称号ですよ
その他、天皇、皇帝、上、大キミ、ミカドなどがある
学者でもそう書いてるよバカ

日本国王というのはあくまでシナの見方での日本の最高位にある人物の称号だよバカ

917 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:00:53.24 ID:vyEX7K4D
>>912
大食はアラブの「ペルシャ語」発音、tajikから
つまり初めからアラブを指す、ペルシャは波斯

羅馬帝国←これは現在の名称だけど?
続資治通鑑長編でも東ローマのことを大秦と呼んでいるしね

特に大秦は後漢書にも「其人民皆長大平正,有類中國,故謂之大秦。」とまで言ってる
中国を初めて統一した王朝秦に大をつけてるからね


918 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:01:09.84 ID:K/6TRrWv
NHKがスメラミコト家とつかえば問題ないんですよ
でも、日本の最高位にある人が、王家と漢字の「王」をつかえば問題となる
その問題を回避するにはシナ文明圏において皇帝の下に屈しない権威をもつ言葉が
必要だって言っているんですよ
なんでこんな簡単なことが分からないんですかね

919 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:03:42.80 ID:K/6TRrWv
>>917
タジクからか、とにかく大がついてれば大国じゃないね
大だから対等という理屈も通らないし、どんだけ間の論理をふっとばしてんだよ

920 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:10:06.67 ID:vyEX7K4D
>>917
ん?どちらにせよ大秦の名前の由来は「大国」だからだよね?
大食もわざわざ当て字に「大」を選んでる
夏が大夏に変えて皇帝名乗ったのも、日本が外国に対する名称に大日本を選んだのも、朝鮮を日清戦争後日本が中国から独立させたときの国号も
皆偶然単に「大」を使いたかっただけと言うわけですね

921 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:10:21.64 ID:vyEX7K4D
>>920
>>919

922 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:18:54.42 ID:K/6TRrWv
魏書にはこうあるね

衣服車旗擬儀中國,故外域謂之大秦
衣服や車や旗が中国を模倣している、だから外国はこれを謂いて大秦という

だってさ


923 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:26:30.49 ID:K/6TRrWv
>>920
皇帝号を名乗るとなれば同格を意味しますよそりゃ
だけど大がついてりゃ対等だというのは理屈が合わないというわけです

924 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:36:28.84 ID:K/6TRrWv
左翼学者なんて、これから学問が公開されればされるほど、ボロがすぐみつかって
袋叩きにされて喰っていくことさえできなくなるだろうね、
都合のいい嘘でぬりかためた歴史は遅かれ早かれそうなる

925 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 03:48:27.71 ID:TGPU35hb
今年の大河が清盛に決定したのは2年くらい前、鳩山政権のころに
小沢が中国に朝貢した時期と重なるのだろ。
ここ最近の大河はこういう軽いノリで決定したあげく放送開始時に
はすでに時勢が変わってしまい時代遅れで的外れなテーマになって
いるパターンが多いね。たとえば天地人なんかもライブドア事件の
ころに決定してそのアンチテーゼにしようとして失敗したし。
要するにNHKの決定権者がバカなんだよ。

926 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 05:03:19.21 ID:B+pxce+R
>>904
そういうことやるから次第に国書のやりとりも避けるようになり、最終的に使者のやりとりもやめるようになったんだよ。
君主の称号にとても意味があることがわかるとてもいい例だ。
後世のドラマで勝手に格下の称号で呼んだら問題があることもわかるだろ。

927 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 06:29:28.93 ID:60/32J2X
NHKの平清盛の「王家」という表現は、平家物語にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

しかし、本郷氏は臆面も無く王家の使用は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。

学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。しかし、「東アジアの」と言っている以上、この枠組の議論ではない。

本郷氏の発言から見えてくるのは、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対してしか認めない。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。

「王家」使用は、かっては日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊して行く為のステマと考える。


928 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 06:36:13.89 ID:YlMeUKvB
東アジアの中の日本ということを考えるなら、絶対に皇室を王家なんて呼んだらいかんだろ。
日本はシナの華夷秩序に入らないという意思を込めて天皇という称号を用いたんだから。
王家などと呼ぶ行為はそういう歴史的事実を無視した歴史への冒涜だ。
こんなことをする人間は歴史学者としての資格はないと言っていいだろう。

929 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 06:55:12.81 ID:WuJnmob2
東アジアでは王というのは中華帝国皇帝の臣下というポジションを意味するからなぁ
やっぱり日本の天皇を王と呼ぶのには抵抗があるだろう。


930 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 07:21:33.21 ID:lzzi4CZO
なんかスレの主旨から外れすぎな気がするが

>>882
匈奴は、単于の下に王がいるんだが
李陵は捕らえられて右校王になったし、蔡文姫は左賢王の側室となっている

もちろんこれは匈奴風の名称で、中華的には単于が王に当たる
で、漢代は高祖が大敗北したせいで兄弟分扱いで、王に渡す「璽」を渡されていたんだが、
簒奪した王莽がとち狂って侯に渡す「章」にグレードダウンして、臣下扱いしたからぶち切れて叛乱を起こしている
匈奴が諸王より下に見られていたと言う事実はないんじゃないか

931 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 07:24:48.95 ID:zK1weboy
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

932 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 07:25:46.55 ID:AfGWV9da
>>930
趣旨から外れてるのはどう考えてもアンタだよ。

933 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 07:41:14.61 ID:lzzi4CZO
>>932
王の自称と、中国からの視点って話だから、別にずれてないぞ

934 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 07:48:49.06 ID:UfRK+ucA
秦以前の呉王とか越王とか皇帝に任命されなくても王だったが

「汽車」と書いて日本と中国では意味が違うのだが、
なぜ「王」を中国、あるいは李氏朝鮮以後の認識に当てはめるのか
日本は日本なりの王の用法を持てばいいだろう
中国の教科書にイギリス王やフランス王が出ても中華に服属したことにはならんだろう
スペインの教科書にインカ皇帝が出てもインカの格上に見てるわけではないだろう

935 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 07:59:10.20 ID:LzAngJZr
>>934
そもそも何でそんなにしてまで皇室を王家と呼ぼうと努力しなきゃいけないんだ?
誰得?

936 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:07:05.77 ID:bvbo0zOB
つーか最高の知性を持つ文豪が王家と呼んでるだろ。
王家否定はかえって醜い。

937 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:10:44.84 ID:lzzi4CZO
明治大正の文豪は戦後の学説なんて知らないからな

938 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:11:59.94 ID:xvcp/iFd
吾妻鏡とか愚管抄にも王の記述はあるんだから、陰謀論全開で騒ぐのが、よくわからん。

939 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:16:41.98 ID:WuJnmob2
ほとんどの視聴者は王と呼んでることにさほどの関心はないだろう


940 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:17:57.41 ID:YlMeUKvB
右大臣を右僕射とも呼ぶのよね。
唐名ってやつで。
そういう記述は山ほどある。
じゃあ、だからってあるドラマで右僕射で呼び名を統一するのが果たして妥当ですか?

941 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:23:10.79 ID:X0svxQ9J
研究者連中も適当に使っただけの身内語のようだし、
今回の大河での使用は輪をかけて適当な使用っぽいんだから、
大まじめに言葉の背景だのから妥当性探っても仕方ないと思うけどねえ。
どうせこれ終わったら、また誰も使わなくなる言葉だしw

942 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:25:37.23 ID:UfRK+ucA
TBSのドラマに毎朝新聞や読日新聞が出るように
登場人物の名前を変えて(歴史的事実を基にしてるが)フィクションということにすればよい

943 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:29:07.11 ID:cSC/tsud
議論に負ける場合の逃げ方

人格攻撃
論点ずらし
問題で無いと論点外し

944 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:30:08.25 ID:4LFeK+Y1
真田信繁を真田幸村って呼んでる大河及び歴史ドラマは山ほどあるが
これなんて完全アウトだよな

このように細かい事を言い出したらキリがない


945 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:32:37.27 ID:ZURLFV2L
むしろ皇室と呼んだ方が現代的響きすぎて違和感バリバリだろ。

946 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:34:32.90 ID:cSC/tsud
議論に負ける場合の逃げ方?

人格攻撃?
論点ずらし?
問題で無いと論点外し?
問題のすり替え

947 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:42:16.42 ID:qp+LHKsT
「王家は史料に豊富にある」砲で簡単に殲滅できるはずだったのに、
いまやそこらで見つけた小石を投げてる状況だ。

948 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:49:37.69 ID:QuQjOlOi
そもそも皇室なんてメジャーになったのは戦後でその前は帝室じゃないか?

949 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:52:16.50 ID:K/6TRrWv
>>930
どういうこと?
日本も天皇の下に、親王、王がいるよ

950 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:57:32.62 ID:4LFeK+Y1
■王家の記述が見られる史料

『平安遺文』3837号文書の「治承二年六月紀伊国大伝法院衆徒解案」より
「夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法之為仏法、任王家之帰依」
とある。治承二年は1178年で以仁王の挙兵(治承四年)の直前。

簡単に訳すと、
「王家(現在でいう皇族)」が王家であるのは仏法の擁護があるからだ。仏法が仏法であるのは王家が帰依しているからだ」
ということになる。

次は『花園天皇宸記』の元弘元年(1331)別記10月1日条から。
『花園天皇宸記』は花園天皇自筆の日記であり、花園天皇は有名な後醍醐天皇の前の天皇で、大覚寺統に属する後醍醐とは対立する持明院統の天皇(当時はすでに譲位後)。
この記事は鎌倉幕府に対して挙兵した後醍醐天皇が笠置山で幕府軍に捕らえられたという知らせを受けて記したもの。

「王家之恥何事如之哉、天下静謐尤雖可悦、一朝之恥辱又不可不歎」
簡単に訳すと、
「天皇が捕えられるということ以上の王家の恥はない。(討幕運動をしていた後醍醐が捕えられたことで)天下が穏やかになるのはたいへん喜ばしいことではあるが、この時の恥を歎かないではいられない」

譲位していたとはいえ元天皇が自分で「王家」と書いているのは興味深い。


951 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 08:58:10.11 ID:cSC/tsud
議論に負ける場合の逃げ方?

人格攻撃?
論点ずらし?
問題で無いと論点外し?
問題のすり替え
例えばなしでのすり替え
各論で細かな論議

952 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:04:46.38 ID:cSC/tsud
で、なんでそんな「王家」使いたいんだ?

953 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:14:49.25 ID:QuQjOlOi
天皇家の犬とか言うと抗議が殺到するから。

954 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:18:02.42 ID:Jllhx8wN
>>950
資料がその2つしかないのに王家なんていう言葉をチョイスするんだもんな
(それも仏教用語)そもそも貴族と仏教徒以外はひらがなが多かった時代なのにね


955 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:26:14.33 ID:+cwTLMP6
>>948
戦前も主に皇室だろ。
帝室とも言われてたが
「帝室」は明治〜昭和初期のピンポイント使用だと思う

956 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:30:55.47 ID:NEgR/EvO
NHKの狂信的なまでの親韓・親中・反日偏向報道には強い嫌悪感を感じています。
NHKは解体すべきです。悪質な反日プロパガンダは日本に大変な害悪をまき散らします。

957 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:42:15.86 ID:cSC/tsud
>>953
ということは、NHKの人なの?

958 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:42:54.60 ID:YlMeUKvB
>>953
あんだけ上皇を非道に描いているのにか?w
そもそもリアルに天皇家の犬って観念自体がおかしいだろ。
武士も朝臣ならそら天皇を首長とする朝廷の犬だろ。
そして私的に上皇の家臣なら院の犬だろ。
いったい当時どこに天皇家なんて存在があるんだよ。
天皇家に仕えてる武士って誰だよ。

959 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:45:33.11 ID:qp+LHKsT
「仙洞の犬」とでもしとけば、
何だろう ? と興味を持つ人もいたはずだし、無難だった。

960 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:51:24.22 ID:QuQjOlOi
>>955
とりあえずダウト。
江戸生まれの福沢諭吉からして帝室論だし

961 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:53:02.58 ID:QuQjOlOi
天皇家の犬だった武士が独自の権力になるって話だろ

962 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:59:11.06 ID:+cwTLMP6
>>960
無知w
福沢諭吉「帝室論」執筆、発行は明治15年だw

963 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 09:59:28.27 ID:qp+LHKsT
「江戸時代生まれ」の意味か。
びっくりした。

964 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 10:04:07.29 ID:+cwTLMP6
>>963
それもおかしいよなw
「江戸生まれが帝室と言ってはいけない」なんて議論じゃねーしw
あとアウトだよなこの場合。なんだよ「ダウト」ってw

965 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 10:14:12.98 ID:oKvfo8DD
>>958
まぁ、院近臣だろうな

966 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 10:18:01.66 ID:YlMeUKvB
>>965
近いのはそれだよな。
そして院近臣は院の家来としてはあくまで上皇個人の家来という意識だよな。
漠然とした天皇家の臣としての意識なんてないはずだ。
後年江戸時代になっても中期くらいまでは浅野内匠頭家臣であって、赤穂藩家臣ではないからな。

967 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 11:35:10.47 ID:oKvfo8DD
どれが語呂がいいかで言えば王家かな。

968 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 12:49:08.27 ID:zjyuHM4s
戦前は皇室も帝室もどちらも使ってただろ
いつも蒸し返されてるが


皇室典範(明治22年)

我が皇室の大みいつ
あまねき光仰ぎ見る(明治44年 文部省唱歌「同胞すべて五千万)

皇室は安泰に亙らせらる(昭和17年陸軍発表)

969 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 13:50:09.01 ID:QuQjOlOi
>>968
皇室という言葉の起源は古いんだがざっと調べたところでは江戸以前は帝室も皇室も滅多に使われてないように思える。

970 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 13:56:53.21 ID:qp+LHKsT
「古い」「ざっと」「滅多に」「思える」
あいまい表現の連発ですね。
とりあえず、「ざっと」調べた結果を具体的に示さないと。

971 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 13:57:02.03 ID:NrPDmjyj
史実云々より
これから鳥羽上皇が色々とやらかして
保元の乱と言う天皇家で権力闘争がやっている時代で

「天皇家」何か使ったらそれはそれで問題が起きるというか……

972 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 14:16:39.46 ID:UfRK+ucA
なんで東アジアの王は華夷秩序に入らなきゃならんのだ
将軍は?
中国皇帝がいなくても将軍は将軍、王は王だろ
院も仏門に入る時代で仏教用語使ってなにが悪い
仏教というか中華圏でないインド的な王の意味でそちらの方が華夷秩序から自由だと思うがね
奈良以前は皇子なのになんで平安になると親王なの?

973 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 14:27:28.66 ID:WuJnmob2
日本がどう考えようとかつての東アジアにおいては中華帝国が超大国として君臨して
その周辺の国は臣下のような扱いだったからな。
実際に文化や経済力などいろんな面で中華帝国は凌駕していたし。
それが崩れてきたのが清朝末期だな。


974 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 14:39:21.28 ID:EOOKpbZZ
>>972

飛鳥時代末期の大宝律令から親王だよ。

>>973

清やその前の前の元て満州族やモンゴル族だから厳密には、中華じゃないんじゃないのかな?
漢族にとっては、屈辱の制服王朝だし。

975 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 14:53:27.24 ID:qD498FhA
俺が王だと言う奴が王。天皇家を侮辱する大河ドラマ。

976 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 14:58:54.10 ID:1X5rnCte
>>950
逆に言うとそれくらいしかない
花園天皇宸記は平安期よりさらに後の時代だし
一方で、

>保元物語平治物語陸奥話記将門記平家物語源平盛衰記
・王家の記載なし
・皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記あり

>神皇正統記
・天皇表記、100件より多くて数えきれない
・皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数の皇の記載あり
・王家の記述、2件 「王家の権」という使用例のみ
王家之権という熟語であることが分かる。おそらく出典の根拠が漢籍にある。
神皇正統記が漢文であるからそのような体裁をとるのは当然。

977 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:09:04.28 ID:QuQjOlOi
>>976
江戸時代に幕府という言葉で江戸幕府を差した例がないから江戸幕府と言ってはいけない?
鎌倉時代に北条政子と使った例がないから北条政子は間違い?

978 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:10:50.22 ID:M2xRt1Pl
>>976


ドラマの展開では治承三年の政変で後白河法皇を幽閉して徳子の産んだ安徳天皇を擁し
平清盛が政治の実権を握る。

つまり平清盛が娘を天皇の嫁にする事で主権者の親族「王家」の一員となり時の権力者になるという
筋書きがこの後、ドラマで展開される訳だ。

この時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

逆を言えば、表向きの主権者は安徳天皇で平清盛が政略結婚で政治の実権を握っている事は
公に言う事が出来なかったから「王家」に該当する言葉が出来なかったとも言える。
ドラマでは逆に強調する為に「王家」という記号が必要になる。

979 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:15:54.27 ID:fG6jykoD
>>974
漢、宋、明くらいなのかな?
漢民族の定義自体が随分曖昧だけど

980 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:29:32.90 ID:1X5rnCte
>>977-978
逆に言えば、なぜ朝家、皇室、皇家を使ってはいけない?って話になる
花園天皇宸記の王家が、天皇を含む皇室を指していたかどうかもわからないし


それに>>727を読んだが、結局王家論争はまったく決着付いてないじゃないか

栗山は、黒田とは別の概念の「王家」を提唱しているし、
伴瀬も2006年の段階で、王家よりも天皇家の方が妥当という結論を出している

黒田の「王家」、天皇家、栗山の「王家」、院宮家、天皇家王権と、出そろい、
研究者の自覚的な用語選択の態度が示されるべきという結びで、なんの決着も見ていない

本郷はよくこれで市民権を得ている、なんて言ったものだ

981 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:30:06.95 ID:WuJnmob2
統一王朝でも唐の支配者は異民族の血が入ってるよな。華北を統一した北魏の鮮卑族だったかな。


982 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:34:41.51 ID:0nqxVoRK
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1325753771/357

357 名前:名無しさん?[] 投稿日:2012/01/18(水) 15:28:08.96 ID:4fF/KYhd
おねがいします!

【板名】大河ドラマ
【板URL】http://kohada.2ch.net/nhkdrama/
【前スレURL(あれば)】http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
【題名】平清盛「王家」総合3@大河ドラマ板
【名前】
【メール】
【本文】

・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける12世紀の天皇家の呼称
・12世紀史料における天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・12世紀史料における天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が35年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の意味
・他のNHKの放送との比較

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ >>2-20

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

983 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:35:12.81 ID:X0svxQ9J
>>980
本郷は自分が熱心に使ってるわけじゃないからな。
一応、中世史研究者で使ってる奴はそれなりの多いのは確かだろうから、
それを指してそう表現したんじゃないの。
もしも高橋に押し切られたんだとしても、今の時点で「王家はないっすね」とは言えんだろうw

984 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:41:52.84 ID:1X5rnCte
>>983
まあ確かに決着を見ていないんだから、本郷が「俺はそう見ている」と言われれば、ああそうですかとしか言いようがない
本郷もそう言うなら、王家を支持している著作でも並べてくれたら良かったんだが、現状じゃ並べようもないわけだ

結局今回のは、マイノリティ派が押し切ったという形なんだな

985 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:44:29.33 ID:xvcp/iFd
王家に違和感があるってのまでは理解できるが、日本の左翼化のためとか、韓国からの横やりとか言ってるヤツは理解不能。

986 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 15:47:17.23 ID:WuJnmob2
>>985
同感


987 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:06:54.16 ID:HiFk5QEo
>>985
プロデューサーが札付きの左翼だからな
普段の行いが悪いからそう見られる

988 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:08:51.64 ID:QEDsoBSl
>>976
よくコピペされているけど、自分で探した結果じゃないならコピペしない
ほうがいい。本当かはわからないし
天皇表記が百件以上云々はドラマでも役名が天皇なので関係ない。
漢籍が出典というのは理由にならないし。
>>985
同感。

989 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:10:27.65 ID:1X5rnCte
歴史の泉の更新来てるな
当時使われておらず、現在の学術用語としてわざわざ採用したってことだな


>こちらの質問の概要。
>こちらで調べた範囲内の情報では、当時、「王家」という呼称では
>呼ばれていなかったようなのですが、それをあたかも当時「王家」と呼ばれていたかのように
>ウエブサイト上で偽装したり、ドラマの中で連呼するのは問題があるのではないでしょうか。
>もし、御社NHKの主張されるように当時「王家」という呼び方がされているようでしたら、
>その一時資料を展示していただければありがたいです。

>NHK回答の概要
>あなたは勘違いしています。
>NHKは「平安時代には<王家>と呼んでい
>た」とは一切言っていません。「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」

>楠乃小玉解説
>はい、ついにNHKが陥落しました。当時、「王家」と言ってないことを認めました。
>これで十分なんですけど、続きを読んでいきましょう

990 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:15:38.96 ID:1X5rnCte
歴史の泉の続き


>NHK回答概要2
>「王家」という用語は中世研究の第一人者、名門大学の偉い先生が使っているのです。
>それが間違いだと言うのなら、大学教授の先生で、その偉い先生を攻撃する人、
>東大や京大の権威の先生の意見に反抗する大学教授の先生をぜひ
>紹介してください。
>歴史マニアなど学閥に入っていない人ではだめです。

>NHK回答概要3
>当時はまだ「天皇」「皇室」と言った呼び方が無く、「朝廷」や「天皇家」とは違う呼び方を
>するのは当然のことです。

>楠乃小玉解説
>はい、嘘きました。

>天皇、皇后は則天武后の時代からあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%89%87%E5%A4%A9
>武則天は改名を非常に好み、660年(顕慶4年)には皇帝と皇后をそれぞれ
>「天皇」と「天后」に改名している。皇后として国政に容喙(ようかい)している実態を
>、両者が比肩する字義を持つ名称に改めさせ追認させる狙いがあったといわれる。
>他にも洛陽を「神都」と改めている。

>順徳天皇(在位1210年-1221年)以来、光格天皇(在位1791年-1817年)の諡号が復活するまで、
>「天皇」の号は生前も死後も正式には用いられなかった。
>例えば後水尾天皇は没後は「後水尾院」と呼ばれ、
>これらを「後水尾天皇」とすべて置き換えたのは明治維新後のことである[4]。
>順徳天皇
>後鳥羽天皇の第三皇子。母は、高倉範季の娘修明門院・藤原重子。
>はい、源平合戦のあとです。

>90%の事実の中にさりげなく10%の嘘を混入する。
>マスコミの常とう手段ですね。

991 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:22:07.54 ID:qp+LHKsT
王家の盾はほころびにけり

年を経し 嘘の乱れの苦しさに



992 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:33:20.64 ID:QEDsoBSl
>>990
なんで則天武后が出てくるのか素朴な疑問だ


993 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:40:04.35 ID:1X5rnCte
>>992
お前大丈夫?
NHKが、「当時は天皇という呼び方がなかった」と言ってるんで、「則天武后の時代からあるよ」ってツッコミだろう

994 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:46:40.04 ID:6R/pY/b6
んん

995 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:49:46.49 ID:QEDsoBSl
>>993
自分のblog?
呼ぶかは別に天皇という言葉はあったと思うけど、
なぜ外国の則天武后の例を挙げるのか疑問。
まさか日本の皇后だと思っているのかなと。

996 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 16:57:08.35 ID:1X5rnCte
>>995
知らんよw
ブログ主にコメでもして聞いてくれ

なんにせよ、このドラマの「王家」学術用語であって、
あとはこの学術用語を採用したことに関する是非の問題だけだな

997 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 17:08:03.13 ID:QEDsoBSl
はい、嘘きました
とか文章の書き方みても、あまり関わりたくない類いだわ。
論破して勝ち誇った感じなのになぜ根拠が中国の例なのか。
日本の話なのに。

998 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 17:16:22.94 ID:1X5rnCte
>>997
とうとう言い方にしか文句つけられないような状態になったか
よく見たらお前のレスは単に揚げ足しか取ってないな

このドラマで、皇室を王家と呼称するので正しいという論を張るなら、それなりの論拠を出せ
このブログ主は自分で行動した上で主張してるだけ、お前よりはるかに説得力がある

999 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 17:18:49.39 ID:utmmLMho
平清盛「王家」総合3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

1000 :日曜8時の名無しさん:2012/01/18(水) 17:19:53.84 ID:QuQjOlOi
当時絶対に天皇家はないだろう。

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