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−平清盛「王家」総合5@大河ドラマ板

1 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:08:32.20 ID:PbDsML0H
・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける、院政期(12世紀)の天皇家の呼称
・院政期(12世紀)史料における、天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・院政期(12世紀)史料における、天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が30年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の含意
・制作者、時代考証の言動
・他のNHKの放送との比較

※テンプレの人、文豪の人のコピペは、スレの総意でも何でもありません( ̄ー ̄)ニヤリッ >>2-20

平清盛「王家」総合3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 :日曜8時の名無しさん:2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

2 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:12:14.21 ID:PbDsML0H
平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/ ←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

なんで朝廷じゃなくて王家なの? 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/


126 :可愛い奥様:2011/08/27(土) 23:46:21.96 ID:aAN9mZqJ0
このHPの人物紹介ひどいですよ。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html

王とか大君とか。上皇をそういう風に呼んだ例はないのに・・・


王家という名称云々そういうレベルではありません

これは断言できます。悪意です。

264 :可愛い奥様:2011/08/28(日) 09:00:39.29 ID:spCa5aYK0
>>126
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
>ストーリー
>王家(天皇家)の後継争いに始まった保元・平治の乱。


「王家(天皇家)」
サントリーの「独島(竹島)」表記と同じ!

850 :可愛い奥様:2011/08/30(火) 17:49:24.40 ID:seZ9eEbY0
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/55763.html
一年以上も前から「王家(天皇家)」と表記していたとはね・・。

チーフ・プロデューサー磯智明に公開討論を申し込もうかな。

あと電凸した人の情報だと時代考証者名はまだ公開してないそうで。
またなんぞ都合の悪いことでも隠蔽してんのかな?

絶対に許さない。

470 :可愛い奥様:2011/09/03(土) 09:05:16.34 ID:xPmLFzTe0

あのHPの「王家」表記の下に追加されてました
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/06/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/04/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html

「※<王家>について」← クリック

どこまでも国民を敵にまわしたいようですね。

3 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:13:47.34 ID:PbDsML0H
【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。

■本郷和人「謎とき平清盛」
・37頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・63頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・64頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 :本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64:2012/01/13(金) 02:55:34.59

ID:MnernIeu0
<ドラマ・平清盛>では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理(「<王家>をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号)によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
719 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png


4 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:14:30.80 ID:PbDsML0H
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
196 :高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ:2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者(高松百香氏)は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
727 :日曜8時の名無しさん:2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

5 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:15:02.76 ID:PbDsML0H
551 :日曜8時の名無しさん:2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO

奥野×黒田バトル2記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。

「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について― 黒田俊雄(阪大教授)1981
・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。
・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。
・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかw
・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に
 あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。

王家と皇家 奥野高広(国学院大講師)1981
・日葡辞書には朝家ってあるけど?
・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。
・朝家、いっぱいあるよ。
・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。
・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。
・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。
・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と
 権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも
 強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。

朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる― 黒田1982
・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。
・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの?前からあるからw
・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしw
・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた
 明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の
 規制力として作用するだろう。」デス。
・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。
・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。
・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。
・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。
・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね?
・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも
 異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を
 欠くのでなかろうか。」デス。
・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる?w
・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。
・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と
 呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし(『邦訳日葡辞書』六九五ページ)、
 「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。
・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね? 平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね?
・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘
 されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、
 現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」
・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね?>国王
・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった?ねえ、何で?
・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね?w 使ってなくね?
・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。
・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。
・「昨今教科書検定≠ノおいてまさにその用語についての指示≠ェ取沙汰されているのをみても、事態は
 必ずしも楽観できない。」デス。

6 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:16:10.71 ID:PbDsML0H
平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 :公共放送名無しさん:2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は74分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。

【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
    豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
    中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 :名無しさん@12周年:2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇:「母親(白拍子)には命をもってあがなってもらおう。(忠盛に対し)
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例:(ナレーション)「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

7 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:16:48.13 ID:PbDsML0H
平清盛 時代考証スレ Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 :日曜8時の名無しさん:2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのNHKでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 :日本@名無史さん:2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では  ま  っ  た  く  ありませんね

そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ

777 :日本@名無史さん:2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 :日本@名無史さん:2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。(北朝鮮を除いて)
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 :名無しさん@12周年:2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが

番組紹介で王家表現
=NHKが皇室を格下扱いにした
=NHKは皇室に対して含むところがあります、と明示した

と取られるんだよ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 :名無しさん@12周年:2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

8 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:19:00.85 ID:PbDsML0H
平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/

918 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

1 その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

2 その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の2点について考えなければならないと思う。


922 :日曜8時の名無しさん:2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
A まず「幕府」について検討すると

1 ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
2 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

B 「得宗」(「北条時宗」でセリフで頻出)

1 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
2 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

C 「国人一揆」(「毛利元就」で使われなかった)

1 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
2 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このNHKと西舘の判断は極めて正しいと思う。

D 「王家」

1 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。 

9 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:23:39.96 ID:Ccxijl4I
>>5の論争について、
王家使用に批判を加えている岡野氏は「奥野氏が、この黒田論文に再度の反批判を加えられなかった
ことなどから、学界としては黒田説に軍配があがった格好となり、『王家』という用語が定着してき
たわけである」と述べています。

10 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:31:40.98 ID:PbDsML0H
>>1に間違いがorz

<誤>
平清盛「王家」総合3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

<正>
平清盛「王家」総合4@大河ドラマ板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1327239719/


長文が書き込めなくなったのでテンプレの不備はどなたか補完お願いできますでしょうか。

gdgdなスレ立て大変申し訳ありませんでした。
擁護派と否定派の議論、興味深く拝見しています。スレ汚し失礼しました。

363 KB
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