5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

−平清盛「王家」総合5@大河ドラマ板

1 :日曜8時の名無しさん:2012/11/01(木) 23:08:32.20 ID:PbDsML0H
・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける、院政期(12世紀)の天皇家の呼称
・院政期(12世紀)史料における、天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・院政期(12世紀)史料における、天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が30年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の含意
・制作者、時代考証の言動
・他のNHKの放送との比較

※テンプレの人、文豪の人のコピペは、スレの総意でも何でもありません( ̄ー ̄)ニヤリッ >>2-20

平清盛「王家」総合3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 :日曜8時の名無しさん:2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

243 :日曜8時の名無しさん:2013/02/09(土) 11:05:25.11 ID:UQQnd2ES
本郷さんは黒田氏に「あんた思想的には天皇制反対のくせに研究では皇国史観
にとらわれて天皇持ち上げてるじゃんww」って突っ込んでるんだよね。

本郷さんの見解には反対の意見(天皇反対だから、象徴や神聖な存在ではなく政
治に責任を持つべき「王」としてとらえる)があるが、そのまま受け取るとする
と、まさに、愛国を唱えながら、日本の歴史の中で「王」ととらえられた天皇を無
視し、なぜか海を越えて韓国の天「皇」否定の意味を見出してしまう方々が重なる。

244 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 08:28:11.76 ID:0Trv80aA
産経新聞の反論記事で、本郷は「皇室」は使われてなかったといっているが、嘘だ。
続日本紀では、下記のようにある。

《天平宝字元年(七五七)閏八月壬戌【十七】》兇徒作逆。殆傾皇室。 
《天平宝字二年(七五八)八月甲子【廿五】》世有明徳。翼輔皇室。 

続日本紀は、797年完成だ。一方、王家が使われていると本郷が持ち出す神統正統記が、1339年執筆だから、
「清盛の時代(1118〜1181年)には、皇室の用例はあったが、王家は使われていなかった」 
が正しい。

神統正統記と清盛の約200年の差は大きい。現在から見て江戸時代ぐらいだ。

さすがの本郷でも史料の検索ぐらい出来るだろうから、「王家」より「皇室」が史実としては、適切なのはわかっているだろう。
しかし、意図的に嘘をついている。
東大の肩書きがあれば、騙せると思っているのだろう。 
自らの利益のため嘘を公衆に流布する恥ずべき曲学阿世の輩だ。
本郷は、今年准教授から教授に昇進した。
同じく清盛を擁護した玉三郎は人間国宝になった。
おめでとうございました。

245 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 12:20:18.35 ID:OnkSgIIn
自称王家の犬の末裔
http://blog.goo.ne.jp/agehakai/e/a2b3136465ba8cb2dc583df73492010d

246 :日曜8時の名無しさん:2013/02/12(火) 18:35:10.32 ID:32ws4OsI
>>241
因みにな、「国王の氏寺」って出典なに?平安遺文、鎌倉遺文なんかを含めて、東大史料編纂所の全てのデータベースにないのだけど。
なんかwikiの法勝寺にはあるけどまさか、wikiが出典じゃないよね。あと観光ガイドとかにもあるけど?

247 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 01:26:05.57 ID:6zP/UYGa
あの時代のドロドロ皇室を現代と同じ用語の皇室って呼ぶのは別の意味でマズいと思うんだが
連続性が強く意識されちゃうじゃんよ

248 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 01:37:31.20 ID:6zP/UYGa
>>246
愚管抄第二巻かね?
241じゃないがググったら出てきたぞ
www.st.rim.or.jp/~success/gukansyo02_yositune.html

249 :日曜8時の名無しさん:2013/02/13(水) 21:03:11.51 ID:HKd7pwz3
>>247
> あの時代のドロドロ皇室
じゃあ、おまえの発言もたいへんマズいんじゃあないかね?

250 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 00:41:57.15 ID:iT+WueKj
>>249
今上天皇に祖先あたる方々のそんな側面を公にするなんて許せない!陰謀!売国放送局!
とか言いそうな人達にはって話よ

251 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 00:46:43.92 ID:iT+WueKj
誤字った
今上天皇に → 今上天皇の

252 :日曜8時の名無しさん:2013/02/14(木) 19:54:24.54 ID:c8wW+vom
>>250
どこのダレがそういうことを言うのか見当がつかないけどね

253 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 00:39:11.96 ID:B6G1rqEM
>>252
南北朝やら太平記らへんを扱うと右翼から抗議が来るって話から連想しただけで、
実際には今どきそんなの居ないかも知れん

254 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 01:34:30.40 ID:myh39Ze5
>>246

普通にヤフーの検索で出典が愚管抄て出てくるのに、東大史料編纂所のデータベースなんていう
ご大層な物を使っても分からなかったんだ

255 :日曜8時の名無しさん:2013/02/15(金) 20:40:35.85 ID:T1DUOhnW
愚管抄と言えば第1部が神武天皇から順徳天皇までを年代順に
紹介している「皇帝年代記」。中国の王朝を列記し中国と比較
しながら日本の歴史の特異性を浮だたせるという日本人の歴史家
なら普通こうだよね。
 あーさー王やいすかんだる王と帝を比較しようとは想わない罠。

256 :日曜8時の名無しさん:2013/02/19(火) 23:13:42.36 ID:+70KEC2D
だから天皇を「王」と呼べば反日だのというのはアホということ

257 :日曜8時の名無しさん:2013/02/20(水) 12:57:13.93 ID:ReKFrZ1Y
王家擁護派は、言語学について基本から勉強した方がいい。
言葉は、前後の字句や文脈で意味が決まる。これを連辞関係という。

例えば、「電」といえは、イナズマと読み、意味は自然のイナズマだ。
しかし、「電車」と言えば「電気で動く列車」のことだ。
「電」が使われているからといって、「電気で動く列車」である「電車」を「電」と同じものとは言えない。
また、「電気で動く列車」を「電」が使われていればいいとして、自分勝手に「電列」と読んでも、自分か仲間内の符丁でしかない。

NHKや本郷や王家厨がやっている議論は、この程度のことも理解していないレベルだ。
先の例で言えば、「電車は、当時、まさしく「電(イナズマ)だったのです」という様なものだ。

字句を考証するなら、連辞関係は基本だろう。お勉強しましょうね。

258 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 12:52:07.51 ID:GNn24tS7
>>257
連辞関係は語と語の関係だろ
何故単語を漢字ごとにバラバラにするアホな例を出してしまったのか

259 :日曜8時の名無しさん:2013/02/23(土) 14:59:34.40 ID:/5tIxuCx
王家という単語でも劇の設定で意味合いが違ってくるだろ

この前、三重県立斎宮歴史博物館に行った時に博物館の学芸普及課長に王家という
単語について聞いたら学会では普通に使っているて言ってたな
平清盛の王家問題については、冷ややかだった

260 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 00:51:19.21 ID:BsiOOWsO
>>258
確かに>>257に対しては
普通に熟語でいいんじゃね
と思うけど、

あんたも
> 何故単語を漢字ごとにバラバラにするアホな例を出してしまったのか
単語を漢字ごとにバラバラにしてる奴らへの批判がおおもとなんだから
何故もなにもないと思うんだけど

261 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 08:06:55.16 ID:UienPW6U
>>258

王家厨も連辞関係について検索して一夜漬けしたようですね。
いい傾向ですね。しかし、一夜漬けでは無く基本テキストを最初から真面目に読み進むことが大事です。
連辞関係は、一音毎の「音素」でも、ある意味の最小単位の「形態素」でも見られる関係です。
あなたには、「言語学入門:これから始める人のための入門書」(佐久間淳一ほか)を読むことを勧めます。107ページを読みましょう。

http://books.google.co.jp/books?id=-r0rGcP6cJ0C&pg=PA107&lpg=PA107&dq=連辞関係++例&source=bl&ots=TeqM81mrJu&sig=5Af4rFZqTBReB5dRDLzQLs3GVOs&hl=ja&sa=X&ei=S0opUdLKJIHJkgX0o4AI&ved=0CCwQ6AEwADgK

また、自分の頭で考えることです。私は例で解り易く説明していました。それは、連辞関係を概念理解していない人でも解るはずです。
その説明自体を議論せず、一夜漬けで、連辞関係の定義で議論しようとは、本質的で無いですね。
偉い先生の説でも理解して、論理を組み立てられなければ無意味です。論理的に自分のアタマで考える練習をしましょうね。

262 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 08:24:09.72 ID:UienPW6U
>>259
斎宮歴史博物館の学芸普及課長と言えば、榎村寛之先生ですね。
榎村先生は、「王権」「斎王」などは、当然自身の論文で使われていますが、「王家」は、使われてないとの認識です。
斎王を議論する際は、天皇の直系か、二世や三世か重要な論点ですから変ですね。
「王家」が使われているならその論文名だけでもご提示くださいね。その後議論しましょう。

263 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 10:13:45.52 ID:hNO6Xh9Z
>>262

>、「王家」は、使われてないとの認識です

て、直に本人に確認したの?
脳内世界の話じゃないだろうね?

裏を取りたかったら斎宮歴史博物館に問い合わせたら?
まさか、メールや電話の使い方が分からないのかな?

264 :日曜8時の名無しさん:2013/02/24(日) 11:13:19.18 ID:okCa2O46
>>263
先生の主要著書の「律令天皇制祭祀の研究」
と「伊勢斎宮と斎王-祈りをささげた皇女たち」
と「伊勢斎宮の歴史と文化」で、私が読むと
見つからないということです。
あれば、ご指摘を。

265 :日曜8時の名無しさん:2013/03/08(金) 22:11:38.03 ID:nAxn1vPH
だから斎宮歴史博物館に問い合わせたら
そんなに労力かからないよ
それと、榎村先生の『古代の都と神々―怪異を吸いとる神社』という本には、
王家という単語は無いけど天皇の事を王と書いている箇所がある。
陽成が源益を殺したところで「王が貴族を殺した」て書いている
この場合の王は陽成天皇の事だろうね
その他、「王たる資質」とかも書かれてる

266 :日曜8時の名無しさん:2013/03/09(土) 01:19:56.70 ID:ia89WWUV
いまどき、ファンタジー物や歴史物の漫画読んでる子供でも
『王』が「実際の位」以外に「支配者の総称」の意味で使われる
ことくらい知ってる

王家擁護派は意図的にその2種類を混同するペテン師

267 :日曜8時の名無しさん:2013/03/09(土) 01:35:37.66 ID:poIcKgyO
>>266

だから平安末期から鎌倉初期の人も王という単語を、皇族男性の位や中華皇帝の臣下という意味以外でも、
国の支配者という意味合いで使っていたんだろ
愚管抄にも「国王の氏寺」ていう箇所があるし

268 :日曜8時の名無しさん:2013/03/11(月) 14:50:00.39 ID:YiCBFCrq
>>264

榎村先生の『伊勢神宮と古代王権 神宮・斎宮・天皇がおりなした六百年』という
本の95ページに「王家」という単語があるよ

269 :日曜8時の名無しさん:2013/03/12(火) 17:09:14.95 ID:5AwcppUh
>>268

王家擁護派にも、文献にあたり書名と該当箇所を示して下さる方がいるのは喜ばしいことです。
さて、ご指摘の「伊勢神宮と古代王権」95ページには「王家」とありますね。

しかし、この「王家」は、斎宮である「布勢内親王家」ですね。この章のテーマが、『布勢内親王「家」という家政機関』による櫛田川水系の荘園開発ですからね。
(括弧内は、先生の表現のまま)

また、「王家」の前に「本来天皇家は土地私有が認められていない」とあり、「寄進された領地は、王家の私領的性格が強い」と続きます。
「天皇家」と「王家」は区別されていますね。
櫛田川水系の荘園は、天皇家の「家領」でなく、布勢内親王の「家領」ですから。

王家擁護派は、まず「家」と「家領」の関係、「氏」と「家」の関係を勉強しましょうね。
次に、「氏長者」や「王氏」について学びましょう。

議論はそれからですね。
思えは、清盛放送開始直後には、「王家は子供でも当時使っていた。ネトウヨは無学」と論拠なく、ブログに書く人が無数に湧きました。
それに比べれば、1年たちマトモになっている気がします。

270 :日曜8時の名無しさん:2013/03/12(火) 17:34:51.78 ID:chvsxmxZ
孝謙上皇は、兵数百を淳仁天皇のもとに派遣し、次のような強烈な宣命を読み挙げさせている。
「聖武天皇が私に皇位を譲られたとき、次のように述べられた。王を奴やっこ(奴婢ぬひ)となしても、
奴を王といっても、私の好きにすればよい……」
淳仁天皇を「廃帝」というのは、皇位を孝謙上皇に剥奪されたからである。
孝謙上皇は、聖武天皇から授かった「王を奴にしても、奴を王といってもかまわない」という権利を、
実行してみせたわけだ

271 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 08:29:20.86 ID:UDLEfyAZ
>>270
相変わらずですね。
「平安末の天皇ファミリーが王家」が適切かどうかが命題ですよ。

王家擁護派は、言語学について基本から勉強した方がいい。
言葉は、前後の字句や文脈で意味が決まる。これを連辞関係という。

例えば、「電」といえは、イナズマと読み、意味は自然のイナズマだ。
しかし、「電車」と言えば「電気で動く列車」のことだ。
「電」が使われているからといって、「電気で動く列車」である「電車」を「電」と同じものとは言えない。
また、「電気で動く列車」を「電」が使われていればいいとして、自分勝手に「電列」と読んでも、自分か仲間内の符丁でしかない。

NHKや本郷や王家厨がやっている議論は、この程度のことも理解していないレベルだ。
先の例で言えば、「電車は、当時、まさしく「電(イナズマ)だったのです」という様なものだ。

連辞関係は、一音毎の「音素」でも、ある意味の最小単位の「形態素」でも見られる関係です。
あなたには、「言語学入門:これから始める人のための入門書」(佐久間淳一ほか)を読むことを勧めます。107ページを読みましょう。

http://books.google.co.jp/books?id=-r0rGcP6cJ0C&pg=PA107&lpg=PA107&dq=連辞関係++例&source=bl&ots=TeqM81mrJu&sig=5Af4rFZqTBReB5dRDLzQLs3GVOs&hl=ja&sa=X&ei=S0opUdLKJIHJkgX0o4AI&ved=0CCwQ6AEwADgK

字句を考証するなら、連辞関係は基本でしょう。お勉強しましょうね。

272 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 12:24:56.45 ID:d4Dpw4OE
王家擁護派は、論理学の基礎的な訓練も不足しているようなので、これも説明しましょう。

現在の論理学では、「〜は必然である」と「〜は可能である」
を分けて捉えています。

例えば、「未確認飛行物体は宇宙人の乗り物である」と「未確認飛行物体は、宇宙人の乗り物である可能性がある」は違うということです。

「未確認飛行物体は、宇宙人の乗り物である可能性がある」は、一般的に成り立つが、「未確認飛行物体は、宇宙人の乗り物である」は、一般的には成り立たないでしょう。 

「天皇は王と呼ばれた」いう命題もじつは、「天皇は王と呼ばれなければならない」と「天皇は王と呼ばれることもあった」を区別しなければならないわけです。

天皇について過去は「内裏」などの間接表現か、それすらおもんばかって、主語なしで二重敬語などで表現したのです。
「王」は仏教や朱子学の概念上の熟語(連辞関係のある連語)として限定的な文脈で使われていたに過ぎません。
例えば、仏教の経典の概念に皇帝はいません。インドには王しかいなかったからです。
だから、仏教の文脈で天皇を語る際は王が使われることがあるのです。しかし、これも稀で概念上の熟語として使われているだけです。
実際、天皇に「王」と呼びかけた人臣はいません。
この事実からは、「天皇は王では無かった」と論理的にはむしろ言えるでしょう。

以上からNHKがドラマで当然「天皇は王と呼ぶべき」では無いことがわかるでしょう。
「〜は必然である」と「〜は可能である」は違うのです。

また、「天皇は王と呼ばれることもあった」と、「平安末の天皇ファミリーは王家である」までも、論理的に飛躍があることは既に指摘している通りです。

王家擁護派は、論理学と言語学の基礎的なテキストは読んでほしいものです。

また、本郷のような基礎的な知的トレーニングを受けていないものが、最高学府の看板を下げているのは我が国の恥だと感じますね。

273 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 19:31:27.84 ID:wxiqrK91
結局、王家厨にしろ、本郷センセにしろ、NHKにしろ主張したい結論は、「天皇=王」ってことみたいだな。
本人たちも、「天皇ファミリー=王家」なんて忘れて「天皇=王」って主張ばかりしてるからな。
だったらNHKも最終から「平清盛では、天皇は王と呼びます」って最初から言えばよかったのに。
まずは、「王家」を定着させて、その後に、「王」にする戦略だったんだろう。
でも、王家厨も本郷センセもNHKも頭悪過ぎ。ウソはばれて、ネトウヨに全方位で完全に論破されてるじゃん。
最近は、左翼も劣化がはげしいな。むかしは、左翼はインテリで、エリートだったのにな。
本郷センセなんてAKBヲタだから思いっきりB層の大衆だよな。

274 :日曜8時の名無しさん:2013/03/13(水) 20:44:25.52 ID:0U/5scIQ
>>273

で、結局>>262の事は斎宮歴史博物館に問い合わせたの?
まさか博物館に問い合わせもできないキチンなの?
それとも問い合わせても冷たくあしらわれたの?
まあ、榎村先生、王家問題には冷ややかだったし

次はアテルイ伝、叩き頑張ってね

275 :日曜8時の名無しさん:2013/03/15(金) 13:50:56.49 ID:6xIGo412
>>274
×「王家問題に冷ややか」
◯「王家厨に冷ややか」

王家厨に付きまとわれてキモくて、関わらないようにしてただけだと思うよ。
王家厨の棟梁の本郷からして、AKBヲタの小太りキモメンだし。

276 :日曜8時の名無しさん:2013/03/15(金) 17:48:14.14 ID:ema95f2U
>>274
「覚えとけ!今日のところはこの位にしといてやる!」まで読んだ。

277 :日曜8時の名無しさん:2013/03/18(月) 16:36:22.96 ID:EniMzXIC
>>1
テンプレにしとけ
NHKとはこういうところ
http://togetter.com/li/460975

278 :日曜8時の名無しさん:2013/03/20(水) 12:04:58.71 ID:Y42KxnUT
 院というか犬というか 言い回し 中世であった 鎌倉時代から室町初期にかけてだが
 
 それやって 斬首になった奴がいる 

279 :日曜8時の名無しさん:2013/04/14(日) 11:17:00.87 ID:J7FL5hEu
>>271
それは後付けだろう。
ネットで王家批判をしている人の多くは「王」という言葉に反応しているのであり、
そういう人たちは仮に愚管抄の「国王の氏寺」を引用したり、以仁王の令旨の「百王
(歴代天皇)」「王位(皇位)」を使っただけでも「天皇が王?犬HKが!」と発狂するぞ。

280 :日曜8時の名無しさん:2013/04/14(日) 14:08:00.53 ID:fMfId1em
>>279

久しぶりにレスが付いたと思ったけど、>>271なんか相手にしても無駄だよ
今までのレスを見るに、だってこいつ学者コンプレックス丸出しで、本郷とかいう
ヘラヘラした奴が東大教授だと言う事が、悔しいだけだよ

281 :日曜8時の名無しさん:2013/04/14(日) 21:28:56.39 ID:ey8L09u2
>>279
> ネットで王家批判をしている人の多く

> 「国王の氏寺」を引用したり、以仁王の令旨の「百王
> (歴代天皇)」「王位(皇位)」を使っただけでも「天皇が王?犬HKが!」と発狂する

という事象を見たことないんだけど、ソースは?

282 :日曜8時の名無しさん:2013/04/15(月) 22:07:54.37 ID:rMDLqKKF
なぜNHKは天皇を国王と称したいか知っていますか? - YouTube

国王の氏寺はアウトかな。
なぜか知らないけど、右寄りなかたのつぶやきでも「世界最古の王家」などと
呼ぶ場合には「王家」もOKらしい。
ツイッターでは平清盛で天皇を「日王」と呼んだという勘違いも横行している。

283 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 10:12:22.60 ID:6ohd7tKE
また、論理性に欠けた王家厨がわいてきているな。

問題は、まず歴史上用例のない
「天皇ファミリー=王家」
をNHKがら使いだしたことにある。

また、「王家の犬では終わらない」など「王家=打倒するべき悪」として使われており、「王仏」の仏教思想や「理想的な君主」の意味の始皇帝以前の儒教の用例でないことが明確になった。

この二つの論拠で批判されているのだよ。

よく過去スレを読んで考えてみようね。

284 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 11:25:30.48 ID:piIp2LNW
考証の高橋が熱心に「王家」を使いたがってる輩だから、裏事情はほぼ明白なんだよな

285 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 11:32:08.94 ID:GK7cG0gO
王家、王家て発狂してたけど他に、大河ドラマ平清盛で他に右翼的に重要な批判材料はなんでスルーなの?
まさか気づいていないのかな?

286 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 18:17:06.14 ID:ufY5hMoM
>>285
ここは「王家」スレ。
考証スレに行って読んで来い!

287 :日曜8時の名無しさん:2013/04/21(日) 22:06:52.46 ID:GK7cG0gO
>>286

考証スレ、少し見てみたけどここと同じ事してたんだな

288 :日曜8時の名無しさん:2013/04/27(土) 09:32:08.01 ID:zS1l5Zj2
王家でオーケィ?(,,´w`)ナンチテ

289 :日曜8時の名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:p3Ob9dDa
主要キャラの所属はこんなものですか?
東洋大・慶応(細) 関西学院(岩) 立命館(美) 東大教授(本)

以下コピペ↓(工作員発覚情報)
◆学校
◆個人・海外

290 :日曜8時の名無しさん:2013/11/07(木) 18:56:17.64 ID:clyr8Er1
ヤマト王権

291 :日曜8時の名無しさん:2013/11/13(水) 17:17:03.27 ID:8hOu2vni
AKBのCMであきちゃがどうの言ってた本郷先生ってアンチ天皇なのか

292 :日曜8時の名無しさん:2014/03/23(日) 07:50:04.37 ID:D9ArKlqU
>>291
小林よしのりの同類。akbで転んで反日に。

363 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)