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**あさきゆめみし第六十六帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2013/05/16(木) 16:25:08.42 ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
**あさきゆめみし第六十五帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1366660124/

2 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 09:44:57.76 ID:???
1乙

3 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 09:58:56.14 ID:???
950 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/04/22(月) 20:18:39.80 ID:???
紫は物事の本質を突き詰めて考えるタイプ(どうにもならないと解っていても)。

雲居は、考えるより行動するタイプで、時流の流れを受け入れていけるタイプ。

後者の方が、楽しく生きていけるんだよね。

965 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/04/22(月) 23:28:21.98 ID:???
>>950
次スレお願いします
無理でしたらテンプレ置いていってくだされば立てます

みなさま次スレ立つまでしばらく書き込みご遠慮下さい

967 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/04/22(月) 23:34:13.85 ID:???
>>965
あーむり。

てきとーにおねがいしまーす。

テンプレとかめんどう。

4 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 09:59:54.39 ID:???
969 名前:愛蔵版名無しさん[] 投稿日:2013/04/22(月) 23:57:44.44 ID:HyCddlIX
ごめん、950です
エラーでてしまう

だれか頼む


**あさきゆめみし第六十五帖**
名前: 愛蔵版名無しさん

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
**あさきゆめみし第六十三帖**2(実質六十四帖)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1363151666/

5 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 11:05:32.26 ID:???
>>1さん、スレ立て乙です

今宇治十帖編読んでるけど、最初は大君に同情的に思ってたけど
薫の視点からすると、よくこんなめんどくさい女好きになっていつまでも
待てるなーと思った。
大君の病弱さからくる不安とか、後ろ盾のない自分が幸福な結婚なんか
できないっていう思い込みもなんとなくわかるけど。
結局、成仏できない法師につけこまれちゃったのは過剰なマイナス思考が原因?

まあ、大君が死んでないと浮舟の出番はないんだろうけど
大君が死んだ途端に「あのかたがお姉様ですよ」と突如登場した浮舟とその母に
違和感覚えた。

6 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 14:27:58.67 ID:???
>>1さん乙
>>3-4て、貼ってる意図が全く理解できないっつーか分かりにくいよ
要は別人が950の擬態で感じ悪くレスしたってこと?
テンプレに擬態に注意とでも入れて、そういうのは貼らなくていいんじゃないすかね

>>5
大君と薫はなんだかんだ言っても結ばれて欲しいと思わされたので
あの勇気の無さは残念だったなー。成仏出来ない云々の坊主はほんと胸糞

7 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 15:56:21.80 ID:???
>>1
スレ立て乙

昔は日や方角を選んで行動してたし、宇治は遠いから仕方がないんだけど
薫が大君口説くターンて随分のんびり構えてた印象だった。
久しぶりに訪れたら死なれてしまった…みたいな。
病人に無理強いできないけどあれ何とかならなかったのかな。

8 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 17:57:35.65 ID:???
>>6
これわざわざ貼る人なんて一人だけでしょ
スルーでいいよ
IDのでないスレで擬態だのなんだの言っても仕方ない

9 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:09:20.60 ID:???
多分薫が何年も大君をのんびり口説いてたのは、体の関係の女房達がいたから。
普通何年も不毛な片思いしてたら早く諦めて他探せて言われるでしょ?
でも貴族の男は複数女がいるから余裕があるし、女を口説くのが彼らの仕事みたいなものだった。正式な結婚ばかりではないから、何年も恋愛状態?て珍しくなかったかもね。

10 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:46:29.72 ID:???
>>1乙かれ

>>9
別段、遊びと結婚は全く別でいい人たちなんだから、それが晩婚傾向の理由では無いかと。
薫の場合、大君が競争相手の多い姫君なら、あんなに悠長に構えて無かったでしょう。
結婚相手に不自由な宇治の姫君たちだったから、気長に待ってたのもあると思うよ。

11 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 20:47:34.05 ID:???
>>9
体の関係の女房がいてもいなくても大君はまた扱いが別でしょ
まあ中の君を女房にと明石中宮が言ったことを考えると女房格でもおかしくないけど

12 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:34:08.38 ID:???
中の君はいずれ立后される。
中宮候補ですよ。

13 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 22:53:49.07 ID:???
出たー

14 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 23:39:37.19 ID:???
>>5
>よくこんなめんどくさい女好きになって

薫もめんどくさい男だから似た者同士で惚れたんだろうなw
大君は薫が強引にでもモノにしちゃえばよかったのに、と思う。
そこから始まるものもあったろうに。
小侍従のようなスィーツ脳の女房は女三宮ではなく大君にこそ必要だった。

15 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 23:51:11.09 ID:???
薫はそれなりに身分の高い女には強引なことはしないよ

女一宮←覗き見止まり
大君中君←一晩一緒にいても何も無し

宇治の使用人達は、大君と薫の結婚を大歓迎して、姫君の部屋に
薫を通してщ(゚Д゚щ)カモォォォン状態なんだから、
手引きする女房なんて必要ないw

16 :愛蔵版名無しさん:2013/05/17(金) 23:55:25.00 ID:???
女一宮に手出しできるはずがないw
それと宇治の姉妹はまた別

17 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 00:05:00.69 ID:???
でもあの大君が「今宵、私の寝所にいらして。お待ちしてますわ」てなるわけないんだから
結ばれようと思ったら薫がある程度は強引に出なきゃ
永遠に一方通行のまんまだよ。
大君の死で本当に永遠の一方通行で終わったけど。

18 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 00:40:34.10 ID:???
落葉だって最初は拒否ってたけど半ば強引に…でも結婚後は幸せそうだもんね
それと同じじゃつまらんから大君パターン作ったのかな
踏み出せない愚かな女の話
まぁ男も人形作って崇めたいって一途なこと言ってたわりに
生身の身代わりを大切にできないで入水に追い込むぐらいだからどっちもどっちか

19 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 01:28:55.87 ID:???
>>14
本当にめんどくさいネガティブ男女の恋愛だよね。うまく行くはずない。

男女関係を拒否する姫なら朝顔がキリッとしていていい思ったが、
薫のようにウダウダしないできっぱり諦めた源氏の方も偉かったのかもしれない。

20 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 04:03:31.03 ID:???
宇治十帖きっての美女である女一宮と六の君と冷泉院の姫宮について
原典でもほとんど描かれてないのが残念。
三人ともベースは源氏顔なんだろうけど、それぞれ違いがあって
女一宮は六条明石の御方、六の君は夕霧、冷泉院の姫は藤壺が
入ってると想像する。
性格はわずかに六ちゃんが華やかな美人で才気があり明るいと
されている程度で後の二人は不明。
どっかの誰かが口を極めて誹謗中傷するほど個性的であってほしかったねえ。

21 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 08:48:23.39 ID:???
うわっ、出てる

22 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 08:49:00.05 ID:???
うわっ、出てる

23 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 09:40:20.72 ID:???
自演みっともない・・・

24 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 10:02:40.62 ID:???
書き込みミスじゃない?
書き込み失敗しましたって出てもう一度押したらちょっと時間差のある二重投稿になるやつ

あ、20と21が同じ人で自演って意味か、ごめん

25 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 10:36:44.82 ID:???
女なんて力づくでやっちまえばいいんだよ
落ちるまでやれば男の言いなりになる
そういう風に体ができてるんだよ女は

26 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 10:39:05.26 ID:???
>>24
そうそう自演w
よほど六の君が嫌いなんだろうねぇ

27 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 11:57:51.23 ID:???
20はどう見ても六の君を好きな人の書き込みでしょ
そんな自演して何の意味があるの

薫が無理にでも大君を妻にして自邸に引き取って、栄養ある物食べさせて医療も施せば、死ななかったかも

28 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:02:40.82 ID:???
>>25
粗チン死ね

薫と大君は本当にめんどくせーと思うけど
意外にも原典とあさきで早くくっつけ〜と念じながら読んだ唯一の男女だ
夕霧雲居は婚礼シーンが嬉しかった唯一の男女

29 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:13:09.58 ID:???
>>27
中の君バカうざいって言われ続けたから今こそ六の君sageのためにわざわざ持ち出してるんでしょ
わざとらしい

30 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:18:05.79 ID:???
>>29
横だけど、>>20読んで誰かをsageる要素どこにもなくね?
詳細不明だから手掛かり並べただけで、いっそヒールな魅力でいいから
インパクトがあったら面白いのにね、程度の話じゃないかな

なんか3-4コピペの人といい、引っかかるポイントと感覚がよく分からない

31 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:21:19.74 ID:???
>>30
さらに横からごめん
私もそう思うけど夕霧姫すら許せなかった人だしどんな難癖つけるか。。。。

まあキリがないからスルーでいいとは思うけどね
どこでスイッチ入るか分からないひとがスレに常駐してるって怖い

32 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:34:28.41 ID:???
うーん自分は夕霧に姫がつくだけで妙な感じだけど
発想は全然否定しない(確かに奴が女君なら負け知らずだと思う)
でもタラレバ話は続けすぎると引く人もいるんじゃないすかね
程度の問題だろうね

あと描写少ない登場人物の推量は妄想ではないと思う
原典自体いろいろ推しはかって読む面あるし

33 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:42:15.45 ID:???
大君、どうせ自分は早世すると思っているのなら
薫と恋愛してみてもよかったのに…

34 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:52:07.43 ID:???
大君は心ではOKなんだよ
でも薫がヘタレだったから恋愛にまで発展しなかった

当日
薫=好きな女の子の縦笛を盗んでガッツポーズ。家に帰ってペロペロ
匂=その女の子の後を付けて親が帰る前に犯ってしまう

翌日
薫=女の子が登校してくる前に縦笛を元の場所に戻す。女の子の前ではもじもじ
匂=俺の女づら。次の女の物色をはじめる

数年後
薫=いまだに女の子のことが忘れられない
匂=すでに100人の女と犯った。縦笛の女?しらねーよ

どっちの男性がタイプですか?

35 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:52:45.50 ID:???
折角両思いなのだし、本音でぶつかって欲しかったよね。>大君

宇治編の、薫の求愛を妹に向けようとする大君とか、
親の遺体に合わせると成仏できないぬかす坊さんとか、
「ん?」となるような屁理屈をさも美徳っぽく信じ込んでそうなとこが苦手。

前者は欺瞞もありつつも、まだ苦悩や葛藤の果ての結論だと思えるけど
後者は鼻持ちならねーわ。お前に死後の何が分かるんだw

36 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:53:20.03 ID:???
夕霧が女になったら葵
冷泉が女になったら藤壺
子は親に似るってことよ

37 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:53:46.26 ID:???
>>33
大君は案外、薫と上手くいってたら生きていられた気がする。
大君の拒食も、薫との身分違いの引け目からきたものだし。トドメ刺したのは中君と匂の関係不安からだし。

薫には、もう少し強引にいって欲しかったわ。

38 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:57:12.69 ID:???
似た者同士の理解者として伴侶となったら凄い良縁だ>薫・大君
会話の少ない夫婦にはならなそうだし
それなりに手応えある人生にできただろうに。勿体無いっすなあ…

39 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 12:57:13.45 ID:???
陰気な薫と陰気な大君では上手く行くはずはなかった
源氏の孫である陽気な匂宮が独り占め!
源氏物語は源氏一族優遇のセオリー

40 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:00:21.23 ID:???
匂の執心は薫だから全く独り占めできませんぜ
それどころか宇治ラストで一生分の見切りつけられとるだよ

41 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:36:02.58 ID:???
>>36
夕霧は葵ほど高貴なお姫様って感じはしないなー
もっと普通で柔軟性がある感じ
雲居と夫婦喧嘩してるとこは、いい意味で普通のおっさんだしw

42 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:37:02.26 ID:???
匂宮は大事な友人である薫も中君の信頼も何もかも失ったと思う
ほかに女ができることは覚悟してても自分の腹違いの妹で薫の思い人に手を出すなんて思わないよね

43 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:40:25.99 ID:???
>源氏物語は源氏一族優遇のセオリー

これは匂ちゃんの嫁達にも言えるわけで…

44 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 13:44:19.53 ID:???
>>42
浮舟と宮が出会ったのが「自分が預かったから」と思うかもね
大事な中君の気持ちも薫の気持ちも無視して自分の欲望に走った結果だよね

45 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:05:07.98 ID:???
>>37
大君は自分で自分に自信がないタイプ
あたしみたいな女が父は太上天皇、母は二品内親王という
一流貴族の薫と付き合えるはずがないと思っていた
だから上手くいったようには思えないな?

中君が、薫に今上の女二宮が降嫁したのを見て
姉は生きていても死ぬよりつらい目にあったかもしれないけれど、と言っており
おそらく大君は薫のご正室の降嫁に耐えられなかったはず

46 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:08:42.36 ID:???
中君はそれ程匂宮を愛してないから割り切れたけど、
大君は薫のことを本気で愛するようになっただろうから
女二宮降嫁には耐えられなかったかもしれない

47 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:12:53.05 ID:???
>>36
帝の中宮になりたかった上昇婚志願の葵に比べて
夕霧は幼馴染の雲居と同格婚で上昇志向はないよね
内親王も得たけど臣籍降下しててもおかしくない更衣腹だし
実母を嫉妬させた女性の娘である秋好中宮や、卑母の妹・明石中宮にも
臣下としてよく仕えてるしね

48 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:15:00.25 ID:???
大君、本気で恋して強くなるという展開も望めないかなー
何にしろ踏みださねば分からなかった事が多いね

>>47
まあ別に葵が上昇婚志願なわけではなく
そのようになると定められて育てられてた后コースの姫だったというだけでは

49 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:23:18.29 ID:???
永井路子が書いてたけど、あの時代の上流貴族のお姫様にとっての
入内とは、サラブレッドがダービー出場を目指すくらい
当然のことだったらしい

50 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:27:59.09 ID:???
娘を入内させられるか否かでも
家の財力その他がわかってしまうという…

51 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:29:26.56 ID:???
原文では、女一宮は愛嬌があり懐かしく上品な美人
女一宮は中君と似ているらしい
勿論母親の中宮にも似ている
かわいく懐かしい魅力を持つ紫や藤壺イメージのモテる美人で源氏の魅力に通じる所もある

冷泉院女一宮は奥ゆかしさに優っている

六君は成熟した美しさではあるが何事にも堅苦しい様子で仰々しく飾り立てているモテないタイプの美人
堅苦しいのは夕霧似で派手派手しいのは舞姫の母親似か
あさきでは、六君も美しいがやはり中君の方が優しく可愛いと匂宮を引き寄せるシーンが描かれた

52 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:32:08.93 ID:???
うん、中君入内は不可能だね。

53 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:34:11.79 ID:???
>>48
葵は后がねだったので夫の源氏を見下しているという記載があったように思う
ただ夕霧には葵のような上昇志向はなかったというだけの話
夕霧が女になったら気位の高い葵になるというのではなく
同格の柏木か紅梅当たりと自由恋愛で結婚してそう

54 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:38:36.37 ID:???
>>46
中君は匂宮のことを愛していないんじゃなくて
薫のことも好きだから匂宮一人に心が独占されてるわけじゃないという感じかなあ

大君が中君と薫が結ばれてほしいと願って薫が忍んできたとき中君を残して逃げるけど
あのとき薫が中君でもいいや、と思って中君と結ばれていたら
それはそれで中君はあっさり薫の妻になっていそうだから

55 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:38:56.94 ID:???
女御腹内親王を正式に戴いた薫を夕霧は羨んでいたな

56 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:42:44.70 ID:???
>>54
薫のことは嫌いじゃないけど、そこまで好きでもないだろう

中君が最初に薫と結ばれていたら、あっさり薫の妻になってただろうってのは同意
中君は恋愛結婚にそれほど夢を見てない感じ
現実的でしっかりしてる

57 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:43:49.85 ID:???
>>53
下三行はわかるけど

葵の心情(だけじゃないけど)は周囲の推察と源氏の思い込み

58 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:44:49.57 ID:???
>>55
そのまま更衣腹妻への惚気に繋がってるのが読み取れないとは…

59 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:45:19.93 ID:???
>>56
中君は夢見る以前に恋愛を知らないから

60 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:50:21.07 ID:???
>>58
読み取れない

61 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:55:53.59 ID:???
うん…、落ち葉を拾ったという言い方は少しひどいね

62 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 14:58:03.94 ID:???
>>59
薫は姉目当てで中の君は眼中にない
姉の手引きで匂宮にレイプされて嫁にされた上に
その姉は自分残してさっさと死んじゃう
姉が死んだ途端に人妻なのに形代扱いで薫がちょっかいかけてくる
夫の匂宮は漁色家だわ、妊娠するまでは夫の家族から認められない
中君の境遇を見るとホント夢も恋愛もないわな・・・

63 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:14:26.20 ID:???
>>61
「落葉」だから「拾った」という表現になるけど
あさきなんかでも落葉宮はまんざらでもなさそうだし、気心知れた夫婦ならではの惚気では。
自虐風に見せて自虐じゃないという所がポイント。ただの自虐ならもっと辛辣に行くね。

64 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:18:12.62 ID:???
>>52
八宮や大君の遺言で中君のことを頼まれた薫はしっかり後見を果たしており、
中君の子の後見としても産養の儀を心を込めて世話しているから大丈夫だよ
中君入内で、薫は養父格で中君叔父に当たる冷泉の養女にするよう頼むかもしれない

また、薫が後見していることで匂の嫉妬するのも寵愛が増す流れとなり、
本人は迷惑がっているが、実は功を奏している

65 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:20:11.99 ID:???
そうそう
中君は入内費用も無いし后なんてまさしく無理ゲー

66 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:24:09.69 ID:???
冷泉は自分の父親が誰であるかを知ってるからなあ
親父の跡継ぎ一家(夕霧一族)の向こうを張るような事はできないんじゃね

67 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:27:39.27 ID:???
>>62
中君はヒロインではないからねえ。
薫にとっては大君>中君だったし、匂宮も親友の薫が勧めるから食指を伸ばしたいきさつを考えると
(薫としては大君が中君ばかりを勧めるのがうざったく、中君をどこかへ始末したかった気持ちもあった…)
中君を最愛最上として扱わなくても仕方がない気はする。
それでも匂宮は中君をよく遇しているほう。
中君は何も妊娠するまで夫の家族から認められなかったわけではなく、匂宮の頑張りのお蔭で、
宇治から匂宮の邸に引き取られる際には女房ではなく妻扱いとすることを明石中宮に認めさせているから。

68 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:30:41.18 ID:???
身の程わきまえるのが肝心
女房にと言われた身が正妻待遇受けるだけでも充分だと思わないと

69 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:32:25.32 ID:???
>>66
しないね。薫を可愛がっているのも「異母弟」だと思ってるからだし。
同じく異母弟の夕霧のこともあるから、引き受けたとしても「秋好中宮の養女ではどうか」だろ。
自分の養女または猶子にはしないと思う。

もし薫がそれを依頼しようとしたら、夕霧が牽制するのも目に見える。
だって薫の権勢は「六条院と継室の息子」だからで、女三宮の不義の子だとバレたら終わり。

70 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:36:03.64 ID:???
冷泉は源氏から薫のことを託され、薫>夕霧になっている

本編では清廉で純粋な好青年だった夕霧は、作者が夕霧を敵方に転換したせいか、
宇治編になり権威主義で傲慢な大臣に変貌している
娘の結婚を押し付けるため帝や中宮の陰口を言ったり、一族連れて中君といる匂の所に押しかけ
寵愛薄い娘のもとに無理に連れて行ったり、下卑た言動を取る政治家に成り下がってしまった
六君が傲慢な性格になったのも当然といえよう

71 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:39:53.84 ID:???
この人さあ
捏造を百万回書き続ければ本筋になると信じてるのかな

72 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:41:39.56 ID:???
>>70
仮に冷泉が薫>夕霧だとしても、夕霧が一言「院に申し上げるのはと思いましたが、
実は大将の君は父上の御子ではなく…」と言えば終わり
匂宮は間違いなく源氏の血筋だけど、薫の今後は夕霧の腹積もりで暗転の可能性はある

敵に回したらアウト、ゲームオーバーだ

73 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:42:57.69 ID:???
中君ドリーマーさんは夕霧嫌いだからねえ
前スレで発覚した通り、正妻が嫌いだからのようだが

中君も匂宮も、それぞれ父の正妻腹なのにね

74 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:48:59.99 ID:???
いつ、宇治編で、夕霧が一族連れて「中の君といる匂宮のところ」に行ったの?

中の君に会いに行こうと画策してる匂宮を阻止する為に、息子達を宇治の別荘に
お迎え?か何かに行かせたのは見たけど、中の君といるところ、要するに
八の宮のお屋敷に押し掛けたなんて描写、何巻にあったのかしら

75 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 15:58:50.07 ID:???
今手元ないしでうろ覚えなんだけど、夕霧、薫を羨ましがってたんだ
やっぱ夕霧も源氏の息子で、段々と欲深くなってるんだね
昔女三宮に対しては、自分が欲しかったとか思ってなかったよね

76 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:00:35.09 ID:???
>>70
源氏が冷泉に薫のことを託すシーンはないけど…
源氏は因果応報を受け入れ、薫を息子として遇する努力はしているけど、
その実、女三宮や薫に対する感情は複雑だったからね。

薫のことは秋好中宮が義弟として可愛がっており、
冷泉も院御所内に薫の部屋を設けたりしているだけ。

>>74
70じゃないけど、六君との初夜に匂宮が現れないので、
夕霧が息子たちを匂宮の邸に遣わして匂宮を連れてこさせたことを言ってるんじゃ?

77 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:14:06.41 ID:???
>>75
夕霧は自分の一族の繁栄を落葉宮にのろけてただけなんじゃ?
「(薫の)すばらしい帝からの御寵愛、ご信任といったらどうだ。
故六条院すら朱雀院が晩年になって出家なさろうというので
内親王を得ることになったのだ。ましてや私など、誰も許さなかった
内親王を拾っただけだというのに」
繁栄著しい源氏一族の中でも薫だけが初婚で内親王を得たことを
夕霧が誇らしく思って言っている。

78 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:23:42.52 ID:???
>>77
そう思うよ

つか、本当の自虐だったら、まさか落葉本人に言ったりしない
中年夫婦の惚気だからこそある意味おどけてみせてる感じにしか読めん

>>73
資産バッチリの権門が嫌いなんじゃないかな

79 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:42:43.73 ID:???
源氏の依頼により冷泉が薫を特別に可愛がっていることは「匂宮」巻にある
もし何かの折に薫が不義の子という噂が冷泉の耳に入っても、
冷泉自身もそうだから蔑ろにはしない、むしろ似た立場に同情してくれるだろう、
と考えての源氏の配慮だったらさすがだと思う

夕霧が権勢を誇示して二条院に押しかけ匂宮を連れ出すのは「宿木」あさきにも書かれている
寵愛薄い葵を悩んだのは左大臣も同じ
しかし一族や家来連れて他の女といる源氏を連れ出すような品性に欠けることはしなかった
宇治の夕霧は異常に傲慢な権勢家として描かれている

80 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 16:57:56.44 ID:???
>>73
>夕霧が権勢を誇示して二条院に押しかけ匂宮を連れ出すのは「宿木」あさきにも書かれている

「宿木」でもあさきでも夕霧は息子の頭中将を二条院に遣わしただけだよ
夕霧本人が押しかけてないw
「私がこんなに待っているのにあなたは来てくれないのね」みたいな歌を六君の代わりに夕霧が詠んで
それを息子の頭中将に持っていかせた

81 :80:2013/05/18(土) 17:01:30.22 ID:???
>>73じゃなくて>>79へのレス

82 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:07:11.62 ID:???
>>79
むしろ頼みとする息子がいない冷泉院のために(玉鬘大君に男子が生まれるのは源氏死後)、
源氏が薫をつけてあげたんじゃないの?
すぐ後の文章に子がいない秋好もまた、薫を将来の後見役として頼みに思っていることが出てくる。

それと中君養女が結びつかない。
冷泉院や秋好が可愛がっていたのは薫であって、中君じゃない。
中君とは面識すらない。

83 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:41:00.73 ID:???
>>79
源氏はそんな配慮しないよw
何で「冷泉は夕霧より薫が大事」にこだわるの?
冷泉の後見なくなったら、中君の入内立后が不可能だから?w

自分が不義の子だからって、何であのファザコン冷泉が、源氏の恥になる不義の子薫を、
事実を知って尚、可愛がると思えるんだか

84 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 17:43:56.62 ID:???
中の君スキーさんは、夕霧嫌いなんだねえ
で、夕霧の正妻の雲居や落葉宮のことはどうなんだろう、二人とも正妻腹じゃない姫だから
いいのかな?

でも、正妻嫌いでよく源氏やあさき読めるよね、ある意味、正妻争いみたいな物語なのに

85 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:08:39.96 ID:???
中君自体はれっきとした正妻腹の姫なんだけどねぇ

86 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:09:53.69 ID:???
配偶者への愚痴や他人の配偶者を羨むのは形を変えた自分の配偶者への惚気

87 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:11:18.71 ID:???
>>79
冷泉と夕霧は源氏が須磨に流されていた頃も仲良くすごしてるしね
不遇の時代の関係は続くよね

88 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:12:01.93 ID:???
>>84
雲居のことは以前めちゃくちゃ言ってなかった?
なんであれ正妻の存在が許せないんだと思うよ

89 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:12:04.63 ID:???
>>86
痛いなあ

90 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:12:38.32 ID:???
>>83
79ではないが、あさきにはないけれども、原文には
「二品宮の若君は、院の聞こえつけたまへりしままに、冷泉院の帝、取り分きて思しかしづき」
という文章がある。二品宮の若君=薫、院=六条院。
「聞こえつけたまへり」は「お世話をお願い申し上げる」といった意味で、
源氏が夕霧を花散里に預けるときにも
「大臣、東の御方に聞こえつけたてまつりたまふ」 と書かれる。

91 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:12:44.87 ID:???
お気に入りの中君、匂宮、薫は全員母は正妻あるいは中宮だけど、
大嫌いな夕霧と六君の方は、夕霧はともかく六君は脇腹なのにね
権門の家に脇腹の姫として生まれ、容姿と資質がよかったので
父の正妻格の内親王に養育されたのが六君
明石中宮と似た境遇だし、何で嫌うのかといえば中君の敵だからでしょ

何でそんなに中君だけを中心に源氏世界を見ているのかわからないが、
視野狭窄すぎて疲れないかと思う

92 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:16:38.46 ID:???
>>90
うん、単に「冷泉は薫の出生を知ったとしても、不義の子同士という親近感を持つ、とまでは
計算しない」と言いたいの
そうでなければ、夕霧が薫の出生に勘付いたとわかった時点で、源氏なら「この子のことでは
思うこともあろう、だがこの子はそなたの弟だ」とさりげなく釘をさしてもおかしくないのに、
そこまではしていない
薫のことを可愛がってはいても、「自分の実子達を押しのけてまで」とは思ってないと思うが

93 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:18:14.07 ID:???
以前ここで言われたご自分が愛人説本当なのかと思ってしまう
学もあり(本人が思ってるだけの可能性あり)容姿もそこそこだけど本妻になれない
本妻は華やかな美人で金持ちの娘なんじゃない?

94 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:24:06.66 ID:???
源氏が薫を実施以上に可愛がる理由がないよね

冷泉は桐壺が一番愛する息子、源氏の子で自分の孫
母親も自分が愛した桐壺そっくり
二人が恋仲なのを自分が切り裂いた罪悪感

薫は源氏の息子夕霧の友人が父親で不義の子

95 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:25:16.36 ID:???
>>92
夕霧については薫が柏木の子であることを知った上で盛り立てていこうという気があるからねえ。
そもそも左大臣家は夕霧の母方であって、薫はその嫡男系の血筋。
夕霧自身、子供時代に母方の祖母大宮の手元で育っているし、柏木とは親友。
たとえ実の弟でなくても夕霧と薫に血縁関係はあり、実際に可愛がっている。

96 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:26:43.89 ID:???
>>95
盛り立てていこうと思う気持ちはあってもあくまで本流は自分の一族でしょ
事情も知っ得てるし可愛がるけど源氏一族を超えるほど盛り立てたりするはずがない
もう少し現実見ようよ

97 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:27:15.94 ID:???
週末に暴れるって本当だったねw

98 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:28:15.87 ID:???
>>95
アフォだwww
自分の子以上に他人の子盛り立てるはずがないw

99 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:34:11.35 ID:???
>>96
中君ヲタじゃないんだけどw
夕霧は当初、自分の愛娘・六君の婿に薫か匂宮を、と想定しており
今上の姉妹で二品宮である女三宮の血筋の有効利用を考えてるよ

源氏が薫を実子として認知している以上、夕霧も冷泉もそれに従う
冷泉に夕霧が薫の出生の秘密をばらしたりしたら冷泉は夕霧を軽蔑する
それは自分の出生の秘密も明らかにはできないという事実と共にね
それに、夕霧は柏木の最期の言葉と笛の夢、薫の容姿からなんとなく真実を知ったのみで
確実な不義の証を持っているわけではない
(弁の尼のように柏木が女三宮に宛てた手紙を所有していたわけではない)

100 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:39:56.50 ID:???
>>99
うんうんそうだねー

でもさそれでも実子や源氏以上に薫を盛り立てる理由にはならない
愛娘を嫁にやればそれなりに気にはかけるけど源氏>薫だよ
愛娘を嫁にやっただけで源氏<薫になる理由にはならないわ

軽蔑すると言うけど夕霧は冷泉が不義の子だと知らない
そして冷泉は父の源氏を大事に思っていて血の繋がらない薫を、実の弟夕霧を押しのけてまで庇う理由がない

101 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:41:31.89 ID:???
薫を婿にと思ったのは身分の釣り合いと六の君の年齢気にしてでしょ
薫推しにするためではないよね?
どこをどう読んだら薫を盛り立てるためになるんだろ?

102 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:43:12.80 ID:???
逆に聞きたい・・・・・

六の君を誰に嫁にやればよかったのか
なぜ実の子を押しのけてまで薫を盛り立てる必要があるのか

103 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:45:05.57 ID:???
>>92
源氏は「私が柏木に恨まれる理由が分からない」と夕霧を煙に巻いており夕霧の疑惑を否定しているよ。
逆に「確かに薫の出生に関しては怪しいこともあるだろう(お前の思うとおり不義の子だ)、
でも、弟として扱ってくれ」と源氏がいうほうがおかしいでしょ。
源氏は夕霧に対して薫が不義の子であることを最後まで認めておらず、
夕霧は薫が弟ではないことを父源氏に認めさせた事実はない。

104 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:48:21.09 ID:???
事実がないとというなら夕霧が薫を盛り立ててる事実も理由もないよね?
源氏の子だからそこそこ出世はしてるし目立つけど政治生命かけた争いになったらさっさと見捨てるでしょ
不義の子だという証拠もないけど不義の子を否定はしてないよ
恨まれる・・・は自分が恨むことはあっても(寝取り)恨まれる理由はないと普通なら思うよね?

105 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:51:19.29 ID:???
>>100
夕霧はたとえ薫が実の弟であったとしても自分の子供のほうが大事でしょうね。
そんなことを議論してないでしょ。
あなたが言う「源氏は冷泉に薫をよろしくなんて配慮はしない」
「夕霧はいざとなったら薫の出生の秘密を冷泉にばらす」は違うってだけ。
原文では確かに源氏が冷泉に薫の世話を頼む文章があるし、
夕霧は薫が弟ではない間違いない証拠を持っているわけではない。

106 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:56:34.70 ID:???
>>104
薫が出世しているのは夕霧の盛りたてのせいではないでしょ
母女三宮が今上の姉妹ということもあって薫は今上のおぼえめでたく
今上の内親王を妻に得て出世確約というところに来ている
夕霧もそんな薫を一門の誇りだと思っている
極論を言えば薫の出世は父親が源氏でも柏木でも大きな差はない
どちらにせよ母親が二品宮内親王という高貴な姫宮であり
朱雀院の遺産で財政が豊かである事実はどちらでも変わらないんだから

107 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 18:57:51.09 ID:???
ID出ないって不便ねw
>>105横からだけどさそんなこと言ったら
>あなたが言う「源氏は冷泉に薫をよろしくなんて配慮はしない」
>「夕霧はいざとなったら薫の出生の秘密を冷泉にばらす」は違うってだけ

これもあなたの想像でしかないよ
あさきでは源氏は頼んでいないし夕霧もいざとなったらどう動くかわからない
絶対しないとも言い切れない

あさきスレで原文が原文がは通用しない

108 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:01:03.58 ID:???
>>106
ええええ
それは違うよ
さすがに薫が不義の子だとバレたらすごいスキャンダルでしょ?
既にかばってくれる朱雀はいないし母の女三宮も頼りない
帝はかばうかもしれないけど立場上強くは出れないしスキャンダルがバレたら身の破滅だと思う
高貴な人だから何をしてもいいって時代ではないよ
まして六条院を裏切った男の子って言われて出家に追い込まれるだけだと思う

109 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:04:47.75 ID:???
>>107
あら?
あなたが「源氏は冷泉に薫をよろしくなんて配慮はしない」
「夕霧はいざとなったら薫の出生の秘密を冷泉にばらす」という根拠は何?

夕霧が薫の出生の秘密をばらすと言っているシーンがあさきにあるの?
それは初耳だわ、何ページ?
あさきに忠実にあるべきだから原文にあってあさきにないことは駄目というわりに、
あさきにないシーンを勝手に挿入してくるのはなんでなの?

110 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:05:25.36 ID:???
>>106
いや・・・
父親が六条院か柏木かは大きな違いw
とんでもない醜聞だよ
誰もかばいきれない

111 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:06:11.58 ID:???
109って例の人?
なんかしつこいし絡み方が執念深い

112 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:06:47.34 ID:???
>>108
相手が六条院だからね
間違いなく不義の子扱いだわ

でもそれがバレて薫出家エンドもいいような気もする
出家しても困らない財産はあるし母も出家してるしそうすればいつか浮舟とも再会できる

113 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:08:20.46 ID:???
>>109
横からってお断りしたし私はばらすなんて言ってないよ?
あなたの想像でしかないよね?って言っただけ
誰彼構わずそうやって粘着してなんなのあなた

114 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:10:23.81 ID:???
>>108
紅梅や新弘き殿は盛り立てるでしょ
亡き父が柏木の子が名乗り出てくれないだろうかと嘆いていたんだから

薫は源氏の子とは言っても次男であり父方からいけば夕霧ほどには出世できない
今上の内親王を妻にできるのは母方の縁
だけど左大臣家の嫡男となれば紅梅以上に出世できる

115 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:11:03.80 ID:???
そもそもなんで中の君一人のために薫VS夕霧まで持っていくんだか・・・
これだから例の人嫌なんだよね

116 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:13:59.64 ID:???
>>114
不義の子を盛り立てるのは限界があるよ
本来なら薫は子供の頃に出家させられてもおかしくない立場

薫は母親は高貴な女三宮だけど、女三宮は六条院の妻
それなのに柏木の子出産は許されるはずがないよ

亡き父の嘆きはどこかに庶子がいれば・・・だけど不義の子を優遇する理由にはならない
そして新こきでんにそんな力はないよ

117 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:14:54.37 ID:???
>>113
その割に「どうするかなんてわからない」とばらすかもってほうに肩持ってるじゃないのw

>原文では確かに源氏が冷泉に薫の世話を頼む文章があるし、
>夕霧は薫が弟ではない間違いない証拠を持っているわけではない

これを否定してくるのはなぜ?
原文にあってもあさきにないものは駄目←これが駄目ならテンプレに入れないと原文引いてる人大杉
夕霧が薫が弟ではない確たる証拠があるの?←これがあんたの想像だというなら、
あさき内から確たる証拠を持ってた証拠を出してくれる?

118 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:15:28.54 ID:???
なんかさみんな忘れてない?
薫は不義の子でそれを頭の中将の一族が受け入れるとかありえないよ
事実はバレたら薫は政治生命も危ない

119 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:17:59.07 ID:???
>>117
なんでそんなに被害妄想的に悪い方に悪い方に取るの?
自分の都合のいいように言葉を使ってるけどあさきにはないよって否定しただけ

120 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:19:27.07 ID:???
>>117
あんたとかさ他人に言うってすごいね
中の君ドリーマーは攻撃するときは口が悪くなるけどあなたバレバレだよ

あなたは香るが貢献して中の君を中宮wにしたいだけでしょ
うんざりだわ
週末ごとに荒らしみたいなまねしてさ

121 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:20:08.73 ID:???
>>117
あの・・・あなたすごく感じ悪いですよ?
普通に会話できないの?
噛み付き魔の荒らしみたい

122 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:21:11.17 ID:???
ドリーマーさんなのか
もう構うのやめるわ

自作自演の得意の人だから何するかわからないけど
過去スレでもさんざんID変えて自作自演してたしね

123 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:21:23.41 ID:???
>>114>>118
夕霧が致仕大臣(柏木や雲居の父)がせめて柏木の子がいたら・・・
と嘆くのを見てこのことを教えてあげたらさぞ喜ぶだろうに、とあさきで思っているよ
しかし女三宮の恥になることなので断念している
それさえなければ薫が左大臣家で育つことをまんざらでなく思っていた

玉鬘は実父が源氏ではなく頭中将であることが途中でバレても
出家させられることもなく求婚者も減らなかった
平安時代は清廉潔癖だったと思いすぎ

124 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:22:20.91 ID:???
貼っておくね
中君ドリーマーは相手しないほうがいい

330 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/08(水) 06:54:40.89 ID:???
>>314,319,327,328,329

73 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/27(水) 11:27:48.75 ID:???
多分これ。本当は「四十三帖」のところスレ番抜きになってたあさきスレ。
http://www.logsoku.com/r/rcomic/1297414004/?view=matome
200番台あたりで妄想の海に漕ぎだしちゃってるけど
それ以前からキャラdisや妄想解釈押し付けをやめないので浮いてたっつーか
この人は一体・・・と住民から不審がられてた。

74 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/27(水) 11:31:00.38 ID:???
>>73
ありがとう
そのスレのID:BOi03zSL だね・・・・・
じっくり読んでくる

75 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/27(水) 11:39:35.10 ID:???
あんまり覚えてないけど、確か途中で何度もID変えて頑張ってた記憶が・・・。
なんかこの当時のスレの荒ぶり方は濃かったなあ。でも色々勉強にもなったな。

76 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/27(水) 12:01:13.87 ID:???
野望を仮託された中の君がいい迷惑だよな

125 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:23:50.40 ID:???
玉鬘と柏木ではまったく違うわなw
都合のいい解釈乙ですw

>女三宮の恥になるので断念してる
これがすべてですw

126 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 19:26:16.96 ID:???
>>123
言ってることが支離滅裂です
不義の子は恥以外の何者でもない
自分でも認めてるじゃん

127 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 20:34:13.30 ID:???
薫の今後は、麗の人が大嫌いな夕霧が真実をばらすか否かにかかってる
このことが嫌なんだろうけどさw

「夕霧は薫が不義の子だという証拠は持ってない」だけど、そりゃ現代ですら
DNA鑑定しない限り、不義の子の証拠なんてそうそうないよ
でも、夕霧は「一条御息所から柏木の笛を遺品にもらったら、夢に柏木が出てきて
伝えたい人が別にいると暗喩し、そのことを源氏に話したらこっちで預かっておくと言って
後に薫に渡した」ことを知っているし、女三宮の女房達も「宮様が懐妊なさった頃は
殿は二条院に行ったきりで殆ど戻られなかったし、薫さまは殿に似ておられない」と
噂しているくらいだから、状況証拠だけ揃えて話題にすれば、簡単に不義密通は暴かれて
追い詰められるよ
薫自身、何を思ってか柏木の文を持ってるしね…

128 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 20:49:52.88 ID:???
薫の出生は源氏の恥になることだから夕霧は他人に言うことは出来ないだろう
源氏は薫に対しては可愛いという思いが芽生え、冷泉院に世話を頼むという最大限の配慮をした
源氏の依頼通り院も実子のように愛した
もともと八宮と薫の縁も冷泉を起点としたものであり、冷泉は姉妹の世話をしたいと希望していた

129 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 20:58:14.43 ID:???
>>127
そんなことで確定できない。夢や女房の噂程度ではね…
薫が父の手紙を他人に見せることなど、ましてや夕霧に見せることなどありえない。
夕霧自身、不仲な両親から生まれてるのに
源氏があまり通ってなかったから不義の子かもって夕霧のこと?

しかも、違ってたりしたら夕霧の今上からの信用ガタ落ちジャンw

130 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:10:20.06 ID:???
>>127
「こういう夢を見た」「似てない」程度では無理でしょう。
女三宮は同時期に源氏とも性交渉があり、当初、源氏は実子だと信じていた。
あさきでも、女三宮は最初の柏木の侵入を源氏だと勘違いしている。
源氏は柏木の手紙を見て初めて女三宮の密通を知った(その手紙は源氏が燃やした)。
二条院に行ったきり…の下りは大和さんが薫が柏木の子であることを言いたいがために挿入した話だけど、
それだと当初源氏が自分の子と信じたことと矛盾してくる。
藤壺など出産が2か月も遅れたのに隠し通している。

なんか夕霧ヲタは夕霧は薫を追い詰めるだけの完全証拠を持っているのに
薫の秘密をばらさないのは夕霧のご厚意、ありがたく思え、と勘違いしてる。

131 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:43:56.39 ID:???
なんでさー匂宮は浮舟に手を出したんだろ・・・
あんな真似までしてさ

132 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:44:40.21 ID:???
>>130
夕霧ヲタwww
それだけであなたの正体バレバレw

133 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 21:49:57.62 ID:???
結局中の君立后に結びつけたいだけなのよね
毎週末ごとにここで憂さ晴らしやめてほしいわ

134 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 22:06:35.70 ID:???
ざっと過去スレ見直してきたら本当に先週末も暴れてたw
病気なのこの人?

135 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 23:32:36.32 ID:???
夕霧が薫を秘密を暴露することは源氏一族にとってもプラスにはならないしありえないよね 
それと同じぐらい薫が夕霧押しのけて中の君立后も後見もありえないのにどうして理解できないんだろ?

キャラヲタではなくただ単に源氏や紫について語ったのと同じように夕霧や葵について語ると必ず暴れだすよね
そして証拠!証拠!と騒ぎ立てる
本当になんなんだろこの人

136 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 23:32:56.13 ID:???
頭の病気でしょ

137 :愛蔵版名無しさん:2013/05/18(土) 23:58:29.36 ID:???
中君にご執心な例の人は、
「後ろ盾ゼロ資産ゼロの女性がたまたまチンコ付きを産んだ」
この一点に賭けてるんだよw
なにこの韓国ドラマwww


この人を切り離して純粋に読めば中君は問題なく好き
でも三姉妹の関係性が好きなので、大君や浮舟との甲乙は無い

138 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:05:38.82 ID:???
>>137
自分も中君は現実的でしっかり生きてるとこが好き
だから中宮になって欲しいなんてドリームとは無縁だw

139 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:10:42.72 ID:???
>>130
夕霧オタは六君ドリーマーだから書かれている事実が受け入れられず妄想するしかないのだろう

宇治の夕霧は清廉な青年だった正編とは違う
夕霧は六君の結婚押し付けがままならぬ時に帝や中宮の陰口を言うような下卑た権勢家に成り下がった
あの右大臣さえ帝の陰口は言わなかった
宇治の夕霧は見かけは立派だが実は右大臣以下の品格
また、弘徽殿のように六君も傲慢な姫と設定されている
右大臣弘徽殿が敗北したように夕霧六君もやはり敗北人生を生きていることを、
匂宮に通ってもらえず孤独暮しをしている六君と、
もはや為す術も無く落胆するしかない夕霧が描かれたあさきの一コマは、端的に表している

140 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:13:31.40 ID:???
>>137
同意
宇治の三姉妹は性格の違いも、境遇の違いも含めて全部好き
時々3人一緒に育ってたらな・・・と妄想したりもする
3人のはなししたいのに変な横槍が入るから本当に迷惑

141 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:19:22.83 ID:???
中君本人は別にアンチが付くようなキャラじゃないのに、迷惑な話だ
大君相手だと妹キャラなのに、浮舟にはお姉さんっぽくなるとことか
面白い

142 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:19:31.75 ID:???
中の君立后の野望のあまり他者(主に六の君と、夕霧)を口汚く罵るのが嫌

あまりしてはいけないんだけど本当に彼女が愛人なら愛人程度なのがよくわかる
これだけ中の君に固執して物語全体を見ないって思考が正常でないもの
愛人生活の果てに歪んだなら可愛そうだわ
早く紫のように悟りを開けるといいね

143 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:21:25.87 ID:???
>>141
そうそう
大君といると妹なのに浮舟に対しては姉だよね
父の恥ずかしい話と思いつつ浮舟を受け入れて、浮舟の身が立つようにしようとしてやってるところもいい
だから余計な手出しをした匂宮に腹が立つw

144 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:23:48.30 ID:???
>>143
ちゃんと中君が仲介してるから、薫も責任もって一生浮舟の
面倒みただろうにね
都に邸を与えられて落ち着いたら、また中君と手紙の交流くらいは
しただろうに、残念だ

145 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:25:14.05 ID:???
宇治の三姉妹が一緒に育ってたら大君は薫を浮舟に譲ったんだろうか?
匂宮は中君に通ったのか、浮舟に通うのかどっちなんだろ?

146 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:29:20.40 ID:???
>>144
横からだけど、それ見たかったなぁ
中の君も浮舟もお互い行き来したりして交流したり、時に大君や八の宮様偲んだり
浮舟も今は嗜みがないと言われるけど中の君を手本に成長することもできるよね

ただそうなるといつまでも大君の型代扱いでは可愛そうだ
薫がそこを脱出して抜け出せるかが課題になってくるね

147 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:35:23.78 ID:???
>>145
難しい・・・
美貌だけなら大君=浮舟>中の君だよね?
薫は大君に求婚しそうな気もするけど、匂宮は・・・

148 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 00:41:27.93 ID:???
>>147
華やかなナイスバディ系が中君で、小柄で気品があるのが大君
美貌は中君>浮舟だけど、大君は雰囲気で中君に負けていない感じ

ぶっちゃけ、みんな美人だから好みの差になると思うw
背が高いのが好みなら中君、小柄が好みなら大君、浮舟

149 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 01:14:52.97 ID:???
六君も女二宮も美人だな
薫や匂は美人ばかり相手にしているんだよね
花散里や末摘花を大切にした源氏の守備範囲の広さはやはり凄いw

150 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 02:00:35.50 ID:???
>>145
同じ顔でも
大君は潔癖な処女の清らかさとめんどくささ、頭でっかちで生真面目な長女気質があり、
浮舟は匂宮との情事に溺れるような官能性と素直だが流されやすい頼りない気質とがある。

もし三姉妹が一緒に暮らしていたら
大君はたよりない浮舟より明るくしっかりした中の君のほうを
薫と結婚させようとしたと思う。
浮舟は結婚させるにはまだ頼り無さ過ぎて可哀想とか言って。

あ〜でも自分と同じ顔した浮舟を薫と結婚させて
薫と身体で結ばれるのは浮舟、
心で結ばれるのは自分というめんどくさい展開もありそうな気がする。
自分の惚れた男が自分にそっくりな妹を抱いて、
自分は清らかな身体のままその男と精神的に深くつながるって
処女こじらせすぎて歪んでしまったような関係続けていたら
薫の本当に愛する女に興味津々の匂宮にある日寝所に忍び込まれ抵抗むなしく落花狼藉、
そのことを知った薫も含めドロドロの展開になるのも面白そうだ。

151 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 07:12:20.87 ID:???
夕霧が多少傲慢になるのは仕方ないよ
だって他の貴族や親王はどいつこもこいつも馬鹿ばかり
今上帝にしたってパーなわけで
宮中では芋やかぼちゃを相手にしゃべってるようなものでさ

権力でも知性でも美しさでも、
夕霧の右に出るような者は一人も存在しないのが宇治編なわけ
源氏長者・源夕霧

152 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 07:15:03.47 ID:???
親友の柏木が生きていればもう少し謙虚になれたかもしれないけど
まあすべて承知の上で薫を弟として遇したり、
妹のちい姫の世話もよく見たり、妻たちも全員大切にしたり、
そういう意味では夕霧こそすべての女性にとって「理想の夫」だよ
理想の男ではないかもしれないが
父としても十分にやってる

153 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 07:16:04.96 ID:???
はぁ〜、レスが伸びまくってると思ったら、やっぱり例の御方が降臨してたのね。
毎回全く同じ内容を書き散らしているけど、雛型でも用意してるんだろね。

この人が言ってることは「アタシが考える宇治十帖のその後」。
あさきまたは原典が大好きな人がそれぞれの後日譚を
想像しくなるのも理解できる。
その中なら中の君が中宮になろうとも、夕霧が死刑になろうとも
いくらでも考えて話を作ればいい。いわばコミケの薄い本と同じ。
でも、自分が作った世界観に都合よく原作の改変・捏造まで行い、
一般の読者に完璧な事実として押しつけようとしているのが中の君の御方。
健全なアニメや漫画のキャラでホモ小説を作って、普通のファンに対して
「これは本編でも事実として描かれている!」と言えば、馬鹿にされて当然。
しかも長期にわたってホモ説をを繰り返し粘着攻撃をしたら、忌み嫌われても
仕方ないよ。本当に嫌な人だ。

154 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 08:24:02.68 ID:???
>>152
夕霧面倒見いいよなー
落葉が六条院に住んでからは多少楽になったかもだけど、
それまでは、宮中、雲居、落葉、六条院と都中を駆け回ってたw

奥さん達をちゃんと別居させてるのがいいよな
いい意味で普通のおっさん入ってるとこも、妻としては楽だろう

155 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 10:59:01.23 ID:???
>>150
面白展開だけど、さすがに中君、大君に手出したら姉妹の立場が・・・
身分や境遇の差も考えて薫は大君、匂宮は中君でもいい気がする
浮舟はもう少し身分釣り合う男と結婚

3姉妹は妄想にしても匂宮がどこかで引いてればなぁ
姉妹誰もが思いやりのある姫だけに残念ね展開

156 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:27:51.39 ID:???
>>150
大君が中君を勧めたとしても、薫は大君と顔がそっくりな浮舟のほうを好きになるでしょ。
大君存命中の薫は、大君が中君を抱いていいわよと寝所に残して去っても手を付けず、
あまりに鬱陶しいから中君を匂宮に押し付ける、なんてことをするくらいに中君に興味なかったから。
一方、浮舟のことは見るなり大君になんてそっくりなんだと一目惚れ、
浮舟母の了解を取り付けると即、肉体関係を結んでるからねえ。

157 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:49:22.26 ID:???
辺境の宇治にいてよかったよね
うかうかしてたら冷泉の女房にされかねない

三姉妹で育っていれば浮舟もそこそこ教養やたしなみも身につくだろうけど
宇治の三姉妹は性格的に女房向きでない気がする
女房になるには世間知らずで素直すぎる

158 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 13:58:19.23 ID:???
>>156
まだ大君が生存中は、中君にも浮舟にもいかないだろう
薫は大君を諦めてないから、妹に手を出したら、二度と大君が
手に入らなくなる
大君の死後浮舟にすぐに手を出したのは、あくまで受領の娘、
女房に手をつける感覚で気軽に扱えるから
一生妾として面倒はみただろうけど、妻を迎えるよりハードルが低い
薫は本命の身分の高い女には勇気が出ないタイプ

159 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 14:03:43.62 ID:???
>>158
自分の生い立ちと関連してるんだろうか?
高貴な姫様を嫁にもらって母の女三宮と嫁は仲良しなんだよね
なんか皮肉だ

160 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 14:47:49.22 ID:???
>>158
大君は男女の性愛が嫌いな女性だから、
薫が待っていれば(或いは強姦すれば)薫の肉欲を受け入れたんだろうか?
薫は大君の肉体が手に入らなくても我慢できたんだろうか?
そうは思えないがなあ。

薫が浮舟をすぐに抱いたのは、浮舟母や姉の中君が是非にと願い、
浮舟自身も薫の愛人になることを受け入れたから。
何も障害がなかったからだろう。

161 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:00:42.59 ID:???
>>160
薫はセックス相手だけなら、他にいくらでもいるからね
生きてる大君を完全に諦めて、代用品の浮舟で満足出来るとは思えない

>浮舟自身も薫の愛人になることを受け入れたから。

浮舟はこの時流されるままだったよ
薫は浮舟の意思は確認してなくて、気軽に手を出した

162 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:16:54.59 ID:???
藤壺や女三宮みたいに結婚してる訳じゃなく、大君本人も
薫のことを好きなことは確かだから、薫も諦めにくいよな

163 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:31:42.61 ID:???
>>161
>薫はセックス相手だけなら、他にいくらでもいる
若い頃の薫は出家の事だけを想い誰にも手を出していないよ
姉明石中宮の女房達をからかってはいるが誰にも手を付けていない

薫が吹っ切れたのは女二宮と結婚した後だよ
女二宮を置いて出家するなど母も今上も許さないと諦めた

>薫は浮舟の意思は確認してなくて
浮舟は姉や母から薫に面倒を見てもらうよう聞かされていた
たとえ姉や母のためだったとしても浮舟はそれを了承していた
突然やってきた薫に浮舟は流されて受け入れたわけではない

164 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 15:57:39.09 ID:???
>>163
宇治の薫は20歳超えてるよ
原作では、その場限りで肉体関係を持った女は少なからずいる
そんな女達が、女三宮の女房になって薫の側にいる

薫に夢を見すぎ
二十四、五歳で、内親王相手に童貞捨てたってキモイだろw

165 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:01:28.95 ID:???
大君相手にプラトニックだった薫が、浮舟には心の交流も
ろくにないままセックスだけするってのが、宇治における浮舟の悲劇
だから自分に優しく話をしてくれる匂宮に、気持ちが傾いた

166 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:02:27.28 ID:???
>>151
>源氏長者・源夕霧
夕霧が名前みたいな表記やめーやwww

二世の源氏なのに恐ろしい子!

167 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 16:15:47.64 ID:???
薫はそこそこの身分から低い身分の女房まで、意外とあちこちで
手をつけて、飽きたら母の女三の宮の元に出仕させていたよ。
浮舟のことも側室以下の扱いだったしなあ。女二の宮にしても、
「女一の宮のほうがよかった」て無い物ねだり。最低やなと
思うけど、女関係では幸せになれなかったね。普通内親王もらえ
たんなら、もっと喜べよと思ったけど。柏木はあの世でうらやましがって
るよ。ハイスペックを女に求めるのは父親譲りなんだよ。

168 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 18:54:51.49 ID:???
>>167
改行もちう少しなんとかならんのかw

反論ではないけど大君で満足してたんだからそうハイスペックは求めてないと思う
女一宮は憧れで女二宮も大事にはしてたしさ

ただ・・親子で高貴な女性を垣間見る機会に恵まれたねw

169 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 19:11:51.12 ID:???
柏木は、そもそも朱雀院がどうして女三宮の降嫁を許さなかったのか
未だにわからない。

内親王の夫にしては身分が低い云々言っても、太政大臣の嫡男なんだし。
自分とは母方の従弟だし、出世はやや夕霧に遅れてはいても、どう考えたって未来の大臣。
更に、寵愛する朧月夜経由で「女三宮さまは甥の柏木に」と頼まれている。
なのに拒否。頑なに源氏にこだわる。源氏が駄目なら夕霧としか考えない。

どこまで源氏コンプレックスなんですか…。

170 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 19:14:27.26 ID:???
≫151
今上さんはパーに見えないよ。源氏が生きてた頃の煌びやかさはないけど、今上さんの御代は安泰だし表立ったトラブルもない。
東宮二宮もできがいい方だし、強いて言うなら遊び人の匂宮が心配なぐらいだけど心配しなくても普通にお兄さん達が将来先に即位するだろうからね。匂宮は一親王としてそれなりに幸福に終えたらいいよ。

171 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 20:40:24.20 ID:???
>>169

・人形遊びが好きな幼い姫を見守り育ててくれる人物
(夕霧も従姉妹と育ち妻にしたので幼い面に理解があると考えた)

・自分が女なら同衾したいと考えたほどの男に娘の妻になって欲しい
(だめならその血筋の息子)

・ちょっとした復讐心で安定の源氏一家に意地悪&母こきでん様の仇討ち)
(弟に意地悪できないので藤壺一族の紫に嫌がらせ)

172 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 20:48:40.42 ID:???
自分が女だったら弟の源氏とどうにかなりたかった朱雀さんだから
単純に自分の娘=自分の形代で源氏に嫁がせたかったんだと思っていたわ
女三宮は源氏的には藤壺の姪=紫同様に藤壺の形代で、朱雀的には自分の形代

173 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:02:30.33 ID:???
女二宮を薫に降嫁させる今上は娘思い且つ判断力のある父帝だな
父朱雀の女三宮降嫁失敗を反面教師にして、娘に年の近い独身の薫を選んだのかも

174 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 22:29:41.28 ID:???
>>172
私も同じ解釈
朱雀の弟ラブもここまで来たかと思った

175 :愛蔵版名無しさん:2013/05/19(日) 23:05:15.73 ID:???
「光源氏が愛した王朝ブランド品」て本読んだら
それにあさきゆめみしが一部出てきた。
著者は大和和紀先生とトークショーをしたことがあって、
それによると女三宮のあの黒猫は
マネの「オランピア」に描かれている黒ネコに影響を受けて描いたものらしい。
娼婦オランピアの足元に佇む黒猫のイメージで
悪魔や娼婦性の象徴である黒、女三宮の性的要素や
六条御息所の怨霊の悪魔性とも照応するものとしてあの黒猫を描いたって。

印象的なはずだよ〜あの猫。
そんな深く考えてあの黒猫描いていたなんてやっぱりすごいわ大和先生。

176 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 15:29:48.16 ID:???
>>172
朱雀兄さんは桐壺父さん以上にヤバかったのだな…

177 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 16:26:40.29 ID:???
>>176
朱雀兄さんは源氏が女なら抱きたいでなく自分も女だったら・・・ってところが既にやばい
朧月夜にも「少年のように闊達なあなた・・・」と言ってたぐらいだから・・・

178 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 16:42:22.46 ID:???
朱雀兄さんは女三宮に自己投影して源氏に降嫁させたのか。

だから降嫁後も夫婦仲がよくなるようにとあれこれ気を遣い、源氏の寵愛が薄いようだと感じると
「何とかしてやってくれ息子よ」になり、「内親王としての格を上げたから、源氏の正室として
重みが増すし大事にしてくれるよね」になってたのか。
結局、女三宮は出家の道を選んだけど、源氏の寵が篤ければ朱雀兄さんは女三宮の出家を
許さなかっただろうな。まあ寵が篤ければそもそも柏木に忍び込まれるなんと落ち度はありえないが。

179 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 17:17:08.39 ID:???
そんな自己投影されてたなら、女三宮がああなった元凶は父親だね
熱望してた柏木に降嫁させておけば、なんの問題も起こらなかった
まぁそれじゃ話が面白くならないけどさw

180 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 18:41:08.40 ID:???
朱雀は桐壺以上に源氏ラブな気がする
女寝取られたり、秋好と結婚できなかったりいろいろあったけど
娘の出家時も源氏に気を使うしこれでよかったみたいなこと言ってるし源氏にどこまでも甘い

181 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 18:51:00.71 ID:???
朱雀院も藤壺を回顧する源氏が高貴な内親王を得たいと言っているらしいことを伝え聞いて
良かれと思って降嫁させたんだけどね…
朱雀院の耳には源氏も柏木も蛍兵部卿宮も藤大納言も等しく女三宮を所望しているとしか伝わってこなくて
一番身分がよく美貌でどの女たちもそれなりの待遇を与えている源氏を選んだ
朱雀院としては源氏の女三宮に対する扱いは不満ではあっただろうね
それは桐壺院が高貴な女御たちを差し置いて桐壺更衣を寵愛したのと同様
ましてや藤壺のゆかりの内親王を切望する源氏は、朱雀院に
曲がりなりにも姫宮の事は私が深い愛を持って後見いたしますと約束してるからねえ

182 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 20:41:05.96 ID:???
朱雀は源氏と冷泉と夕霧がそっくりなの見て羨んでる
源氏にあなたさまこそ亡き父院に生き写しって言われても嬉しそうじゃないw

183 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 21:41:41.29 ID:???
>>182
そこで普通の男なら「この顔に生まれていれば」って思うのに「私が女なら・・・」ってのが朱雀の思考

184 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:27:49.83 ID:???
朱雀兄さんは、弘徽殿母さんが強すぎたから、「優しすぎる」と言われるほど
おっとりした性格になってしまわれたのかなあ
確かに「男から見て理想的な女性」な性質の御方ではあると思う
穏やかで優しくて、争いを好まなくて、自分に非のないことでも相手を責めることもしないし、
相手の美点は素直に賞賛するし

185 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 22:42:37.29 ID:???
>>184
朱雀さん、ほんとお人好しすぎるくらいいい人だよね。
でも、そこが朧月夜みたいな女には物足りないのかな。
朱雀さんはいい人で終わっちゃうタイプ、源氏は危険な魅力のあるプレイボーイ
ってとこなのかな。

186 :愛蔵版名無しさん:2013/05/20(月) 23:33:05.02 ID:???
>>185
朱雀が帝でなかったら朧月夜は関係持たないだろうね
当時は若い分源氏が魅力的に見えてたし
ただ晩年になって朱雀のあとを追って髪を下ろしたのは長いあいだに朱雀の人としての良さを受け入れたんだろうね

187 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 15:38:11.26 ID:???
うちも黒猫一匹買ってるけど、「ねようねよう」って鳴いてるように聞こえる
猫飼うと婚期が後れるよ

188 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 16:09:44.45 ID:???
>>184
桐壺帝の第一皇子に生まれて何の苦労もなく帝位について
ある意味苦労知らずのぼんぼんであるが故の品の良さなのかもね
兄弟でも更衣腹の第二皇子に生まれ臣下に下った源氏の
向上心の強さ政争の強さには及ばない
源氏は顔は女にしたいように美しくても性格は男なんだよね

189 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 16:52:18.45 ID:???
須磨まで源氏を助けに来て、「めっちゃ疲れたけど、ついでだ、帝にも申し上げたいことがあるので
ちょっくら御所にも行ってくる」と去った桐壺院
実際は何も言わずにただ睨みつけていただけって、要するに「あれだけ源氏と春宮のことを
お願いしたのに、よくも無碍にしてくれたな」と無言の圧力かけたんだよね?
長男と次男への扱いの差が激しすぎるよ桐壺院
弘徽殿女御腹の姫宮のことは可愛がってたらしいが、あさきでは源氏以外の子女への寵愛が全く見えなかった
冷泉帝は可愛がっていたけど、実子じゃないしね

190 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 16:59:45.76 ID:???
最愛の妻である桐壺御息所の忘れ形見、それも顔が生き写しだからね
親ってのは同じ子供でも自ずと愛情の差は出る
これは仕方ない
そういえば弘徽殿大后も藤壺入内までは源氏を可愛がってたんだよな>原作

191 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 17:07:46.13 ID:???
源氏はああ見えて苦労してるからねー
祖父按察使の大納言はすでに亡く、
祖母や母桐壺更衣とも幼くして死に別れ、寄る辺のない身の上
帝の第二皇子として生まれながらも母の身分が低いために臣下へと下り、
成人してからも妻葵には先立たれ、
泣き母の面影を持った藤壺への行き場のない愛が、
やがて帝の寵妃である朧月夜と通じて明るみに
須磨明石で4年半の隠遁生活を過ごした後、許されて都へと戻り、
不義の子冷泉帝を帝に付けて、その後見人として天下一の人となった
同じ兄弟でも、何もかも最初から恵まれてた朱雀帝とは違う
波瀾万丈の人生と言える
何かを失った人はその心の穴を埋めるために他のものを求めるんだけど、
源氏は誰にまして心の空白が大きかったんだろうな
朧月夜が恐ろしいと感じたもの、源氏の本性、紫の上が気付いた幼子の姿、
最後に源氏が捨てたもの

192 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 17:15:24.82 ID:???
源氏は3歳くらいで母親を亡くし、その後7歳まで祖母君が育ててたんだっけ。
桐壺帝が、よく許したなと思った。更衣が亡くなったら、忘れ形見の息子を
すぐにでも引き取りたいだろうに。

193 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 17:18:12.24 ID:???
>>189
朱雀帝のことは桐壺院がいちいち守らなくても
強すぎる外戚の力があって無敵だったでしょ
桐壺帝の子に生まれながら唯一臣籍に下さなければならなかった源氏の事は
心配だったろうと思うよ
桐壺更衣への愛情云々もそうだけど源氏の母方は壊滅状態で
父の桐壺院以外誰も守ってくれる人はいなかったしさ

194 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 19:36:14.30 ID:???
>>187
もしかしてあなた中の君ドリーマーさん?

195 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 19:55:09.49 ID:???
>>193
源氏贔屓になるのは仕方ないけどやっぱり父親として他の子供を思うことがあってもいいとは私も思ったよ
あさきでは短くまとめたから仕方ないけどね

196 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:02:47.81 ID:???
>>195
あさきは朱雀帝・源氏・冷泉帝以外の桐壺帝の子はほとんど出てこないし
源氏は失脚し須磨送りにまでなったから桐壺院の亡霊が現れ出たけど
朱雀帝は失脚したことはないからねえ
でも朱雀帝が失脚して須磨流しになっていたらどうだろう?
もし源氏がその時キでわが世の春を謳歌してたら朱雀帝のキ復帰のために
冷泉帝を説得しろぐらいは桐壺院の亡霊が出てきて言ったような気もする

197 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:25:02.45 ID:???
いや、はっきりいって源氏の言動って微塵も苦労した事のない人間のものだよ
母方の後ろ盾が壊滅状態なら周囲の迷惑にならないよう寺にやればよかっただけだ

198 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:29:28.47 ID:???
>>197>>191さん宛でもあるけど
>>191のそれらは「苦労」とは言わない

東宮として育った朱雀よりも圧倒的に自由な分、活動範囲も広く
父の寵愛をたてにやりたい放題してたら、そりゃあ集団社会では軋轢生むし
ハプニングもスキャンダルも多いと思う
本当の苦労人はなるべくそういう事態を避けて自制するものだけどね

199 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 20:52:15.45 ID:???
>>197>>198
「誰と比べるか」によるんじゃ?
同じ兄弟である朱雀帝と比べると苦労が多かったって話でしょ。

200 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:02:55.86 ID:???
朱雀は朱雀でいろいろ我慢したり違う種類の苦労をしているからどっちが
苦労しているとは一概には言えないんじゃないかな
源氏は後ろ盾に左大臣になってもらって、ずいぶん助けてもらったし(源氏も
舅孝行したけど)

201 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:18:07.95 ID:???
源氏の人生、波乱万丈部分はほぼ全てが身から出た錆に見えるなぁ。
それが華やかな主人公の人生として申し分ないので、面白いけど。
源氏が分を弁える人格ではないからこその揉め事も多いしね。

何があろうと大仰に動かないよう自制する朱雀の人生は、内面の葛藤が外に伝わりにくい分
傍目にはつまらないよね。でも唯一選ばれた人間の典型的な苦労人生に思える。
朱雀の源氏萌えが計算外なだけでw

202 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:22:42.65 ID:???
波瀾万丈、言わば問題児の人生は面白いんだよな
逆にエリート、つまり秀才の人生はほんとうにつまらない
物語にならない

203 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:27:28.24 ID:???
>>202
エリート・秀才って朱雀というよりも夕霧のことだ
傍から見れば、あまり楽しいものではない

204 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:28:25.50 ID:???
それは物語のスタンスに依るかな
ちゃんとスポットライトあてれば面白いと思う

寺にやられた源氏が
一休宗純ばりにドラマチック人生歩んだら本物

205 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:33:03.04 ID:???
近年は朱雀や夕霧タイプの主人公多いし、どちらも面白いと思うな
でも源氏の臆面もないチートぶりは徹底してておもろい
じわじわ因果応報を見せていく式部さんの叩き落としテク〜昇華テクにやられる

206 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:38:10.93 ID:???
夕霧は本編では秀才官僚、宇治では世俗的で権勢欲の強い政治家。
現代で言えば、大蔵省→与党の党首で首相みたいなもんだね。

207 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:42:17.92 ID:???
>>202
◯誕生→高橋ジョージ→中学のとき放火犯として取り調べ→不良に→工業高校中退
 →ミュージシャン→トラブル結成→売れず→THE虎舞竜結成→ロードが200万枚セールス
 →全盛期の年収22億円→一晩で6000万円の豪遊→最初の奥さんと離婚
 →24歳年下の三船美佳と再婚→現在働かなくても年収4000万円→バラエティタレント

×誕生→開成→東大法→財務省課長→50歳退官→天下り3回→年金生活→死亡

たしかにつまらない人生w

208 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:44:07.94 ID:???
夕霧は秀才官僚→高級官僚トップでどっちにしろ政の頂だけど
源氏の遺産をよくあれだけ栄えさせて守ってるよ

209 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:46:50.91 ID:???
>>207
高橋ジョージはどうでもいいが、こうして羅列されるとDQN人生って痛いだけかも。
思ってたほど魅力無かったw

210 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:47:58.61 ID:???
高橋「(ロードの印税)年間1200万円入ってくる。皆さんがカラオケで1回歌えば7円入る」

211 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:50:23.51 ID:???
ゲーム世代には、一攫千金コースよりも
出世きのこりコースにおける凄まじい権謀術数バトルの方が魅力的な面もあるんじゃないかな

212 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 21:55:01.85 ID:???
おばさんたちスレチ

213 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:02:53.44 ID:???
日本の教育って金太郎飴だからね
個性を持った人間が育たない
源氏物語でいえば夕霧の1/10みたいな子を大量生産してるだけ

214 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:04:40.87 ID:???
源氏の人生が
父の寵も母や権門の後ろ盾もなく、
いかに拒んでも帝后や政敵令嬢に言い寄られ、
その気も無いのに謀叛の嫌疑をかけられ絶海孤島に島流し

とかだったら
「そいつあえっらい苦労しましたねえええええええ」となりますけんども・・・

215 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:05:29.37 ID:???
>>213
それすらもゆとりターンで崩壊済み

216 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:33:51.32 ID:???
>>202
一行目 問題児が薄情なアホならその人生もつまらない
二行目 エリート秀才のキャラが魅力的なら人生も面白い

源氏はそれなりの知能と可愛げのある不遜な問題児なので
物語になってる

217 :愛蔵版名無しさん:2013/05/21(火) 22:40:59.21 ID:???
人格って大事なんだな。

218 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 08:53:52.75 ID:???
>>214
>父の寵も母や権門の後ろ盾もなく

平安時代にそれだったら確実に出世できないからねえ
あの時代の上流貴族は皆父方母方婚家いずれかの(もしくはすべてからの)
引き立てがある人ばかり
逆に源氏が父の寵すらない「ただ人」の源氏だったら弘徽殿に警戒されて
須磨流しもないでしょ

219 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 09:02:18.80 ID:???
呪詛の札が出たとか言って流罪にしちゃうのもアリだったのに
隠遁を受け入れるし冷泉を廃太子にもしないし弘徽殿側は甘いわ
須磨の時点で後ろ盾の無い冷泉が無事皇位につけたっていうのも現実離れしてるね
一条天皇の敦康親王なんて第一皇子なのに道長一家に圧されて皇位につけなかった

220 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 09:35:48.91 ID:???
>>219
源氏は官位剥奪される前に自分で官位を朝廷に返上して
自主的に須磨に行ってるのよ
敦康親王の外戚伊周・隆家は花山法皇を矢で射た逃れようもない罪があるし
一条天皇の命令で左遷されている
源氏と伊周・隆家は違うよ

221 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 10:54:20.67 ID:???
あれは桐壺帝の亡霊で弘徽殿や朱雀御帝が病気になり、世も乱れたので
桐壺帝の祟りを鎮める為には、冷泉の即位しかなかった状況だったんだよね

敦康親王の母の定子の実家は罪人として没落してたけど、
藤壺の実家の兵部卿宮家は健在だったし

222 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 11:00:31.21 ID:???
考えてみたら、次の東宮の伯父の髭黒と自分の娘を結婚させてるし、
けっこう政治的に頑張ってるな>兵部卿宮

223 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 11:14:04.69 ID:???
>>221
桐壺院の怒りを鎮めるために無実の源氏を都へ戻し復官させよであって
桐壺院の怨霊で冷泉帝即位は飛躍しすぎ

源氏が都へ戻ってからも朱雀帝の治世は続いていたし
朱雀帝は30歳過ぎてからようやく一人だけ男子が生まれたので
これを東宮にたてることを条件に冷泉帝に譲位した

224 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 11:51:20.41 ID:???
>>221
源氏が戻れば冷泉の即位は確実なんだし桐壺も朱雀の譲位までは言及しないでしょ
冷泉は当時まだ元服もしてないんじゃない?

225 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 11:56:11.68 ID:???
>>222
朱雀東宮より真木柱が少し上みたいだから東宮の伯父だから結婚させたわけじゃないよ

226 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 13:05:51.31 ID:???
ちい姫のちいって小さな姫って事でいいんすかね

227 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 15:06:20.51 ID:0x3puVBn
兵部卿宮が髭黒一門の出世を見込んで娘を結婚させたならなかなか見る目がある
後に源氏や頭中将家に次ぐ第三勢力にまでのし上がるし、政治センスはあるね

228 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 15:15:35.91 ID:???
>>191
>須磨明石で4年半の隠遁生活を過ごした後、許されて都へと戻り、
源氏の隠遁は三年にも満たないよ

>>192
原文だと若宮は三歳の冬に参内してるんだよなーまた御祖母のとこに戻った?

>>223
>源氏が都へ戻ってからも朱雀帝の治世は続いていたし
承香殿の女御に男子が産まれたのは源氏が明石に居た頃で、帰京の翌年に朱雀帝は譲位している。
「東宮にたてることを条件」なんて記述あった?

>>225
しかも髭黒と離婚してるしね

229 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:01:45.54 ID:???
髯黒があそこまで出世したのは妹の承香殿の女御にだけたまたま男子が
生まれたからで運が良かったからというもの大きいんじゃないかなあ
兵部卿宮は一応冷泉の外戚だったからで、後見までは出来なかった。

お互いむきになって髯黒の前妻の処遇に失敗し、真木柱を入内させられなかったのは両家の
損失だし

230 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:28:26.86 ID:???
でももし髭黒が北の方と離婚できてなかったら玉鬘は髭黒の第二夫人だよね?
あさきでは玉鬘が色好みの源氏の妻の一人になって紫上を苦しめなくてよかった、
妹の新こき殿が女御になっている冷泉帝のもとで姉妹丼にならなくてよかった、
玉鬘は実は優しく誠実な髭黒の正室になれて本当によかったねーって感じだったけど
玉鬘が正室持ちの髭黒のもとで妾として同居とかだったらよかったね、とはならなかったよね。

231 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:34:49.55 ID:???
頭中将的に髭黒はラッキーだったようだから
北の方の存在ってどの程度関係あったんだろう

232 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:42:16.41 ID:???
別に二人妻を持っていたってかまわないから、邸をもう一つ用意するとかして
前妻を大事にしながらでも良かったのでは。

233 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:42:27.33 ID:???
髭黒に三人の子供と妻がいるのを知ってても「冷泉帝の尚侍よりはマシ」だったからな。
正確には、髭黒の後妻>髭黒の側室>源氏の妾>尚侍、みたいなランク付けっぽいが。
うまく髭黒が北の方と離婚したから後妻に納まれたけど、あっさり男児を産んだら
「あのまま主上のもとに上がっていれば、今頃は親王誕生」と言ってたからなあ。ソース柏木。

234 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:44:25.76 ID:???
頭中将は新こき殿がいるところに帝の愛人のようにして玉鬘が侍るのに賛成してなかったから
髭黒は次の東宮の外戚だから満足だ、はあさきの付け足しだね
頭中将は身分の高い正室腹の子たちのことは頑張るけど(一時は東宮に差し上げようとした女王腹の雲居もね)
身分の低い妻たちから生まれた玉鬘や近江のことはあまり頑張っていない気がするなあ
身の程の幸せがつかめればいいと考えているというか

235 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:48:31.63 ID:???
遊び過ぎて子の認知が行き届いてなかったってのはあるかもw
ただ、玉鬘や近江の美貌を事前に把握してたら
それなりに頑張ったんじゃないかな

236 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 16:55:14.61 ID:???
>>233
あさきでは頭中将は玉鬘がもし源氏のものになるとしたら第二夫人
紫上>玉鬘>花散里>末摘花
だと思ってたみたいだけど、玉鬘って紫上の下なの?
まさか九州を放浪していた隠し子が源氏の正室になれるとは思ってないだろうけど、
実家の勢いだけ考えたら側室としての順位は
太政大臣家の脇腹の姫(玉鬘)>宮家の脇腹の姫(紫上)
のような気もするけど。

237 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:00:05.15 ID:???
一の人としての紫の評判が知られてるから
そこへ分け入って争うのが面倒ってのはあるかも

単なる序列の問題じゃなくて、頭中将側の印象問題でもあるというか
紫の座を奪っても外聞悪そうだし

238 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:00:39.97 ID:???
雲居に頑張り出したのも新こき殿立后失敗からで、それまではほったらかしだったし
超美人の娘の玉鬘と夕顔を守れなかったのももったいない
髭黒も真木柱を手放して入内させられなかったのは痛かった
娘を大切にすべき時代だったんだな

239 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:08:36.63 ID:???
源氏自身が、もし玉鬘を妻にしても紫上より上の扱いをしたくないと考えていたからね
后がねの姫の養母でもあるし
しかし権力者の頭中将が舅として玉鬘を第一夫人にしろと言ってきたら面倒なことになる
源氏が玉鬘を妻や愛人にしなかったのは、それも理由だったようだね

240 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:12:24.59 ID:???
でも玉鬘は、雲居が入内無理になった後、その代わりの后がねには歳上すぎでしょ
まぁ秋好は冷泉の寵愛得てたけどさ
髭黒の奥方に納まったのは、結果良しだよ

241 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:13:40.26 ID:???
>>237>>239
権門一家の姫が同じ側室として六条院に住んだら紫上も居心地悪かったろうね
玉鬘は若く華やかな美人だし実家から孤立無援の紫と違って実家との音信もある
明石姫君を入内で明石のもとに返したら女三宮降嫁とは別の意味で仏門入り?

242 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:22:07.24 ID:???
玉鬘は母親の身分が紫より低いから身分は紫>玉鬘だけど、実家勢力は玉鬘だから微妙
そうなると余裕の無い紫は自分の強みであるちい姫を明石に返さないと思う
こういうことも実は明石の幸せに繋がっている感じ

243 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:25:55.35 ID:???
>>233
尚侍は女官トップで実質帝の妻だからそんなに低くないだろ

244 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:35:01.80 ID:???
頭中将が尚侍出仕嫌がったのは、もうすでに姉の新こき殿を入内させてたからだよね
世話が出来ないって、でもそういう状態でも出仕してて
新こき殿にはいない男子を玉鬘を生んでたら、どうなってたんだろ

245 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:35:56.73 ID:???
>>236
少なくとも宮姫の紫が格上だし、脇腹同士であっても母親の身分差がある
紫母は大納言の姫、夕顔は三位中将の娘
この差は結構大きい

246 :233:2013/05/22(水) 17:37:24.97 ID:???
>>243
身分のことではなく、頭の中将の満足度って意味で。
説明不足でごめん。

247 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:43:31.86 ID:???
>>244
玉鬘が尚侍として出仕して、寵愛を受けて男児を産んだら
改めて女御入内になったんじゃないかな
尚侍だった藤原威子さんは、別の天皇にだけど入内して立后したし、
女院になった尚侍もいるみたいだ

で、冷泉の第一親王として次の東宮になるんだろうけど、その場合は後見で揉めるよね、
通常通り母方祖父の頭の君か、冷泉後見の源氏が権力維持の為に申し出る可能性はある
そんなのも含めて、源氏物語では玉鬘の出仕はともかく入内はナシになったのでは
源氏物語はあくまで源氏が天下人として権勢を誇る話だし

248 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 17:53:27.23 ID:???
>>245
宮家の姫(女王)はそんなに立場強くない
普通に考えれば大臣家の玉鬘が上
頭中将のところ自体、正室は右大臣家の四の君で、女王の雲居母は側室だったし(後に別の人と再婚)
冷泉帝の後宮でも宮家の王女御は大臣家の新こき殿、同じく大臣家の秋好に押されっぱなしだった
夕霧のところは大臣家の脇腹の姫雲居が更衣腹内親王を抑えて正室だったし
匂宮のところも大臣家の六の君(脇腹)が正室
母親の身分は言うほど影響しない
明石姫君が中宮になれるくらいだから

249 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:01:52.98 ID:???
母親の身分が影響するから紫の養女扱いにしたんよ

250 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:02:57.30 ID:???
>>248
いや、権勢ではなく格式で言うなら兵部卿宮の宮姫の方が上だよ

251 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:08:00.61 ID:???
>>248
色々ツッコミどころが満載だな…

雲居母は宮姫かどうかは不明だよ、「母方は王家の血筋」とされているだけ
宮さまの孫姫と宮姫では全く違う

冷泉の王女御は源氏が後押ししなかったから弱かった
秋好は「大臣家の姫」ではなく先の東宮の姫宮で、本人が「宮」となるので宮姫より更に上、
当然大臣家の姫は劣る
落葉宮は、源氏が「内親王となれば(雲居がいても)側室ではなく正妻格になる」と言ってる
匂宮の六君は、母の身分が低いから落葉宮が養母になって補っている
明石中宮も同様

252 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:08:46.70 ID:???
>>250
格式ねえ…
兵部卿宮のほうが源氏より格式は上。
八宮のほうが薫より格式は上。
でもそれと社会的地位は無関係だよ。

253 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:10:57.32 ID:???
>>248
秋好は宮姫だよ
雲居も落葉も同等の待遇を受けた二正妻

254 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:11:31.26 ID:???
>>249>>251
明石姫君を紫の養女にした経緯は
・后がね教育を田舎の明石ではできない
・紫上の嫉妬を鎮めるため
が主な目的だと思うが
母親が受領の娘なのに立后するのは当時普通にあった
・村上天皇中宮藤原安子(父は大臣だが母は受領の娘)
・一条天皇中宮藤原定子(母は摂関だが母は受領の娘)

255 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:12:11.69 ID:???
雲居雁は、夕霧が先に落葉宮と結婚してたら側室だよ。
まして、宮腹の女三宮降嫁となったら雲居を押しのけての正妻になるからこそ、
夕霧は朱雀院からの打診の時に「また雲居雁を悲しませるのは…」と困ってる。

皇族と、臣下の絶対的な差を理解してないの?
源氏すら、准太上天皇になるまでは「皇子として生まれながら親王ですらない」や
「ただ人の妻となったことが」と、自分が「臣下」であることを引け目に感じてたのに。

256 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:14:56.12 ID:???
>>251
雲居雁の母親は{わかむどほり腹}だから宮姫だよ

257 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:15:09.81 ID:???
>>253
秋好は宮姫ではないよ、内親王かどうかはわからないけど
春宮と、春宮妃とされた六条御息所の一人娘で、桐壺帝も我が娘同様に考えてたくらい
血筋正しい姫宮
だから、あさきでも秋好は「あの宮」「姫宮」と称されるのに対し、紫達は「あの姫」であって「宮」ではない

258 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:15:25.73 ID:???
>>251
>本人が「宮」となるので宮姫より更に上
いや、東宮の娘でも女王だから
秋好は女王、宮姫なんて立場はない
落葉の正室格って紫みたいなもんでしょ
源氏も落葉が夕霧の正室だとは言っていない

259 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:17:35.92 ID:???
>>257
秋好は内親王じゃない
先坊の娘にすぎない

260 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:18:05.28 ID:???
>>254
当時普通にあった、じゃなくてさ
明石の身分の低さはちい姫入内後も連綿と描かれてきてるんだから
源氏ストーリーを曇りなく仕立てる上では
やはり田舎の受領の娘では駄目なんだと思うよ

261 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:19:09.11 ID:???
秋好は先の東宮の娘だから他の宮姫よりは格上
母も大臣家の姫だしね

262 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:19:48.81 ID:???
秋好や朝顔は斎宮だったので格上げされてた筈。

263 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:20:45.26 ID:???
>>255
内親王がそんなに高貴だったら
落葉は先に雲居がいても押しのけて正室になれたでしょ

264 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:21:28.16 ID:???
>>254
ちい姫が「東宮妃のような晴れがましい地位にいるのは紫上母様が育ててくれたから」と言っている
紫式部は母親の身分も重視しており、ちい姫立后には紫の高貴な身分が必要だった

265 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:23:21.76 ID:???
中の君も後見がしっかりしてれば正室になれただろうけどねえ、
血筋はいいんだし
ただ、母君の血筋がわからないね、姪は受領の妻になるくらいだし
(常陸宮の北の方の妹もそうだから、姉妹や叔母姪で夫の身分差が極端すぎる)
そしてあの時点の薫では夕霧に対抗できない

266 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:25:13.33 ID:???
>>263
横だけど
権門トップクラスの実家と多くの子供を持つ雲居だったから
格式で落葉を優先させつつの正妻並立となって、夕霧が両者半々で通ったんじゃ

267 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:25:25.16 ID:???
>>263
子供はたくさん、落葉の宮は元兄嫁で再婚の身
これで正妻から押しのけられたら大臣家の姫じゃないわ

女三宮が源氏ではなく夕霧に降嫁してたら押しのけられてるよ

268 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:25:57.05 ID:???
>>263
身分は落葉が上だけど子供が出来ず、雲居は子沢山だったから同格だったのでは
何より夕霧が対等に扱ったんだし

269 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:27:52.42 ID:???
両者をそれぞれに立てつつ上手く運ぶのが貴族的ですお

270 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:28:38.68 ID:???
すっかりスルーされてる藤典侍…
里下がりの時くらいは通ってたんだろうか

271 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:32:46.50 ID:???
>>257
宮家の姫は「宮」「姫宮」とも呼ばれることもある
朝顔や大君中君もそう書かれている箇所もある
脇腹の紫には無いけどね

272 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:32:49.30 ID:???
>>265
八の宮の北の方(大君、中の君の母)も大臣の娘だよ。
八の宮が右大臣家に東宮に担ぎ出されず、親王宣下されてたら未来は変わっていただろうにね

273 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:41:40.70 ID:???
>>267
更衣腹の落葉でさえ雲居と同等の妻だったことを考えると
女御腹で正式婚の女三宮>雲居でしょう
几帳面な夕霧は二人を立てて同日数通いそうだけど

274 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:50:28.24 ID:???
前に朝顔だったか秋好だったか、女王なのかと訊いたら
斎宮の姫だったので内親王格とか教えてもらったような

275 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:53:23.51 ID:???
夕霧は女三宮のことを朱雀に聞かれたとき、雲居雁を他の女性の事で悲しませたくはない。
それに両方に気を使わなくてはならなくなって困ると言っていて
雲居が正室じゃなくなるとは言っていない。そうなったら頭中将も黙ってはいないだろうし。

276 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:56:50.15 ID:???
>>275
困ると言っていて→困ると後で思っていて

277 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 18:59:43.80 ID:???
>>275
上の方の玉鬘の処遇についてでも思ったけど
正妻の座につければ勝ち!子供産めば勝ち!みたいな世界ではないね
やっぱり人間関係はどこかで密接に絡んでるし
引けない一線も守りつつも相手を立てる余裕を見せないと貴族社会でハブられそう

278 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:04:44.44 ID:???
>>275
落葉宮の時も頭中将は黙ってはいなかった。非難の手紙で抗議したよね。
それでも更衣腹落葉宮さえ雲居と並立の正妻にされてしまう。
女三宮が雲居と結婚しても子供も多い雲居は正妻のままだろうけど
格式は女三宮>雲居で女三宮の方が重んじられそう。

279 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:08:48.04 ID:???
>>278
夕霧は間に挟まれて苦労しそうとは言っているが女三宮を重んじなければならないとは思っていない。

280 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:13:50.54 ID:???
>>277
微妙な条件で人生が変わる中、みんな生きている感じだもんね。
玉鬘には責任無いけど、のちに髭黒が没落して亡くなり玉鬘が苦労するのも
元北の方や真木を苦しめたからのような気もする。

281 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:21:50.47 ID:???
>>278
夕霧には抗議せず、落葉にいやみの手紙を送った
雲居には子供も大勢いるし、正妻の座は変わらないのではなはだ面白くは無いけど
まあしょうがないと余裕があった。

282 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:42:32.25 ID:???
>>278
重んじられのは三宮かもしれないけど朱雀からの頼みで源氏の後押しもあった場合
夕霧に気持ちがないのはわかりきってるから雲居も楽かもね

夕霧はああいった人だから両方大事にするだろうし
朱雀も雲居は子沢山だけど紫ほどの人物ではないからあまり引け目を感じることもない

283 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:51:37.62 ID:???
後見が強い正妻が二人ではうまくいくはずがない
だから朱雀も結婚前だったら良かったのにと引き下がった

284 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 19:53:27.97 ID:???
まあ、同じように大切にされていたら朱雀は満足していただろうね
もし女三宮の扱いに不満があれば、帝とタッグで二品宮にするという手もあるから朱雀さんは侮れないw

285 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 20:01:08.80 ID:???
>>283
ていうか、朱雀は最後まで源氏か夕霧かで迷ったようだった。源氏は夕霧を推薦したけど
朱雀は新婚で夕霧は最後に断念した。
身分の変わらない独身の柏木より既婚の夕霧の方を婿として考える朱雀はどこか変。

286 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 20:01:58.50 ID:???
言葉は悪いけど、女三宮については
二宮に対する薫のようにお飾りとして丁重に扱っておけば全方位無問題、と
朱雀が割り切ってくれればいいんだけど
通いの回数にも気を揉んでたからややこしい感じ

287 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 20:10:21.43 ID:???
通いの回数まで気にするくせに、源氏の女君達の中に降嫁させた朱雀、鬼畜w

288 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 20:13:10.84 ID:???
源氏は別に夕霧は推薦していない

289 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 20:18:10.68 ID:???
>>286
多分女三宮のあほ女房たちがいちいち騒ぎ立てて朱雀に報告w

290 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 20:51:07.20 ID:???
>>285
だって柏木は源氏の血筋じゃないし…
朱雀院は「源氏が紫の上を育てたように、この姫を立派に育ててくれる大人の男がいい」と言いつつ、
実際は「私の最愛の姫宮を源氏の正妻に!」が目的だからね。
夕霧は源氏の息子だし年回りもいいし候補ではあったが、本命・源氏、対抗・夕霧ってとこだと思う。
どんだけ異母弟好きなんだよ。

291 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 22:07:33.38 ID:???
>>286
薫はちゃんと女二宮のところに通っていたでしょ。
大君は死亡、浮舟は囲おうとした矢先失踪出家で手に入らず、妻は女二宮ただ一人だけなんだから。
原作では女房クラスの愛人はいるみたいだけどそんなのはいちいち気にならないだろうし。
朱雀院の内親王と結婚しても尚紫上のところに半分は通う源氏のように他の妻との天秤かけはしてないはず。
柏木が落葉一人だけを妻として大事にしていたと周囲に伝わっていたように
薫もまた女二宮一人だけを妻として大事にしていると今上の耳には伝わっているはず。

292 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 22:36:24.01 ID:???
>>286
源氏は曲がりなりにも朱雀院の打診に「夕霧などでは頼りないでしょう、是非私に」
と自分から女三宮を所望したようになっているからねえ。
朱雀院が、女三宮のことなど愛さなくていい、飾り嫁でいい、だから
どうしても私の娘をあなたの妻にしてほしい、と源氏に頼んでいるわけじゃないから。
朱雀院は一応新婚の夕霧は遠慮しているのだし、源氏が恐ろしい勢いで降嫁を拒絶しても尚、
無理矢理に源氏にやったはずがないことは紫上の女房も言っている通り。

293 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 23:50:44.53 ID:???
>>256
わかむどほり腹って皇族出身って意味じゃないか?
宮姫って宮の姫、つまり女王のことで姫宮は内親王だよな

>>262
>>274
だからその根拠は?
斎王⇒内親王格なんて寡聞にして知らんがな
もしくは元来、内親王がなるのが望ましいとされた斎王を慣例上、宮と呼ぶか

294 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 23:57:28.62 ID:???
>>293
大分昔、六条贔屓の人が葵との格付けで暴れてた時に、そんな話が落っこちてた気がする。
根拠?もごちゃごちゃ書かれてたかもしれないが、色んな流れがあって覚えてない。
ざっと検索して出てきた当時のレスの一部。

57 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2012/04/17(火) 17:39:36.55 ID:???
朝顔と秋好は内親王以上の待遇
元斎院と元斎宮なんで

295 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 23:59:16.12 ID:???
>>286
だって柏木と落葉の時みたいに、薫と女二宮の場合も、
他に妻らしい妻はいないからね
浮舟はたんなる受領の娘で召人に毛が生えたようなもの
朱雀院は柏木と落葉夫婦にも満足してたし、ただ一人の妻なら
十分大切にされてる
それに通うもなにも、落葉も女二宮も旦那と同居してるし

296 :愛蔵版名無しさん:2013/05/22(水) 23:59:58.00 ID:???
>>247
>で、冷泉の第一親王として次の東宮になるんだろうけど、
残念ながら不義の子である冷泉は在位中には子を残せない設定なのでその仮定は
意味をなさない

297 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:10:53.37 ID:???
>>294
それって人の話ってだけで根拠がない

298 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:14:05.38 ID:???
>>295
女三宮も六条院の寝殿に住んでたじゃん・・・

299 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:15:34.88 ID:???
>>294
それじゃ根拠でもなんでもないなーそう主張する人が居るのは確かだが

斎王≒内親王格の情報plz
根拠というか出典なんでも史実であれば

300 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:15:35.45 ID:???
>>297
どうでもいいと思いながらの流し読みだったんで、根拠らしきものも見落としてると思う。
まあ大嘘を断言する某さんの存在が今ほど際立ってなかったから
当時慎重に読んでいれば突っ込んだかもしれないけど。よかったら過去ログ読んできてくれ。

301 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:17:20.64 ID:???
>>300
ばかなの?
言いだしたのは自分で、主張する以上根拠を示さなくてはいけないのはあなたなの
それを過去ログ読んで来いとかw
ふざけるにも程がある

302 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:23:15.57 ID:???
>>301
言い出したのは自分じゃない。
過去スレで、斎宮・斎院は通常よりブランドアップとか何度も書かれてたのを覚えてたんで
今その詳しい人がいるかもしれないから書いてみただけ。何勝手にヒスってんだよ。

303 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:24:43.06 ID:???
ヒスばばさまは過去ログとか無いんでは

304 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:28:17.50 ID:???
斎院、斎宮に卜定されると内親王宣下が下りる と言ってる人と
延喜式の表記と矛盾する と言ってる人がいて、結論不明のまま

305 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:28:30.68 ID:???
>>301
いやそこまで突っかかることかとw

正直、脳内妄想を確定事項のように扱ういつもの薀蓄君かなーとは思ってるんだが
興味深い案件ではあるので>斎王≒内親王格

長元の託宣で有名なヨシ子女王とかも雑事記とかで「斎内親王」と表記される
ことがあるけどこれが内親王格を意味してるとは思えない

306 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:29:38.03 ID:???
>>302
横からだけどそれはないわ

根拠を教えてで「○○が言ってた」は根拠にならないことぐらい子供だってわかるよ
そこを指摘されてヒスってるとかそれじゃあ逆ギレだよ

他人を頼らなければ証明できない根拠なら口にしないほうがいい
恥をかくだけ

307 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:30:22.71 ID:???
突っかかることでなくても逆ギレみっともない

308 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:37:06.74 ID:???
古典や歴史詳しくないけどwikiには歴代の斎宮乗ってるけど女王も混じってるね

309 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:38:31.99 ID:???
>>305
>>300にも書いたけど、当時の応酬を今読み返したら、もしかすると例の人だったりするかもしれないなあ。
でも個人的にはそこまでするほど興味ある件でもないんだよなあ。「フーン」で終わってたよ。
特別否定もされてなかったと思うんで、結論は知りたいかも。
これはつい三ヶ月程前のログだが、ID時代から六条VS葵絡みで朝顔・秋好の位の蘊蓄を見た覚えあるよ。

92 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/28(木) 01:38:29.99 ID:???
朝顔、宇治の大君、中君は宮と呼ばれる箇所がある
秋好もあった気が
▼ 108 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/28(木) 20:38:23.78 ID:???
>>92
朝顔と、秋好は本来は女王だが、斎院、斎宮に卜定されると、
内親王宣下が下りるので、宮でOK

▼ 138 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/03/31(日) 05:00:20.06 ID:???
>>108
>内親王宣下が下りるので、宮でOK
もっともらしい説明だけど延喜式の表記と矛盾するんだよね
内親王であることが斎宮・斎院の要件だというなら詳しく教えて

因みに姫宮表記は大島本とかだと姫君に統一されている
秋好が姫宮なのはてっきり東宮の娘で内親王が内定してたからと思ってたw

>>126
>>127
香合わせはあさきの創作だけど準備したの桐壺帝やん

▼ 173 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/04/01(月) 10:21:10.23 ID:???
>>138
朝顔より大君中君が宮と呼ばれている方がもっと不思議だし
作者のフィーリングで使い分けてる程度じゃね?

310 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:41:30.36 ID:???
王(さいおう)または斎皇女(いつきのみこ)は、伊勢神宮または賀茂神社に巫女として奉仕した未婚の内親王または女王(親王の娘)[1][2]。
厳密には内親王なら「斎内親王」[3]、女王の場合は「斎王」「斎女王」と称したが、一般に両者をまとめて斎王と呼ぶ。

これが答えなんじゃないの?
もしお役目の前後に親王宣下に近いものあったなら知りたい

311 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:42:37.33 ID:???
>>306
根拠は覚えてないとはっきり断ってるんで、そこからヒスられてもアーハイハイとしか言えないな。

312 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:44:30.70 ID:???
なんかこの人中の君ドリーマそっくりw
自分の妄想をたれながして逆ギレw

313 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:44:56.04 ID:???
>>309の108さんが来た時にでも詳しく説明落としてって貰ったらいいじゃん

314 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:45:01.11 ID:???
怒って切れた時の物言いも似てるよね

315 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:45:30.29 ID:???
ババア落ちつけ

316 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:46:58.22 ID:???
中君ドリームでは最近スルーされるから別件で粘着か
時間もいつもの時間だよね

317 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:55:52.73 ID:???
熱烈な六条さん推し派≒中君ドリームさんだったけど
今のその人は中君ドリームさん提唱の説(仮)を支持してるわけじゃないだろう
焦点は斎宮斎院で内親王宣下が下りるってのの真偽だよ

318 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:57:41.28 ID:???
んーでもさ・・・
根拠ないことを言い出して最後逆切れっていつものあのかたのパターン
あの人くると空気変わるしさ

319 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 00:59:27.57 ID:???
悪いけど切れてたのは違う人の方に見える

320 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 01:03:50.16 ID:???
>>318
いつものあの方なら嘘根拠を何十レスも投下していくのでは

のっけから罵倒した人の方が印象悪い場合もある
本人的には正論でもね

321 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 01:05:57.14 ID:???
えー
あんなのが何人もいるのか・・・
迷惑な・・・

322 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 01:07:07.37 ID:???
ウイッキをざっと目通しただけだけど
源氏物語の書かれた時代より前の斎宮で女王結構いるんだよね
その後も親王宣下があったとはされてない

斎宮女御で有名な徽子女王も退下後も女王のまま
本当に親王宣下されたなら根拠が知りたいね

323 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 01:10:11.66 ID:???
>>317
六条推しさんは秋好の格の高さを主張して葵と競ってたのかな
秋好は中宮の座についたのに女王か内親王かって重要なのかね

324 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 01:17:43.31 ID:???
親王宣下で過去スレ検索したら
斎宮斎院勤めて朝顔も親王宣下が出ると書いてる人いたな

325 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 02:07:36.51 ID:???
>>319
うん。突っかかってた人の方
Aである人が相手をAと罵る毎度の図に混乱する

>>322
ブランド性が増す感覚はわからなくもないけど
親王宣下発言はどこから来たんだろうね。ゼミで話したとかだろうか…

326 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 09:21:54.40 ID:???
同じ女王同士で元斎宮>ただの女王
これなら理解できるけど親王宣下までは理解できない

ちなみに伊勢神宮の公式見解
Q斎王になるための条件は?

A平安時代に編纂された『延喜式』には、天皇が即位したら、伊勢神宮の斎王を未婚の内親王を選んで
合否を卜(うらな)い定めよとしています。また、内親王がいない場合は、
女王(内親王でない皇族女性、主に親王の娘)から選んで卜うことが記載されています。
つまり必須条件は、未婚の皇族の女性ということです。ただし、『延喜式』にあるこの条件は、あくまで原則でした。
未婚の内親王がいるのに、女王が選ばれることもありました。

Q斎内親王と斎王との違いは?

A内親王とは、天皇の娘のことです。天皇の娘や、前の天皇の娘が斎王となれば、斎内親王と呼ばれるのです。
一方、天皇の息子である親王の子や、孫以下の皇族は王や女王と呼ばれます(天皇から数えて五代目までが皇族の範囲)。
女王から斎王が選ばれた時には、斎女王と呼ばれます。奈良時代には、斎王とは斎女王を略した呼び方でした。
内親王や女王に関係なく、役職名として「斎王」が使われるのは9世紀後半以後のことのようです。

327 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 09:50:32.27 ID:???
朝顔=斎院
秋好=斎宮

格式的には斎宮>斎王だよね
朝顔の地位は高い

328 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 10:00:25.25 ID:???
>>327
賀茂斎院も伊勢斎宮も任じられる皇族女性を「斎王」という
どちらも斎王だよ

格式も賀茂斎院と伊勢斎宮は同じ
ただし遠方の伊勢へはなかなか心情として皆行きたがらない
帝も自分の鍾愛の皇女をやりたがらないため
実際には伊勢斎宮のほうが身分が内親王より劣る女王率が高く
キ近くに住めて都の人たちとも変わりなく交流できる賀茂斎院のほうが
内親王率が高い
朝顔と秋好はどちらも同じ女王だが秋好は守ってくれる実父前坊がいなかったこと
朝顔は桐壺帝の弟である父桃園式部卿宮存命中の任命であることが
関係しているかもしれない

329 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 10:07:20.66 ID:???
すごいレスの山だと思ったら・・・w
まあ漫画板とはいえ、あさきの背景について話してるからいいけどね。
あんまり怒らずゆるゆるやりな。
しかしほとんど歴史考証の議論になっているし、込み入った衒学は程々にたのむ。

330 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 10:22:49.81 ID:???
>>329
あさきの背景ならいいんじゃない?
自分はほほうと楽しく読んだ

331 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 10:23:44.63 ID:???
>>327
なんかおかしくない?
斎宮>斎院って言いたいんだろうけど根拠は?

332 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 10:27:59.95 ID:???
>>330
横からだけど
勉強になる話を聞けるのは楽しいけど、けんか腰になるのがね

333 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 11:07:31.74 ID:???
>>332
そこは2chだからなぁとしか言い様がない

334 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 15:40:15.31 ID:???
長々乙だけど争点自体がかなりどうでもいい

皇族出でもない女が斎王に立ちたがった話とかなら末代まで突っ込むけど

335 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 15:56:46.43 ID:???
不毛なドリームより面白かった

336 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 16:05:17.37 ID:???
当時の宮廷菓子展とかやらんかな

337 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 16:24:15.99 ID:???
>>336
源氏物語を読む会みたいな催しで食べたけど見た目もイマイチだし味も・・・

338 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 16:26:57.38 ID:???
お菓子が優れてない王朝文化なんてありえないお
清浄○喜団とか美味いっすお

339 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 16:31:50.27 ID:???
http://www.nara-wu.ac.jp/grad-GP-life/bunkashi_hp/tougashi/heian_kashi.html
奈良女子大のサイト
平安時代の貴族のお菓子

見た目が美しくないのよ
無理を言うなって話だけど現代の素晴らしい細工の和菓子見慣れるとありがたみはあまりない

味もまあ単純で素材の味を生かしたお味

340 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 16:38:07.32 ID:???
酒に砂糖入れてた位だから菓子にも凝れると思うんだよね

341 :愛蔵版名無しさん:2013/05/23(木) 23:35:13.82 ID:???
味い昭興酒にザラメ入れるのと同じで、当時の濁り酒って不味かったんじゃない?
精製方も未熟だったろうし

342 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 00:30:57.27 ID:???
砂糖もまだ伝わってなくない?

唐菓子ってを調べてみたら揚げた菓子なんだね
つわりの時に油で揚げた菓子か・・・
まだ果物の方がマシだろうに

343 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 01:07:07.42 ID:???
つわりで体調不良な女三宮に
「こんなものでごまかしてとお思いでしょうが・・・」とか言いながら
油で揚げた唐菓子食べさせようとする源氏、
嫁いびりをする姑のような陰険さだw

ただでさえ初めてのお産で不安だったろうに
妊娠中にこんなストレスにさらされてたんじゃあ女三宮が気の毒すぎる

344 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 02:14:07.85 ID:???
>>341
熟成方法が今と違ってたらしく
保存性を高める為に砂糖を入れていたと聞いた(一応砂糖は奈良時代に伝来)

唐菓子は、木の実(栗とか)や豆を甘く煮て、小麦粉の生地に詰めて揚げる
色んなお香もこの餡と一緒に捏ねた揚げ菓子(清浄歓喜団)もあったわけで
今ならシナモンやクローブのきいた揚げ饅頭とかそんな感じだろうか…

345 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 02:18:43.00 ID:???
>>343
揚げ菓子はそんなに頻繁に口にするような物でもなさそうだから
栄養価の高い食べ物として妊婦に与えるのは別に悪くないと思う
普通なら果物の方がいいだろうけど、稀少価値だから気付け薬みたいなもんで

勿論状況が状況だから、どんなに高価な差し入れでも
それ自体が嫌味だろって構図なのは否定しないw

346 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 16:46:11.85 ID:???
日本史って関西以外は僻地だよな
関東などは蛮族の住むところ

347 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 18:27:43.50 ID:???
石器時代から平成までの日本史ちゃんと勉強した?
登呂遺跡騎場所知ってる?

348 :愛蔵版名無しさん:2013/05/24(金) 18:28:13.84 ID:???
中の君ドリーマーさん絡む要素がないからってこんなことで絡むなw

349 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 02:45:29.86 ID:???
そもそも宿曜で子供三人と確定してたのに女三宮が懐妊したことを源氏は不審
に思わなかったのだろうか

設定忘れてた?

350 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 02:49:58.87 ID:???
無事に生まれる確証は無いからでは

351 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 03:48:29.14 ID:???
陰陽師の占いなんてそんなに当てになるものではない

352 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 07:13:31.02 ID:???
>>349
外れることもあるって描写あったよ

353 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 18:20:41.31 ID:???
菓子ではないが
海の近くで新鮮で美味しい魚介類を食べて育ったろう明石は京に移ってから
「魚もアワビも干物や塩漬けばかり!
イワシの干したのなんていらんし!新鮮な明石の鯛が恋しいわ!」
て思ったことはないのだろうか

354 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 20:09:05.48 ID:???
>>331
>>327じゃないけど、斎宮>斎院じゃないの?
だって斎宮は皇室にとって皇祖神であり日本最高神たる天照大御神の伊勢神宮に仕えるわけで
賀茂神社と伊勢神宮じゃあ
伊勢神宮>>>>>>(越えられない壁)>>>>>賀茂神社くらい格式違うから
必然的に仕える皇族女子のブランドも差がつくと思ってた
斎宮の方が歴史も長いし伝統とか格式も比較にならないかと
現代でも(未婚の女子じゃあないけれど)元皇族の女性(天皇姉の池田さんから、天皇娘の黒田さんに交代)は伊勢神宮にお仕えしてるし

355 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 21:26:05.32 ID:???
格式は斎宮の方が上だけど、
場所が近いだけに斎院の方が身近な存在ってのはありそう

356 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 00:21:58.01 ID:???
心情的に、伊勢みたいな遠い所に、強い後見のある皇女をやりたくないからね。
御息所が幼い娘に付き添った理由も判るよ。
ただ当時の伊勢は、都から遠いが、賑やかな所だったらしいけど。
斎院御所は、近いから一品宮選子内親王の頃は、風流所として、貴人達の社交場化してたようだし。

357 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 01:39:20.48 ID:???
>>351
宿曜は陰陽師の占いじゃないんだぜ

>>354
いや斎宮は伊勢だから忌避される傾向にあった
朝顔の前の斎院は后腹の女三宮で内親王だから斎院の方が重視されてるのがわかる

>元皇族の女性
祭主は斎宮に近い存在だよなー当時の祭主は大中臣氏だが

358 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 08:47:31.66 ID:???
斎宮(斎王の居住した宮殿と役所・斎宮寮)は、現在の三重県多気郡明和町に所在し、
その規模は、東西2km、南北700m、137ヘクタールの広大な屋敷群だった

斎宮は斎王の代が代わるごとに新しく造営されて、都市は碁盤の目状に道路が走り、
大垣や溝、植樹が整備された整然とした巨大都市だった
宮殿は、斎王とその世話をする人々が暮らす内院、
斎王に関する事務を処理する役所である斎宮寮の庁舎がある中院、
官舎や官人の居宅が並ぶ下院に分かれ、総数100棟以上の寝殿造りの建物が建ち並んでいた

斎宮寮を運営する13の司と130人以上の官人、
斎王に仕える女官や雑用係などをあわせて500人以上もの人が働いていた
諸国を治める国府よりもはるかに大きな規模で、
当時の地方都市としては遠の朝廷と呼ばれた九州太宰府に次ぐ規模を持っていた
斎王を中心とした都市であることからも、斎宮では貝合や和歌など都ぶりな遊びが催され、
また都との往来もあり、近隣の国から様々な物資が集まるこの地方の文化の拠点都市でもあった

斎宮跡の発掘調査の進捗状況は史跡全体の約15.7パーセント
全国でも他に類を見ない巨大な遺跡群だったことがわかる
初代斎王は、古墳時代の豊鋤入姫(崇神・垂仁)、最後は南北朝時代の祥子(後醍醐)です

359 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 08:51:43.22 ID:???
天皇の宮城である平安京の大内裏が、
東西1.2km、南北1.4kmだからほとんど同じ規模だったことがわかる

360 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 09:03:43.08 ID:???
>>357
葵の巻当時で、弘徽殿大后腹で朱雀と同母姉妹の女三宮だから、斎院は
斎宮より格上の皇族女子が選ばれる傾向だよね
桐壺帝の皇女は、何と言っても東宮同母の弘徽殿腹の内親王が
一番大切にされている

361 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 10:58:56.27 ID:???
伊勢神宮と賀茂神社とでは確かに比較にならないくらい神宮の方が格上だけど
斎宮と斎院の格付けに差がない。ただ遠くにやりたくない心情から今上に近い皇女は賀茂神社ってことじゃない?
史実では三条天皇がかわいがっていた正嫡の皇女が斎宮やってるしくじ引きだからたまたまだとも思うが

362 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 11:03:01.37 ID:???
江戸時代で当時身分上では天皇(上皇、皇太子含む)の次に最高位とされてた将軍が相手でも
(公家最高位の摂政関白ですら名実共に将軍より身分下にされていた)
都の姫君は江戸には嫁ぎたくないと思ってたのが本音だから似たようなものかと

363 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 11:43:26.66 ID:???
スレ違いかもしれないけど、そもそも何で賀茂神社ってそんな大事にされてんの?
神宮は皇祖まつってるから当然だけど

364 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 11:50:19.52 ID:???
>>361
ほんとに真面目にくじ引きやってると思うか?
権力者の顔色伺って結果出してるに決まってる

365 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 13:42:34.10 ID:???
>>363
賀茂神社の祭神の賀茂大神は王城(平安京)鎮守の神だから

366 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 13:47:12.50 ID:???
だから皇族が東京に引っ越した途端に
伊勢神宮は変わらず大事にされてるのに比べ
賀茂神社は絶縁されたのか

367 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 07:18:56.97 ID:???
>>358-359
またいつもの薀蓄婆か
>東西2km、南北700m
そこまでデカくない

>斎宮は斎王の代が代わるごとに新しく造営されて、
んなこたーない

>官舎や官人の居宅が並ぶ下院
外院だろ

>豊鋤入姫
この人伊勢まで行ってないしそもそも実在可能性が(ry

尚侍の定員が一人と嘯いてた方と同一人物か?
中途半端な知識なら晒さない方がマシ

368 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 11:25:26.05 ID:???
ここらで源氏物語の年の差カップルについて疑問を。

源氏にしろ蛍兵部にしろ、若い妻に不満を持って疎外しているが、
ちょっと不思議な気がするというか不自然だと思うね。

一般的な感覚からすれば、初老の男が娘ほどの若い妻を得たら、
歓喜して彼女の歓心を買おうとあれこれ若ぶり、また年齢の差による
話のすれ違いはあっても自分の娘を見守るような気持ちになって
若さの至らなさもまた可愛いと感じると思うけどねえ。
この手の夫婦が仲たがいする場合は、大抵若い女の方がじいさんに
うんざりして遠ざけたり同年輩の若者に惹かれるのが原因でしょ。

ましてや女三宮と真木柱は気位が高くもなければ我儘でもない
素直な性格なのに嫌う自体が不思議すぎる。

紫のような聡明で家事能力のある古女房とは家族のような感覚になり、
若い妻は愛玩動物と住み分けれないのかねえ。
それとも回春剤は女童子から女房に襟替えしたくらいの少女がいるから
若い妻は無用なのかな。

架空の世界とはいえ、なんか登場人物の精神年齢が低いんだよねえ。
紫式部は若い同輩がリア充しているのを「若いだけが取り柄の頭の
軽い女がいいなんて!」と嫉妬していたと見える。

369 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 11:35:08.10 ID:???
>>368
さすがに結婚当時の女三宮は子供すぎたんだろう
女三宮がはたちくらいになったら、琴教えたり愛玩動物として
ラブラブになって来てた

蛍兵部は同年代の最初の妻を求めてたから、元々が
ロリコンじゃなかったのかも

370 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 11:57:48.13 ID:???
二人とも当時の感覚ではロリには該当しないよ

371 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 12:02:31.17 ID:???
>>370
ラサール石井や加藤茶は、相手の女性もいい大人だけど、
何十歳も年の差があるからロリ扱いだし

同年代のちい姫と結婚した今上はロリ扱いされないけど、
源氏や蛍兵部のケースはロリ扱いされても仕方ない

372 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 12:23:31.84 ID:???
>>368
話が合わないってことでしょ

古典にもあるじゃない大きなミル貝を愛でるために若い妻に贈ったら手違いで古い妻の元に運ばれた
古い妻からは取り戻したら「みるかいもなく・・」の歌と手の込んだ細工を施した状態で返された
若い妻はそれを見ても「貝は焼くのが一番」と雅とは程遠い感想でいやになった

若いだけでは満足する人たちじゃなかったのね

373 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 12:26:32.48 ID:???
>>368
思い込み激しくない?
愛人として若い女の子を囲うならともかく妻として屋敷をしきったり、客のもてなしや衣装の準備など
いたらないところがあったんでしょう

源氏も蛍も性格はともかく風流人だから相手の幼さや物知らずな部分が合わなかったんでしょうね

374 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 12:32:45.68 ID:???
蛍って源氏の弟だよね。
でもって最初の妻が右大臣の次女だか三女。
頭中将(源氏より5歳は年上)の妻が四女だったことを考えると、かなりの姉さん女房だったのでは。

375 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 13:19:21.46 ID:???
右大臣家の姫君は美人揃いらしいから、蛍宮の妻や弘徽殿大后も美人だったのかな?四の君も?

376 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 13:28:39.64 ID:???
美しいと言われてるのは四の君、五の君・・・みたいなこと源氏が言ってなかったけ?
まあ真木の柱と右大臣家の姫なら育てられ方も違うだろうしがっかりするかもね

377 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 13:34:35.66 ID:???
>>367
またいつもの批判婆か
博物館のパンフレットのコピペだからおばさんの知識より正しいと思うw

378 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 13:35:34.77 ID:???
生まれが美しくても育ちが悪いとブスになる法則
つ「表情」

379 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 13:43:26.98 ID:???
右大臣家で美人と書かれているののは蛍兵部卿宮の前妻の三の君と頭中将の正妻の四の君と
朧月夜だったと思う。
真木柱は若いころ苦労したからか、紅梅とお互い連れ子がいて再婚したころは、相手の姫を
たてながらうまく家庭内を収めるバランス感覚のある人になったね

380 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 14:06:53.39 ID:???
神武天皇を導いた八咫烏(賀茂建角身命)の娘が、
玉依姫尊(神霊の依り代/霊たまの憑よりつく巫女)
子孫は平安時代の陰陽師・賀茂氏
賀茂別雷神社(上賀茂神社)と賀茂御祖神社(下鴨神社)の祭事が葵祭
繋がってる

381 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 14:42:30.27 ID:???
>>377
うっぷするなりしないとどっちもどっち

382 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 14:50:44.40 ID:???
>>379
訂正ありがと美人な上に教育しっかりされてるだろうから
言い方は悪いけど若いだけの真木の柱では満足しないかもね

真木の柱は本当にいい人と再婚できてよかった
苦労した者同士お互い大切にできるしね

383 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 15:47:13.61 ID:???
>>368
肉体年齢を重ねていても、人格と人格で恋愛出来るのが壮年の精神年齢ってやつでしょ。
相手を性奴隷相応にしか見てないなら疑似父娘やっててもいいんだろうけど。

384 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 18:46:19.24 ID:???
>>381
個人攻撃は禁止なんだよ。テンプレ嫁
話題についていけなくなると個人攻撃や中傷で誤魔化す奴がいるけど、
あさきスレではそういうのやめてくれない?

385 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 18:48:07.50 ID:???
>それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
>マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》

レベルの低い参加者が増えたよね

386 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:15:19.43 ID:???
個人攻撃じゃなく知識に対する訂正で確たる証拠もなく>>377みたいな攻撃はいいの?
どして>>381参加文句言われるか理解できない

387 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:16:51.84 ID:???
>>384
なんかおかしくね?
延々とうんちく婆と批判婆のやりとり見てろって言うの?
言う相手間違えてない?

388 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:17:54.19 ID:???
>>386>>387
たぶんUPしろって言われてカチンときた人でしょ
自分の都合が悪くなるとテンプレ読めっておかしいw

389 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:18:42.95 ID:???
>>387
昔からの代表的な参加者が中の君ドリーマーさんなんですが
その頃に比べればマシ

390 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:26:44.92 ID:???
>>385
やっぱり中君ドリーマは荒らしなんですね
了解

391 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:47:33.29 ID:???
>またいつもの薀蓄婆か
この一言が余計だな
知識に対する書込みは構わないが個人批判は禁止なんだよ
書いていいことと悪いことの区別もつかない人は書き込まないように

392 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:48:31.11 ID:???
>中の君ドリーマー
これも禁止な
中の君の議論をするのは構わないが、議論してる個人を批判するのは許されない

393 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:51:36.97 ID:???
陰湿な人が増えたよね
なんで蕭々と語り合えないのかと
中君立后が可能かどうか議論の余地はあるけど、
気にいらない書込みだからって「ドリーマーさん」とか言い始めるからスレの空気が悪くなるわけで
確信犯だろうけどさ

女のいじめみたいなスレッドだよねここw

394 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:52:55.37 ID:???
あさき好きのお姉さまたちは性格が悪いのです

395 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:54:30.34 ID:???
桐壺更衣をいじめて楽しんでた弘徽殿サロンのオバサンたちみたい

396 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 20:02:17.37 ID:???
けど、冷静に考えれば
弘徽殿側が正義で、桐壺更衣に入れあげた
帝の方が困ったちゃんなんだよなあ…
帝の立場で、恋愛に入れあげるなよと。

397 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 21:14:27.91 ID:???
>>393
中の君ドリーマーさん陰湿だよね
立后のために六の君貶めたりよくやるわ
ずっとここにいついてるんでしょ?
生霊かと思うわ

398 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 00:00:02.20 ID:???
>>393
陰湿な人が増えたんじゃなくて中の君ドリーマーにみんな付き合いきれなくなっただけ
本人乙ね
あなたが一番厄介な荒らしだよ

399 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 00:04:12.69 ID:???
とうとう妄想ドリームに誰も付き合わなくなったからスレ住人への攻撃始めたか
自分が一番ルール無視で六の君や夕霧批判でみんなをうんざりさせたのにね

400 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 01:08:40.47 ID:???
「こうなったらいいな」なら誰も突っ込まないと思うから
捏造を断言していくのはやめてほしいな>中君立后キボンの人

ID時代に住民みんな根気良く話につきあったし、
立后可能か否かの議論もまじめに散々やってきたし
もう充分じゃないかなあ…

401 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 08:46:23.33 ID:???
392 名前:愛蔵版名無しさん 投稿日:2013/05/28(火) 19:48:31.11 ID:???
>中の君ドリーマー
これも禁止な
中の君の議論をするのは構わないが、議論してる個人を批判するのは許されない

お前のは議論の域をとっくに超えてる罠。
多人格になって自分の同情者を装うとか噴飯。

402 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 09:19:10.04 ID:???
強制ID表示にしてもらいたいわ

403 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 09:50:08.78 ID:???
>>401
同意
まあ今となってはドリーマーの味方する人は本人しかいないけど

404 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 11:09:58.60 ID:???
>>396
ちょっとまて
確かに一人の更衣を異常な熱愛した桐壷院も非はあるけど
後見もない更衣を死ぬほどいじめたこきでんも正義とはいわんでしょ
どっちも悪いってだけじゃん

405 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 11:40:07.67 ID:???
>>404
あの時代では正義までは言わなくても正当性はこきでんさまにある
桐壺にこきでんさまなみではなくても後見がしっかりあれば対抗できた

後宮のいじめなんてどこにでもある話だしね

406 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 12:45:17.37 ID:???
桐壺帝は更衣に入れあげた困ったちゃんだけど
こきでん様と朱雀の座は守ってたんで、そこはギリギリなのでは…

悪臣に洗脳で操られる愚帝だったらもろにお家騒動になっただろうけど

407 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 12:55:17.58 ID:???
あさきのこきでん様は若い時は美しく気高く、。
単なる嫉妬深いおばはんにしてないところがいい。
更衣の目線で評価させているのはさすが。

408 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 16:13:12.10 ID:???
>>401
いかなる理由があっても個人攻撃は許されない
2chのローカルルールでもある
テンプレ守れないなら書き込むなババア

409 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 16:14:00.73 ID:???
>>407
嫉妬深いバアサンだらけのスレッドとなりにけり

410 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 16:17:57.63 ID:???
捏造喧伝はローカルルール以前の問題ですな

411 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 16:58:37.22 ID:???
個人攻撃はそれ問題だよ。ルールも守れないニワカが多過ぎる

412 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 16:59:40.02 ID:???
◯個人攻撃はそれ以前の問題だよ。ルールも守れないニワカが多過ぎる

413 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:05:51.87 ID:???
個人特定されるほど暴れまくった人はそろそろ改め時

そうすればわざわざ突っ込まれる事も無いのだから

414 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:34:29.91 ID:???
>>407
敗北を認めて退場するシーンが好き。
弘徽殿さんが馬鹿ではない事が分かるし
権力欲の為だけではなく一人の女性として帝を愛しており
それが報われない現実も受け止めた感じが格好いい。

415 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:42:32.77 ID:???
>>413
特定も攻撃も禁止されてるんだからやめればいいんだよ。改めろ
ルールを守るならあとは何を書いても個人の自由
お前が毎回毎回個人攻撃始めるせいでスレの空気が悪くなる

もう来ないでくれる

416 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:45:26.04 ID:???
中君が好きなら中君プッシュしても構わない。書きたいことがあれば書けばいい
でも個人攻撃や中傷や荒らしは絶対ダメ。ルール違反だから
議論できる脳みそがあるんなら、個人中傷しなくても議論できるだろう
ドリーマーとか書いたらその時点で負けです

417 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:46:51.41 ID:???
低レベルな荒らしが増えたよね
以前は源氏物語やあさきの内容だけに特化した良スレだったのに

418 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:48:11.91 ID:???
捏造喧伝してまで全方位攻撃する奴が改めればいいだけだよね。

419 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:53:06.22 ID:???
なにが捏造喧伝なの?個人攻撃の方が悪いよ
お前が消えれば静かになるんだからもう来ないでくれる

420 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:55:23.49 ID:???
>レスした人への攻撃は固く禁止

あさきと源氏物語以外の書込みは原則禁止
守れない奴は去れ
あさき住人のスレッドとか立ててそっちでやれ

421 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:56:03.13 ID:???
>>415
別に攻撃してないが、特定視できる人間が一人だと思ってる?
ID付きであれだけ暴れた後で差別するなという方が無理だよ

妄想で原典まで捻じ曲げてまで暴れた挙句、
俺を嫌うな排除するなってのはメチャクチャみっともないなあ
「中君が立后して欲しい」と念仏唱える分には個人の自由だけどね

422 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:56:40.11 ID:???
>>420
あ、リロード遅れて書き込んでしまった
申し訳ない

423 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 17:57:48.07 ID:???
何か逆差別でのさばってる人そのものだね。>攻撃するな連呼厨

424 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:02:00.49 ID:???
だから源氏やあさきの書込みするのに、なんで個人攻撃してるの?
知識があるなら源氏やあさきの書込みだけで議論できるでしょ
知識がないから個人攻撃に転嫁するんだよ

425 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:04:12.61 ID:???
>>424
お前が話戻してるんじゃん。>>414であさき話してるのに揺り戻して必死すぎ。
どんだけ死活問題なんだよ。

426 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:04:38.14 ID:???
もうダメだなこのスレ
だから2chの良識的なスレッドでは攻撃禁止されてるんだよ。>悪化は良貨を駆逐する

427 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:05:02.57 ID:???
知識があるから中の君立后は不可能だと論破され続けてるわけで…

428 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:06:20.74 ID:???
>>427
>知識があるから中の君立后は不可能だと論破され続けてるわけで…
の議論は構わない。でも個人攻撃はダメ
なんでルール守れないのか┐(´ー`)┌

429 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:09:28.05 ID:???
>>428
攻撃されて痛い人は限られてる状況なので
さっきから必死で可哀想だけど、どんなスレにも代表者なんて居ないのだから
仕切ってないで少し落ち着けば。

430 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:11:47.37 ID:???
頭の悪いオバサンたちだね
ここは古典板じゃなくて漫画板なの
源氏物語スレじゃなくて大和和紀先生の漫画あさきゆめみしのスレッド
仮に立后が不可能だったとしても漫画的には可能なんだよ
好きなキャラの妄想を楽しむのは漫画板では構わない
ソースとか史実はとかそういうのはくだらない学術は古典板でやってくれ

431 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:12:17.71 ID:???
捏造妄想押し付けて暴れるのも常識的にアウトだよね。
常識的すぎてガイドライン入りしてないかもしれんが、人間同士でこれはルール違反でしょ。

432 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:12:49.02 ID:???
>>430
無知ババアお前が消えろってのw

433 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:13:04.73 ID:???
>>429
個人叩きはやめろってこと。内容で議論するのは構わない
最低限のルールくらい守れよ

434 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:13:19.10 ID:???
みんなが中の君立后wwwさせてあげないから、火病を起こして
荒らしになったんだろうね。恨の精神だからしつこく粘着して
荒らし続けるだろうな。はぁ。

435 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:14:47.66 ID:???
>ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに

専門的な史実や原文ネタ禁止にするか
このスレでは漫画>>>>>>>>>>>>>史実原文なんですよ

436 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:15:03.76 ID:???
完全特定されて詰んじゃったわけだな

437 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:15:32.99 ID:???
中の君ドリームのやり方は、連載が終わった人気アニメのBL本の
内容を本編へ強引に持ってきて、確定事実として断言するのと同じ。
だから忌み嫌われるんだよ。

438 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:16:24.43 ID:???
反省の色も見られないな
結局個人攻撃やりたいだけ
それが荒らしの目的だし
雰囲気ぶち壊し
レベル落ちたよねあさき住人も
もうダメだなこのスレ

439 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:17:11.73 ID:???
>>433
自分が手本見せてみ?
あさき話を潰してまで主張したなら正規ルールには従うわけだよな?
「妄想準拠で住民叩きをするな」ってのが先だよ

440 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:18:30.01 ID:???
>>438
いや例の人が壮絶に暴れてた時代よりは遥かにマシになったよ。

441 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:18:57.74 ID:???
>>437
いじめっ子の論理だね
嫌いだからって個人攻撃するのはルール違反なんだよ
これだけ忠告されてるんだから個人攻撃は改めろ
そういう書込みはいらない

442 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:20:22.13 ID:???
中の君ドリーム=構ってちゃん荒らし。
絡んできても無視して次の話題に行きましょうよ。

443 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:20:33.30 ID:???
>>441
その被害者面って逆差別ヤクザそのものだね。自分が書き込むのやめたらすっきりできると思うよ

444 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:21:06.71 ID:???
>>439
個人叩きはルール違反なんだよ
お前がどれだけ屁理屈で正当化しようとしても違反
やめればいいんだよ
内容だけで議論できる知識がないから、
気にいらない書込みを見つけると人格批判を始めるんだろう
そういうのが「正規ルール違反」と言うわけ

445 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:22:08.95 ID:???
>>443
それって排除の論理だよね。いじめそのもの
要するに個人叩きはやめればいいんだよ。そうすればすっきりする

446 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:22:32.32 ID:???
>>442
どうにも宇治編の話題でギスギスするようになったのは残念だったな。
でも宇治三姉妹は好きだよ。正編の方がドラマ的に派手で面白く感じるけど
宇治編の微妙に寂れた感じも味わい深いよね。

447 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:23:03.35 ID:???
桐壺更衣もこうやって弘徽殿サロンのオバサンたちに虐められてたわけだ

448 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:24:19.14 ID:???
アタシ虐められた虐められた!と大騒ぎするって
最低限の知性とプライドあったら出来ない芸当だな。

449 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:24:40.60 ID:???
>>446
ギスギスするようになった原因は個人攻撃始めたからだよ
内容の議論に留めておけばよかったのにどっかババアが人格批判を始めてからギスギスしだした

450 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:25:34.08 ID:???
>>448
火病ちゃんはババアじゃなくてオッサンだと思う。

451 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:26:19.68 ID:???
要するにこのスレは個人批判OKってことですか

テンプレ
>レスした人への攻撃もOKです

次スレで変更しましょう

452 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:28:11.72 ID:???
>>449
いや違うね。悪いけど昔の荒れ方に比べたらアホの実態が割れた現状はぬるい位。
で、そろそろあさき話に戻ればいいんじゃないかな。

453 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:28:42.88 ID:???
>>451
OKです
あと懐かし漫画板の強制ID化の申請もしましょう

454 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:30:20.50 ID:???
掲示板のルールでもテンプレでも禁止されてるのに、
一部のオッサンが個人攻撃やめないんだから仕方ない
これではあさき話するのも無理ですね

455 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:30:44.78 ID:???
中君は立后はおろか入内する未来も無い人だけど
細々と幸せにはなって欲しいよ。大君の願いでもあるから

456 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:31:48.82 ID:???
>>450
早速オウム返しで使ってるねw>オッサン認定
不可思議なキャラだから他スレにいても目立つだろうな

457 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:33:47.19 ID:???
とりあえずテンプレ>>1は変えましょう
ルールがまったく機能していませんので
注意しても守らないならテンプレももっと厳しくした方がいい

458 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:34:29.01 ID:???
>>456
1人であらしてて空しくならない?もう割れてるよw

459 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:39:11.65 ID:???
テンプレが荒らしを増長させるような記述になってるのが問題なんだと思う

>この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
>ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
>史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
>『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
>特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
>それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
>マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》

これないわ…荒せって書いてるも同じ

460 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:40:38.20 ID:???
閉経おばさんのストレス発散スレッド

461 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:50:05.50 ID:???
個人叩き許すとスレが荒れるんだよ
だから2chでは禁止されてる
個人名出しての中傷だと最近は逮捕されるケースも増えた
だいたい掲示板で他人の批判やってる奴なんてリアルでろくな生活してない

462 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 18:56:07.79 ID:???
◯好きだ好きだ
×嫌いだ嫌いだ

アンチがいかに病的かわかると思う
嫌い嫌いばっかいってる人とは付き合いたくない
不平不満ばかり言ってませんか奥さん?文字だけでも人間性は表れる
紫の上はあんたとは正反対の人間
苦境の中でもその中で楽しみを見つけられる人
不平不満はけして口にしない素晴らしい人格者

463 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:30:29.13 ID:???
>>461
みんな中の君立后支持者を攻撃はしてないよ
ただ不可能と思われることを話しても納得せず六の君や夕霧批判を繰り返す

これこそ>>1のキャラ叩きに当たると思いますよ
>特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
まず自分が守ってから文句いいなよ

464 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:31:47.06 ID:???
>>462
言葉は自分に返るのよ
あなた既婚者の女性に僻み丸出しで醜いわ

ご自分も大好きな紫の上見習ってまずは人格者になってみてはどうでしょうか?

465 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:14:52.28 ID:???
個人攻撃してる人ってこのスレとまったく関係ない書込みばかりしてるんだよね
あさきについての自分の考えでも書くなら立派だけど、
中傷以外のレスしないくせに他人のレスにはイチャモン連発
批判するからには対案を示さないと説得力がないよ
中君立后についても明確に否定できる人なんてこのスレにはいないわけで

466 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:17:33.05 ID:???
あり得ないことが起こるからドラマなんだよな
日本史厨、史実厨、文学厨、源氏厨はいらない
必要なのは紫式部が書いた源氏物語とそれを独自の解釈で漫画にした大和和紀の世界観だけ
このスレに大学教授や研究者は不要

467 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:21:50.93 ID:???
源氏×朱雀萌え!薫×匂萌え!紫×明石バトルはぁはぁ!でいいんだよ
それが正しい漫画板だ
ここは学問板ではない

468 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:43:34.91 ID:???
>>465
さっきから必死だけど、あなたもあさき以外の話しかしてないよ
中君立后の話をしたければすればいいじゃない
そこにレスがついて六の君叩きになるからおかしくなるのわかってないのかな?


いちゃもん連発はあなたでみっともないよ

469 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:48:15.08 ID:???
>>468
厨だのバアだの個人批判以外にレスしない人がそれを言っても説得力がない
中君立后よし、六君叩きよし、でもそれを書いた人を攻撃することはダメ
あくまで大和源氏の中だけで議論しなさいと言ってる

常識だろ

470 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:50:26.66 ID:???
"特定"なんてのは犯罪スレスレの台詞
そろそろ理解しなよオバハン

471 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:29:28.41 ID:???
だったら中君が叩かれても文句はないのねw
変な人

472 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:30:18.34 ID:???
相手するのやめよw
ID出る頃からこのスレ住人だけど最近特におかしい

うんこ触るとうんこてにつくよw

473 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:35:16.43 ID:???
じゃあ六の君立后話しようか?

もし本当に匂宮が帝になったら六の君は中宮になれるかな
帝だって六の君無視して太政大臣になる夕霧の機嫌損ねては困るし六の君を無視はできないよね
他の有力な姫君も入内するしどうなるんだろ

474 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:42:44.79 ID:???
中宮定子大事のあまり道長と不仲になった一条天皇の例もあるし夕霧無視はできないだろうね
明石中宮も自分とよく似た境遇の六の君応援しそうだしさ

475 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:46:04.63 ID:???
中宮定子の不遇を思うと無理な立后も怖いね
定子様は途中で貢献がいなくなってああだもんね
母后も道長推しだったんだっけ?

476 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:47:07.88 ID:???
後見の間違いです

477 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:52:49.10 ID:???
詳しくないけど、六君が男の子を産んだとして、第二王子でしょ?
帝になれるの?

478 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 22:19:34.02 ID:???
後見が弱いばかりに第一皇子が帝になれなくて
後見が強い第二第三皇子が帝になった例なら史実にあります

479 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 22:43:56.05 ID:???
>>478
横からスマソ
その場合第一皇子は出家させられちゃう?
源氏のように臣下になるとかすれば問題ない?

480 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 22:57:08.19 ID:???
>>479
そのまま脇に寄せられてしまったり、
一応即位はしてすぐ譲位させられたり、
出家させられたり、
いろいろなパターンがあるような。
時代や背景により様々だね。
早く入内して第一皇子を生んだからといって安泰ではない。

481 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:08:10.22 ID:???
脇に寄せられて八の宮のような生活ならまだいいけど出家は厳しいね

482 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:36:37.42 ID:???
冷泉の新こきでんさま腹の女宮が入内する可能性もある
中宮を家から出すのが悲願だし後見が院ならもうしぶんない

483 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:38:21.45 ID:???
>>477
中宮定子の産んだ親王は、后腹&第一皇子だけど帝にはなれなかった
第一皇子が後見が弱ければいくらでもそんな例はある

全員ちい姫が産んだ一宮、二宮、三宮(匂宮)なら、順当に
一宮が東宮、次に二宮、三宮の流れになる
(とりあえず東宮に親王が産まれるケースは考えないとして)

484 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:40:21.86 ID:???
桐壺帝の時だって、一宮の朱雀の次は、間の皇子全部すっとばして
十宮の冷泉が東宮だしね
母親の身分優先

485 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:43:46.10 ID:???
まぁ間の皇子が源氏と同じで更衣腹ばっかりだったからかもしれんけど

486 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:46:17.06 ID:???
>>474
定子の所為で不仲になったっけ?
定子の兄の伊周左遷の時だって
一条帝主導で道長は事後報告のみでザマァwって
道長のライバルが嬉々として書き残しているけど

487 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:50:35.39 ID:???
>>486
道長の娘の中宮立后を渋るあまり道長が会議すっぽかしたりしてる
もちろん建前をちゃんとつけてあからさまなことはしてないけど

488 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:52:40.04 ID:???
>>486
道長は一条天皇の母に支持を取り付けた
母后は道長支持で天皇を説き伏せた

489 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:53:31.27 ID:???
そもそも匂宮が即位したら中の君の立場ってどうなるの?
女御どころか更衣として入内できるかどうかすら怪しいのでは?
後見がないと言われてた桐壺更衣ですら世話してくれる実母はいたし帰る実家もあった、
でも中の君は面倒見てくれる親兄弟も宿下りできる実家も自分の財産もない。
明石中宮に「女房にしなさい」と言われても仕方ないレベルの境遇で
一親王に過ぎない匂宮が衣食住世話してあげて妻の一人にするくらいならともかく
匂宮が即位してしまうとそれもできなくなるんじゃないか。
もしかして本当に女房レベルの愛人に格下げされる?
そうなると中の君の産んだ男児なんて第一皇子として扱われるかどうかすら難しくなってくるんじゃないかな。

490 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:54:28.95 ID:???
一条帝はすごく定子のことを愛してたんだね。一度出家したのを還俗させたんだっけ?たしか定子の方が少し年上だよね。

491 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:55:57.68 ID:???
そもそも定子の立后からして道隆のゴリ押しだったし
道隆・詮子・道長とゴリ押し大好きな似たもの兄弟だなw
流石に夕霧はそこまでゴリ押ししないと思うが・・・

492 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:56:39.05 ID:???
つか、一条帝だの定子だのあさきに関係ないからどうでもいいや

493 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:59:51.13 ID:???
あさきの場合だと、浮舟に死なれて匂宮は「これから女遊びしまくるぞ
ヤッホーイ」な焼け糞エンドで、中君を尊重するカケラも見えないんだけどw

494 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:01:46.35 ID:???
>>492
関係ないけど中の君、六の君、その他の姫君がいる中で(匂宮即位前提で話してごめんね)
第一皇子を生んだ中の君と、後見の強いその他の姫たちの関係がどうなるか気になった

そこに貢献を失った中宮定子の話は参考になtぅた

495 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:02:31.58 ID:???
原典もそんな感じで、相変わらず女の尻を追っかけ回す日々・・・
明石中宮か姉の女一宮でも死なない限り軽薄さは直らないと思う
兄二人も姉も大変出来た人格者なのに何故に末っ子だけがああも劣化するのか

496 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:03:23.98 ID:???
>>493
あさきって女君はどの人も素敵なのに男君は厳しいよね

あさき以外の源氏物語を漫画で読んだときに紫がすごい意地悪で策略家扱いだったときは
それまでのあさきのイメージ強すぎてカルチャーショックだった

497 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:15:44.97 ID:???
>>482
冷泉院が娘の入内位は反対しないかな?
もし入内・出産で皇子誕生になったら即位の可能性が出てくる
自分の血筋を皇統につけるかな?

498 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:18:06.81 ID:???
>>496
匂宮は三人目なので即位の可能性は低いと紫が世話したり源氏の手元に置かれたりしたからでしょ
そして自分も六条院になりたいと「紫のような人」を探すあまりああなった


典型的な三文安・・・

499 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:20:56.15 ID:???
>>497
あとを残す皇子がいないのは残念って言ってなかった?
あれは次の皇太子がいないのは残念ってことだと思ってた

500 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:29:07.99 ID:???
あのラストの匂宮の描き方見れば、大和先生が匂宮即位の可能性を
これっぽっちも考えてないことが良くわかるw

ここあさきスレだし、匂宮は遊び人の気楽な親王で終わることが
確定と言っていいだろう

501 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 06:11:49.28 ID:???
>>500
あさきの話題でタラレバ話ぐらいしてもいいでしょ
それすらイヤって言うなら見なきゃいいのに

502 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 06:17:11.26 ID:???
馬鹿が多いな
ここはあさきスレなんだよ
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

503 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 06:21:09.22 ID:???
難癖つけたいだけか
もう病気レベルだね

504 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 06:23:55.13 ID:???
匂宮が即位の可能性などないからこその妄想話なのにねw
夕霧姫や六の君立后など自分に都合の悪い話題はお嫌なようですね

505 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 06:24:47.61 ID:???
>>502
即レス怖い
一晩中リロードしてたの???

506 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:01:18.34 ID:???
>>489
女一宮が宮中にお住まいならそこで女房かな?
それも辛い思いするだろうけど

大君が薫と結婚して生きていればね
堂々とお世話できただろうに

507 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:07:07.66 ID:???
六の君ドリーム婆こわっ

508 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:11:11.24 ID:???
だってここ妄想はおkなんでしょ
個人叩きはだめらしいよ?

ルール守ろうねぇ

509 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:13:41.27 ID:???
>>507

>>430を読んでみて?
私たちスレに沿った内容話してるよw
六の君立后だってありえないもんw
匂の即位が無理なんだから

510 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:27:55.13 ID:???
>>507
個人叩きこわっ

511 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:29:49.53 ID:???
>>508
ルール守らない臭いババアばかりで困るよな
匂宮即位も六の君立后も多いに結構
あさきや紫式部の物語ではあり得る
史実はどうでもいい

512 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:30:54.21 ID:???
ババア落ち着けよ

513 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:31:37.80 ID:???
連投してんなよ六の君ドリームババ

514 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:34:35.86 ID:???
中君立后も十分にあり得る
頭から否定するのは物語を否定するようなものだ
そもそも起こりえないことが繰り返し起こるのがフィクションなわけでw

515 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:35:48.20 ID:???
糞スレの予感

516 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:40:55.70 ID:???
>>514
自分がしてるからそう思うんでしょw

頭から否定はしないけど難しいねぇ
大きみが生きていればなーって思うよ

517 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:42:28.74 ID:???
荒らし依頼してくる

518 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:42:55.16 ID:???
>>516
おまえほんと鏝ってる

519 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:50:39.58 ID:???
妄想おkならもういっそ中の君は薫と結婚できたらよかったのに
はじめはぎくしゃくするかもしれないけど中の君は柔軟で優れた人柄だからうまくやっていくと思うよ

浮舟のことは2人でお世話してほどほどの家に嫁にやればいい

520 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:54:48.71 ID:???
薄い本では薫との間に子供作ってる
当時の人はそう考えてたってことだ

521 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:57:02.12 ID:???
中君×薫 息子一人。中君と息子は死亡
浮舟×薫 息子と娘一人ずつ。浮舟と薫は揃って出家

522 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:58:31.36 ID:???
姉妹丼やりてー!兄弟丼やりてー!父子丼やりてー!母娘丼やりてー!

523 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 09:03:37.50 ID:???
>>483
后腹&第一皇子でありながら帝になれなかった人って敦康親王以外にいるの?

524 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 10:14:05.76 ID:???
>>523
>>483じゃないけど、三条帝の第一皇子敦明親王。
后腹で立太子したけど、その後辞退して準太上天皇の待遇となった。

525 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 12:11:28.22 ID:???
いちいちコピペしなくていいよ。誰でも知ってるから

526 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 12:50:35.44 ID:???
中の君ドリームのまとめサイト作ろうかなw
原作改変に固執し、あの手この手でスレに粘着して
住人を攻撃するのに快感を覚えている姿は
明らかに精神分析の領域だからねえ。

527 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 15:39:35.40 ID:???
526 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 12:50:35.44 ID:???
中の君ドリームのまとめサイト作ろうかなw
原作改変に固執し、あの手この手でスレに粘着して
住人を攻撃するのに快感を覚えている姿は
明らかに精神分析の領域だからねえ。

528 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 16:46:14.25 ID:???
もう中の君関連の話題、やめようよ。
ドリームさんもだし、それに反応する人もそろそろこの話題やめて欲しい。
ここの板は平安時代や文学には疎いけど「あさき」は大好き、というミーハーファンの
自分にとっては、本を読んでいて気になっていたことや面白かった部分を
ファンの皆さんとワイワイ語らったりして知識を増やせたり、より深く読み込めたりして
本当に楽しい場所だった。
なんだかここ最近は、険悪な雰囲気でちょっと悲しいよ・・。

529 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:05:22.98 ID:???
>>528
言いたいことはよくわかるけど陰険な雰囲気とか言い過ぎじゃない?
もうやめようよで止められないの?
余計な一言がここをあらす原因でもあるんだよ

530 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:06:11.58 ID:???
>>517
運営に通報しといた
運がよければこのひとIP指定で規制になるかも

531 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:07:01.62 ID:???
>>528
中の君関連NGってさ宇治編のヒロインの話するなって無理でしょ

532 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:27:17.46 ID:???
とある高校で、源氏物語の副読本として
あさきゆめみしの登場人物の顔を集めたプリントが使われて、
男子が「全部同じ顔だ!」と騒いでいたとかいう話を聞いた。
…かなり書き分けているほうだと思うのだけど。

533 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:41:18.49 ID:???
桐壺・藤壺・紫系統と源氏・冷泉・夕霧系統でたしかに同じ顔に見えるかも
興味がないとそう見えるのかもね

534 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:47:51.31 ID:???
登場人物に血縁が多く、
形代で「似ている」設定だらけで
髪型のバリエーションもほとんどないからね…
けど、末摘花とか花散里、源内侍あたりは絶対わかるだろうに。

535 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:55:48.31 ID:???
>>528
だから個人叩きやめろって言ってるのにやめない馬鹿がいるんだよな
荒らして煽って喜んでるおばさんが1匹
あさきや源氏以外の話は禁止だっていってるのに守らないし
馬鹿に付ける薬はない

536 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 17:56:50.76 ID:???
以後、ドリームさんって書いたら荒らしね

537 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:01:31.73 ID:???
中君は匂宮がやっと手に入れた樺桜の君なんだよ
惚れちまったんだから仕方ない
薫は大君を手に入れられなかった負け犬
浮舟も匂宮に寝取られて恋の弱者
内親王を正妻にして出世しても満たされなかったわけだ
俗聖ってのは負け犬の蔑称だよ

538 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:02:06.70 ID:???
>>534
ぱっとみるとその辺には目がいかないかも
綺麗な人から目に入ると思う

書き分けできてるよね
知的美人の六条、潔癖な印象の葵、奔放な朧月
桐壺・藤壺・紫もそれぞれ、儚げ美人・知的で高貴な藤壺・艶やかな紫

イメージは私の勝手な印象だけどしっかりわかると思う

539 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:02:39.48 ID:???
>>536
ドリームさん何か言ったぁ?

540 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:08:09.88 ID:???
>>538
わかるわかる。
そっくりな桐壺・藤壺・紫だって、
典型大和和紀ヒロイン顔には違いないけど
立場が違うから表情が微妙に違う。
頼るものが帝しかない更衣、
誰にもはばかることのない中宮、
紫は少女時代から成長し、晩年に至るまで
表情が豊かだ。
細かく言えば、着るものなんかも違うのでは。
六条と明石は、知的で上品な面長系だし
朧月夜はぱあっと派手。

541 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:09:57.95 ID:???
539 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:02:39.48 ID:???
>>536
ドリームさん何か言ったぁ?

ただの荒らしかw

542 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:11:58.85 ID:???
似てると思ってるうちはニワカ。薄っぺらい読者
大和和紀の絵はちゃんと描き分けてる

543 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:13:30.77 ID:???
受験のためにちょっと読んだようなカスが文句言ってるだけ
ファンを名乗るなら100回読んでから出直してこい

544 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:17:02.69 ID:???
>>543
高校の話って前置きしてるんだからそんなに怒らなくても

>>540
そうなんだよね
六条と明石も似た顔だけど六条のほうはそこはかとなく高貴さがある
書き分けうまいよね

545 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:18:08.37 ID:???
源の典侍なんて尼姿にもなっても俗世臭さと妙な色気があったよね

546 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:21:46.27 ID:???
帝や中宮がウンコする箱をオハコといったが大便も小便もこの漆塗りの黒い箱でしていた
蓋付きで厠箱(筥)や樋箱ともいふ
大量にウンコをした時は中身がこぼれてそのたびに敷物や装束を着替えた

547 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:23:28.80 ID:???
バックの花や衣装なんかでも描き分けしてるから見分けつかないのかもね
源氏物語に興味のある子もそうそういないし、少女漫画よまないだろうしね

しかしそのプリントいいのか?w

548 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:24:54.65 ID:???
相手にされなくなったからここを過疎らせたいんだね
初期の頃から知ってるけど最近病的だわ

なんか昔はもう少しまともだったのにかわいそうに

549 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:26:09.57 ID:???
>>544
そう、高校の副教材に使われて、
それを見た源氏物語をろくに知らない男子が
同じ顔だと言った、という話だから。
それを配った先生は、あさきゆめみしからなら
入りやすい、わかりやすいと思ったのだろうけど、
男子なんか髪型が同じ人物が並ぶだけで理解の範囲外じゃないかとw

550 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:26:46.03 ID:???
漫画キャラの差別化は顔だけではない
台詞や衣装や表情や特徴や背丈や体格やトータルでそれとわかることもある
顔だけ見てる人は衣装中心に読み直して見るとか、髪型に注目するとか、
視点を少し変えると新しい発見がある
この作者の仕事っぷりはすごい
源氏物語史上ナンバーワンの訳本だと思う

551 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:26:53.31 ID:???
>>548
一切触らなければそのうちまた普通に何食わぬ顔で話に混じってくるよ
スルースルー

ここの住人イラつかせるのが目的だろうね
どんな話題でも絡んでくると思う

552 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:29:16.87 ID:???
>>549
今の少女漫画でも高校生男子なんて登場人物見分けつかないらしいのにね
ほぼ同じ衣装(十二単)同じ髪型(黒髪ロング)見分ける気もなさそうだ

それと同時に入りやすい、理解しやすいと思った先生の気持ちもわかるw

553 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:29:55.26 ID:???
548 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:24:54.65 ID:???
相手にされなくなったからここを過疎らせたいんだね
初期の頃から知ってるけど最近病的だわ

なんか昔はもう少しまともだったのにかわいそうに

551 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:26:53.31 ID:???
>>548
一切触らなければそのうちまた普通に何食わぬ顔で話に混じってくるよ
スルースルー

ここの住人イラつかせるのが目的だろうね
どんな話題でも絡んでくると思う


自作自演w

554 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:30:39.83 ID:???
男の子の漫画ってそんなに読んでないけどナルトとかワンピースとかすごくキャラの衣装や髪型特徴あるからねw

555 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:31:44.56 ID:???
最近空気悪いよねここ

556 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:32:38.36 ID:???
>>554
読んでないくせに語るなよシッタカw

557 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:32:42.73 ID:???
>>550
桐壺更衣と桐壷帝の出会いがああでなけば本当にすごい漫画だと思う
少女漫画とは言えあの出会いはどうなんだろ

558 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:33:35.26 ID:???
自分が連投で自作自演するから他人もそうだと思い込むのね
病気だわ
おかわいそうに

559 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:34:26.76 ID:???
前から思ってたけどあさきゆめみしすらちゃんと読んでない人が多いのかな
知ってて当たり前のことが抜けてる人が多い
昔読んでそのままって感じ

560 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:35:43.22 ID:???
>>549
先生w
大和絵で冷泉帝の女宮や薫が盗み見た明石中宮の女宮見てみたかったな

561 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:35:46.42 ID:???
558 名前:愛蔵版名無しさん メール:sage 投稿日:2013/05/30(木) 18:33:35.26 ID:???
自分が連投で自作自演するから他人もそうだと思い込むのね
病気だわ
おかわいそうに

まとめて通報したいんでもっと暴れていいよ
悲惨な生活してそうだねw

562 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:37:35.40 ID:???
>>559
懐かし漫画板だとそういうこと多いよ
漫画板だからそういうぬるさもOKだと思う

もっと詳しくなら文学かどこかに専門スレなかったけ?

563 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:39:17.69 ID:???
うろ覚えだけど時期かぶって連載してた気がする「天上の虹」はまだ少女漫画板だ
完結してないのか・・・

564 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:41:23.11 ID:???
>>562
文学に源氏スレあるよ
ただすごい長寿スレであまり書き込みはない

565 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:44:08.47 ID:???
>>562
少し前に源氏関連スレが板の移動で落ちたことがあってそれからこっち来る人が増えたんだよ
それから対立煽るような人が入ってきて今の殺伐とした空気に
昔はそういう人がいなかったらまったりして楽しかったけど

566 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:46:45.19 ID:???
>>561
よくわかんないけどその人がここ荒らしてるドリーマーさん(?)なの?
もし通報してくれるなら協力するけどこれぐらいだと通報対象にならないので、
荒らし依頼宣言の方通報したほうが運営も目に止めてくれるよ。

大勢の申告の方が効果があると聞いたので通報対象のレス絞ったほうがいいかも
コテでもついてればすぐなんだけどね

567 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:47:56.21 ID:???
>>565
そうなんだ?
まあ2chではそういう時あるから仕方ないよね
すぐ飽きるだろうしあまりトゲトゲせずまったりしようよ
相手に合わせてトゲトゲしても仕方ない

568 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:58:13.36 ID:???
>>566
荒らしてるのはドリーマードリーマーっていってる人(1人)
ギスギスしてるのは全部このババアの自作自演
人がいやがるとわかってて何度も何度も煽りを繰り返してるのがその証拠

569 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:59:39.57 ID:???
>>554
あだち充でも、ロングとショートとポニテとかで区別している。
そういう世界から源氏物語はハードル高いよね。
あだち源氏物語だけは、無理だと思う…

570 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:00:12.93 ID:???
>>567
あさきの話だけしてればいいんですよ

571 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:05:36.34 ID:???
気にいらないレスを見つけると「あだ名」をつけて叩く
同一人物なんですぐにわかる
この人が来るようになったのってここ1〜2年くらい

572 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:35:28.80 ID:???
>>571
>>570
これに同意
あさきの話しようよ

573 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:37:51.51 ID:???
>>568
その人が>>517の宣言したんだよね?
いろいろ集めるのもなんか疲れちゃうし、>>517を通報したほうが分かりやすと思う
私も協力しますよ
横から口出しスマソ

574 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:40:36.90 ID:???
大和さんにぜひ源氏物語の便覧のような物を作っていただきたいけど
書き込みが多すぎてファン以外は読まないかなw

575 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 20:28:51.63 ID:???
>>568
>>566です。
教えてくれてありがとうございます。
いくらなんでも「荒らし依頼はやりすぎですよね。
思想やキャラへの思い入れはいろいろあっていいのにスレ荒らすなんて人として最低だと思います。
通報します。運営もネットの犯罪増えてからは以前より厳しく対応してくれるようなので、効果でるといいですね。
ぜひ一緒に通報してください。

>>573
>>517のレスが通報対象ですね。
ぜひぜひお願いします。

576 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:05:19.12 ID:wccqVAR/
>>560
私は玉蔓大君が桜の木を賭けて姉妹で碁を打つところを
蔵人少将がのぞき見するシーンを見たかった。
月を見ながら音楽を奏でる宇治姉妹も美しかったけど
桜を賭けて仲良く昔語りをしながら碁を打つ玉蔓大君姉妹も雅で華やか、
大和絵でみたかったなあ。

577 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:24:18.15 ID:???
>>576
今からでもいいので、絵巻のような画集をぜひ出して欲しい

個人的な願いになってしまうけど
宇治の三姉妹仲睦まじい様子とかあの艶やかな絵でみたい

578 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:26:21.91 ID:???
ちい姫の裳着の式もぜひカラーで描いていただきたい

579 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:33:46.22 ID:???
宇治十帖はやる気がなかった
紫式部も大和和紀も
だって源氏が死んじゃってつまんないから

580 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:42:05.74 ID:wccqVAR/
>>578
カラーで描いてくれるなら
ぜひ衣装合わせのシーンを描いてもらいたい。

紫と白の高雅な衣装を背景にした明石とか
華やかな色合いの玉蔓とか
控え目だけど好感のもてる衣装の花散里とか。

581 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:49:30.50 ID:???
>>580
アゲてるよ?
わざとだったらごめん

私もそのシーンカラーで見たいわ
女楽もぜひカラーで

582 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 00:20:30.32 ID:???
平安時代の恋愛テクニック

殿方
@教養の深さが大切です。まずは手紙が和歌31文字であることです。
A次に筆の字の美しさです。
B遊び上手。まり蹴り、騎馬射、など。
C雅な楽器。
D相手の美しさをほめる。
E恋の駆け引き上手。
F贈りもののセンスが良い。
G別れ方のテクニックに秀ている。

姫君
@黒髪が自分の背丈より長いこと。
A化粧の仕方に色気を持たせる。
B着る衣装に個性を持たせる。
C女の財産は習い事が多いこと。
D美しさの表現に歌、文字など鮮麗さ。
E女房達による姫の美しく姿の噂を流す。

恋愛偏
@男は噂だけで恋いこがれてしまう。
A女房達に先にワイロを贈ったり逢える条件を聞き出す。
B女房を手なずけたり、女房と情を交わす。
Cやっと姫に会えるときが来ても、焦らず女房の忠告を聞く。
D文通で想いを確かめる。
E姫と御簾(すだれ)ごしに愛を語る。
F灯火のもと(暗がり)顔が良くわからない状態で契りを交わす。
G別れ際は夜が明ける前に女君の前から立ち去る。(人に見られない工夫をする)

583 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 07:16:47.20 ID:???
レスが伸びてると思ったら、やっぱり・・・
トチ狂ったコピペ荒らしまで出てるとはw
当分宇治の話はやめといたほうが無難ですね。

衣装合わせと女楽は現代でも楽しく読める。
当時の女性にとって超セレブのパーティかハイブランドの
ファッションショーを見るようなものだったんだろうね。
ぜひともカラーで書いてほしかったね。

584 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 07:56:25.23 ID:???
源氏物語原文は、顔の描写がなく
着物の描写がやたら長いというけど、
あの衣装合わせのシーンは着物に興味がなくても
いろいろ楽しい。
女君たちのイメージが膨らみやすいよね。
紫も、同じ敷地にいても会ったことのない方々について
想像をめぐらすのもいい。
本当に当時は、顔ではなくて着るものや香、教養などで
女性が測られたんだなと。
あの衣装を着た女人全員集合、みたいな
カラーイラストとかも見たい。

585 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 09:36:31.92 ID:???
あさきで着物を絵にする作業も大変だっただろうな
みんな同じってわけにはいかないし

586 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 09:55:29.75 ID:???
序盤は適当だったけど、
中盤以降はお召し物命な漫画だからなあ…

587 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 10:07:47.50 ID:???
>>584
邸の中の奥深くの真っ暗な中にいる、高貴な女性ばかりだから、顔の詳細なんか判らないさ。
寝殿造りって、昼から灯りが必要なくらいなんだから。

顔の美醜より、美しさの基準は立ち居振舞いや、物腰、雰囲気、衣装の重ねが重要になるよね。

588 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 10:24:52.68 ID:???
>>587
だからこそ末摘花のことも源氏の女房が琴だけが慰み相手の美女って間違えたのよね

589 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 10:31:22.47 ID:???
当時の高貴な女性は、暗いところでも映えるように
真っ白に塗りたくり、あの眉を書いて、紅を小さく差す、というもので
みんな同じ顔になっちゃうらしいけど、
末摘花のあのシーンでは、顔立ちどころか
鼻先の赤いのまで見えた…ということは
ノーメイクだったのだろうか。
鼻をかみすぎて剥げてしまったのだろうか。
やんごとない姫君の血筋なのに…

でも、あさきゆめみしの末摘花は、
なんだか憎めない。

590 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 10:37:33.39 ID:???
>>589
憎めないよね
ただただ源氏の訪れを待つ姿が可愛いと思った

化粧していなかったのはすでに化粧品揃えるのも困窮する家計状態だったんじゃないだろうか?

591 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 11:37:30.92 ID:???
末摘花の良さを見出だして、一生面倒みた源氏は立派だと思うよ。

彼女の赤鼻を見たのって、起き抜けすぐで化粧前でさ、しかも端近の朝日の中でモロだったんじゃなかったかな?
そりゃ、隠しようないよね

592 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 11:58:53.15 ID:???
源氏物語のヌード写真集とかどうだろう
個性的で見てみたい気がする
絵:大和和紀、監修:篠山紀信

593 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 12:12:53.11 ID:???
>>592
興味ないし正直その発送が気持ち悪いと思った

あさきは衣装込みでこそ素敵だと思う
それぞれ本当に個性に合う素敵な衣装でカーラ絵眺めてて飽きない

594 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 12:16:33.01 ID:???
蜷川実花が監督で動画もいいな
大和さんの絵で動く源氏たちを見てみたい
短いPVでいいので

595 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 12:23:16.73 ID:???
>>594
女人全員極彩色!w


まあそれは、あさきゆめみしではなく
蜷川源氏物語 という作品で。

596 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 12:43:47.41 ID:???
動画じゃないけど昔「あさきゆめみし」のビデオ買ったな。
伊武雅刀ナレーションの。
考えてみたら画集や絵巻も買ったし、コミックス→豪華版(?)→完全版と買い換えてるし、
あさきにはつぎこんでるなー

597 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 13:04:52.17 ID:???
>>596
そんなのあったんだ?いいな羨ましい

動画でなくてもいいのでハイビジョンであのイラスト見たい
一度だけ原画展に行ったことがあるけど光源氏が美しすぎて右大臣ですら見とれたのわかった気がした

598 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 13:45:09.21 ID:???
久しぶりに見たら荒れてますねえw
中君は漢文の素養という中宮レベルの教養を備え、人間性も優れた完璧な姫
父や姉の遺言により薫が後見しているし、子供を生んでからは帝后からも尊重され世間に認められた北の方
薫が養父格の冷泉に依頼すれば養女にしてもらうことも出来る
対して宇治の夕霧は品格の無い権勢家で六君も傲慢な性格で寵愛も薄い
権勢家の娘で傲慢な弘徽殿を桐壷帝が寵愛せず中宮にしなかったように、
匂宮が傲慢な六君を寵愛せず、優しく完璧な中君を尊重し立后させたいと考えるのも世の為かもしれない

599 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 14:10:35.11 ID:???
>>587
たしか塗り絵とかも当時出ていた記憶

600 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 14:13:00.42 ID:???
私中君ドリーマーと言われた人物だけど>>598は以前のコピペだから
IDも変えれるしここはそもそもID出ないから私がドリーマーなんて不名誉なあだ名付けられたと
証明する手立てはないけど>>598は私じゃない

601 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 14:19:24.66 ID:???
>>597
原画は圧倒されるよね
あさきゆめみしを知らない頃に偶然原画展見かけて時間あったのではいってみたら繊細な絵に圧倒された

帰りに本屋であさきゆめみし買ったけど1巻の出会いはなんじゃこりゃだったのも良い思い出
完全版いいな

602 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 14:41:56.65 ID:???
あさき読んでて思ったけど主従関係って本当に大事だね。

うまく躾のできてなかった女三宮は乳兄妹の信頼できる女房に手引きされてしまう。
玉鬘も女房の手引きでああなったとは言え乳母や女房たちのおかげで源から逃げて京に出ることができた。
これは母の夕顔が女房大切にしていたことも大きいけど。
末摘花が源氏の世話を受けることができたのも女房のおかげだよね。

603 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 15:42:25.29 ID:???
立后問題において、当然ながら完璧な姫が寵愛されて中宮となり、
大臣家の姫は人間性や容姿が劣るなどの欠点を持ち、必ず敗れる物語
夕霧、六君も右大臣、弘徽殿のように心おごった人物として描かれている
しかし権勢を誇示して中君と過ごす匂宮を無理に連行していた夕霧も、
帝に認知された嫡男を生んだ後の中君に対してはもう嫌がらせをすることはできない
面白くはない中君の出産を儀礼上ペコペコ祝わなければならない滑稽な存在に成り下がり
終盤には娘の寵愛薄さを歎くしかできない敗北人生を送っていることがあさきにも明確に描かれている

604 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 15:57:45.17 ID:???
>>602
末摘花の件は、源氏の乳姉妹の大輔命婦の働きが大きいのではw
大輔命婦にはもっと登場してもらいたかったよ。
源氏と冗談交わせるキャラって結構少ないよね

605 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 15:58:33.19 ID:???
>>602
玉鬘の女房たちが優秀だから、あまり描かれていない夕顔も本当は優れた人物だっただろうと推測できる

606 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:08:30.19 ID:???
>>602
うまく躾のできてなかった女三宮は乳兄妹の信頼できる女房に手引きされて

これ言うと、藤壺にも跳ね返ってくるから、ちょっとモニョる

躾云々は、源氏の都合のいい言い訳で、結局は女房の資質とタイミングだよね。

607 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:16:19.62 ID:???
>>600が見えないw

608 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:27:31.96 ID:???
>>604
あのあたり、大和和紀のコメディ感覚いっぱいで楽しい。
子どもに源氏物語入門としてあさきを読ませたいのだけど、
1巻をちょっと読んで投げ出してしまうorz
この末摘花のあたりから読ませれば
楽しく入り込んでいけそうなんだけどなあ。

609 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:49:34.84 ID:???
源氏を愛する藤壷の想いを汲んで手引きした王命婦は女主人を思うゆえの決断をしたと理解できるが、
女三宮女房の「女として目覚めさせるために…」という理由はあまり理解できない
女三宮は父親のような夫で満足していたのだから

610 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:51:38.94 ID:???
>>605
源氏の乳母の子だったけ?
源氏も楽しそうでいいよね

>>606
そうだね
源氏は自分に都合良すぎるよねw

611 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:52:48.34 ID:???
>>608
トラウマにならない?
目が覚めて美女だと思ったら・・・末摘花・・・・

612 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 19:24:32.94 ID:???
>>611
源氏物語の人気は、そういうところにあると思う。
非の打ち所のない貴公子が美女を求めて遊んでまわり…
だけでは果たして1000年愛されたか。
どちらかというと、常に完璧ではない相手ばかり、というのが面白い。
特に、親友の頭の中将と張り合って、結果的に
醜女姫や老女を得るなんていうところがいいんだよ。

613 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 19:32:40.29 ID:???
>>608
お子さんの年齢も性別もわからないので何とも言えないけど
私が最初にあさきを読んだのは小学校3年生ぐらいなんだけど最初は嫌悪感しかもたなかったよ
藤壺が源氏と関係して妊娠した時点ですごく薄汚く感じて読むのやめた

もう少し成長して読んだときにはハマって小説でも源氏物語読んだり当時の生活何かを調べたりして楽しかった
だから無理強いすると逆によくないかも

614 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 19:35:15.59 ID:???
>>612
>>611だけどそういう良さ理解できるのは大人だからだと思う
お子様の入門にはキツイかなと思ったの
グリム童話だって子供向けはハッピーな話に改変してあるでしょ?
そんな感じではじめからトラウマになるようなところ・・・と思ったけど>>608さんのお子様の年齢も知らないのに余計なお世話だったね

615 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 19:50:07.33 ID:???
608ですが、子どもは現在18で、
勧めたのはたしか中学くらいの頃です。
普通に、学校で源氏物語を学ぶ年齢です。

で、あの時はあさきゆめみしを放り出した子だけど、
雑談で末摘花や空蝉の話などすると面白がるので…
昭和の少女漫画も結構理解する子だから、
ぜひ読ませたいんですけれど…
まあ、今はあまり読め!とは言いません。
きっとそのうちはまるだろう…

616 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 21:29:48.73 ID:???
>>615
ハマって親子であさき語れるっていいね

617 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 22:54:24.97 ID:???
>>361
亀でごめん。
三条天皇の嫡女は伊勢斎宮になった当子内親王ではなくてその異母妹禎子内親王。
当子内親王は皇后の子、禎子内親王は中宮の子でどちらも后腹に違いはないけど、
禎子内親王が一品に叙されているのに対して、当子内親王は無品。
三条天皇の皇子女の中で唯一、一品に叙され、都に住み続けた禎子内親王が嫡女。

618 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:00:08.11 ID:???
>>602
女房との関係というといつも浮舟の乳母を思い出す
浮舟の貞操を守るべくずーっと匂宮が悪さしようとしても張り付いてた場面
浮舟の出世のため必死だったよね
そこまでして守ろうとしたのに残念な結果だわ

619 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:06:06.52 ID:???
乗り遅れたけど、大和絵でカラーにするなら「絵合わせ」がみたい
応援する女御に合わせて色を合わせたとか源氏にそっくりの若いく美しい帝に艶やかな源氏
女御方もそれぞれ美しいし頭の中将までいる

620 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:32:39.38 ID:???
>>618
浮舟の乳母は浮舟母の苦労も見てきてるだろうから、薫とのご縁を守ろうと必死だった感じがする。

同じように夕顔も苦労しながら女房たちの生活を守ろうと必死だったのを知っているから、
玉鬘を守ろうと必死だったんだろうね。

621 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 07:15:45.96 ID:???
一品などの親王・内親王の官位?はいまもあるの?

622 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 07:45:38.59 ID:???
>>621
今は一品とか言わないね。
シンプルに親王・内親王・王・女王だけだ。

623 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:21:01.99 ID:???
絵合わせといえば朱雀院が描かせた斎宮の大極殿の儀式の絵が、無関係の天狗?
の絵になってるのは何故なんだぜw

>>617
禎子内親王は後に敦良親王(後朱雀)に入内してるね

624 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 13:47:14.31 ID:???
>>623
秋好中宮は伊勢斎宮から村上天皇の女御になった
微子女王をモデルにしていると言われているね
娘の規子内親王もまた伊勢斎宮になったため微子女王は一緒に伊勢に同行
歌人としても有名で六条のモデルとも

625 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 15:30:23.18 ID:???
更衣腹親王は無力だとかよく言われてるけど更衣腹の親王でも娘を女御として入内させてる人いるよね。

626 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 15:41:24.93 ID:???
>>625
代明親王や重明親王(いずれも醍醐天皇皇子)なんかは更衣腹親王で
娘を異母弟の村上天皇に入内させてるけどいずれも正室が有力者の娘
代明親王の正室は右大臣の娘、重明親王の正室は左大臣の娘
有力な姻戚を持てばそういうことも可能だったんでしょう

627 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 16:11:08.35 ID:???
>>617
横レスだけど当子内親王って恋愛スキャンダルのせいで出家したから
后腹でも、もともとそういう資格失ってるんじゃないの?

628 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 16:30:54.60 ID:???
>>627
当子内親王が恋愛スキャンダル起こしたのは斎宮退下後の16歳の時だよ
禎子内親王は2歳で准三宮、裳着の11歳で一品に叙されているから
当子内親王が嫡女ならもっと早い段階で一品に叙されている
それに本人の行いで品位が変わるというものでもない
当子内親王の同母妹℃q内親王はスキャンダルなどなかったがやはり無品だった

629 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:03:53.09 ID:???
三条天皇の皇后って桐壷更衣のモデルかな
彼女は立后したとはいえ天皇のごり押しみたいなもんで本来立后できる身分じゃないし
入内の時は父親の大納言生きてたけどぽっくりいっちゃってたから当然立后の後見できない
一応兄弟いたから更衣よりはマシな立場だけど、その兄弟も立后させてやれるような立場じゃ全然ないし
天皇の寵愛だのみの大納言の娘で、そのせいで道長一派からいじめられてたってのが似てる

630 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:15:35.00 ID:???
>>629
源氏物語は一条天皇治世下の寛弘8年には出回っていたから
それより後の三条天皇の治世をモデルにして桐壺巻を書いたというのは考え難い
通説通り桐壺更衣=村上天皇女御藤原芳子では?

娍子は藤原道長の娘が入内するずっと以前から東宮時代の三条天皇に侍り
先例を破って大納言の娘なのに立后
三条天皇の男子を産んだのは娍子のみ
入内したときすでに古参の右大臣の娘に第一皇子ありの桐壺更衣とはかなり違うと思う

631 :630:2013/06/01(土) 20:31:46.73 ID:???
文字バケしてるね
娍=女偏に成

632 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:42:09.93 ID:???
>>625
あさきでも頭中が娘を父の養女にすることで女御として入内してるよね

633 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 00:41:33.14 ID:???
芳子は更衣みたく肩身の狭い立場じゃない、なんせ大臣の姫だから。
安子と同等だし、一時は一番華やいでた女御だったし、十分お后候補だよ。

芳子もモデルとしただろうけど、一概に全てでは無いよね。
因みに更衣の退出の歌は、安子と村上帝の別れの歌が下地になってるんだ。

634 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 05:25:01.18 ID:???
三条天皇は当子内親王との別れの御櫛の折に振り返らせたとかなんとか

荒三位道雅とのスキャンダルの原因としての後付設定なのかなー
スキャンダルといっても斎宮退下後で不義密通ってわけでもないのに三条ェ…

635 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 07:06:27.19 ID:???
近いところで晩年の定子かな
後ろ盾なくって孤立気味で一条帝の愛にすがるしかない
帝のほうも定子が出家しても還俗させるぐらい
周りが目を覆いたくなるご寵愛ってとこは共通
男御子遺して早世だし

636 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 07:29:24.77 ID:???
>>634
内親王が勝手に臣下と通じるのは
当時の感覚では不義密通に近いのでは。

朝顔は、源氏の血筋は申し分ないし、
親もまとめたがってたようだからいいとしても。

637 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 08:22:10.17 ID:???
だよね
源氏はあくまで正式に結婚申し込んでと手順守ってた
恋愛と言えばきこえいいけど、要するに臣下が自分の大事な娘に夜這いかけてキズモノにしてたわけだから
勅勘くらい父親として当たり前だと思う
愛情あったらふつうの親は激怒する

638 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 08:35:26.17 ID:???
平安初期までは、内親王と臣下の結婚は完全に禁止されていたし、
降嫁が行われるようになっても、
戦後までは摂関家レベルまで……
手順を踏まずに恋愛で結ばれては、
罪人扱いにも仕方ないと思う。

源氏物語でも、女三宮は母親など後見がなく、
落ち葉の宮は母親の身分が低い、ということで
降嫁させられているけど、
内親王にとって降嫁は、せずにすむならその方が
身位を保てていいのよね。

639 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 09:35:57.25 ID:???
>>634
藤原道雅が当子内親王と密通したのは本気の一世一代の恋をしたからというより
自身の人生転落の腹いせっぽくて…
道雅はのちに花山院皇女にも手を付けて別れ話のもつれ?から殺害したという噂があり
博打と喧嘩が好きな「荒三位」と呼ばれるだけの荒くれ者

640 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 09:41:03.59 ID:???
>>633
芳子は安子と同等ではないよ
芳子の入内以前に安子は村上天皇の男子を産みその子が東宮に冊立されて
芳子の入内後まもなく安子は中宮になっている

桐壺更衣そのものの人生を送った人はいないでしょ
モデルとしては芳子が一番近いと言われているだけで
大鏡の安子の芳子苛めのエピソードが有名だし

641 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 09:45:12.02 ID:???
>>635
定子を還俗させたのは一条天皇ではなく東三条院詮子
詮子が重病となり中関白家の転落のせいだと言われて
詮子が道長に頼んで伊周・隆家の帰京と定子の還俗内裏復帰を認めさせた

一条天皇のもとには定子が退出し出家してた間に
元子・義子・尊子などが次々入内し一条天皇は基本どの妃にも優しいよ
元子辺りにも戻っておいでと言ってるし

642 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 10:52:29.51 ID:???
一条天皇は確かにどの妃にも優しいよな
まだ子供の彰子にも、笛吹いてあげたり、仲良くしようと努力してる

643 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:19:56.88 ID:???
>>640
大鏡が成立したのは、源氏より後。
瓦投げのエピは大鏡のみで、当時の後宮でそんな事があった話しは他には無い。

大体、隣っても弘徽殿と宣耀殿がどれだけ離れてるか、増してその部屋の中心に居て、几帳帷子を引き回してるのに、瓦投げても届くはずもない。

事実は、芳子が美貌で記憶が大変優れていて、一時は寵愛されたが、やがて村上帝の足が遠退いたくらい。
因みに芳子の父はやり手で、式部女史が尊敬してた高明を追いやったとされた師尹だしね。

644 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:25:19.64 ID:???
紅梅大納言が長女を女御にしたり、あさきの桐壺も本来ならば女御入内の家柄と言われている
基本的に女御は大臣の姫か内親王女王だが、大納言の姫は微妙なところ

645 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:27:34.35 ID:???
安子が亡くなった途端に村上帝の芳子への寵愛が衰えたっていうから
安子の嫉妬を煽るという夫婦仲のスパイス代わりに当て馬されたようにも見えるな

646 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:31:29.11 ID:???
大納言の姫は本来なら女御だけど、後ろ盾がないと女御になれないってところじゃないかな
宮家や大臣家の姫も父親が亡くなっていたりすると後見がなくて女房務めになったりするし
親が死んで兄弟が頼りない&後見がないと入内するだけの支度や女御としての体裁も調えられないから
紅梅の姫は父親存命だし、この先大臣にもなり得るしで女御なのは当然の扱い

647 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:36:30.41 ID:???
更衣を熱愛する余り、政治を疎かにし、昼間で寝てたのって、
安子亡き後の、登子と村上帝が完璧に被るよね。

648 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:56:36.40 ID:???
>>644
紅梅大納言は、現時点で大納言でも、将来更に出世して大臣になることが
約束されてる身分だからね
桐壺更衣は父親大納言がすでに亡くなっているし、本家にあたる
明石入道のとこも、大臣になるのは無理な、没落した家系
桐壺更衣は、更衣でしか入内無理だ

649 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 12:21:34.15 ID:???
>>648
桐壺更衣って明石入道と親戚なの?

650 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 12:30:04.42 ID:???
入道と更衣の父親が兄弟。つまりイトコだな。

入道の父親は大臣までなったから、兄かもしれない。

651 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 12:38:28.30 ID:???
入道の父親が大臣、桐壺更衣の父親が大納言で、二人は兄弟

立派な家柄なのに、政変に巻き込まれて没落した説もあるよね

652 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 15:52:54.39 ID:???
源氏物語でも、娘を皇太后にして帝の外戚とまでなった太政大臣もとの右大臣も、
一族に病死が続き、わずか一代で受領風情にまで没落した
朧月夜尚侍の世話係が甥の大和守しかいないという衰退っぷり

653 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 16:15:08.88 ID:???
天皇の母の実家で、太政大臣までなった髭黒のとこだって、
髭黒が死んだらあっという間に衰退した

右大臣のとこは、まだ娘を頭中将と結婚させといたから良かったけど
玉蔓も娘を夕霧のとこと結婚させときゃ良かったのに

654 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 16:18:19.05 ID:???
今からでも遅くないから尚侍やっている次女を
夕霧の息子の誰かと結婚させちゃえば良いんだよ

655 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 16:23:24.79 ID:???
次女は今上のお手つきだぞw
それに元々、次女は長女の身代わりで夕霧の息子と結婚させようとして
向こうに断られたんじゃなかったか?

656 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:01:19.53 ID:???
>>655
玉鬘は美人の長女を冷泉院に差し上げて
代わりに次女を長女に求婚していた頭中将にあげると言ったけど頭中将が嫌がってたね

玉鬘次女は今上のお手付きではない
なまじっか寵愛をうけたばっかりに院妃たちから総スカンで退出した姉と違って
次女は色恋沙汰のない純粋な女官なので
妃たちから恨まれることもなく楽しく宮仕えしている

657 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:09:28.09 ID:???
>>643
なんか知識が変。
弘徽殿から宣耀殿に瓦を投げるはずないじゃないのw
帝に呼ばれた妃たちは帝のいる清涼殿へ通ってくる。そのため清涼殿には妃たちの控室があるの。
安子は清涼殿の控室で隣の控室にいる芳子を覗き見てその美しさに嫉妬して灰を投げつけた。

安子は藤原道長のおばなんだから当然そういう話は耳に入るでしょ。
あなたは瓦投げは「大鏡」作者が独自に創作した話だから
大鏡ができる以前の紫式部が耳にした可能性はゼロだというけどそもそも大鏡作者の創作じゃないんだから
赤染衛門が書いたらしい栄花物語にも村上天皇の芳子寵愛の話は出てくる

658 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:14:06.99 ID:???
>>647
登子は夫有り子有りだったが姉安子の夫である村上天皇と不倫してた
まもなく登子の夫が没し登子の姉である安子も死んだので
これ幸いと村上天皇は尚侍として登子を宮中に召し出し寵愛した

登子は朧月夜のモデルにはなると思うけど…
左大臣の父を持ち権門の家に生まれてるしね
桐壺更衣は少なくとも処女で入内しただろうし

659 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:20:22.60 ID:???
>>657
お呼ばれした妃が清涼殿にきて控え室に入るってこと?
だったら3Pでもしない限り二人の妃が清涼殿にいるってことはないような・・・

660 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:45:05.39 ID:???
>>659
清涼殿の控室(上の御局という名前)はそこそこの広さがある
そのため帝のお気に入りの妃はいちいち自分の殿舎に帰らず
帝に引き留められてそこに何日も逗留することがある
その間に他の妃を誰も召さないと恨みを買うためときには他の妃も呼ぶと
隣り合った控室に妃2人ということが起こる

後朱雀天皇のお気に入りだった藤原生子は常に清涼殿の上の御局で生活していた
みたいな文章が栄花物語にある

661 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 18:30:41.90 ID:???
上の御局は、それなりに広く、女房の仮局もある広さ。
そこに穴開けて、覗き見出来るもんかね?増して貴人の回りは几帳も屏風もあるし。

あと、普通は妃達が夜伽で同時に控える事は無いね。多分、歌合わせとかの行事か何かで上った時なんでは?

更衣への異常な執着から、朝寝や他の女御達を呼ばなくなったのは、やはり登子との情愛がモデルだろう、臣下も呆れてた状況も同じだし。

他の女御たちも、安子様が生きてた時はこんな不手際無かったのに、と怒ってたとある。

662 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 19:09:26.56 ID:???
>>661
寝殿造は通常壁を持たない構造で簡易な板で仕切ることはあったが
女房の部屋にやってきた男が部屋内の穴(簡易トイレのために穴をあけてたらしい)に小便をしたところ
隣の部屋の女房が雨が降ってきたと騒ぎ立てたというほどもろかったらしい

安子はときには嫉妬に駆られて他の妃に対して暴走することがあったが
概ね寛容で村上天皇の後宮は平穏だったという文章も「大鏡」にあるものでしょ。
実兄3人が摂関という権門出身の登子は桐壺更衣のような苛めは受けてないし。

663 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 19:13:42.36 ID:???
夕霧の五男は左大臣の財産を吸収したんだよね
玉鬘の大君に求婚したけど断られ、代わりに提案された玉鬘の中君との縁談は断った
その後左大臣の姫を正妻に迎えたが、一年後に姑の左大臣死亡して夕霧が左大臣に

664 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 20:06:42.91 ID:???
村上天皇の後宮が、当時一番華やいで、催しものも後世の見本の様に言われてたみたいだからね。
天徳の歌合わせ等は、源氏の絵合わせのイメージか。
才能ある徽子女御や、広幡御息所等は桐壺後宮や、冷泉の後宮の華やかさをイメージしたのな。

それからすると後の院政期って、下の身分でも皇子を産めば成り上がれる感じで、余り魅力的では無い感じ。

665 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 22:13:53.25 ID:???
>>662
実兄3人が摂関という権門出身の登子は

へー、登子が尚侍になった時点で、兄弟達は摂関になってたんだ、初耳。

666 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 22:26:58.77 ID:???
そういや定子は立后までしたのに、家が没落してからは、その妹は一条天皇の寵愛うけて女官止まりだったね
同腹の姉妹でも父親がいるといないじゃかなり違う

667 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 22:47:08.87 ID:???
後見がないとそんなもんだよ
帝でも臣下に支持されないと強制的に退位させられる

668 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 23:28:41.06 ID:???
>>665
登子の後ろ盾の説明をしただけでしょ
登子が尚侍になったときすでに父親は死亡していたものの
実兄3人が登子の後見人となり内裏行きを勧めたんだから
実兄3人の極官は摂関

669 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 00:10:06.07 ID:???
父親がいなくても兄弟がちゃんとした後ろ盾なら問題ないけど
桐壺更衣だけじゃなく紫上母や末摘花も
頼りになる兄弟がいないと零落れていくだけなんだね

670 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 00:32:49.55 ID:???
夕霧とちい姫のタッグは最強だな

671 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 00:50:41.03 ID:???
兄妹でも上手くいかない例も多いからね。異腹だととくに。
それを見越して、源氏は夕霧と明石の姫を、よそよそしく隔てずに、親しむように育てたんだよね。
自分亡き後は、姫は夕霧を頼らないといけないからと、そういう所は源氏は目端が利くと思う。

672 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 01:08:59.07 ID:???
ちい姫にも入内前にちょっとしたロマンスあっても良かったと思う
兄の夕霧に淡い初恋抱くとか。もちろん夕霧は気付かずに片思いで終わる方向で
せっかく源氏の1人娘なのに、源氏繁栄の駒とされてるだけで影が薄いんだもの

673 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 01:15:07.90 ID:???
>>671
夕霧に同母姉妹が大勢いて明石女御にも同母兄弟が大勢いたならば
異母の夕霧と明石女御はそれほど仲良くならず下手すれば兄妹同士対立することもあったんでしょうね
夕霧にとって明石女御は唯一無二の姉妹で彼女が今上に侍っているからこそ自身の栄華が保てる
明石女御にとって夕霧は唯一の兄で(弟の薫は親子ほど年が離れている)後見人であることから相互補完できた

674 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 09:20:54.62 ID:???
>>672
さすがに妹が兄に恋をする的な話は源氏物語で扱ってないのでは…
夕霧は若い頃振られ役ばかりだし(玉鬘に言い寄ってつれなくされたり)
后がねとして将来結婚する帝のこと以外心に思わないように英才教育を施した明石姫君が
他の男に一度でも心が揺れるようなことがあれば紫の育て方失敗ということになる
紫上を良妻賢母と位置付ける物語上、それはできないと思う

675 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 09:41:36.03 ID:???
薫のことを受け入れている夕霧なら
冷泉が実兄だと知ってもそんなにショックじゃないかもと思う
冷泉が実妹のちい姫に会えずに何も知らずに薫を可愛がってるのも気の毒な

676 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 10:09:13.17 ID:???
>>675
夕霧にとって柏木は従兄弟で親友で、柏木が女三宮を欲しがりずっと求婚していたことを知っていたから
薫のことも何とか受け入れられたけど
夕霧は藤壺のことを知らないし、源氏が実父であるときの帝の后を寝取ったと知れば
それなりにショックを受けるような…

当時の女性は夫以外、子供の頃から一緒に育った同母兄弟と父親ぐらいにしか顔を見せないでしょ
同母兄弟がいない明石姫君は特別に異母兄の夕霧に顔出ししてたけど
冷泉が異母妹に会えないのはある意味当たり前
源氏も異母姉妹たちに会ってないし
源氏が花宴に招かれて右大臣邸に行った時にそこには異母姉妹である桐壺帝の内親王たちがいたが
源氏は異母姉妹たちと言葉も交わしてなければ顔も見ていない

677 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:17:55.72 ID:???
>>673
夕霧に同母姉妹がいたら、普通にそっちが中宮候補で、
ちい姫は六君ポジションになるでしょう
ちい姫に同母兄弟がいても、正妻腹長男の夕霧に引き立ててもらわないと
そこまで出世出来ないよ

678 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:38:37.13 ID:???
>>677
夕霧に同母姉妹がいたらそっちが中宮候補なのはその通りだけど
明石姫に同母兄弟がいればそっちが主流になっちゃうことはあるよ
平安時代の藤原氏って必ずしも嫡男相続じゃなくて次男以下や庶子の生まれの男子が
娘や同母姉妹が国母になったことで大出世して嫡流になっちゃうことがよくある

679 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:08:10.05 ID:???
源氏の姫は冷泉には入内できないので夕霧姉妹が今上に女御で入内したら
ちい姫の入内が無くなるんじゃないかな

680 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:11:48.83 ID:???
>>679
同意

源氏の子供3人も夕霧が蹴落とされたりしないように、兄弟姉妹で仲違いしないように考えられてるんだね

681 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:32:08.71 ID:???
>>679
夕霧に同母姉妹がいればね

もし源氏の娘がちい姫一人のままでちい姫に同母兄弟がいれば
常に女御の部屋に居候して後見や話し相手となり
親王や内親王の世話をするのは女御の同母兄弟となる
女御が異母兄である夕霧に顔見せすることもない
親王の妃にも女御の同母兄弟の娘を優先的にあてがい女御自ら引き立てる
そうなると夕霧が転落することはありえた

682 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:37:01.46 ID:???
>>681
源氏の子供同士で対立してたら、共倒れになりそう
源氏から藤原氏に政権がもどって、源氏の世は終わりって
結果だろうな

683 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:43:19.61 ID:???
夕霧に同母姉妹がいる前提での話をしているんじゃないの?
夕霧に同母姉妹がいなくてもちい姫は紫の養女だし、嫡男は同じ源氏の息子でも
正室、親戚が強い夕霧だし、出世も早いので夕霧を無視できない。

684 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:44:22.38 ID:???
>>682
明石中宮は今上の男子を4人も産んだので(一人だけ別の妃が男子を産んだが更衣腹なので臣籍降下相当)
明石中宮や彼女が引き立てる兄弟が転落することはなさそう
ただし夕霧の娘は男子を産んでいないのでそこから先は不明

685 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:07:31.29 ID:???
明石中宮は女宮もいたよね
あの可憐な姫君がよくそんなにたくさん産んだな

夕霧といいちい姫といい子沢山でなにより

686 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:10:31.51 ID:???
源氏物語は現実と違って身分に厳密なので、ちい姫が紫の養女になっているので、和を重んじる
源氏が後見を嫡男の夕霧にしそうだ。

687 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:28:14.66 ID:???
>>685
明石中宮の女宮は一人。
明石中宮は10代のうちに子供全部産み終えた感じだね。
13歳で東宮、15歳で二宮、17歳で女一宮、18歳で匂宮
末子の五宮だけ20代の可能性あるけど。

688 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:30:34.89 ID:???
ちい姫はのちのちの身分のことも考えて紫が育てたけど、
明石が子沢山でちい姫に同腹兄弟がいた場合養育は誰がするのかしら?

紫?明石?それとも夕霧のように花散里?
それだけでもいろいろ変わってくるのと、夕霧が面倒見がいいのでいろいろ世話してやり兄弟仲良く行きそうな気もする

689 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:31:00.13 ID:???
>>686
父親は嫡男を後見人に定めても女御自身が同母兄弟を盛り立てる
源氏物語ではそれをなくし兄弟仲良くするために
ちい姫に同母兄弟を作らなかったんだろうけどね
夕霧自身、花散里の養子だし

690 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:37:11.51 ID:???
>>689
ちい姫は紫の養女だからあ同母兄弟でも別々に育てられたし、
ちい姫には母親の事を内緒にしていたから親しさは薄いんじゃないかな

691 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:42:52.65 ID:???
>>690
源氏も紫も一生実母のことを隠すつもりじゃなかったし
ちい姫が入内する際には明石が付き添い
第一子出産直前に実母のことを話している
明石はちい姫と共に内裏で暮らしているから
明石に息子がいれば当然ちい姫の第一の側近になるよ

692 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:44:41.25 ID:???
>>684
源氏のちい姫や、その他貴族の女御がいる中で更衣もいたんだ?


無知な質問ですが女御になれない身分の姫を入内させて何か得があるんだろうか?
その他の后たちが子供を産まなければ国母になれるものなの?

693 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:46:43.69 ID:???
>>691
明石の存在を隠すつもりはなかったけどそれと明石の子が一番の側近はまた別じゃないかな?
殿上を許されるかどうかもわからなくない?

694 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:48:34.50 ID:???
>>688
明石の男子は明石が育てるんじゃ?
ちい姫の場合、才色兼備な大勢の妃たちが入内する後宮で勝ち残るため
一流の后がね教育を施すには都で育てるのが一番で出生地の明石は不適当だったからでしょ

夕霧や玉鬘が花散里の養子・養女になったのはいずれも実母が亡くなっていたためで
実母が生きていればそこで育っていただろうし

695 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:52:49.74 ID:???
>>691
夕霧の方が出世が早いし、権力もある。ちい姫の後見していたら金銭的な面倒をみているから
夕霧をないがしろに出来ない。利口な明石がついていたら明石の息子の娘を女御にはしにくいと
思う

696 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:58:54.94 ID:???
>>694
ちい姫に関しては明石の身分不足が大きな理由だったよね?
それを考えると明石が養育した同腹兄弟<<<夕霧になると思うよ
ちい姫だって身分低い兄弟が田舎にいるのは不利じゃなかろうか

697 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:02:28.88 ID:???
>>696
夕霧も紫の養子で紫が育てていてそこへちい姫が紫の養女としてやってきて
どちらも同じ紫の手元で同母兄妹だとお互い信じて一緒に育ったならともかく
夕霧もちい姫と一緒に育ってないじゃん

ちい姫にとって一緒に育っていない異母兄弟と
一緒に育っていない同母兄弟なら同母兄弟を取るってこと

698 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:06:46.10 ID:???
>>695
うーん、嫡男のほうがいくら出世が早く金を持っていても
結局国母の同母兄弟のほうがあとあと出世してしまう

桐壺朝であれほど権力を握っていた左大臣家や右大臣家が
国母を出せなかったばっかりに転落したように
国母とどれだけ血縁が近いかがこの時代の出世のすべて

699 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:07:28.35 ID:???
>>687
同母兄弟といっしょに育っていたら情で動くこともあるだろうけど、いっしょに育っていなかったら
理性で考えてあぶない橋は渡らず、後見の夕霧を立てるんじゃないかな

700 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:24:12.03 ID:???
まあでも実際子供は3人でちい姫は夕霧と仲良しだったんだしそれでいいんじゃない?

701 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:45:38.80 ID:???
>>699
どちらも疎遠な兄弟なら身近にいてくれる実母の息子を選ぶってこと
明石ならば女御のためにいつでも死ねるけど
やっぱり紫や夕霧って女御とは距離がある

702 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:48:18.96 ID:???
>>701
それでもちい姫は紫のことを慕い続けたんだから明石が不憫な気もする

703 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 15:10:09.91 ID:???
明石はちい姫の出世のためだったんだけどね
明石が都で姫を養育しても血筋申し分ない姫に対抗できないし
明石の尼君の懸念通り身分高い人に姫が生まれたら気圧されてしまう

704 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 16:18:15.09 ID:???
紫に姫が生まれてたらその姫が最強?
晴れて正妻になれるし、女三宮降嫁もなかったのかな

705 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 16:55:04.40 ID:???
>>704
紫は明石姫の養母でも女三宮降嫁を止められなかったから
紫に実娘がいても女三宮降嫁はあったよ
仮に紫に子供がいても側室のまま正室昇格ということもない
明石は子供を産んでも地位に変化なし
葵や女三宮は子供を産む前から源氏の正室

706 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:05:41.35 ID:???
>>694
夕霧が紫から遠ざけられたのは、継母に恋した自分のようになっては困るという源氏の特殊な考えによる
夕霧も正妻格の紫に預けるのが普通だったと思うよ

707 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:35:38.46 ID:???
明石の産んだ子が女子だから、都に呼ばれた訳で、男子だったら明石に捨て置かれただろうというしね。
もし、都に来てから、ちい姫の弟を産んだとしても、姫は紫、男子は明石が育てたろうし。
そうすると、姫と夕霧を親しく育てて、明石の男子は出世も一段劣っていくんじゃないかな。
舅の入道は側に居ないし、明石自身も身をわきまえてるから、夕霧を飛び越して自分の息子に肩入れはしないかと。

問題が起こるのは、大体は野心家の外舅や母親がやり手なんだよね。

708 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:11:58.19 ID:???
>>706
花散里は二条院時代から紫と対等な扱いを受けており
源氏の寵愛篤い紫に花散里はわざと一の人の座を譲っていたけど
もともとこの両者にそれほど格の違いがあるようには思えないな

ちい姫が生まれた時源氏の妻は紫一人だけだから紫が引き取ったが
女御を実姉にもつ花散里が養母でも別にかまわなかったはず

709 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:15:57.56 ID:???
>>707
夕霧は母方の左大臣家が養育するから紫のところには来ないでしょ
夕霧が父方に引き取られたのは12歳
明石の男子も幼少期は明石の手元で育ったとしても
元服するときには源氏のもとへ引き取られて源氏が相応の官位を与えるはず
元服後も源氏の落胤らしき男子が父に見捨てられて明石で放浪しているらしいなんて外聞が悪すぎるし
源氏もそこまで我が子に愛情がないわけではない

710 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:29:28.32 ID:???
>>709
勿論、夕霧は左大臣家で育つでしょ、本筋どおり、ちい姫と夕霧を親しくさせて育てる意。

明石の子が男子だったら、明石に捨て置かれる説は大学の頃そう聞いた。
流されたり、流浪先で生まれた子は捨て置くのが普通なんだって。
以前、学問板でも同様の話題がでて、やはり同じ見解だったよ。

711 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:36:36.28 ID:???
あ、別に流されたりした時の子供が悪い訳じゃなく、現地妻との子供は妻側が引き取るのが当たり前だからね、なんせ母系社会だから。
だから貴人の落とし胤と言われる子供が、あちこちいたんだろうね。

712 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:38:33.98 ID:???
>>710
原文でもあさきでも源氏は明石をたつときに
腹の子の性別が分からない状態で
明石を必ず都に呼ぶと約束しているからねえ

そもそも流罪になった人が都へ戻れた例が少ないものw
同時代の伊周・隆家は流罪先では子供を作っていない
都の人が配流先で作った子供を現地に置き去りにしたって
誰のこと言っているのかわからないけど

713 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:43:00.57 ID:???
>>712
必ず呼ぶという約束は自分の占いで女の子、同じように明石入道のお告げでその子が国母になると思っていたからでしょ?
>>710の大学うんぬんの信ぴょう性はともかく、将来の后がねだから約束したんだと思うよ

714 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:48:38.19 ID:???
娘が男子を産まず天皇の外戚じゃなくなっても、
摂関太政大臣を独占し続けたのが藤原道長の子や孫の一族

715 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:55:38.38 ID:???
>>713
そうだろうね、源氏は未だ姫は居ないし、将来の国母と思っていたものね。
原文にも男子なら放っておいてもいいが…とかあるから、やはり姫は大事なんだね。

国司が赴任先でつくった子は、やはり赴任先に置いてくるのが通例だったからね、情が、濃い薄いとかでは無く仕方ない事だったんじゃないかな。

716 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:03:19.58 ID:???
>>713
源氏が予言を思い出したのは明石が姫を産んだことを聞いた時じゃなかった?
原文でもあさきでもそうなってたはず。
明石入道が「あの源氏の君がこのまま姫(明石)を捨て置くはずがなかろうが!」
と入道が激怒してたはずだけど。

>>715
>国司が赴任先で作った子は、やはり赴任先に置いてくるのが通例
そんな通例あった?
小野小町は父の赴任先の出羽で生まれたと言われているけど都に連れ帰っている

717 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:15:05.96 ID:???
>>716
小町の母親が解らないけど、正式な妻との子供なのでは?
捨て置かくのは現地妻との子供ね。

>>同時代の伊周・隆家は流罪先では子供を作っていない

隆家は菊池氏の祖先と言われてる子供を儲けているらしいよ。
他にも、福岡には貴人を祖に持つと自称してる人が多い、眉唾だけど。

718 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:35:09.35 ID:???
うちの実家の近くにも、頼朝の落とし胤の末裔がいた。
なんでも伊豆にいた頃の、世話係りの娘との間に出来た子だとか。

男だから、配流先で禁欲生活も出来まいて、仕方ない事だ。

719 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:03:15.52 ID:???
>>717
菊地氏の先祖を藤原隆家とするのは仮冒らしいね
土豪が勝手に貴人を先祖だと自称するらしい
ちなみに島津家は源頼朝が祖先だと言っている

江戸時代は加賀藩主だった前田家は菅原氏なんだそうだが
いったいどんな家系図を提出したものやら

720 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:26:24.16 ID:???
江戸時代に、大名達が貴人に連ねる家系図を欲しがり、製作する専門化がいたらしい。

かといって、落とし胤が全くいないとは言い切れないしね。

日本も開国以来、現地妻の多くは子供と共に置き去りにされ、混血児達は悲劇だったという。
まだ貴人の落とし胤なら幸せかも。

721 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:27:04.48 ID:???
まぁ恋愛至上主義な宮廷生活にどっぷり浸りきっていた男が
何年も禁欲生活を送れるとはとうてい思えないので
自称子孫は置いておいて貴人の落胤はちょこちょこいそうではある

722 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:30:11.35 ID:???
>>707
いくらなんでもそれはないでしょ。
たかが昔の恋人の忘れ形見にすぎない玉鬘ですら、ずっと探して娘として引き取って大事にしてるくらいなのに
実の我が子を捨て置くなんて道理がない
そんな男なら玉鬘はもちろん、手を付けてきた女をみんな引き取ろうなんて思わないでしょ。

723 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:34:35.01 ID:???
>>716
源氏は乳母も自ら選んでるよ
なんらかの含みがあったと考えることもできる

724 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:37:31.86 ID:???
>>722
うーん思い込みで言われてもなぁ。
玉鬘を探したのは夕顔を死なせてしまった後悔と当時夕顔の女房が仕えていたのもあるし、
女人に関してはまた別の感情。

725 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:38:53.99 ID:???
落とし胤といえば、近江の君の母親って、どのクラスの娘だったのかね。

放っとかれてたくらいだから、身分が低いのは確かなんだろうが。

726 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:45:36.96 ID:???
>>725
生まれたことも知らなかったみたいだよね
顔はそっくりだったねwあれで子供の頃から養育してたら玉鬘に負けないぐらい艶やかで美しい姫君になってただろうに

727 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:46:22.75 ID:???
近江の君は源氏物語の中で唯一「自由な女人」だ

728 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:48:10.85 ID:???
近江の君と異母兄弟のやりとりみてると本妻は嫉妬深いけど子供の育て方は素晴らしいなと思う
近江の君の振る舞いが貴族らしくなくて恥ずかしいと思っても誰も追い出したり、いじめたりしないんだよね
通常なら避けずまれていたたまれなくなるよ

729 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:54:40.47 ID:???
>>728
そんなことはない。近江の君に関してはみんな結構意地悪だった。
唯一、こきでん女御が優しかったけど、最後にはさじをなげぎみだった

730 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:57:31.49 ID:???
>>726
>>生まれたことも知らなかったみたいだよね

いいなあ、男って。育児丸投げできて、責任問われなくて。
でもだからこそ、母親の血筋が第一って事の裏返しなんだよね。

近江の母親も美人だったんだろうね、額が狭い以外は近江も美人さんだったとあるから。
額の狭さは、前髪抜けばなんとかなるんじゃないかね。

731 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:30:22.38 ID:???
>>722
逆に考えるんだ
玉鬘は女の子だったから、ずっと探して引き取られ大事にしてもらえた

玉鬘が男だったら、絶対探してないよなーw

732 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:34:17.77 ID:???
>>731
息子と共有しようとしてたんだよねw
げんじ・・

733 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:07:44.06 ID:???
玉鬘が男で頭中将そっくりっだったら絶対引き取らないねw

734 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:15:46.63 ID:???
紫上の時は実の息子でさえガッチリガードしたくせに
玉鬘には男寄せ付けてニヤニヤしてる源氏

735 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:19:03.47 ID:???
>>724
息子だったらほかっておくって考えの方が思い込みでしょ
どう考えても血のつながりもない他人の娘ですらほかっておかなかったのに
血を分けた子を捨てるっておかしいわ

736 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:37:23.97 ID:???
>>735
他人の娘なら手をつけて愛人にも出来るけど、
身分の低い女に産ませた息子はぶっちゃけ役に立たないからなー

737 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:42:58.06 ID:???
>>729
みんな意地悪だったよね。こきでんも優しいというより、
女房と一緒になって和歌をバカにしてた気がする。
頭中将はわからん。実の親として誠意を見せてたような気もするし、
「はずれくじひいてしまった」と後悔してた気もするし。
確実に言えるのは、正妻腹の兄姉たちは、嫌らしかった。
階級社会だとそうなるのも仕方ないとはいえね…。

738 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:43:30.67 ID:???
>>735
当時の考え方だと「捨てる」ではなく養育は母方が普通なんじゃないの?
「捨てる」って表現が違うんだと思う
まして明石一家は金銭的にもなんの不自由もない

739 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:48:51.30 ID:???
明石の子が男児だった場合に引き取って育てるメリットは?
ちい姫は女の子で立后が約束されていたので引き取った。
国母になる方が育つのに明石はふさわしくないからね。

でも男児の場合源氏の後継はすでに夕霧がいるし、わざわざ取り上げてまで引き取る必要があったのかな?

740 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:00:58.68 ID:???
>>735
例えば帝が女官に生ませた子は、認知もしないし勿論皇子としても扱われない。
女官の実家で養われ、兄弟の養子にされたり、僧籍に入れられたり。
現代の親子の愛情以前に、身分社会第一だから下臈腹の子供なんて子供のうちにカウントされないんだよね。

741 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:11:34.71 ID:???
>>740
女官の子でなくても女御や更衣の子だってそれぞれ后の実家が養育だよね
現代とはやっぱり違う

742 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:21:09.30 ID:???
嫡妻腹以外の男子に固執の人って、愛人でもやってて、男子でも生んだんだろうか。
まさか、あのお方ですか?

743 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:23:57.71 ID:???
>>742
ここは今現在母親の人も妊婦も色々いるよ
母親としても、現代の感覚としても「血を分けた子を捨てるっておかしいわ」と思うのも無理はない
だからほかのみんなも時代背景を説明し語ってる

744 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:26:22.51 ID:???
>>740
一休さん思い出した

745 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:28:55.06 ID:???
雲居も離婚覚悟で実家に帰るとき子供全部連れて帰ってたね
そういう時代だったんだよね
こきでん様の女宮も左大臣家でお育ちだったよね?

746 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:29:15.25 ID:???
むしろいつの時代でも、正妻に子供がいるのに、愛人の子供をわざわざ
引き取るのがレアケースじゃないか?
愛人の母親が生きてて子供の面倒見られるなら特に

平安時代の上級貴族なら、女の子なら政治の駒として
役に立つから引き取ってもらえただけで

747 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:31:58.68 ID:???
あの光源氏だって、祖母が亡くなるまでは、桐壺更衣の実家の
大納言家で育てられてたよ

748 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:34:28.96 ID:???
紫も母方の祖母が育てて、どうしようもなくなった時に父が引き取る話が出てたね

明石の子が男の子でもそんな感じだったんだと思う
捨てる=一切援助しないわけでなく養育は母方がどうぞって感じ

749 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:34:36.04 ID:???
女親はお腹痛めて産んでるから確実に自分の子だってわかってるけど
男には確かめる術ないから実感沸かないんじゃないの
会ってみて自分そっくりでやっと「俺の子だ」ってなるんじゃ?頭中将みたいに
あと認知してたらキリがないくらいあちこちに種まいてるとか、詐欺もありそう

750 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:02:10.81 ID:???
>>745
いやいや、こきでんさんの女宮は、右大臣家でお育ちですよ!

ってか、明治天皇くらいまでは、女親の里で宮達が育つの普通だったしね。

751 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:37:58.06 ID:???
まあ明石の子供が男の子でも、まだ源氏は明石には未練があるから
六条院に明石を迎えるとは思うよ
息子は明石の手元で育てる

752 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:38:20.10 ID:???
>>708
花散里の待遇は紫より劣る。后がねのちい姫の養母は二番手妻の花散里では無く一の人の紫だよ。
夕霧が花散里に養育されたのは箔付けのためではないしね。

753 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:52:11.79 ID:???
>>751
多分そうだろうね。
子供への情の厚い源氏はきちんと認知して冬の町で明石に養育させて可愛がるだろう。

754 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 07:21:41.33 ID:???
>>750
そうそう、穢れがあるから、出産は実家で行い、
出産のあった家は1週間くらい物忌みで参内できない。
で、子どもはそのまま実家で育てられ、
ある程度の年齢にならないと帝には会えない。

755 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 12:12:36.76 ID:???
>>753
子供への愛情厚い人が我が子を順序付けたりするかな?
ああいった場面を見ると悪い意味で桐壺帝の嫌な部分受け継いだなと思う

756 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 12:21:32.60 ID:???
>>755
自分はちい姫の出産時に嫌な男だと思ったよ。
葵上のときの話があるからお産が怖いと言いながらも、産み終えたら戻れって結構ひどいよね。
もちろん帝の寵愛を失わないためもあるけど「道具としてしか見てないな」と思った。

757 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 12:36:32.85 ID:???
道具の部分もあるのは仕方ないのかもよ、娘の腹に一家の命運かかってるからね。
身分低い母を持つ娘を、身分高い母の養女にして下準備万端で入れたんだから、その気負いは計り知れない。

758 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:16:02.00 ID:???
>>755
頭中将の子供差別も酷い。初期の雲居はほとんど無視、玉鬘や近江は放置。基本的に嫡腹の子しか可愛がっていなかった。
源氏が一人娘を可愛がるのは当然だけど、朱雀の女二宮や夕霧の典侍腹の子供たちなど
卑母生まれの子供もそれなりに大切にされていると思う。結局、各々の事情による。

759 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:19:50.83 ID:???
明治天皇睦仁はイケメンなのに、
なぜ大正天皇嘉仁や昭和天皇裕仁や今上天皇明仁や皇太子浩宮はブサイクなのか?
次の皇太子は秋篠宮文仁の息子の悠仁親王だから、イケメン復活するかな?

一夫一婦制になったのは大正天皇以降なんだよね
天皇だけは一夫多妻制に戻すべきだと思う>男子少ないから

760 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:22:09.37 ID:???
だいたい天皇の万世一系自体が、
世界的にも社会的にも例を見ない制度なんだから、
結婚だけが社会に照らし合わせて一夫一婦というのはおかしいんだよ
それなら民間天皇も女系天皇も社会に照らし合わせて認めてしまえばいいわけで
こういうのをダブルスタンダードという

761 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:23:51.58 ID:???
>>759
>>760
あきらかにスレチですよ
>>1を読んで出直すか皇室関係のスレ行ってください

762 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:25:57.28 ID:???
上皇制度も復活させてはどうよ
平成上皇明仁、◯◯天皇浩宮でいいじゃん
現状は今上天皇明仁になにかあると、
皇太子浩宮が摂政になって天皇の国事行為を代行してるけどさ
いくら高齢化社会とはいえ、
年取ったジジイにいつまでも天皇の重職をやらせるのは無茶だよ
皇室典範を改正すべきだと思う

763 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:26:20.10 ID:???
あきらかなスレチなどはスルーでいいよ
もうここ荒れるのいや

764 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:27:00.55 ID:???
ああそうね
触ってごめん

765 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:30:15.20 ID:???
>>758
まってw

玉鬘のことはすでに死亡と思っていた
近江の君は存在すら知らなかった

雲居に関してはひどいのは賛成
それまで祖母に預けて放置なのに急に東宮后wだもんね

766 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:35:46.04 ID:???
それを言い出したら葵も后がねと教育されてきたのにいきなり臣下の源氏で可哀想だと思ったよ

767 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:36:32.33 ID:???
父の遺言だからと後ろ盾もなく入内させられた桐壺更衣もかわいそうw

768 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:45:09.10 ID:???
第二次世界大戦のとき沖縄でなぜ島民の集団自決が起きたか知ってる?

http://ja.wikipedia.org/wiki/米軍兵による日本軍戦死者の遺体の切断

これが直接の原因だったんだよ。事件の真相
当時の新聞メディアは連日のようにアメリカの野蛮行為を書き続けたわけ
それを読んだ沖縄県民がアメリカ軍上陸を恐れて自殺を選んだのは無理もないわけ
学校の教科書では絶対に教えない真実
戦場強姦どころか死体損壊をアメリカ軍やイギリス軍やフランス軍らはやってたわけ
韓国なんてベトナムで民間人30万人をレ◯プ虐殺したんだよ
日本は戦争の謝罪なんて一切しなくていい
広島長崎の原爆を見ろ。アメリカ軍こそ謝罪しろと
オバマは広島長崎に来て土下座しろ

1946年4月東京・大森の旧中村病院なんか凄いぞ
米兵200人がトラックで乗り付けて、病院にいた300人の腐女子を1時間以上もレイプし続けた
二日前に生まれたフミ子ちゃんは子供は床に落とされて即死
M子は7人の兵士に続けざまに犯されて気絶した
戦後日本では全国でこんなことが日常茶飯事に起きてた
敗戦国の日本政府は抗議せず!大メディアも記事にせずに傍観!

天皇陛下万歳!!!!!!!!!!!!!!!!

769 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:45:53.65 ID:???
当時の感覚では、子ども差別も仕方ないのでは…
母親の身分でどうしても差が出る世界だし。

770 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:57:34.86 ID:???
>>769
現代感覚では語りきれないものがあるよね
こきでん様のように入内して立后はできなかったけど国母になっても幸せとは言い切れないしね


ところで花散里はどんな素性の姫君なの?
姉は女御で身分も高そうなのに女房たちは花散里のことはすごく侮ってたよね
主人の妹にそんなこと許されるのかしら?
腹違いで女房的ポジだったのかな?

771 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 14:43:16.69 ID:???
一番子供の差別が酷いのは、浮舟の母親
どっちも自分が産んだ子供なのに、八宮の子供の浮舟と
旦那の受領との間の子供を差別しまくり
旦那が怒るのも無理は無い

772 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 14:58:15.13 ID:???
浮舟も、異父兄弟達を醜いと侮ってたからね、

773 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:01:07.77 ID:???
子供を捨てるって、八宮の浮舟に対する仕打ちがまさにそれだな
住んでた邸から追い出すって、酷い話だ

774 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:04:44.43 ID:???
浮舟を認知さえしなかった八宮も酷い

当時は多妻制だから母の身分や寵愛によって差がつくのはしかたないね
優秀な子供に期待するのも自然な親心

775 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:56:24.74 ID:???
うーむ、自分が浮舟の母の立場だとしたら、
もちろん現代だったら自分に手をつけて捨てた男を許さないし、
むしろ今の夫との子の方が可愛いっていう感情になるかもしれないけど、
あの時代の感覚なら、宮様の血を引く姫を
受領との子と同じにはできないし、
浮舟を、自分の子というのも恐れ多いくらいに
扱ってしまうだろうなあ…
源氏物語に毒されすぎだろうかw

776 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:05:09.92 ID:???
>>773
いたたまれなくなって浮舟母がでたんじゃなかった?
あのまま屋敷に残っても浮舟だけ可愛がってもらえず惨めな思いするだけだったと思う

777 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 18:17:04.55 ID:???
>>776
外聞が悪いからって、身籠った浮舟の母を追い出したんだよ。

778 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 18:42:56.23 ID:???
>>765
>玉鬘のことはすでに死亡と思っていた
いや行方不明扱いじゃね?

779 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:17:24.37 ID:???
嫡母を持たない子供の話題に便乗して。日本の後宮と上流身分層は母方の存在を無視できない厳格な身分社会だったよね。でも江戸の大奥は素姓のわからない女が側室になったし、外国のハーレムといい生母の身分を問わない所ほど、面白い事に男子禁制だった。
女性の育ちを無視しなかった皇室はお陰で外国のようなハーレムの女奴隷は1人もいなかったわけ。

780 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:24:41.84 ID:???
>>779
お言葉ですが宮中の女房や、有力貴族に仕える女房に拒否権ないでしょ
奴隷ではないものの扱いは等しい

781 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:25:24.59 ID:???
女系か男系の違いだけ

782 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:32:41.16 ID:???
>>780
当時の感覚なら、
有力な男性とそういう関係になるのはむしろラッキー。
奴隷というのではなく、断る理由などない。
母系社会だからこその、一夫多妻だと思ってます。

783 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:37:45.41 ID:???
>>782
だったら海外の後宮も寵をいただけるのはラッキーなことだよw
断る理由などない

784 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:41:09.81 ID:???
>>783に同意
どこにしろ身分高い方の寵を得るのに必死だった

母系、男系関係なく権力者ってのは一夫多妻だよね

785 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 19:43:56.19 ID:???
>>778
母親(夕顔)は到底生きては・・・・って言ってたね
積極的に探し出す気はなかったようだね

786 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 20:17:51.42 ID:???
でもさ、貴族は母方の姓を名乗らないんだし母方の身分、家柄、財産を無視しなかった男系社会だったて見なせるんじゃないかな?母方の里に住んでも身分と姓は父譲りだし。
でも父宮に認知されなかった浮舟は可哀想。認知されてたら今頃は三の君て呼ばれてたね。今はあくまで常陸介の継娘なんだよね。

787 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 21:27:30.03 ID:???
>>784
海外の私生児達なんて悲惨なもんだよ。
権力者に媚びた本人は待遇いいかもしれないが、子供たちの顛末は結構いい加減。
大奥の側室の子なんかも、保科正之みたいに
早々に御本家様への絶対の忠を誓わせたケース以外は無駄な争いが絶えないし。

788 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 21:44:34.44 ID:???
>>770
花散里は麗景殿女御の妹三の君としかわからないね…
姉が女御なので父が大納言以上なのは確実だけど
あさきでは宮中に住む姉女御のもとに居候している花散里だけど
女房待遇なのか雲居のように花嫁修業で姉のもとにいるのか分からない
原文では桐壺院没後、里に帰っていた女御の邸に源氏が花散里を訪ねていくシーンからなので
花散里が姉女御について宮中住まいしてるシーンはないのよね
女房達が花散里の醜さを馬鹿にして男なんてできないでしょうと嘲っている話もあさきのみにある

789 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 21:53:51.61 ID:???
女房から馬鹿にされているから近江ちゃんみたいに認知のあやしい脇腹かもね

790 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 21:58:12.82 ID:???
>>789
近江ちゃんはないでしょうw
花散里はきちんとした教育を受けていて
六条院でも紫と並んで重んじられている
源氏の嫡男の養母を任されるくらいだから

791 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:25:17.36 ID:???
>>759
さっさと大陸(or半島)に帰れ

792 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:27:23.21 ID:???
>>745
連れて帰ったのは娘と一番下の息子だけで、他の息子はおいてったよ。
原作はしらんが、あさきじゃおいてかれた子が泣いていた

793 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:30:16.42 ID:???
夕霧がいるから明石の子が息子だったから引き取るわけないって
当時はその嫡男が無事に成長するかも怪しい時代なんで
予備の跡継ぎの一人や二人確実に必要なんだがな
一人息子だけで一族安泰なんて考える単純な人間じゃ政争に勝てない
東の院に母親ごと呼び寄せて、養育は明石がして、成長したら夕霧の次に引き立てられてたかと

794 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:30:34.96 ID:???
>>791
ソレは例の人なので触ってはならぬぞえ。

795 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:33:22.09 ID:???
>>793
乳兄弟並みの待遇でいいならまだしも
出世希望なら身分の高い義母か後ろ盾が必要では

796 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:48:52.98 ID:???
源氏物語って、あんまり早世しないよね、乳幼児の死亡率も高かったろうが、あえて無視して書いてる。
明石中宮や夕霧は子沢山だが、みんな無事に育ってるし。

797 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 22:51:33.79 ID:???
幼な子に死なれる哀しみを描いてしまうと
柏木の夭折やらが翳むから…とか?

798 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 23:20:19.34 ID:???
>>796
当時は出産で死ぬ女性も多かったんだが源氏物語には出てこない
宇治八の宮の正室が中君を産んだとき死んだのぐらい?

799 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 23:26:53.23 ID:???
>>795
原文では左大臣(頭中将の父ね)には正室大宮との間にもそれ以外の女性たちとの間にも大勢の息子たちがいたが
それぞれ母親の身分によってそれなりの地位につけているとそれが美徳のように書いてあるから
明石の息子を捨て置くようなことはしないだろうね
父親が源氏なのだからそこそこの位を与えることはできるはず

明石姫君は中宮という天皇に並び立つ地位に付けようとしてたから特にこだわったんでしょ
男は臣下に生まれればどんなに出世しても大臣どまりで(源氏物語に摂関は出てこないので)
どんなに身分の高い正室を母を持つ夕霧や薫と言えども
卑母の明石中宮に臣下としてお仕えするだけ

800 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 00:40:09.93 ID:???
>>793
ただ一人の娘に賭けて失敗した例が頭中将だな
新こき殿の立后は確実だろうと甘く見ていたのか、
梅壺に敗れてから急に慌て出す
しかし放置していた雲居の教育は充分ではなく、既に男もいた
用意周到な政治家なら最初から予備として血筋は悪くない雲居を大切に養育したり、
最も美しい娘である玉鬘を守って有効利用しただろうに

801 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 01:02:32.09 ID:???
>>799
>それぞれ母親の身分によってそれなりの地位につけている

だから卑母なりの地位じゃん
乞食にはそれで充分なんだろうけど

802 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 01:36:50.04 ID:???
>>798


藤壺や女三宮も産後は寝込んでた
ちい姫は子供なのに丈夫だな

803 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 05:55:04.86 ID:???
>>799
身分的には明石中宮は天皇と並び立つ地位だけど、ただ人で臣下の夕霧は明石中宮の後見で、
夕霧からの匂宮へのを縁談を渋る息子を説得しなければならない。
実質はお互いもちつもたれつの関係なんじゃないかな。だから、源氏は夕霧と明石中宮が親しく
なるようにいろいろ配慮をしたんだし。

804 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 06:24:13.63 ID:???
>>803
つか明石がいくら中宮でも
夕霧の後ろ盾なくしては何の力も無いから

805 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 06:28:13.66 ID:???
>>804
夕霧だって異母妹の明石が中宮だからより強い権力が握れるんだし、お互い様だよ
そうやってお互いに極端な事を書くから対立するんじゃないのかな。

806 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 06:28:32.42 ID:???
だわねー。
定子だって、いかに帝の寵愛ありの中宮でも、
実家がだめになったら…

807 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 06:33:39.57 ID:???
>>805
?お互いって誰と誰が対立してるの?

808 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 07:14:52.98 ID:???
>>807
>>799の極端な表現のことかな?

>明石姫君は中宮という天皇に並び立つ地位に付けようとしてたから特にこだわったんでしょ
>男は臣下に生まれればどんなに出世しても大臣どまりで(源氏物語に摂関は出てこないので)
>どんなに身分の高い正室を母を持つ夕霧や薫と言えども
>卑母の明石中宮に臣下としてお仕えするだけ

この方はあまりあさきを理解してないんじゃないかな?
藤壺だって中宮なのに後ろ盾が強力でなかったばかりに色々あった
廃太子寸前だったよね

夕霧たちは臣下の態度で明石中宮にお仕えするけど後ろ盾がなくなったら困るのは明石も同じ

809 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 07:24:02.73 ID:???
臣下は永久に臣下だけど、
帝だって臣下なしには存続できない。
極端な話、大臣が娘をよこせば
それは女御として遇しないといけなくて、
拒否権もない。

源氏の君は、その点うまく子を持てた。
大臣になる息子と、中宮になる姫を持てば最強ね。

810 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:53:50.48 ID:???
>>808
極端じゃないでしょう。
中宮と左大臣(夕霧)は対等みたいな言い方する人がすぐ出るけど、中宮は皇族、左大臣は臣下。
中宮といえども後ろ盾がないとダメだから左大臣である夕霧と地位は同じじゃん、というのは本末転倒。
夕霧だって源氏の嫡男でいれるのは外戚が強いせいなので、
夕霧の外戚一族の嫡男である大納言の紅梅と地位は対等で気を使っているとか言いだすのかな?

811 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:56:27.48 ID:???
>>802
葵は出産後回復したのに物の怪のせいで死んだ
源氏は六条の霊を見てるし左大臣家でも六条か紫の霊が葵に憑りついていると
大騒ぎしているでしょう?

藤壺や女三宮は不義の子を産んだ良心の呵責から出産後床に伏せてた感じ
逆に藤壺はこの辱めを背負って生きる自信がないので産で死んでしまいたいと願ったが
死ねなかったみたいなことを想っている

812 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:08:37.94 ID:???
>>810
808じゃなくて805だけど、地位が対等と言っているんじゃなくて、後見の存在によっても
中宮の権威が保たれているのでとっちも必要なのに仕えるだけと言うのは極端だと思うけどね。
兵部卿宮の方が臣下より地位は上だけど権勢は逆だし。

813 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:25:54.72 ID:???
>>812
じゃあ、808の読み違いじゃない?
799は天皇と並ぶ地位に就く明石中宮は母親の地位が重要だから養母が必要だったけど
臣下に生まれた男子が天皇と並ぶ地位につくことはないから母親の地位はそこまで重要ではない
兵部卿宮の話は筋違い

814 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:30:36.62 ID:???
>>813
臣下だって母親は大事でしょう?
同じ男性の子でも、母によって
スタートラインが違う。

815 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:38:54.83 ID:???
>>814
男子は同母姉妹が天皇の男子を産むか
娘が天皇の男子を産むかというほうが重要

藤原道長のお父さんは母親が受領の娘で
父の正室である内親王を母に持つ異母弟たちがいたが
同母妹が国母となったおかげで父兄弟は皆摂関につき大出世した
内親王を母とする嫡子の異母弟たちは同母姉妹に国母が出なかったので
摂関に付けず

816 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:41:10.38 ID:???
>>813
劣り腹の藤典侍の男の子もけっこう出世している感じがするね。確か頭中将になっている子もいたかな。

817 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 10:02:54.64 ID:???
>>816
それ、歳が離れすぎだから。一概に比較出来ないよ。
師輔の子供達の事言ってるみたいだけどね。

818 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:45:56.98 ID:???
>>810
横からだけど>>812に賛成だわ
立后して東宮を産んでも後ろ盾である源氏がいなかった期間は随分大変な思いをしててよね
実の兄は兵部卿でも役に立たなかった

中宮も大臣クラスの後見がしっかり味方をしてくれなくては子の地位すら危うい

819 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:54:52.62 ID:???
>>810
充分極端だと思うよw
そしてまた夕霧嫡男は外戚とかw

源氏は子供が3人だと言われその中で夕霧は太政大臣になると言われた
だから源氏は夕霧を大学寮に入れて学ばせた
源氏が決めたことで外戚の力なんて関係ない
これは家同士の話だから中宮の話とはまた別

あなたモノの例えが極端なのと、大貴族とは言え臣下で一貴族の家と皇統に関わる話を一緒にまとめるのは無理があるわ

820 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:56:30.69 ID:???
三条天皇なんか、天皇でも後見がいないと地位が危ういという
見本だよね
三条天皇の母親は、元々道長と同母姉の藤原氏だから、母親が
生きていて藤原氏との強いパイプが切れなければ、何の苦労も
無く道長に後見してもらって天皇やってられたんだよね

821 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:05:00.83 ID:???
あさきでも桐壺更衣は初めからろくな後見もなく更衣入内だったね
ここでも他の后のいじめや嫌がらせは秩序を乱した更衣が悪いと言う話も出てた
それぐらい貢献がいるかいないかって大事なんじゃないの?

822 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:07:44.44 ID:???
わかりやすく言えば、

天照大神=皇祖神
帝釈天=天
帝や中宮=天使
夕霧=天下人

ってこと

823 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:09:23.31 ID:???
>>822
全然わかりやすくないよw

824 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:34:07.85 ID:???
帝や、その母后が有力者の姫を頼んで後宮入りさせるのは、帝の地位を安定させるため。
親政の時代なら皇女を后におけばいいが、摂関政治の時代は、外戚の大臣、その娘(妹)、帝と鼎の関係で成り立って良好な関係が築かれてる。

誰が偉いとかでは無く、パワーバランスが良かったから、平安時代は比較的永く続いたんだよ。

825 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 13:25:40.27 ID:???
絶大な権力を持つ大臣の姫である弘徽殿が負けているのだからケースバイケース
ちい姫は寵愛を受け、皇子も生み、後ろ楯も天下人源氏、すんなり立后となった
その後も夕霧がいて、さらに夕霧に何かあっても薫もいるから盤石
やはりちい姫最強

826 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:14:20.59 ID:???
桐壺帝健在のころは、左大臣が堂上だし、弘徽殿、右大臣が席巻した時代もあったでしょ。
その時代は、源氏や左大臣一族は、右大臣一族の下位に甘んじた。

源氏の復権は朱雀の退位で、後見の冷泉がついてから。
冷泉は皇子に恵まれず、朱雀の皇子が東宮から帝に。天下人の姫のちい姫を入れて貰って、朱雀の皇統は安定してる。
ちい姫はひとつの駒であり、源氏一族の象徴みたいなもの。源氏、夕霧あってのちい姫、ちい姫あっての源家。
これが解らないと摂関時代を理解出来ないよ。

827 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:41:40.62 ID:???
>>826
>桐壺帝健在のころは、左大臣が堂上だし、弘徽殿、右大臣が席巻した時代もあったでしょ。
>その時代は、源氏や左大臣一族は、右大臣一族の下位に甘んじた。

そんなことは無い
桐壺帝健在の頃は、右大臣の力は抑えられていた
葵が朱雀に入内せず源氏と結婚したり、朧月夜が源氏にやり捨て
されても、右大臣=弘徽殿は我慢するしかなかったよ

828 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:42:31.12 ID:???
追加で
弘徽殿を抑えて藤壺が中宮になったり

829 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:44:47.60 ID:???
>>826
桐壺帝が亡くなられたとたん源氏も、左大臣一族も時流から外れたよね
桐壺帝も力のある帝だったけど冷泉を朱雀の養子にできなかったり無理なことはあった

830 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:51:07.02 ID:???
こきでん様には兄妹はいなかったのかな?
兄でも弟でもいいけどしっかりものの跡取り息子がいれば朧月夜の後見が大和守なんてこともなかっただろうに

831 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:11:57.79 ID:???
>>830
いたかも知れないが、朱雀に妹の朧入れて寵愛されたが、皇子無きままだったから没落コースだった。
もし兄弟の娘を入れて、そちらに皇子でも生まれてたら、源氏―冷泉の後は右大臣家側がやはり権勢もったろうね。

832 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:30:11.64 ID:???
朧が皇子を源氏が須磨に流された期間に産んだとして次の皇太子になれるかな?
女御の皇子とどちらが優先だろ?

833 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:30:35.37 ID:???
朱雀が冷泉に譲位する時に東宮は朱雀の皇子に決まったけど
冷泉在位中に皇子が産まれていたら今上の次は冷泉の皇子が東宮になったの?

834 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 17:14:19.81 ID:???
朧が皇子身籠れば、女御になって、右大臣健在なら次期東宮候補だよね。

朱雀も冷泉も、桐壺帝の流れで嫡流だから、交代で即位するのは問題無いかと。

835 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 17:29:37.74 ID:???
>>826
摂関政治時代に、藤原摂関家への批判を込めて天皇親政時代を理想として書かれているのが源氏物語
賢帝である桐壺帝は天皇親政どころか院政まで行っているフシがある

836 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 18:03:54.83 ID:???
>>830
あさきには無いが、右大臣の息子の藤大納言が朱雀帝の麗景殿女御として娘を入内させている
しかし、朧月夜だけでなくこの女御も子供を生まなかったため右大臣家一族は急激に没落してしまう

837 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 18:22:24.43 ID:???
>>833
秋好や新こき殿に男子が生まれていれば即位したと思う
朱雀帝には中宮がおらず今上はあまりときめいていない女御との間の一人息子
冷泉と中宮秋好の男子なら下手したら今上よりも有力な後継者だったと思う
ちい姫はそっちに入内かな、年上女御になるけど

冷泉の男子でも後ろ盾のない更衣や女官の子なら即位できないだろうけど

838 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 18:25:09.65 ID:???
>>836
そうだったんだ
ありがとうございます

839 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 18:36:35.81 ID:???
>>829
桐壺院は冷泉の後見人を源氏と定めていたから朱雀の養子にすることは考えていなかったはず
冷泉が朱雀の養子なら冷泉朝で養父朱雀院の政治的発言力が増し源氏の世にならない

840 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:26:15.01 ID:???
>>839
あさきにあるよ養子の話
朱雀が「養子にと父院にいわれたが反対されてできなかった(要約)」って言って源氏がやさしいが強い方ではないと心の中で思ってる

841 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:30:22.03 ID:???
でも後三条天皇とその母后であるていし内親王は後見人なかったけど
(普通なら後見人になるはずの内親王の母・研子の同母兄弟が後見するどころか逆に敵にまわり廃太子せまって嫌がらせしまくった)
後三条天皇が即位したとたんに東宮時代とはうらはらに、今度は摂関家が衰退。
後見人がいなくては天皇も権力もてないってことは必ずしもいえない
逆に自分の息のかかった天皇をたてることができないと摂関家のほうが終了だよ

842 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:30:27.56 ID:???
>>839
ちゃんと読んでる?
思い込みで断言しないほうがいいよ

843 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:31:21.74 ID:???
>>840
桐壺帝は冷泉を朱雀の嫡子にして
桐壺帝ー源氏(養父は朱雀)−冷泉→その子孫
と朱雀帝の血筋を断つ方向で考えていたってことか

844 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:39:07.46 ID:???
>>843
そこまでは考えてないかも
冷泉が帝位に就く保険だと思う
源氏以外の後見が弱すぎるし右大臣家、とくにこきでんさんは冷泉が皇太子なのも気に入らないし

845 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:44:46.85 ID:???
>>844
冷泉が朱雀の弟なら両方に男子が生まれれば兄の系統である朱雀の子が優先するが
冷泉が朱雀の養子なら朱雀の嫡子となるので
朱雀に女御腹の男子が生まれても嫡子である冷泉の庶弟にしかならず
嫡流系である冷泉の男子が優先すると思う
桐壺帝は源氏を即位させることが悲願だったから

846 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:49:04.19 ID:???
>>845
言いたいことはよく理解できるけど私も保険的要素だと思う
朱雀の血筋を絶やす事までは考えてないでしょ

847 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 21:02:01.47 ID:???
>>845
源氏ににあまーい父ちゃんだけど一応朱雀の父親でもあるので「この子(冷泉)頼む」ぐらいな感じだと思う
源氏だけでは安心できないこと見抜いていたのかもね

848 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 21:06:25.46 ID:???
>>846
朱雀の血を完全に断つわけではなく
冷泉に男子がない場合の保険として朱雀の子孫が即位してもいいとは思ってたと思う
ただ冷泉が朱雀の嫡子なら冷泉の男子は朱雀の男子に優先して即位できる
桐壺帝としてはどちらかといえば朱雀より冷泉の皇統を残したかったということ

849 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 21:13:11.78 ID:???
>>848
ああw納得w
源氏を愛しすぎてるよね

850 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 21:31:36.96 ID:???
実の我が子さしおいて女房が不倫してつくったガキを(実の孫とはいえ)たてようとするなんてはたからみたら滑稽としかいえんけどね

851 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 21:47:12.88 ID:???
>>850
源氏は桐壺帝最愛の我が子だからね…
薫だってもし、女三宮に恋焦がれて密通したのが柏木ではなく夕霧で、
薫は女三宮と夕霧の間に誕生した源氏の孫だったりしたら
源氏は夕霧と女三宮を柏木のときのようには追い詰めなかったと思う

852 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:07:28.78 ID:???
女三宮はおしつけられた妻だけど
藤壺は一番大事にしてきた妻
桐壷院は恋女房と溺愛してきた息子にダブル裏切りされたわけだから
むしろ普通の不倫よりショック大きいと思う
気づいてたらの話だけど

853 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:09:04.06 ID:???
つうか何度もねちねちいじめられた女三宮でさえ
出家で源氏に反撃して精神的優位にたったっていうのに
はたからみたらジョークにすぎない程度のこと言われた程度で精神的疲労死するなんて
柏木ってやわすぎるわ

854 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:20:47.66 ID:???
>>852
女三宮だって源氏が大事にしてた正室でしょw
桐壺帝にとって藤壺は所詮は最愛の妻桐壺更衣に似ているというだけの形代にすぎない

>>853
父朱雀院と兄今上がついている女三宮は、源氏といえども追い詰めるには限界がある
でも柏木は次帝の外祖父決定の源氏に睨まれたら出世不能
お前の未来全部ぶっ潰してやるというブラックジョークに名を変えた源氏の強い嫉妬心と
自分の将来悲観で病気になった

855 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:36:44.98 ID:???
自分の娘ちい姫と年の変わらない女三宮の体を弄んだ光源氏
わかっちゃいるけど年の差婚ってありえないよなー
児童ポルノで禁止すべきだと思う
10歳以上の年の差婚は禁止する法案とか

856 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:53:21.90 ID:???
>>854
源氏が女三宮を大切にしているのは上辺だけということは、
明石や夕霧から見抜かれ、世間にも知れ渡っていたよ。朱雀も悩んでいた。
女三宮自身は気にしていなかったんだけどね。

857 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:02:05.24 ID:???
俺なら大喜びだけどな
裸にしてまずはパイズリ

858 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:07:21.26 ID:???
>>852
あさきでは二人の関係に気づいていて、且つ辛い思いをした二人に申し訳なく思う器の大きい帝。
桐壺にとっては最愛の二人、しかし自分がいるため幸せになれない二人を憐れに思ったかもしれない。

859 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:33:42.66 ID:???
元々、親子ほど離れた藤壺を、更衣に似てると聞いただけでガッついたところは、桐壺帝らしくないもんね。
もし二人の不義を知りつつ許したなら帝はやはり、藤壺を心から愛しきれなかった罪悪感があったんじゃないかな?
帝にとっては、更衣が何にも変えられない最愛人だったのは死ぬまで変わらなかった気がする。

860 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:50:24.42 ID:???
あさきの藤壺と源氏は不倫というより初恋の悲恋なのよね
桐壺更衣との夢を再びで冷泉の即位を望むというより
源氏と藤壺のために冷泉の即位を望むって贖罪っぽい面もありつつ
須磨で襲った天変地異を「ちょっとしたことの報いなだけだから」って
言っちゃうのも相当な源氏擁護だなぁ

>>858
ほぼ同意だけど桐壺院にとって最愛はやっぱり桐壺更衣で
藤壺自身の人生を犠牲にしてしまって申し訳ないことをしたと思ってたかも
譲位後ベッタリだったのも寵愛というより藤壺や冷泉を守るためだったのかなと

861 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 00:30:32.29 ID:???
でもさ、藤壺は后腹の内親王だから、朱雀に入内はありえても、
どっちにしろたんなる源氏とは結婚は無理
源氏は葵と結婚して左大臣の後見が必要だったし

862 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 00:59:54.34 ID:???
夕霧は後ろ盾のある雲居と結婚して女二宮とも結婚したけど
女二宮は后腹じゃなかったもんね
藤壺は父母を亡くしてたけど腐っても后腹

863 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 01:09:11.83 ID:???
藤壺が仮に、桐壺帝の後宮入りしなくても、源氏が天下人になって(どのタイミングか解らないが)からじゃないと、藤壺の降嫁は無いよね。

つまり、じーサン、ばーサンに成らないと二人の結婚は無理だな。

864 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:30:12.69 ID:???
>>863
源氏は桐壺院の死の直後(源氏23歳・藤壺28歳)藤壺に迫っている
当時源氏の地位は大将
でも東宮であった冷泉が即位すればその後見人として大臣は確実
村上天皇の后腹の一品内親王が左大臣である師輔(藤原道長の祖父)に嫁いでいるから
大臣に昇格すれば降嫁はありえると思ったかもね。
藤壺は后腹だけど女四宮で(桐壺巻に出てくる)姉たちがいたみたいで無品

865 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:34:08.37 ID:???
>>856
愛していない正室なら源氏だって女三宮が本当に愛してくれる柏木に靡くのは当然、
寛大な心を持って柏木と女三宮を許してあげればよかったのにね。
女三宮が自分を愛してくれないことを恨んで
ねちねち苛め続けたのはどこの誰?

866 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:34:11.81 ID:???
一度中宮の地位についてしかも冷泉帝の母が一臣下と結婚できるの?

867 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:54:26.04 ID:???
>>866
あさきでは迫ってきた源氏に藤壺が「私はあなたの父上の妻なのですよ」と拒み
源氏が「だが父上はもうおられぬ」と返している
未亡人になった藤壺に迫るのに何の問題があるのかという感じ
すぐに結婚というわけではなくても世間に知れ渡った恋人同士ということで
おおっぴらに付き合おうとしていたかもね

868 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:16:51.28 ID:???
>>867
外聞が悪すぎるねw
それでは冷泉が桐壺帝の子とお思っている人たちに出生が疑われたりするね

源氏に問題はなくても世間には問題だわ

869 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:40:23.50 ID:???
桐壺がなくなった後にそんなの発覚したらこきでんさまたちが喜んで廃嫡の流れに持ってくだろーね

870 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 11:05:37.15 ID:???
亡き父院の妃をお世話しますっていうテイで密かに通じ続けようと思ってたかも
あさきでは藤壺の出家決意は愛する源氏を守るためでもあった
源氏もさすがに出家しちゃった藤壺には色気付いたことも言えなくなってる

871 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 11:09:24.35 ID:???
>>870
>源氏もさすがに出家しちゃった藤壺には色気付いたことも言えなくなってる
自分に相談なく、自分を拒否するために出家したことで源氏がすねちゃった感じだよね
須磨に流されるまでは本当に子供だった

872 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 12:56:01.04 ID:???
>>866
后妃の再婚は基本的には不可だけど、前例はいくつもある

大原大刀自
:天武天皇の妃となり親王を生む。天武天皇の死後、異母兄の藤原不比等の妻となり子を産む。臣下と再婚
穴穂部間人皇女
:異母兄・用明天皇の皇后となり聖徳太子を産む。用明天皇の死後、息子の第一皇子・田目皇子の妻となり子を生む。父子で再婚
藤原多子
:近衛天皇の皇后。近衛天皇の死後、次の二条天皇の妃・太皇太后となる。皇后の再婚(史上一例のみ)

藤壺中宮の場合も、桐壺帝の死後なら源氏と再婚は絶対不可能というわけではない
臣下の理解が得られればの話だけどね

873 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 14:55:14.55 ID:???
いつの時代の話だw

それに藤壺は中宮っていうだけじゃなく、天皇の母親=国母だよ
国母が臣下と再婚したら不味いだろ

故ダイアナ妃の再婚問題以上にもめるよ

874 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:33:20.61 ID:???
>>836
麗景殿女御は出てこないけどその兄の頭の弁は「白虹日を貫けり」でおなじみ
あさきでも惟光が「太后さまのおいの頭の弁の一行だ」って言ってるね

>>864
源氏が藤壺に迫ったのは諒闇の新年(源氏24)
大将→大臣じゃなくて参議→(納言)→大臣でしょ太政官なのだから

875 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:11:51.29 ID:???
>>865
若妻が、年老いた自分より若い男を選んだと勝手に思い込み、山より高いプライドが傷つけられた
老人の若さへの嫉妬
源氏は現代なら若さを求めてアンチエイジングを必死にやるセレブだろうね

876 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:29:54.31 ID:???
不義の子の薫が中納言で現役帝内親王を簡単に賜っているのも、
源氏や柏木の人生と比べたら皮肉だな

877 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:45:25.92 ID:???
>>874
源氏が藤壺に迫ったとき源氏の官位は右大将兼参議だよ
右大将は参議と兼務

大将の次の官位は大臣だと>>874のどこに書いてあるのw
藤壺に迫ったときの源氏の官位は大将だけど冷泉が即位すれば大臣確実と書いてあるでしょ
実際に源氏は冷泉即位と同時に内大臣になってるんだから

878 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:05:29.02 ID:???
>>877
いやいや大将の次の官位は大臣なんて書いてないだろw
つーか官位じゃなくて官職ね日本語は正しく使いましょう

>実際に源氏は冷泉即位と同時に内大臣になってるんだから
その前に権大納言になってるけどね
参議→権大納言→内大臣と昇進したのであって
>当時(源氏24)源氏の地位は大将
という表記は前フリとして似つかわしくない

しかし源氏って左中将から右大将になってんだよなーよくあることなんだろうか

879 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:58:07.10 ID:???
>>878
言葉に関してはあなたも・・・
せっかくそれだけ知識があるならもう少し優しい言葉と丁寧な口調で書いてくれるとありがたい
だろwとかつーかってすごくがっかりします

880 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 19:02:04.65 ID:???
>>872
いやいやいや、絶対不可でしょ。
大原大刀自は所詮側室。中宮(つまり皇后)とは完全にべつものよ。
穴穂部間人皇女と多子は再婚相手が天皇やそれに次ぐ身分だから、臣下にくだった源氏とは全然違う

881 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 19:35:02.94 ID:???
>>878
変に知識をひけらかしたくて難癖つける人だね。
あさきでも原文でも、言い寄ったときの源氏のことは「大将」呼び。
その表現を取り入れただけなんだけど?
ああ、君のも間違いがあるから訂正してあげるね。
源氏の官職は
右大将兼参議→官職返上で無位無官→大納言→内大臣

「権」大納言表記は見当たらないけど君の独自の解釈かな?
それから右大将は従三位相当で本来、中納言・権中納言が兼務することが多いため
参議でこれを兼務していた源氏は参議の中でも最上位クラスにいたということ。

882 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 20:02:31.68 ID:???
皇后の再婚と言えばヒメタタライスズヒメヒメだね。神武天皇の庶子タギシミミノ命の野心に気づいたヒメが息子達に報せて、命を征伐した皇子が即位したんだよね。
皇后の夫が権力を持つ事は昔から恐れられてたみたい。
皇統継承が優先なんだから、飽くまで天皇の息子及び男系の男子子孫が後を継ぐんだよね。
源氏が藤壷に拘ったのは、我は天子の子という自負があるからこそかも。他の民間男子だったら死刑レベルだったよね。
未亡人の后妃及び内親王と結婚して君主になるなんて日本では絶対ありえない風習だね。

883 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 20:52:55.80 ID:???
源氏が藤壺と再婚なんて源氏自身が天皇になるくらいしか道ないよな
それでも父帝の未亡人であり天皇母でもある女が相手じゃ難しいんだから、臣下の身分で再婚は夢のまた夢

884 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 20:58:34.08 ID:???
せめて、藤壺が皇子を産んでなければ。そして中宮になってなければ。
源氏と藤壺の栄華を約束してくれた冷泉の存在が、二人が結ばれる事を阻む存在になるなんて皮肉だね。

885 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:06:19.98 ID:???
>>865
女三宮と柏木の関係は完全な強姦で、なびいてはないんじゃね?
源氏が若妻に密通した経緯をしっかりと説明させて
実情を知って柏木を流罪にでもして身の回りから遠ざけてやれば
安心して同じような暮らしを続けたと思う。

886 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:08:43.21 ID:???
でも女御になった后腹の内親王じゃあ、やっぱり障害は多いんじゃね?
落葉宮みたいに強引にやれないこともないかもしれないけど、更衣腹で後見人不足だから再婚もやむなしって状態の彼女が、臣下の夫の喪があけてだいぶたった後に亡夫より身分上の夕霧との再婚でも世間体わるかったくらいだもん

887 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:14:42.80 ID:???
>>886
落葉の場合は、雲居雁と義理の姉妹だったのが、大問題だった
再婚自体は、そうでもない

888 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:19:40.36 ID:???
あと夕霧のスマートとは言えない迫り方もスキャンダルの原因だな

889 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:33:01.78 ID:???
再婚と言えば、桐壺帝が未亡人になった六条に結婚の申し込のようなことを言ったのが気になる
東宮妃、しかも弟の妻との結婚は世間的にどうなのか

890 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:33:37.55 ID:???
>>883
いや、それが可能なんですよ
源氏が皇籍復帰して息子である冷泉帝の次の帝になるとかさ
対外的には源氏の血統を強化するために、藤壺中宮が源氏に嫁いで盤石に
もう一つは摂関就任や准太上天皇就任を早めて、藤壺中宮が効果とか
やってやれないことはない

891 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:39:13.63 ID:???
>>885
女三宮は当初こそ、結婚とは庇護してくれる相手が父から源氏に代わるだけだと信じ、安心しきっていた。
しかし、一度柏木の熱烈な愛情に触れた女三宮は、
源氏が表面上だけ自分を大事にしているフリをしていることに気付いた。
こうなるともう、もとの結婚生活に戻ることなどできない。
実際に女三宮の心が柏木に移ったということではなく、
源氏が、女三宮に対してここまで愛情のないことをしていたのだから
女三宮の心が本当に愛してくれる男に靡いても仕方がないなと気づくべきだということ。

892 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:44:49.21 ID:???
>>883 >>890
天皇や上皇との再婚は可能なんだから
(近衛天皇の皇后藤原多子は二条天皇と再婚・
また高倉天皇の中宮平徳子は未亡人になった後、清盛や時子が
滋子を亡くしていた後白河法皇の后にしようと奔走していたことが「玉葉」に見える)
准太上天皇号を受け六条院となった源氏は帝の后とでも釣り合う身分

ただし源氏が准太上天皇となったのは藤壺の死後
出生の秘密を知った冷泉帝がそうしたというのが問題だが
もっと早めに冷泉帝に秘密を告げ准太上天皇になるのを早めてもらうかだな

893 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:18:56.71 ID:???
>>889
帝と臣下が相手では同じに考えちゃいけない気がする

894 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:46:00.71 ID:???
>>890
だから源氏の立場で天皇即位することが無理だから不可能でしょ
はやり病で有力皇族が100人くらい一気に死亡くらいしないと

>>892
天皇・皇族が圧倒的権力握っていた飛鳥時代か平安後期で
藤壺が母后でなかったらね
天皇の妻ってだけならまだしも、天皇母でもある藤壺は無理だし
准太上天皇と上皇・天皇とは隔たりがある
リアルな准太上天皇は元皇太子とか天皇実父(源氏のように隠された実父というのは論外。正真正銘の公式な実父という意味でね)なわけだから
もともと皇位から程遠く皇籍に戻ったとはいえ長年臣下にいた源氏と后の藤壺じゃやっぱりつりあわんよ

895 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:52:02.52 ID:???
>>811
>左大臣家でも六条か紫の霊が葵に憑りついていると大騒ぎしている

????

896 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:10:12.85 ID:???
>>871
流されてないよ
自分から引っ込んだんだから

897 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:27:49.23 ID:???
>>895
横レスだけど、原作で葵にを苦しめてる霊は、六条の亡父大臣とか、二条邸に囲ってる女(紫)の生き霊と噂された事だと思うよ

898 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:38:47.25 ID:???
>>889
あれ、本当のところはどんな含みで六条を誘ったのかね?
純粋に同情心から、秋好を娘と同様に面倒みるからと誘ったのか。
それか正式に女御にするには、少々ハードル高いから、秋好を養女にして義理の親として形式立てて親同士出来ちゃおうと云う下心か。

899 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:43:26.87 ID:???
尚侍として入内させるとか
女御は無理でしょ

900 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:51:35.26 ID:???
それで桐壺帝の子供生んだら凄いよね。父親は兄弟だもの。

それで皇子で東宮争いを弘徽殿さんとして、取り憑いたら面白いかも。

901 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:54:41.25 ID:???
桐壺帝には女御腹の親王が何人もいるし、六条が皇子産んでも
親王になれるかどうかギリギリだと思う
東宮争いは無い

902 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 00:02:03.29 ID:???
>>900
実現は難しいけど面白そうw
六条VS弘徽殿さん

・・・・・。
六条でも弘徽殿さんをとり殺すの難しそう

903 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 00:03:46.47 ID:???
>>901
六条さんが有力候補を全部・・・

904 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 00:24:51.34 ID:???
弘徽殿&朱雀は、桐壺帝の死霊に取り付かれたけど、
弘徽殿は強気のままだった
弘徽殿&藤壺は、六条より気が強いと思うよw

905 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:04:39.05 ID:???
>>898
東宮は内裏に住んでいるから、六条や秋好も当時は内裏に住んでたはずなのよね。
で、東宮が亡くなり新東宮がたったもんだから、2人は内裏を出て六条の里に戻った。
桐壺帝はそのまま内裏に住んでいいよ、秋好のことも私の内親王と同様にお世話しようと言った。
額面通り取れば亡き弟のためにその未亡人と娘の世話を買って出たということで
桐壺帝が六条に手を付ける意図があったとまでは読めないけど。

906 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:13:52.77 ID:???
桐壺帝は源氏に対して私の弟が大事にしていた人を
結婚もせずにその辺の愛人と同様にもてあそぶとは何事だと怒ってるからね

桐壺帝が六条を尚侍という名の愛人として弄ぶつもりだったのなら笑うけど

907 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:14:57.55 ID:???
≫905
そうだね。ただ内裏にいていいよ。て言っただけだよね。

908 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 10:29:54.67 ID:???
>>904
桐壺帝には弘徽殿さん強いかもしれんが、女同士の対決ではどちらに軍杯が上がるか・・・

909 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 10:30:53.48 ID:???
藤壺のことも自分の娘と同じだと思ってお世話するから気軽に来てって言ってたけどねw

内裏にいなくても六条の邸宅で優雅にすごせる財力があるんだし
もう桐壺帝も大人だから純粋に兄嫁に気を使っただけで
わざわざ手を出したりするつもりはなかっただろうね
六条が桐壺更衣や藤壺以上になれないのは確実だし恥はかかせないでしょ

910 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 10:33:44.47 ID:???
>>909
六条と更衣の身分がじゃなくて桐壺帝の気持ちの面でってことね

911 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 11:09:05.09 ID:???
六条が内裏に残ったとして、帝が邪心無くお世話してても、好色な帝と優雅な未亡人じゃ、過ちがあっても仕方ないからね。
里に戻ったのは賢明な判断だよ。それでも後に源氏と浮き名を流してしまったが。

912 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 13:51:05.23 ID:???
>>894
平安末期にはなるけど、未亡人となった中宮平徳子を
清盛と時子が後白河法皇と再婚させようとした
平徳子は高倉天皇の中宮というだけではなく、
当時帝位についていた安徳天皇の実母
桐壺帝の中宮で冷泉の実母であった藤壺と立場は同じ

結局徳子は後白河法皇と再婚するくらいなら出家すると泣いたため
清盛と時子は断念
だが実現していれば天皇の母后が法皇と再婚した例となっていた

913 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:01:09.95 ID:???
院政期って、アンモラルが普通の貴族の世界でも、不道徳の極みだよね。
あの時代なら義母と通じて子をなした源氏が普通に感じる。

914 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:04:21.96 ID:???
後の世の一例の、しかも実現しなかった事を挙げて可能といわれてもね。
冷泉のこともあるから、藤壺は出家したんだし

915 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:15:33.81 ID:???
しかも再婚させようとした相手は法王だしね

916 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:21:03.55 ID:???
>>915
法王ではなく法皇ね
法皇は出家した上皇のこと
冷泉帝は父を上皇とすることで自身の帝位を正当化したため
源氏は上皇同等で問題ない

917 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:30:10.37 ID:???
書き間違えたのは悪かったけどそれぐらい知っています。
天皇経験者の法皇と源氏とは違うでしょ。
それに、不義の罪があるので藤壺が承知しない

918 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:41:19.99 ID:???
たしかに平安中期ではイレギュラーだけど、
古墳・飛鳥・奈良・平安初期・平安末期以降なら皇后の再婚も十分可能だったよね
様々な要因でそういう事例が少なかっただけで

史実の平安中期ってのは藤原摂関家による天皇の外戚時代だったし、
親王内親王の存在は希薄だった
しかし源氏物語は皇族王族源氏万歳の世界
その点は史実の平安中期とは異なる

919 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:45:58.52 ID:???
平氏がやりたい放題宮中を仕切ってた時代と、貴族達の微妙なパワーバランスで
なりたってる平安時代を一緒にするなよ

920 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:55:48.85 ID:???
后の再婚がなかった平安時代中期って
天皇と中宮が年の差婚している例が少なく天皇も比較的長生きで
中宮が若くして未亡人になる例が少なかったんだよね
源氏物語が題材にしているのは醍醐・村上朝と言われているけど
(ちなみに村上天皇は「更衣」という妃の地位があった最後の天皇)
・醍醐天皇中宮藤原穏子…醍醐天皇と穏子は同い年。醍醐天皇が死んだとき穏子55歳。
・村上天皇中宮藤原安子…村上天皇と安子は1歳差。安子は村上天皇より先に出産で死亡。
だから后の再婚が禁じられていたと決めつけることもできない。
機会がなかっただけというのは大きい。

921 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 15:04:23.84 ID:???
なるほど
桐壺帝の後宮サロンが華やかだったのは、
女御更衣がいっぱいいたからなんだなーと
朱雀、冷泉、今上の御代はつまらん

922 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 15:18:25.54 ID:???
>>911
当時の男が女に「世話するから側に来い」と誘う時はいずれは男女関係になる可能性も含まれるね
六条も真意を捉えて「とんでもないこと」と断った
しかし後から考えれば、源氏みたいな若い遊び人にもてあそばれるくらいなら、
尚侍でも女御でも帝の女になった方が遥かに良かったということだろうね
桐壺帝は六条母娘に恥をかかせることなく、大切に扱っただろうし

923 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 15:21:09.37 ID:???
>>922
六条さんの世間体やなんか考えるとそうだよね
でも六条さんはなんだか源氏と関わってそれはそれで幸せな気もする
小侍従の言葉を借りると「真実の愛を知った」感じ
知りすぎてああなったけど・・・

924 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 15:21:39.96 ID:???
もうすぐ950なのでスレたてできない方ご注意ください

925 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 15:44:46.65 ID:???
桐壺帝にとって六条と秋好は亡き弟の幸せな日々を思い出すよすが。
その六条が息子の源氏にアソばれて世間の噂になり
都から去らなければならない状況にまで追い詰められる。
桐壺帝は辛かっただろうなあ。源氏を叱責するのもっともだよ。

926 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 16:10:47.21 ID:???
>>923
上のほうで六条が桐壺帝のもとへ上がったら弘徽殿を呪っていたというのがあったけど
それも違うよね。
六条は源氏を愛しすぎたがためについには生霊にまでなった。
政略結婚した東宮に対しては六条は大事にされてもそこまでの執着心はなかっただろうし
桐壺帝と再婚しても生霊になるほどに帝を愛したかというとまた別問題。

927 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 16:29:04.01 ID:???
源氏への深すぎる愛もだけど、源氏から相応しい待遇を受けていないってのも
生霊となった要因の一つじゃないだろうか。
葵を押しのけての正妻は無理でも、妻ですらない愛人止まりってのが六条の自尊心を傷つけた。

928 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 16:50:32.12 ID:???
>>927
大臣の娘に生まれ后がねとして育ち、東宮のもとでときめいていた六条が
正室ならともかく源氏の側室になんてなったんだろうか?
あさきでは源氏が六条に「妻が冷たい女でね…」といい、桐壺帝が源氏を叱るほどに
源氏と葵の冷え切った仲は周囲に知れ渡っていた
そのうち源氏と葵は離婚すると思っていたとか

葵との車争いだって、本来なら身分といい教養といい源氏からの寵愛といい
自分のほうが葵よりもずっと源氏の正室にふさわしいのに、という思いがあったような気がする

929 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 16:58:51.11 ID:???
うん、東宮妃として時めいた六条は源氏の側室などになりたくはないね。
髭黒と元北方のように、源氏と冷えた仲の葵とは離婚すると思っていたか
せめて雲居と落葉のように同格の正妻として扱われることを期待していただろう。
桐壺帝も源氏には葵と六条の二人を重んじて欲しかったのだろう。

930 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 17:05:29.38 ID:???
浮気する男が、離婚する気も無いのに、妻の悪口言って気を引き、相手に気を持たせて修羅場り、結局妻の元に戻る典型みたい。
式部おばさん、こんな時代に昼ドラのシナリオまで書いてたのね。

931 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 17:17:54.69 ID:???
最愛の妻となる若紫を自邸で育てているんだから、葵の元に戻るシナリオは無いでしょ
むしろ式部は葵を殺すシナリオを最初から考えていたと思う
どうせ死ぬから離婚させる必要も無かった

932 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 17:32:52.92 ID:???
>>930
葵が妊娠したの分かって、衝撃受けてたからね
え?仲悪かったんじゃないの?って・・・・

933 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 17:47:42.38 ID:???
>>932
ピュアだよね、六条さん。夫婦だから当然とは割りきれなかったのよね。

934 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:11:08.57 ID:???
たまの通いでも一応夫婦なんだからやることやってりゃ子も出来るのに
小学生並の性知識しか無い、意外に純情な六条サンw

935 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:18:49.41 ID:???
>>921
冷泉の時代は華やかに栄えているが、后妃は少ないよね
更衣はいなかったようだし

936 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:19:04.47 ID:???
父の兄の妻を寝取るようなもの
当時17歳だっけ
源氏すごいし、その源氏に体を許した六条も淫乱

937 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:20:26.76 ID:???
葵にどのくらい通っているかは正確には分からないんだから、相手に子供が
出来たと聞けばショック受けるんじゃないかな

938 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:38:13.43 ID:???
>>937
それが、当時の御夫人達は、夫が今夜は誰に通ったか下男等に付けさせて把握して悶々と過ごしたらしいぞ。
知らなきゃ良いのに、でも知りたい女心。

それでも愛する恋人の妻が妊娠すればショックだよ、それを切っ掛けに寄りが戻るかもと疑心暗鬼にもなるだろう。

939 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:44:57.54 ID:???
>>920
円融帝時代にも更衣はいたみたい。

940 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:12:57.48 ID:???
>>938
複雑ね
でも既婚の若夫婦が何もないと考えるのも変

941 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:30:35.90 ID:???
>>938
わけわかんないw
奥さんに子供出来ても不思議じゃないし、あと付けるとかw
愛人は愛人らしくしてればいいのに

942 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:36:14.12 ID:???
前東宮は桐壷帝の同母兄弟かな?それなら東宮になったのは頷ける。弟(だよね?)の未亡人が息子に結婚して貰えず遊ばれてる状況に身内として純粋に哀しかったのかもね。

943 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:43:07.14 ID:???
>>941
源氏も悪い部分あるよ。あさきでも、「妻は心が冷たい」「不仲」と六条さんに言ってるからね。
まあ現代の不倫でもありがちな男の口説き文句なんだろうけどね。
若い未婚の娘でもない六条さんが信じちゃうのも迂闊だけど。

944 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:43:55.81 ID:???
当時は子供ができるのは前世からの縁じゃなかった?
それでそんなに縁が深いのかと嫉妬したのもあるんじゃない?

945 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:52:57.24 ID:???
紫が一番嫉妬したのがちい姫を産んだ明石だものね

946 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 20:00:15.83 ID:???
>>943
さすがに「結婚したくないけどヤラせてくれ!」とは口説けないよね、ある意味清々しいけど

947 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 20:36:02.70 ID:???
あれだけ仲悪かった頭中将と正妻だって、子供は何人も出来てるしねw

948 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:14:33.04 ID:???
嫌われ妻弘徽殿にも、源氏の異母妹の女宮が出来ているw

949 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:30:08.07 ID:???
弘徽殿さん、娘二人いたよね
朱雀を入れて子供は一男二女の三人か

950 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:42:35.33 ID:???
実際に源氏は葵を身分を鼻にかけて夫をないがしろにしてる傲慢女って思ってたから女を口説くためのリップサービスじゃないので
そこだけは源氏を擁護しとく。あいつは嘘はいってない
もっとも葵に限らず源氏は「私が愛したすべての素晴らしい女人たち」の大半の陰口たたいてるww

951 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:06:56.66 ID:???
>>946
嘘でも事実でも「妻とは親の帝が決めた政略結婚。こんな気持ちはあなただけです」とでも言っておけよw

952 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:23:28.47 ID:???
>>949
多分「たまには右大臣家を立てて義理で抱いてやるかな」って感じで抱いたら妊娠したのかな
桐壺帝としては、弘徽殿には妊娠してほしくないんじゃないか
もし皇子が生まれたらますます弘徽殿の勢力が増大する恐れがある
生まれたのが女の子でホッとしたかも

953 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:29:32.98 ID:???
ひでえなww
でも、その生まれた娘を桐壷院はかわいがってたのが救い

954 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:29:43.52 ID:???
あの時代って子作りは仕事みたいなところがあるから
葵は頑なだったけど源氏としては作るものは作るでしょ
正妻なんだし

六条が源氏理想の藤壺みたいに柔らかさも兼ね備えたタイプだったら
紫の君への寵愛もそこそこに葵亡き後六条を正妻にしたかもしれないけど
厄介な女だってバレちゃってたから無理だった

955 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:34:06.89 ID:???
>>950さん
スレ立てお願いします

956 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:35:16.16 ID:???
葵の死後あたりって、源氏の藤壺への愛も燃えまくってるから、
藤壺身代わりの紫を差し置いて、六条正妻は無い

957 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:41:06.42 ID:???
>>954
源氏は不仲の葵との子供は期待してはいなくて、意外にも出来た感じ
六条が藤壺に似ていたら、即正妻にして同居して寵愛して、紫も必要無かっただろうね
六条とは紫より前に出会っているし

958 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:41:47.56 ID:???
>>951
政略結婚でも気持ちがなくとも夫婦である以上
やることはやってることはあえて言わないんだなw

959 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:45:40.41 ID:???
>>957
六条が藤壺に似てたら、源氏より先に桐壺帝が無理してでも
手を出してるよw
藤壺似=桐壺更衣似

960 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:47:56.84 ID:???
みなさん新スレたつまで少しお待ちになって
>>950さん無理なら宣言してください

961 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:49:57.42 ID:???
>>956
紫の処女を奪って嬉しくてたまらん、しかも院が死んで藤壺にも迫りまくりの源氏に求婚するから
朧はフラれてしまったんだな タイミング悪いw

962 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:58:28.54 ID:???
950さんじゃないけど、スレ立て行ってみるよ

963 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 23:04:27.15 ID:???
**あさきゆめみし第六十七帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1370613836/
新スレ

964 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 23:07:21.62 ID:???
>>961
振られて正解だった気がしなくもないがww

965 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 23:21:02.62 ID:???
>>918
三代続けて皇族出身中宮なのを見ても、紫式部は皇族源氏万歳な人だったっぽいな
道長に雇われていたのに…

966 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 23:24:02.49 ID:???
>>963
乙です
ありがとうございました
皆様も乙ぐらいしようよw

967 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 00:56:33.81 ID:???
>>963
さんありがとう

968 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 02:32:52.11 ID:???
>>936
弟じゃないか
>>942
「故前坊の同じき御はらから」とあるから同母
同母妹が大宮だから同母確定してるのは三人か
>>965
ちい姫も皇族出身扱いなの?
「源氏のうち続き后にゐたまふべきこと」が悩ましい

969 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:25:29.14 ID:???
>>935
源氏物語の冷泉帝には更衣がいる
冷泉帝の後宮には中宮1人・女御3人・更衣が2人いる(原文に出てくる)
玉鬘が尚侍として参内する場面なので冷泉帝はこのときまだ10代
この後更に増えた可能性すらある

>中宮、弘徽殿女御、この宮の女御、 左の大殿の女御などさぶらひたまふ。
>さては、 中納言、宰相の御女二人ばかりぞさぶらひたまひける。

秋好中宮、新弘徽殿女御、王女御、左大臣女御、
中納言と宰相の御女2人は父親の身分からして更衣だと思う

970 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:49:56.30 ID:???
宇治のちい姫は異母兄と密談したり
馬鹿息子を叱りつけたりとなかなかよい。

971 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:34:48.81 ID:???
>>969
ありがとう。左大臣女御なんていたとは。影が薄過ぎるね。

972 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:52:03.43 ID:???
大臣クラスで適齢期の姫がいながら、帝に入れないのは、御代に不満があると取られるしね。
帝にしてもトップクラスの姫達が後宮にいるのは、自分の治世が安定してる事を示すから、どの女御に対しても気遣いがあったでしょうね。

源氏の秋好と、頭中将の新弘徽殿が抜きん出てたから、王女御すら霞んで見えたほどだったものね。

973 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:17:56.94 ID:???
>>968
ちい姫は源氏出身じゃないの?
皇籍に復帰したのは源氏一代限り。源氏の息子である夕霧や薫も臣下のままだし
天皇の娘である皇女でも成人後に皇族にとどまってるのもいれば、源氏になるのもいるから
ちい姫は後者と同じ扱いかと

974 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 22:22:11.41 ID:???
>>968
「源氏」は広く皇統の人物を意味する場合もある。藤壺も秋好もちいも、その意味ではみんな源氏。

975 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 22:36:04.20 ID:???
>>912
亀レスだけど、その件は清盛夫婦が院政確実になった後白河法皇と和解したくて勝手に出したとんでもアイデアなだけで
徳子が拒絶するもなにも当の法皇自身が断ってるんだよ

976 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 22:51:18.67 ID:???
>>974そうなの?藤壺が源氏って何か違和感あるねw

977 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 23:53:06.26 ID:???
そう言えば、藤壺は傍系だから后腹でも無品なのは理解できるが、大宮が無品(?)なのは理解しかねるね。
直系で后腹で帝妹、女三宮だが、大宮と言うくらいだから后腹の長女だろうし。

978 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 00:05:20.26 ID:???
臣下に嫁いだからじゃないの?
女三宮の相手は上皇待遇の皇族、左大臣は権力ふるったとはいえ所詮臣下
女三宮の二品は上皇に準ずる皇族の正室としての重みだすためのものであるし
臣下である左大臣が内親王をたまわっただけでも名誉なんだから、それ以上の付加価値は必要ないってことでしょ

979 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 08:36:22.44 ID:???
>>978
醍醐天皇の第十四皇女で、中宮藤原穏子を母とする康子内親王は
臣下の右大臣藤原師輔に嫁いだが一品だったよ

980 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 08:39:19.63 ID:???
>>975
後白河は建春門院死後、すでに丹後局を寵愛していたので、
息子の嫁徳子の入内を特に歓迎もしなかったが
帝王は臣下が娘を差し上げると言われたら基本断れない
(ましてときの安徳天皇の外祖父母である清盛夫婦の提案を断れない)
徳子の再婚が中止されたのは徳子が出家すると父母に訴えて泣いたためで
法皇が断ったためではない

981 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 09:32:55.99 ID:???
>>980
断れるんだよ
まして後白河法皇は清盛に幽閉されたりと恨み抱いてる
どの面さげてと思っただろうな
常識的に考えても息子の中宮だった徳子は論外なので簡単に断れた

982 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 09:34:02.06 ID:???
>>974
嘘は言わないように。源氏はあくまで皇籍からおりた皇族。
藤壺が源氏なんてむちゃくちゃいうな

983 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 09:35:12.68 ID:???
>>974
嘘は言わないように。源氏はあくまで皇籍からおりた皇族。
藤壺が源氏なんてむちゃくちゃいうな

984 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 09:48:26.16 ID:???
>>981
一次史料を上げてくれるかな?
「玉葉」では徳子が出家すると泣いて断ったとあるだけで
後白河法皇が断ったという一説が出てこない。

985 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 09:57:41.83 ID:???
>>982
原文に、秋好が立后した際、世間の人が「源氏のうち続き后にゐたまふべきこと」 
を不満に思ったという文章がある。
秋好は先東宮の娘で女王、先代の后だった藤壺は先帝の娘で内親王だ。
しかし、原文では内親王と女王を指して「源氏」と言っている。
(秋好は源氏の養女なのでそういう意味では源氏と言えなくもないが)
だから、源氏には「皇族に源を持つもの」という意味があるという解釈があるわけ。

986 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 10:12:29.96 ID:???
>>979
康子内親王は村上帝の同母姉として結婚前に一品准三宮だったよ
しかも藤原師輔とは密通から始まった結婚なので
皇后腹内親王で臣下と結婚するとは考えなかったからこその一品准三宮だと思われ

987 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 10:52:05.31 ID:???
大宮は無品確定なの?

988 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:00:45.33 ID:???
先帝(兵部卿宮&藤壺父)と桐壺帝が親子じゃないあたり
桐壺帝&前坊(?)&大宮は傍系で元は親王・内親王じゃなかったとか?
女王の時に左大臣と結婚していれば大宮が無品でもおかしくない

989 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:22:50.03 ID:???
>>988
内裏の一つ后腹になむおはしければ
大宮は桐壺帝と同母で后腹だよ

990 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:31:52.30 ID:???
>>988
むしろ先帝(兵部卿宮&藤壺父)が傍系だったのでは?
后腹の兵部卿宮が東宮になれなかったくらいだし

991 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 12:33:52.61 ID:???
若菜上読んでいたら源氏は
ただ人におはすれば、よろづのこと限りありて
と書いてあった
准太上天皇待遇だけど一応臣下のままみたいだ

992 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 12:50:36.95 ID:???
>>991
准太上天皇待遇→准太上天皇

993 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 12:54:15.35 ID:???
源氏が准太政天皇になった後に生まれた薫も、
普通に臣下だしね

994 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 15:19:31.18 ID:???
>>986
大宮が帝の嫡女ならば幼少期に准三后となり結婚前(裳着の辺りで)に一品に叙されるので
大宮は一品ではなかったと思うよ。
大宮の姉2人の内どちらかが同母で一品となり、生涯未婚だったのだろうと思う。
平安時代に后腹の一品内親王が臣下と結婚した例は康子内親王の一例だけで、
臣下に嫁いだ内親王で品位を貰っていた者は四品が限度(これも師輔が勝手に密通)。
二品宮を妻にした源氏はまさに上皇待遇だったろう。

995 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:05:52.15 ID:???
女御腹の女三宮が二品、弘徽殿腹の女一宮が一品ということからして、后腹の藤壺や大宮が無品とは考えにくい

996 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:11:57.24 ID:???
藤壺は兄の兵部卿宮があのていたらくだから無品も仕方ないかも
先帝の后腹とか言いつつ結構冷遇されている感じがする

でも大宮も藤壺も書かれてないだけで普通に品位持ちだとは思うな
更衣腹だと無品ってあったから落葉宮は無品だろうけど

997 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:12:13.28 ID:???
女三宮はいつ賜ったかは分からないが三品だよ
結婚後に寵愛が紫に向きがちなのもあって朱雀が二品に昇進させた

998 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:24:13.85 ID:???
二品に昇進させたのは今上

999 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:26:09.17 ID:???
>>995
女三宮は朱雀院の嫡女でしょ
朱雀院に中宮はおらず、女三宮の母は女御とはいえ帝の皇女で
女三宮は朱雀院の子女中、最も身分が高い内親王だった

弘徽殿腹の女一宮も東宮の同母妹であることに間違いはなく
裳着をした頃には弘徽殿が一番の立后候補だったのだろうと思う
もしくは女一宮の一品叙品の次期が分からないので
朱雀帝が即位後、同母妹に一品を与えたとも考えられる

母親が女御であっても、天皇と同母の場合、女御腹内親王が一品に叙される例はある
・儀子内親王(文徳天皇皇女、母は女御藤原明子。清和天皇の同母妹)…一品

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:26:13.40 ID:???
>>997
朱雀が→朱雀が今上に頼んで

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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