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宮崎駿 風の谷のナウシカ 67巻

1 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 16:27:59.72 ID:???
もう語ることもなくなりましたが隔離スレってことで。
原作と関係のない話題はご遠慮ください。
昔の過去スレは価値があるが最近のはゴミカス以下。
まず、熟読してみる価値はないでしょう。

過去スレ保管庫 ttp://teien.dotera.net/index.htm

61巻ぐらいから読む価値なし。
逆に言えば、61巻以前の濃い論争は一読の価値ある良スレ多し。

2 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 16:28:30.58 ID:???
<ナウシカ派閥図・改訂版 ★が現在有力な説>

墓派 
├人類は滅亡するよ派 
│├ ナウシカは電波メンヘラ女だよ(ヒロイン過激批判派) 【墓派最大多数説】
│├ ナウシカはよく頑張ったけど矛盾してるよ(ヒロイン穏健批判派) 【初心者向け】
│├ 全てはプログラム通りに動いているんだよ(プログラム説) 【諸学説の生みの親】
│├ ナウシカは生理でいらいらしてたんだよ(生理説) 【初の実証的研究】
│├ 真犯人はセルムだよ(セルム黒幕派)
│├ ★内乱が発生するのは必然だよ(民族紛争派)
│├ ナウシカじたいが終わり(ナウシカ終了派)
││ ├ 腐海の毒を吸い過ぎ(腐海派)
││ ├ 巨神兵の毒を吸い過ぎ(オーマ派)
││ └ 墓の光を浴びてる(チェレンコフ光派)
│├ ★農地が壊滅して自動終了(農地派、史実派、ドルク牛派)
│├ ナウシカは土鬼の皇帝になりたかったんだよ(ナウシカの野望派)
│└ 墓と手を結ぶくらいの度量を持てよ(度量派、エフタル自民党)

├人類は滅亡しないよ派
│├ 人類はいずれ墓を選ぶよ派(進歩派)
│├ 火の七日間でも残った墓が壊されるのは矛盾だよ(墓ダミー説)
│└ ナウシカ自身が墓(ナウシカ=墓説)

3 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 16:29:35.14 ID:???

└★人類の存亡なんてどうでもいい派(原作テーマ主義、現実派)
 ├ ★ナウシカは国民の承認を得て行動しないとダメだよ派(ドルク人民党)
 ├ トルメキアは早く土鬼に賠償しろよ(賠償派、ドルク民族派)
 ├ ★結局ミラルパが正しかった(ミラルパ派・僧会派、ドルク過激派)
 ├ ナウシカは自己中傲慢女(性格アンチ)
 ├ 腐海=水俣病ですが何か?(公害派・反チェルノブイリ派)
 ├ そうは言っても脱原発しようぜ(墓派クリーンエネルギー)
 ├ トルメキアは王政廃止しろよ(トルメキア革命党)
 ├ 蟲使いの遺品回収の権利を守れ(蟲使い同盟、差別反対派)
 ├ ★風の谷はまれに見る重税国家(年貢派)
 ├ 胞子が付くから腐海遊びをやめろよ(風の谷農民党)
 ├ テトを誰かに預けて庭に行けよ(テト派、ペット愛護派)
 ├ ★泣く者がいないとは何事だ(オジル派、社会問題派)
 ├ ★ナウシカは駿が投げ出した駄作(全否定派、アンチ駿)
 ├ 駿は失敗を自覚していた(駿=墓派説)
 ├ ナムリス派
 └ アスベルきもいよアスベル(アスベル変態説)

4 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 16:30:09.14 ID:???
ナウシカ派
├人類は滅亡するよ派
│├ 人類が滅亡して新しく生まれかわるよ派(ナウシカ教穏健派)
│└ むしろ人類は絶滅すべき派(ナウシカ教過激派)

├人類滅亡しないよ派
│├ 海や高山は浄化できないと思うよ派(妄想主義)
│├ 庭にある技を使えば助かるよ派(庭派、隠れ墓派)【ナウシカ派旧有力説】 
│├ ★人類が進歩すれば可能性はある(進歩派)
│├ ★ナウちゃんが子供産みまくって責任取るから(責任派)
│└ 大気は初めから無害だったんだよ派(設定改変派・大気無害説)

├人類滅亡はこの星が決めることだよ派(原作テーマ主義、虚無派)
└人類の滅亡なんてどうでもいいよ派
 ├ 可愛ければどうでもいい(本音派)
 ├ ★生命が〜何ちゃらかんちゃら(哲学派)【建前系ブログ多数説】
 ├ すべて墓が悪い(逆切れ派)
 ├ 理想と関係なく、オーマがいたから勝った(軍事力派)
 ├ クシャナは天才だよ(クシャナ派)
 ├ 失政は政治の本質(ヴ王派)
 ├ アスベルと結ばれて欲しい(アスベル派)
 └ 原発は廃止しろよ(チェルノブイリ派)

エロ派 ※文豪たちは当スレで尊敬されています
 ├ 巨匠派【エロ派第一人者】…濃厚な性描写と適度なお笑い
 ├ ナウシカ一人称派    …日記風に綴られる性遍歴
 ├ 短編派
 ├ ウマシカ派
 └ 有望新人

5 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 16:31:46.71 ID:???
妄想派
 ├ 長靴一杯研究
 │ ├セックスの誘いに乗った説…最有力説、チコの実派
 │ ├社交的な笑い説
 │ ├寒いジョークであきれた説
 │ └箸が転げてもおかしくて笑った説  
 ├ ナウシカはEカップ(巨乳妄想派)…確定
 ├ ナウシカ×チクク(熟女派)
 ├ ★先王とは誰か?(58巻140〜) ※下に行くほどヴ王の王位継承は正当
 │ ├クシャナ母説…クシャナの母が先王
 │ ├クシャナ父説、祖父説…クシャナの母は先王の妃か娘
 │ ├非実在説…実際には即位していないor重要ではない
 │ ├間男の先祖説(ユパの先祖説)…先王はトルメキア王族以外の人物
 │ └毒殺事件狂言説…毒殺そのものがなかった
 ├ ★ユパ研究
 │ ├ ユパの隠し子はナウシカだけ(ユパ派穏健派)
 │ ├ セルムもクシャナもユパの隠し子(ユパ派過激派)
 │ ├ ケチャともやってる説(超過激派)
 │ └ お尻も教えた派(アナル派)
 ├ ★ナウシカ初体験研究
 │ ├ ユパ説
 │ ├ アスベル説
 │ └ 城叔父説
 ├ 毛長牛研究…ナウシカが特性を知らないので土鬼と辺境の牛は別…確定
 ├ トルメキア、土鬼、エフタルってどこがモデル?(ルーツ派)
 ├ メーヴェってどうやって飛ぶの(メーヴェ派)
 └ 東亜工房か東亜工廠か決めようぜ(工房派・工廠派)
 └ ★★★ナウシカの舞台は? ※61巻=2012年7月2日にメキシコ説登場以来、スレ開闢以来の大海嘯勃発
   ├ ユーラシア大陸説…中央アジア説、トルコ説、イラン説、ロシア説
   ├ ★メキシコ派
   └ ★反メキシコ

6 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 16:33:32.74 ID:???
前スレ
宮崎駿 風の谷のナウシカ 66巻
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1368166886/

7 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 18:58:44.02 ID:???
ありがとう墓派!
君がスレを建ててくれるおかげで今日も墓の正統性を世に知らしめる事が出来る!
ありがとう墓派!
君が作った恣意的テンプレートはストレイシープを墓の教えへと導く!
ありがとう墓派!
君のおかげでナウシカ派は残りわずかだ!
ありがとう墓派!
君の戦いの場は君によって用意された!
ありがとう墓派!
ありがとう墓派!
ありがとう墓派!

8 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 20:54:48.26 ID:???
>>1


>>7
毒が脳まで回って…

9 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 21:05:00.18 ID:???
【派閥図・再改訂版】

墓派 
├人類は滅亡するよ派 
│├ ナウシカは電波メンヘラ女だよ(ヒロイン過激批判派) 【墓派最大多数説】
│├ ナウシカはよく頑張ったけど矛盾してるよ(ヒロイン穏健批判派) 【初心者向け】
│├ 全てはプログラム通りに動いているんだよ(プログラム説) 【諸学説の生みの親】
│├ ナウシカは生理でいらいらしてたんだよ(生理説) 【初の実証的研究】
│├ ★真犯人はセルムだよ(セルム黒幕説)【黒幕説その1】
│├ ★内乱が発生するのは必然だよ(民族紛争派)
│├ ナウシカじたいが終わり(ナウシカ終了派)
││ ├ 腐海の毒を吸い過ぎ(腐海派)
││ ├ 巨神兵の毒を吸い過ぎ(オーマ派)
││ └ 墓の光を浴びてる(チェレンコフ光派)
│├ ★農地が壊滅して自動終了(農地派、史実派、ドルク牛派)
│├ ★庭主がナウシカを批判している/ラストシーンで顔出現(庭主派)【墓派最新説】
│└ 墓と手を結ぶくらいの度量を持てよ(度量派、エフタル自民党)

├人類は滅亡しないよ派
│├ 人類はいずれ墓を選ぶよ(進歩派)
│├ 火の七日間でも残った墓が壊されるのは矛盾だよ(墓ダミー説)
│├ ナウシカ自身が墓(ナウシカ=墓説)
│└ ★セルム、庭、墓のいずれかが組んだお芝居(複数黒幕説)
│ ├ ★庭、墓が組んでナウシカを騙してる(墓の生き残り戦略説)
│  ├ ★セルムと庭が口裏を合わせてナウシカを騙してる(清浄の地不存在説)
│  └ セルム=庭=墓の三者が組んでる(完全茶番説)


10 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 21:06:18.34 ID:???

└★人類の存亡なんてどうでもいい派(原作テーマ主義、現実派)
 ├ ★ナウシカは国民の承認を得て行動しないとダメだよ派(ドルク人民党)
 ├ トルメキアは早く土鬼に賠償しろよ(賠償派、ドルク民族派)
 ├ ★結局ミラルパが正しかった(ミラルパ派・僧会派、ドルク過激派)
 ├ ナウシカは自己中傲慢女(性格アンチ)
 ├ 腐海=水俣病ですが何か?(公害派・反チェルノブイリ派)
 ├ そうは言っても脱原発しようぜ(墓派クリーンエネルギー)
 ├ トルメキアは王政廃止しろよ(トルメキア革命党)
 ├ 蟲使いの遺品回収の権利を守れ(蟲使い同盟、差別反対派)
 ├ ★オーマを使い捨てたのは許せない(母親失格派)
 ├ 風の谷は重税の上に腐海遊びで胞子ばら撒かれる(風の谷農民党、年貢派)
 ├ テトを誰かに預けて庭に行けよ(テト派、ペット愛護派)
 ├ ★泣く者がいないとは何事だ(オジル派、社会問題派)
 ├ ★ナウシカは駿が投げ出した駄作(全否定派、アンチ駿)
 ├ ★穏やかな新人類との関係は兄弟と同じ(現・新人類共存説)
 ├ ナムリス派
 └ アスベルきもいよアスベル(アスベル変態説)

11 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 21:07:34.40 ID:???
ナウシカ派
├人類は滅亡するよ派
│├ 人類が滅亡して新しく生まれかわるよ派(ナウシカ教穏健派)
│└ むしろ人類は絶滅すべき派(ナウシカ教過激派)

├人類滅亡しないよ派
│├ 海や高山は浄化できないと思うよ派(妄想主義)
│├ 庭にある技を使えば助かるよ派(庭派、隠れ墓派)【ナウシカ派旧有力説】 
│├ ★人類が進歩すれば可能性はある(進歩派)
│├ ★ナウちゃんが子供産みまくって責任取るから(責任派)
│└ 大気は初めから無害だった(大気無害説)、酸素分圧が違うだけ(酸素濃度説)

├人類滅亡はこの星が決めることだよ派(原作テーマ主義、虚無派)
└人類の滅亡なんてどうでもいいよ派
 ├ 可愛ければどうでもいい(本音派)
 ├ ★生命が〜何ちゃらかんちゃら(哲学派)【建前系ブログ多数説】
 ├ ★どうせ墓や庭はウソついてるから(懐疑派穏健派、設定改変派)【ナウシカ派現最有力説】
 │ └ 薄ら笑いを浮かべてるから信用できない(懐疑派過激派、表情派)
├ 庭は汚染・清浄の両方に適応できる技術を持っている(両生類派)
 ├ ★理想と関係なく、オーマがいたから勝った(軍事力派)
 ├ クシャナは天才だよ(クシャナ派)
 ├ 失政は政治の本質(ヴ王派)
 └ 原発は廃止しろよ(チェルノブイリ派)

エロ派 ※文豪たちは当スレで尊敬されています
 ├ 巨匠派【エロ派第一人者】…濃厚な性描写と適度なお笑い
 ├ ナウシカ一人称派    …日記風に綴られる性遍歴
 ├ 短編派
 ├ ウマシカ派
 └ 有望新人

12 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 21:09:18.09 ID:???
妄想派
 ├ 「長靴一杯食べたいよ」と言われて笑ったのはなぜか?
 │ ├セックスの誘いに乗った説…最有力説、チコの実派
 │ ├社交的な笑い説
 │ ├寒いジョークであきれた説
 │ └箸が転げてもおかしくて笑った説  
 ├ ナウシカはEカップ(巨乳妄想派)…確定
 ├ ナウシカ×チクク(熟女派)
 ├ ★先王とは誰か?(58巻140〜) ※下に行くほどヴ王の王位継承は正当
 │ ├クシャナ母説…クシャナの母が先王
 │ ├クシャナ父説、祖父説…クシャナの母は先王の妃か娘
 │ ├非実在説…実際には即位していないor重要ではない
 │ ├間男の先祖説(ユパの先祖説)…先王はトルメキア王族以外の人物
 │ └毒殺事件狂言説…毒殺そのものがなかった
 ├ ★ユパ研究
 │ ├ ユパの隠し子はナウシカだけ(ユパ派穏健派)
 │ ├ セルムもクシャナもユパの隠し子(ユパ派過激派)
 │ ├ ケチャともやってる説(超過激派)
 │ └ お尻も教えた派(アナル派)
 ├ ★ナウシカ初体験研究
 │ ├ ユパ説
 │ ├ アスベル説
 │ └ 城叔父説
 ├ 毛長牛研究…ナウシカが特性を知らないので土鬼と辺境の牛は別…確定
 ├ トルメキア、土鬼、エフタルってどこがモデル?(ルーツ派)
 ├ メーヴェってどうやって飛ぶの(メーヴェ派)
 └ 東亜工房か東亜工廠か決めようぜ(工房派・工廠派)
 └ ★★★ナウシカの舞台は? ※61巻=2012年7月2日にメキシコ説登場以来、スレ開闢以来の大海嘯勃発
   ├ ユーラシア大陸説…中央アジア説、トルコ説、イラン説、ロシア説
   ├ ★メキシコ派
   └ ★反メキシコ

13 :愛蔵版名無しさん:2013/05/25(土) 21:44:11.06 ID:???
いつからキチガイの妄想記録表がテンプレートだと勘違いしていた?

14 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 08:30:01.80 ID:???
<今までの議論の流れ>

ナウシカ派の有力説は おおむね
・評論・ブログ系=思想重視…ナウシカの行動は思想的に正しい(結果滅ぶかどうかはあえて問題にしない)
・2ちゃんスレ系=結果重視…墓を壊しても人類は滅びないから問題ない(滅ぶかどうかまで問題にする)
に二分される

2ちゃんナウシカ派が人類絶滅にこだわる理由は、墓派の非難を浴びたからである
当初は「庭が存在するから大丈夫」(庭派)と主張していたが、墓の利用と同じ、ナウシカの意思に反するなどの批判を浴び衰退
次に「人類は進歩するから大丈夫」(進歩派)が有力化したが、技術の衰退や突然変異頼みと言う批判を浴び乱戦化
さらに「墓はウソをついているから仕方ない」説などに移行し、人類絶滅それ自体は再び棚上げされる傾向にある

一方の墓派は一枚岩ではない、また墓派の全てがナウシカを批判しているわけでもない
36巻228でナウシカの行動も旧人類のプログラムの下にあったとする仮説「プログラム説」が提唱
37巻165、166で、ナウシカの旅程を検証した初の実証的研究「生理説」が登場
以降、仮説ブーム・検証ブームが到来。だが、プログラム説・生理説はナウシカそれ自体を批判はしていない
40巻以降、ナウシカの行為を民主主義から非難する「民主派」や、墓と関わりなく紛争が発生すると予測する説が台頭
ナウシカ批判が活発化する。またエロ・ネタなどでも議論が進展する

61巻・66巻〜は、庭の研究分析が進み、庭主のセリフからナウシカを批判する学派が有力化、また、プログラム説が見直される
これに対応して、ナウシカ派からは旧同盟軍であった庭主を疑う説が出ている

15 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 08:43:34.43 ID:???
客観的な意見に見せる努力位しろよ…
自分に対する批判をあえて書かずに相手の欠点ばかりまくしたてるしか能がないのかよ
プログラム説も生理説も妄想にすぎないという批判が後を絶たない
というかそもそも墓の思想、行動を支持する内容が無い以上墓派の勢力としてカウントする意味が分からない

こんな人口二桁に達するかどうかの過疎スレでマスゴミ様の真似ごとしても面白くもなんともないだろ
言っとくがマスコミでさえ生活のために嫌々意見誘導をしてるんであって空虚な自己満足のためじゃないからな?
"見せかけだけの多数派"の意見を重視する頭の弱い奴らはこんな過疎スレに来たりしないから

16 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 09:53:41.54 ID:???
結局墓の設計者の思想を含めて墓を信用信頼依存するかしないかの問題に集約される。
墓や庭のもたらす情報がほとんど全てになる以上、思想の問題と人類絶滅の問題も不可分になる。

17 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 10:24:59.82 ID:???
革命軍軍報

 本日、革命軍所属の英雄的引きこもり同志>1は満身の怒りを込め、2ちゃん
ねる人民抑圧掲示板に対する激烈なクソスレ立て攻撃を敢行、掲示板機能停止
の大戦果をもぎとった。この戦闘によって、未曾有のクソスレ拝見を強制された
2ちゃんねるファシストどもは呆れ返り、いきり立ち、畏れおののき、完全に戦意
喪失した。>1が全人民の怒りをうけ叩きつけた威力絶大な攻撃を思い知れ。

 反動2ちゃんねらー―ファシストJ右翼反革命集団は、完全匿名・無料掲示板
「2ちゃんねる」にたむろし、「お前引きこもりだろ プ」「引きこもりは逝ってよし!」
等というおぞましき暴言を、掲示板が開設された一九九九年五月一六日からほ
ぼ一貫して組織的に執り行ってきた。日帝の搾取システムが生み出した精神的
被虐階級―引きこもりへの精神的暴力・精神的差別を加え、これを抹殺せんと
する許されざる謀議なのである。

 革命軍はこの歴史的大罪を絶対にゆるさない。帝国主義者に首輪をつけられ
た差別主義者どもには、怒りの階級的鉄槌をふりおろさねばならない。反革命
掲示板上での被抑圧階級(引きこもり)に対するあらゆる侮蔑・中傷・差別は、
>1が実力で完全粉砕するであろう。日帝の走狗・極右反動2ちゃんねらーは、
いまや歴史的蓋然性の下、その解体・絶滅を明日にも待つ命運だ。

 >1はきょうも、その打ち震える怒りをパソコンのキーボードに叩きつける。革命
戦争はあらゆる弾圧をはねとばし断固継続される。全引きこもりよ、加虐的抑圧
に対し猛然と叛乱・決起せよ!君たちの血路を切り開くべく、>1は無制限・無制約
のクソスレ立て・コピペ荒らし・ブラクラ・自作自演闘争に突入することを宣言する。
歴史的勝利はたたかう革命的>1、人民、引きこもりのものだ!

>>1よ、これで満足か?満足したら回線切って首釣って死ね

18 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 10:38:53.50 ID:???
ypaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

19 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 14:33:58.50 ID:???
墓vsナウシカの構図ってパヤオが長い休載のあとにとってつけたようなテーマであってこのスレを二分する程の重要なテーマじゃなくね?
確かにスレ総出で分析する価値のある面白い話題ではあるけど自分の考えに〜派とかつけて勢力争いしようとする馬鹿が出始めた時点で止めるべきだった
前スレの流れはひどいもんだった
語られていない部分の解釈なんて人それぞれなのに自分の考えを絶対視して他の解釈は妄想認定するような屑ばかり
譲り合い認め合いの議論が白熱しないのは百も承知だが如何せん議論のレベルが低すぎる
お前らもっと大人になれよ

20 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 14:34:01.01 ID:???
>>1
>過去スレ保管庫

66面白かった。
墓派とか名乗ってるやつの勝利宣言とか幼稚な解釈、詭弁がことごとく論破されてたね。

21 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 14:46:52.82 ID:???
ラストスパートは色んな意味で面白かったな

22 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 14:48:35.13 ID:???
1000 : 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/05/22(水) 00:40:40.33 ID:???
終わりよければすべてよし
墓派氏ね

これは墓派の自演なのだろうか
それとも墓派の猛烈な埋め立てを皮肉ってるのか

23 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 16:11:24.26 ID:???
駿が引退して講演とかインタビューとかで質問して直接聞かないと答は出ないかもね。
そのときのためにクリティカルなサブジェクトを洗い出しすることは意味あるかも。
前スレを要約する暇人がいればだが。

24 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 18:51:30.64 ID:???
このスレの住民ほど本気で考えてるわけねーだろw
あの時点での駿の思想を反映させた結果があのラストだったで十分じゃね

ここでの議論を詳らかに説明するわけにもいかないし、結局墓とナウシカとどっちが正しかったのか程度の質問しかできない
それに対して年老いた駿が議論を終わらせるようなすっきりとした答えを出せるとは思えない
例えば墓が悪いって言ったら墓派は"駿は耄碌している。描いた時点での思想は墓寄りだったと作品内から明確に読みとれる"とか言って議論を続けるだろう

25 :愛蔵版名無しさん:2013/05/26(日) 20:02:18.57 ID:???
墓派がキチガイなのは理解した

26 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 03:09:46.28 ID:???
前スレはですますの妄想ナウシカ派が顔でウソだと分かるとか意味不明なことほざいて埋めたんだろ

991 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:35:52.44 ID:???
>>986
お前はもうこのスレやめて病院行ったほうが良いよ、ほんとに
好き勝手に書いてる匿名掲示板で他人がみんな粘着に見えて基地外呼ばわりとか、
完全に精神崩壊の第一歩だから

992 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:36:11.31 ID:???
>>988
おい劇中ですら数千年といってるんだが。
汚染されてない土地が無いから現人類が改造作られたと考えないと、墓の存在意義が消失するぞ。

993 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:37:06.80 ID:???
>>990
ナウシカは蟲使いを騙してる時に強者なのに泣いてるけど?

薄ら笑いを浮かべてたら人を騙してるはずだなんて誰が決めたんだよw

994 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:37:54.35 ID:???
>>970
墓は現人類を滅ぼさない
そんな意図は無いし描写もない
あるのは人類の存続を目的としてる事と現人類も清浄な空気に適応できる、つまり元に戻す技術を提示してることだけ
墓が現人類を存続させる事は明白なんだよ

995 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:38:38.48 ID:???
>>990
庭主はナウシカに真実を告げてる時もうっすらと笑ってますが?

27 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 03:11:36.99 ID:???
997 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:39:10.66 ID:???
>>991
今まで絡んでこなかった奴がいきなり絡んできて、
そいつにレスしたら二人から同時になだめられる
という不思議体験をしたんですがやっぱり気違いですかね?
998 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:39:19.54 ID:???
次から
「笑ってるからウソだと分かる派」をナウシカ派に入れておいてくれよw
999 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:40:06.25 ID:???
やっぱりナウシカ派は頭がおかしいな
ちょっと理解に苦しむ
1000 : 愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/22(水) 00:40:40.33 ID:???
終わりよければすべてよし
墓派氏ね

28 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 03:47:00.03 ID:???
ナウシカ信者は作品読まずに妄想で物を言ってるからな

29 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 05:55:03.08 ID:???
妄想しかよりどころがないもん。

理屈では完敗だし。

30 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 07:21:55.04 ID:???
キーワード 滅亡 ワロスw

31 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 09:51:33.52 ID:???
虚無に批判され庭でも批判されて心が折れたんだろうな>ナウシカ
最後はトンデモに走ってしまった

32 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 11:09:55.84 ID:???
昭和ババアの髪型

33 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 12:24:06.42 ID:???
墓派の文章は中卒丸出しw

34 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 12:54:07.57 ID:???
滅びは既に私たちの暮らしの一部とか断言しちゃってんだろ
墓に突っ込まれて意地になったんだよ

35 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 13:10:13.33 ID:???
墓厨はミジメすぎるな

36 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 14:34:16.46 ID:???
これが面白いね。終わりなき日常に適応できなかった説。

16 名前:愛蔵版名無しさん:2009/06/26(金) 14:36:10 ID:???
パヤオは本気で「人類なんか滅んじゃえばいいんだ!」と言う人だ。
作品にそれを代弁させているに過ぎない。
さすがにそれでは作品的にまずいのでハイハーバーやハイジの家みたいな
口当たりのよいいわば理想郷をめくらましとしてイヤイヤ対置させているだけ。

ナウシカ連載当初は、まさに滅びが日常ともにあった時代だ。
現実に明日にも世界が終わるかもしれないと本気で“期待”できた時代なのだ。
しかしそれから十年以上、そんな“純粋さ”は汚濁と肉腫に変わりはてついには
パヤオをして「いきねば・・」といわしめたのだった。

37 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 14:37:14.52 ID:???
で、これが理想を失って実益に走った説w

22 名前:愛蔵版名無しさん:2009/06/26(金) 15:06:45 ID:???
>>16
いや、連載始めた当時は馬糞臭いとか言われて、周囲に反感もってた時期だから
こんな糞社会なくなっちまえ的なノリです。
でも、この物語を完成させる頃には、映画もヒットして社会的にも認められる立場に
なったので、こんな汚物塗れの社会でも「生きねば」とナウシカに代弁させただけw

38 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 14:57:57.90 ID:???
コピペしたり、必死に墓派勝利みたいなこと繰り返し言ってる奴は、相当病んでる感ありあり。

39 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 14:58:49.18 ID:???
処女のセックスと出産を暗示してるってのもあったぞ

40 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 17:40:33.76 ID:???
墓派は中卒

↑これはガチ

41 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 21:12:44.36 ID:???
学歴ネタは止めとけ
Fランも中卒も大して変わらんよ

>コピペしたり、必死に墓派勝利みたいなこと繰り返し言ってる奴
こいつマジで病んでるよな
多分メキシコもこいつ。同じこと何回も繰り返せば事実になるだろうと思いこんでる感じ
例え病んでる人の振りのつもりだとしても書き込み回数的に病んでると言わざるを得ない

42 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 21:20:03.33 ID:???
敬語気違い連呼君は自分の妄想出し始めたのが良くなかった
最後まで糾弾の姿勢で突っ走ればもう一つの議論も相まって綺麗な終わり方したのに

43 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 23:09:32.52 ID:???
>>28
一応読んでると思う
ただし、残念ながら解釈の問題

ヒロインだから正義だとか
墓はヒロインの敵だから悪だとか
何とも解釈が幼稚w

だからいつまでたってもこのスレでバカにされる

44 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 23:29:55.07 ID:???
墓厨はバカだw

45 :愛蔵版名無しさん:2013/05/27(月) 23:55:49.50 ID:???
墓派はレス乞食に成り下がったか

46 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 00:00:51.59 ID:???
大海嘯って生理だよね

47 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 01:08:29.12 ID:???
まあ、最後は墓派に論破されたナウシカ派がキレてスレを荒らして終わるのがいつものパターンだしな
今回もまたその繰り返しか

何度も通った道

48 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 01:21:57.25 ID:???
>>43
>だからいつまでたってもこのスレでバカにされる
自己紹介してるのか?w

49 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 01:43:28.72 ID:???
生理説って大海嘯が生理の比喩だと言ってたのだっけ?

50 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 01:49:01.20 ID:???
敬語基地外は最後のほう完全に病気だった
自分がネットストーキングされてると思い込んでいきなりキレるし

51 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 02:52:12.03 ID:???
>>34
ナウシカはもともと「清浄の地さえ守られれば人類の生存はわりとどうでもいい」と割り切ってる

信者が否定してるだけ

52 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 03:39:59.13 ID:???
>>51
それは違うと思うけど
人類だけでなく、蟲とか他の生物の生存も考えているので
人類だけの生存に固執しないだけ

53 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 08:52:09.56 ID:???
墓派が意外とまともなだけに余計にナウシカ派が病気に見える

54 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 11:45:20.91 ID:???
朝から唐突にそんなこと言ってるお前は墓派の馬鹿に見える

55 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 17:05:12.42 ID:???
そうそうまさにこんな感じで…
なんかナウシカ派の頭の悪さだけが強調されてしまう

56 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 17:07:24.19 ID:???
そうそうまさにこんな感じで…
なんか余計に墓派の頭の悪さだけが強調されてしまう

57 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 18:53:17.81 ID:???
ナウシカは墓は信用できないし、現生態系を見殺しにして人類だけ生き残るのも嫌なんだろ。
墓は嘘をついて現人類が清浄の地に適応できるかのように言って、
その後適応させる技術はあるといいながら、直後に人類の交代計画も取り下げない。
これで信用しろという方が無理がある。

58 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:30:27.10 ID:???
>>51
墓の考えてることは新人類の生存(逆に言えばこれを達成するためなら新人類以外の生命の犠牲はいとわない)
ナウシカの考えてることは生命の尊厳(逆に言えばこれが守られるなら何がどれだけ死んでも仕方ない)
根本的に着眼点が違うからナウシカの思想に対して人類が滅亡するから

59 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:31:40.57 ID:???
途中で書きこんじまった

墓の考えてることは新人類の生存(逆に言えばこれを達成するためなら新人類以外の生命の犠牲はいとわない)
ナウシカの考えてることは生命の尊厳(逆に言えばこれが守られるなら何がどれだけ死んでも仕方ない)
根本的に着眼点が違うからナウシカの思想に対して"人類が滅亡するから"という理由で攻撃するのは墓のやってることの二番煎じにしかならん

60 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:34:07.03 ID:???
ナウシカ派と墓派でどちらかを置き換えても成り立つような無意味な煽り書いてる奴多すぎだろ
あ、一人か^^;

61 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:41:33.69 ID:???
>あ、一人か^^;

スレ監視員、墓守君のことですね。

62 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:48:25.52 ID:???
いや、そうだけどさ
それ明言しちゃうとナウシカ派=スレ監視人だっていう証明()が始まるんだよ…

63 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 19:55:47.36 ID:???
だから、墓とは交渉できないんだってばw 同意しなければやられるんだから

64 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 20:43:47.96 ID:???
そもそもナウシカは最初から墓を潰す気じゃなかったっけ?
だったら行きがけの駄賃に庭も潰せよと思うがw

65 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 21:05:18.47 ID:???
この議論は前スレで荒れてたから避けたいが庭と墓が同じ組織とは限らなくね?
それにナウシカとしてもそう判断する根拠はないだろ
庭は戦争の原因だったわけでもないし生命を冒とくしてたわけじゃないし庭単体なら壊す理由はない

66 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 21:20:10.76 ID:???
まあそうだね。
ただ墓を潰す決断した後のナウシカなら庭を潰しに行くかもしれない。
少なくとも潰すと脅迫して情報を洗いざらい吐き出させるくらいはやる。
場所さえ分かればガンシップで潰せそうだし。

67 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 21:22:55.57 ID:???
>>64
前世界の技術がもれでる墓の扉を閉じる、といってましたね
庭と墓は対でしょう(硬と軟)。墓も、庭も戦争(火の七日間)の原因でもないとおもいますが
過去に、墓計画が火の七日間の引き金だったという書き込みもありましたが・・・

68 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 21:28:31.40 ID:???
>>67
火の七日間が無ければ地球は壊滅的に汚染されなかったと思うので、
火の七日間の後に墓や庭が計画されたと思ってる。
具体的な記述があったかは覚えてない。

69 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 21:58:38.15 ID:???
>>57
嘘つきはナウシカだよ
墓は嘘は言ってない
全て真実
ナウシカでさえそれは認めてる

70 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 22:03:43.22 ID:???
環境的にどうしようもなくなったから人類の一部が巨神兵に判断をゆだねたんじゃなかったか?
環境汚染とか戦争から何かしらを守るために墓や庭が建てられたってのは間違ってないと思う

71 :愛蔵版名無しさん:2013/05/28(火) 22:04:15.89 ID:???
>>69
真実を語れ!

72 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 00:36:34.75 ID:???
環境だったっけ?

73 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 00:38:18.58 ID:???
>>69
ものすごい短い登場期間で矛盾しまくってるが

74 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 00:47:32.65 ID:???
ナウシカは自分の兄姉を例に挙げて生命はお互いに支え合ってると言うけど、
兄姉はナウシカの踏み台になるために生まれてきたわけじゃないし、
かりにお互いに支え合うならなぜナウシカたちも新人類を支えてやりゃいいじゃん

75 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 00:51:18.79 ID:???
>なぜナウシカたちも新人類を支えてやりゃいいじゃん

なぜ〜しないのか?と疑問形にしようとしたけど反論が自分でも大量に思いつくので協調路線にしたんですね
墓の頭の回転が非常に遅くなったらこんな感じの台詞を吐いたんだろうな

76 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 01:30:11.22 ID:???
墓の嘘はみんなが得するがナウシカの嘘は誰も得しない
まさにナウシカだけの自己満足

77 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 01:38:09.42 ID:???
マジで墓派はレス乞食になったなあ
安価つけられなければ議論に勝ったと思ってるから無視されれば完全勝利ってわけだw

78 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 02:20:57.14 ID:???
>>75
またですます敬語バカが出たのか

79 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 02:23:12.11 ID:???
>>75
反論なんてまったく思いつかいない
生命が支え合うものならナウシカは新人類を支えるべき
ナウシカの兄姉はナウシカのために毒を引き受けて氏んだのだから、
ナウシカ理論によればナウシカたちも新人類のために毒を引き受けるのが当たり前なんだぞ

80 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 02:36:11.88 ID:???
>>63
>だから、墓とは交渉できないんだってばw 同意しなければやられるんだから

作中の描写を見ると、まずヴ王旗下の部隊が墓所に対して制止を振り切って砲撃を開始し(146頁)、
続いて巨神兵が、ヴ王の墓との「和平」提案を拒絶し、
「私は…私に名を与えた小さき母にのみ従う」と明言して「我が光から逃れることはできない」
と言う明らかな軍事的恫喝を行っている(156頁)。
墓はこれに対して応戦し、巨神兵はこれに対して光を放って墓所の外壁を大破させている(160頁)。

ここでナウシカが到着し、「私は世界を滅ぼした火を再び使った」と蟲使いたちに明言したうえ(173頁)
蟲使いとともに入城している(185頁)。
ナウシカが入城した当時、ヴ王は巨神兵が開けた穴から既に内部に侵入しており、
無差別発砲して研究者たちを殺害している(190頁)。
この凄絶な現場にナウシカが到着して、「墓の傷がふさがり」、墓の代表者との対話になる。

あとはナウシカの「闇に帰れ」と言う最後通牒で対話が途絶し、再び戦闘再開の運びとなる。

この過程で、墓所からの武力行使と見られるのは、トルメキア軍の砲撃開始後、
オーマが和睦提案を拒絶して光を放つ用意を行った後に過ぎず、
墓をめぐる戦闘はトルメキア=オーマ側の先制攻撃から始まっている。

戦闘開始の責任はトルメキア、さらに墓との交渉を拒絶して攻撃を開始したオーマ側にあり、
そのオーマはナウシカのセリフから見ても「母」の意思を体現していたことは明らか。

81 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 03:30:17.85 ID:???
ナウシカ信者は漫画の時系列や描写を細かくチェックするって一切やらないよね

82 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 03:32:42.96 ID:???
>>52
清浄の地についてウソをついたのは明らかに現人類に汚されたくないからだし

83 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 03:49:19.90 ID:???
墓がますますバカになっていくw

84 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 04:45:07.46 ID:???
>>80
ヴ王ってオーマに脅される前までは墓所と交渉しようとしてたのだし、
逆にオーマの攻撃に便乗して墓所に侵入した後は博士たちを虐殺してたんだから
その後でえらそーなこと言う権利は何もないんだよな

85 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 05:14:57.05 ID:???
>>83
単発レスしか出来なくなった信者乙

86 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 07:09:22.54 ID:???
昼間にはナウシカ派が優勢になり、真夜中には墓派が台頭する
これは作品における陽と陰の関係を示唆していると言っていいだろう

87 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 07:11:30.91 ID:???
>>79
言葉遊びがお好きなようだな
じゃあ墓が戦争によって死ぬであろう民のために壊されるのも当たり前だよね

88 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 09:19:46.60 ID:???
>>81
「考える」ってことをやめてるからな

ナウシカ=ヒロイン=正しい

この単純な思考しかない

89 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 09:24:17.23 ID:???
>>86
単純にナウシカ派は無職ってことじゃね?

90 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 10:24:08.03 ID:???
ある時、ナウシカが弟子たちを連れて街中を闊歩していると一人の女性が民衆から石を投げつけられていた。

なぜこんなことをしているのかと、弟子が民衆の一人に問うと、
「この女は罪人だからだ」と答えた。

それを聞いたイエスは民衆にこう言った。
「ならばしかたがない。続けなさい」

そしてこう続けた。
「ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけこの女性に石をぶつけなさい」

民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ
石をぶつけているのはナウシカただ一人だけとなった。

91 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 12:06:43.48 ID:???
>>86
×>真夜中には墓派が台頭する
○>真夜中には墓派がオナカキする

>>89
正解。

92 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 13:18:27.13 ID:???
ナウシカは今の生態系が絶滅する清浄の地だけはなぜか無条件賛美
汚濁や苦しみのない土地だから否定すべきなのに

93 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 14:49:08.84 ID:???
>>87
Aが毒を引き受けることでBが生き延びると言う関係が成立するなら当たり前だが、

墓の場合は人類が生き延びる技術を持ってるのだからその関係は成立しない

94 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 14:49:18.99 ID:???
憧れは憧れとして認めてるんでしょう
実はそこへ行けないとわかったのは終盤だけど

95 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 14:59:14.89 ID:???
でも汚濁や苦しみのない土地だからナウシカ的には否定すべきだよね

96 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 14:59:37.61 ID:???
>>80
無駄な考察です。
墓の取り巻き(技術公式解読グループ:博士たち)は、墓への面談者を受け入れる、入れないを判断して、面談希望者と交渉するでしょうが、
墓の主は、面談者と交渉はしない。しないように作られている。巨神兵のような強力な武力をもった相手なら、「そのような武力を入手した
という有能さをもっているがゆえに」、面談を許したのでしょう。滅亡した神聖皇弟らの代わりとして。神聖皇弟の父親もヒドラを庭から
連れてきた(その能力を有している)ということを考慮されて、墓に受け入れられたのでしょう。(もちろん、ヒドラたちを使って、先の
王朝を倒したか、一時的に放逐したのでしょうが)

97 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 15:16:32.93 ID:???
ナウシカの墓への敵意って異常だからな
なんか自分が自尊心ボロボロになったのはぜんぶテメエのせいだみたいな逆恨みだろ

98 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 15:29:24.86 ID:???
墓厨は中卒だろな

99 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 15:48:52.85 ID:???
>>97
その幼稚な解釈と妄想、楽しい?

100 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 15:57:01.79 ID:???
そろそろスルー推奨レベルになってきたな
どうせ監視人の脳内では年中自分が勝利してるんだから構ってやろうとなかろうと彼の勝利は揺らがない

101 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 15:58:21.52 ID:???
>>93
新人類か現人類かどっちかが遺伝子的に消えなきゃいけないから
お前の理論で行くとどっちを残しても正しいということになる

102 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:00:33.54 ID:???
ナウシカは墓に嫉妬してただけだよw

103 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:04:30.60 ID:???
>>96
認めたくない現実だよな。だから「かりに攻撃してなくても墓は最初からそんなつもりはなかった」と主張するしかない。

しかし、7巻の流れを検討すると、ちゃんと墓への攻撃がオーマの恫喝による断交宣言によって始まったこと、
さらにナウシカが対話を打ち切った最後通牒である「闇に帰れ」と言う台詞が記されている。

表情で分かるとか抜かしてた敬語信者の妄想と異なり、疑う余地がない。

104 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:05:30.56 ID:???
ナウシカに振られ逆切れ、ストーカーまがいに粘着するだけの墓派という名の病w

105 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:10:25.54 ID:???
>>101
新人類が毒を引き受けることで現人類が生き延びると言う関係が認められるなら正しいが、
現実にはそうじゃない。墓や新人類を滅ぼしても、現人類が新しい世界に適応できる可能性は全く変化しない。

よって、犠牲が要求されるなら、現人類のほうが毒を引き受けて新人類の肥やしになるべきだと言う理屈になる。
ナウシカは毒を引き受けて死んでいった自分の兄・姉を例に挙げて
「生命はお互いに支え合わなくてはならない」と言っている。
この理屈で言えば、兄・姉にあたるのはナウシカたち現人類であり、現人類が滅んで適応能力を持った新人類を生かすべきだと言うことになる。

106 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:12:18.72 ID:???
>>96
お前のほうが無駄に長いだけの妄想じゃね?作中の根拠にまったく基づいてないし

107 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:14:14.84 ID:NkxbuOFF
96はデスマス信者だろ

108 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:17:31.33 ID:???
墓は本物の救世主
ナウシカはしょせん偽物

109 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:19:00.71 ID:???
>>105
導入を変えただけで結局新人類を残して現人類を犠牲にするっていう論法にいきつくんだな
そりゃ新人類の視点に立てばそれでハッピーエンドだろうが墓と庭以外の登場人物は全部現人類だからな?
結局墓派は墓の視点から見たらナウシカのやってることは悪だっていう月並なことを繰り返し繰り返し言ってるだけじゃねーか
もう飽きたから他の議題持ってこいよ
現人類を始末しないといけない時点で墓のプランは論外なんだよ

110 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:22:16.62 ID:???
>>109
「ナウシカの論理に基づくならば」そうなるんだよ。
ナウシカは生命はお互いに支え合わなくてはならない、よって犠牲を仕方ないとみる立場なんだから
自分の兄姉が犠牲になるのは自分の役に立ってるから正当化されるが、
自分が犠牲になるのはまっぴらだと言う理屈は正当化されない。

111 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:24:34.21 ID:???
>>105
お前が当然のように断定してる現人類はほっとけば必ず滅びるのかどうかっていう疑問はまだ未解決だ
滅びない理由はいくらでも想像できるが、それは作中で明確に語られてない想像にすぎないし、それを覆すために墓派が想像で対抗する流れはおなかいっぱい

112 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:27:57.19 ID:???
ちなみに墓は「誰かのために誰かを犠牲にする」ことを正当化する立場に立たない。
新人類は生かしたうえ、現人類にも清浄の地に適応させると言う共存的立場に立つ。

ナウシカはそうじゃない。
生命の尊重と称して「生命の支え合い」を要求し、そのためには生命を犠牲にする行為も正当化される。

本来なら清浄の地に適応可能な「健康体」は新人類のほうであり、
しかも新人類を滅ぼすことによって現人類の生存可能性はいささかも高まらない(逆に墓の技術が失われて絶滅が確定する)のに、
「自分の論理では認められないから滅ぼす」と言う非論理的なエゴイズム、二者択一・生存競争的発想に立つのがナウシカ。

113 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:29:09.92 ID:???
>>110
わかったよ
ナウシカの理想が「自己犠牲を厭わず最も生き延びる可能性のある生物に尽くすこと」だとしたらお前の理屈は正しいかもな

面白そうだから乗ってやったが次はその理論の証明をするべきだな
現段階でそれは仮説にすぎないし、ナウシカの思想がお前の主張通りだとしたら墓を破壊したのは矛盾になる
そんな短期間で自己矛盾を起こしたと考えるよりは、自分が読み違えると考えたほうがまともだと思うぞ?

114 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:29:43.84 ID:???
読み違えると×
読み違えてると

115 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:32:01.72 ID:???
>>111
>お前が当然のように断定してる現人類はほっとけば必ず滅びるのかどうかっていう疑問はまだ未解決だ

滅びるよ。ナウシカは墓との対話でそこを集中的に突っ込まれて
「滅びは既に我々の暮らしの一部」と開き直ってる。ナウシカが現人類の生存についてノープランなのは明らか。

>滅びない理由はいくらでも想像できるが

「可能性」ならいくらでも想像できる。明日お前の家に宇宙人が攻めてくる可能性がないとは誰にも言えないからなw

116 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:35:44.43 ID:???
>>115
ナウシカとしては人類が滅びようが問題ではないっていう立場だと思うが?
まあ彼女の性格上プランがあれば実行しようとするだろう

>可能性なら〜
わざと宇宙人とか持ち出してトンデモ理論っぽく仕立てあげようとしてるが、可能性を考えるのは人間として当然のことだからな
というか可能性も何も考えない奴は考察なんかできないし、まともに社会生活も送れない知能だろう

117 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:38:02.69 ID:???
>>113
お前は馬鹿なうえに漫画原本も読んでないのに何でそんな偉そうなんだ?

ナウシカは実際に蟲使いたちにウソ付くときに清浄の地を
「世界はよみがえろうとしていました」
「たとえ私たちの肉体がその清浄さに耐えられなくても」
「腐海の胞子はたった1つの発芽のために繰り返し繰り返し降り積もり無駄な死を積み重ねます
 私の生は10人の兄と姉の死によって支えられました」

などと形容し、清浄の地を正当化したうえで人海戦術を正当化してるんだから。
しかしその清浄の地は、ナウシカ言う所の「汚濁」がない、今の生態系が生き延びることのできない死の地なんだがな。

118 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:39:30.08 ID:???
>>116
いやいや。人類は5000年前の古代文明から現代まで7000年かけて人体の構造は全く変化していない。
人類が自然に働きかけて獲得した技術を人体に適用しない限り、何ら進歩がないと言うことだな。

人体の突然変異より、宇宙人のほうがまだ可能性があるぞ。

119 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:40:17.30 ID:???
>>115
問題なのはナウシカ自身にプランがあるかどうかではなく実際に滅びるのかどうか
例えば高地説とかがあったが、アレだって完全に無理だと証明するのは不可能だろ
逆に言えば絶対に起こると証明することも不可能なわけで、結局は個人の設定に対する解釈によって変わってくるから不毛

120 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:40:56.62 ID:???
ナウシカ派はさぁ、自分の信仰心と妄想をぶつけるばかりじゃなくて、論理か、作中の描写の検討か、
誰もが疑いえない証明を持ってこないとこのまま延々と論破され続けるだけだぞ。

121 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:41:38.52 ID:???
>>117
>漫画原本も読んでない
>>118
>人体の突然変異より、宇宙人のほうがまだ可能性があるぞ。

もういいよ君の勝ちで
お前の言うことは徹頭徹尾正しいよ

122 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:43:16.88 ID:???
>>119
だから可能性の問題で言えば宇宙人が実在する可能性のほうがまだ高いって。
汚染環境に適応するよう作られた人体が、まったく異なる環境の変化にナチュラルに適応する可能性なんてゼロに等しい。

ナウシカですらそこは突っ込まれて何も言えない。滅びは既に暮らしの一部とか、犠牲を出しても清浄の地に突っ込めと言わんばかりの精神論で誤魔化してる。

123 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:44:13.77 ID:???
>>121
逃走乙

124 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:46:19.95 ID:???
ナウシカは墓は信用できないし、現生態系を見殺しにして人類だけ生き残るのも嫌なんだろ。
墓は嘘をついて現人類が清浄の地に適応できるかのように言って、
その後適応させる技術はあるといいながら、直後に人類の交代計画も取り下げない。
これで信用しろという方が無理がある。

125 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:46:29.19 ID:???
>>123
だって…ねえw
根拠のない話は飽きたから止めようって言ってるのにこんなこと言われたらねえ

人間の性格には色々あるもんで、分けわからない批判を受けて逆上する奴もいればテンション下がる奴もいるんだよ

126 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:50:28.95 ID:???
ナウシカを嫌って(その正当づけに墓を擁護して)いる人って、ナウシカに嫉妬しているのかも
あるいは、自分は、彼女にかなわない:ということで劣等感をもっている ネットを捨てられないからねw

127 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:51:58.19 ID:???
ナウシカにはいくつかの極めて大きな矛盾があるが、清浄の地への不可解な態度はその表れだな。

まず、清浄の地は「汚濁」のない世界であり、現生態系にとっては死の地である。
しかし人工的なプログラムによって誕生させられる清浄の地を否定はしない。
逆に「世界はよみがえろうとしていました」と肯定的に評価する。
つまりここではナウシカは現生態系、新生態系を超越した「墓の視点」に同化している。

ところが墓を責めるときには「生命は生命自身の力で生きている」と述べたて、介入を拒絶する。

さらに清浄の地への適応不可能と言う現実を前にして
「兄や姉の死」や「胞子の発芽までの無駄な死」を持ち出し、犠牲を当然だとする神風特攻隊なみの超論理を披露する。

この3つの視点を整合的に説明し得るのは、要するにナウシカが墓にとって代わると言うことに他ならない。
墓の場合は、技術を持っているから犠牲の要求まではしなくて済むのだが、技術を持っていないナウシカが墓に代わって神になるには精神論を振りかざすしかない。
しかし人間は誰も精神論じゃ納得しない。だからセルムと共謀して真実を隠蔽する。

その結果出てきたものは、グロテスクな情報隠ぺいの独裁だったのさ。

128 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 19:54:42.75 ID:???
>>124
だから「墓が嘘をついている」と言う作中設定にない命題はどこから出てきてるんだよ?
ナウシカ派はもう墓の悪意を前提にしないと立論が出来ないくらい劣化してるんだぞ。
>>125
だから反論できないならさっさと出てけって。
根拠のない妄想を繰り返してるのはナウシカ信者のほうだろ。
>>126
被統治者が統治者を批判するのは嫉妬とは言わない。

129 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:11:46.19 ID:???
まあ胞子だって無駄な死を積み重ねてるんだからお前らも清浄の地に特攻しろ
1人くらいはまぐれあたりがあるかも知れんと言われたら、
みんな激怒するわなw

130 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:20:23.02 ID:???
>>128

> >>126
> 被統治者が統治者を批判するのは嫉妬とは言わない。

ニッポンゴ リカイデキマスカ? イカリハココロヲクモラセルヨ キョムニモクワレル

131 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:24:19.19 ID:???
>被統治者が統治者を批判するのは嫉妬とは言わない。
監視人の惜しい所は名言が多いのに文脈がないと意味が分からないことだな
あっこれ褒めてるんですよ?

132 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:24:40.52 ID:???
>>94
×「実はそこへいけないとわかった」
○「実は現生命体が生きられない死の土地だとわかった」

なのに生命はよみがえろうとしていましたなどと賞賛
清浄の地を守るためなら平気でデマを流す
頭では否定しても体は欲しがってると言うこったよ

墓にブチ切れたのも、私の大好きな清浄の地が誰かに設計されてたと言う落胆からだろうな
田舎の寒村の娘が苦労して救世主になったのに、本物の救世主がほかにいた
しかも本物救世主には現人類を清浄の地に適応させる技術もあり、新人類の卵もあり、絶対に敵わない存在
普通の人間ならそれでいいじゃんと思うだろうが、自分が神になろうとしてたナウシカから見たらライバル以外の何ものでもない
そんなのは認められないのだろ
だから虐殺をしまくってるヴ王に目もくれず、墓だけに対抗意識を燃やして最初から怒鳴りまくり
庭主の顔が出てきたら、途端に追い込まれて開き直り、とうとう議論打切りを宣言

汚濁がなければ生命じゃない などと屁理屈をこねたものの本心ではなく墓に口げんかで勝つため
本当は綺麗な土地のほうが好きだから本音が出る
仕方なく相手にしてる蟲使いのような奴らなんか胞子と同じでいくらでも湧いてくる存在
結局は巨神兵と言う剥き出しの軍事力と、勝者の屁理屈を使って、正しい指摘を行った者の口を封じただけ

旧世界を滅ぼした巨神兵を平気で使ってる時点で「生命はそれ自体の力で」生きてるなんて言える立場じゃない

133 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:36:46.81 ID:???
>>108
その幼稚な解釈と妄想、楽しい?

134 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:45:36.30 ID:???
>>120
おまえみたいにナウシカ派はさぁ、とか言ってる奴は、
自分の願望と妄想を繰り返し撒き散らかすばかりじゃなくて、別のストーリーか、自分で描写するか、
ナウシカ作品とは違う自分が満足の行く2次作品でも描いて出さないと
このまま延々とただただ駄々こね繰り返すこどもに見え続けるだけだぞ。

135 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:45:41.63 ID:???
ナウシカのありがた迷惑によって
人間の生き残りをかけた戦慄の血反吐吐き苦行が始まるのか


胸熱だな

136 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:47:26.14 ID:???
初めてこのスレ来たけど争いがすごいのね

俺はどうしようかなー
両方の良いとこ取りしちゃう!

137 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:53:14.40 ID:???
>>128
墓が会話してるのなんて十数ページなんだからちゃんと読めよ

138 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:53:39.88 ID:???
>>135
おまえの立場だと、「人間の生き残り」に入っていないし、粘菌の餌で終わってるだろw

139 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:54:30.01 ID:???
>>135
墓についても去勢とロボトミー化した奴隷生活だけどな。

140 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 20:57:44.93 ID:???
墓は理想だからきれいごとのように見えるが
未来なんて「きれいごと」でいいんだよ
でなきゃ生きてる意味が無い
人間は草木や虫じゃないんだからさ
パヤオ的には、というか左翼的には人間も鳥も草木も虫も命の重さは一緒のように語られてるが
同じわけねえだろ

141 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:00:33.99 ID:???
>>140
ナウシカは理想だからきれいごとのように見えるが
未来なんて「きれいごと」でいいんだよ
でなきゃ生きてる意味が無い
人間は分けわからん肉塊とは違うんだからさ
パヤオ的には、というか左翼的には人間も腐った卵も命の重さは一緒のように語られてるが
同じわけねえだろ

142 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:01:48.93 ID:???
>>139
奴隷の意味わかってんのか?
お前みたいなアホが慰安婦を性奴隷とか言ってんだろ

143 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:03:42.33 ID:???
>>142
お前こそわかってんのか?
従わなけりゃ滅ぶよって言われて従う状況が奴隷以外のなんだっていうんだ

144 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:05:07.88 ID:???
>>141
ナウシカは
きれいごとなんて言ってねえし
バカ丸出しかお前は

ナウシカは汚い部分や闇も含めて語ってんだろ
ドブに蠢くウジ虫のようなものにこそ命の光があるってよ

145 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:06:13.09 ID:???
>>143
奴隷の意味もわからんバカ
バカは救いようがない
まあ、こういうバカがいるから左翼連中は商売になる

146 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:11:38.20 ID:???
ま、オウムがえししかできんバカに言っても仕方あるまい
2chで一番程度の低い返し

147 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:31:24.96 ID:???
馬鹿ばっか
救いようがないな

148 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 21:36:55.02 ID:???
>>143
そうですね。墓-腐海計画は、生き残った人類の主体性をまったく無視しているのが欠陥ですね。
墓に対して、YESかNOか。NOなら滅ぶ、という。しかもその押し付けを、すでに死滅してしまった前世界の
「亡霊たち」が、せっかく生き残った人類に強いる、というw

149 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 22:27:14.63 ID:???
生き残ったんじゃなく生き残こしたんだよ
相変わらず原作が読み足りない

150 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 22:33:36.70 ID:???
ナウシカの考えは生命は皆同じ価値という仏教思想なんだよ
それもただの思想ではなく
虫を愛してるからこその価値観
だから虫を最初から道具としか思ってない人とは
考えがあわない
虫がいる世界じゃなきゃ嫌なんだから

151 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 22:38:20.96 ID:???
>>149
どこに、「生き残した」ということが、原作に?

152 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:02:27.26 ID:???
いいから読め

153 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:04:00.55 ID:???
墓派は負けると煽りだすよな

154 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:09:35.85 ID:???
自称ナウシカ派の煽りが始まるぞー

155 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:10:48.09 ID:???
ナウシカ派の悔しさがスレから滲み出てるなw

156 :愛蔵版名無しさん:2013/05/29(水) 23:55:20.29 ID:???
また脳足りん自称墓派が発狂してるのかw

157 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 00:26:25.54 ID:???
ナウシカは神聖皇帝化するに200ナムリス

158 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 04:02:05.26 ID:???
>>150
生命はみな同じ価値ならなぜ新人類を滅ぼしたり、巨神兵の身体が溶けると分かってて攻撃を命じたりしたんだ?
オウム真理教くらい知ってるだろ。戦前の神風特攻隊も仏教思想が支えたんだぞ
大義大道の前には命は鴻毛より軽いと。死ぬなんて姿かたちが変わるだけだから恐れるなと

仏教思想って価値観を片っ端から相対化するから、カルトに使われるととんでもない生命軽視、人権軽視になる

159 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 04:17:40.03 ID:???
>>130-131
逆にお前の言ってる理屈がまったく理解できない。
政治的指導者に対して批判的発言をしたら「嫉妬」と解釈するってどういうことなの?
政党の党首を批判したらそれは嫉妬なのか?わけが分からない

>>141
ナウシカの語ってるのはきれいごとじゃなくて開き直りだよ。。庭主の顔に問い詰められて、
「汚濁こそ生命」「それはこの星が決める」、こんな無責任な禅問答で逃げる一方だろ。
私は助かる方法なんて知らん、胞子みたいに無駄な死を重ねるのが生命だとか、どっかの経団連みたいなこと言ってんだから
で、最後にはこの星が決めるはずなのにナウシカが命じてぶっ壊し、
汚濁がない清浄の地を全面肯定と言う身もふたもない現実

>>148
現人類に真実を隠し通したばかりか、デマ情報まで流して密室状態で独断で破壊を行ったナウシカに
「人類の主体性」なんて言及する権利は全くないよ。
これこそがナウシカに対する最大の批判点なのに自ら持ち出すとは、ほんとにナウシカ派って質が落ちたんだな
昔は「現人類の意思を代弁してない」と言う批判をカバーするためにナウシカ派は苦心してたのに

160 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 04:22:23.91 ID:???
ナウシカ=左翼・駿
メーヴェ・ガンシップ=タバコ・愛車
墓所=国家資本主義 or 高度技術社会
ドルク=旧ソ連
トルメキア=アメリカ
辺境諸国=日本

原始コミュニズム信奉者でアナーキストのナウシカが科学技術と国家資本主義の象徴に勝って終わる予定だった
連載開始当時はアメリカはスタグ退治で高金利、旧ソ連は長期停滞でどっちも青息吐息

ソ連は崩壊した ⇒ でもアメリカは崩壊するどころかトリクルダウンで景気回復、国家は崩壊しそうにない

ユーゴ内戦で左翼の星があっけなく砕け散った 救ってやったはずの民衆は互いに争い出した

駿が夢見た「清浄の地」は来なかった or  現人類は適応できなかった ⇒ 勝手に絶望

「清浄の地」もしょせん科学技術による改良によってしか担保されないことに気づく

自分は作家として頭打ちになり、穏やかで賢い新人類(右翼左翼の観念論に興味がない世代)が生まれてくる
駿に向かってあんな少女リアルでいないと抜かす奴も出る

否…現状の正しい認識を拒絶して強制終了。せめて漫画の中だけでも墓を否定したい
アメリカが無敵状態の中で連載終了なので、トルメキア崩壊はあきらめ、ヴ王を殺す=大統領交代に期待

20年くらい経って、当時敵視した新人類は思いのほか馬鹿で、ナウシカ読んで喜んでる←今ここ

ハヤオの心境の変化なんてこんな男の更年期みたいなもんだろうな
少なくともハヤオが新左翼シンパだと言うことを前提にしないと墓ぶっ壊した心理はさっぱり理解できないだろうね
ナウシカ読んでる奴も現代社会をぶっ壊したい子供が多いのかも知れんけど。

161 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 04:38:58.97 ID:???
>>148>>151
>墓に対して、YESかNOか。NOなら滅ぶ、という。しかもその押し付けを、すでに死滅してしまった前世界の
>「亡霊たち」が、せっかく生き残った人類に強いる、というw

前スレから顔でウソが分かるとか、妄想爆発中の敬語クンに何を言っても無駄かもしれんけど、
「墓=庭主の顔は、現人類を清浄な大気に適応させる技術はあると明言している」のが公式設定ですよ。

そして現人類は「せっかく生き残った人類」ではなく
「汚染に適応するよう素から変えられた」人類、つまり「作り変えられた人類」だと言うのが公式設定ですよ。

設定を勝手に変えたらあかんよw

よって庭主の顔が指摘する通り、清浄の地に対応し得る能力と計画を持つ墓と新人類こそが「未来」であり、
もともとの自然が生んだ人体構造を引き継いでいると言う点で「自然」であり、清浄の地は確実に地表を覆う。

現人類こそがやがて確実に滅亡する「亡霊たち」であり、適応の技術を拒絶するのは「滅びに任せる」ことにほかならない。
適応の技術を拒絶しておれが一からやってやると言うなら心意気だけは買ってやるが、
ナウシカは清浄の地が絶滅を意味すると言うことさえ秘匿してるから、そもそも一から自分で築くチャンスすら与えられず滅びるだけの運命だ。

162 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 07:45:37.70 ID:???
敬語君は墓派に慇懃無礼な態度を取られたからああなったんだがな
墓派には安価を辿る2ch住民として最低限の能力さえもないのか
こういうこと言うとどうせ敬語君認定されるんだろうなw大昔から出来ることは認定だけのスレ監視人メキシコ君w

163 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 08:36:36.94 ID:???
>>162
メキシコはナウシカ派ですが?
さりげなくすり替えすんなよオッサンw

164 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 08:59:02.52 ID:???
ナウシカ派がアホ過ぎていつも墓派の大勝利で終わる
もうずっとその繰り返し

165 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 09:02:40.55 ID:???
「ナレ族と風の谷の出会いは幸運な例外であった」と書いてあるから、
ドルクの他の難民と辺境諸国の間には血を血で洗う抗争が勃発したと言うことだわな

そんなニュースが知れたら土鬼本国の民が辺境諸国に対して黙ってないから、
辺境出身のナウシカを追い出すか、ナウシカのほうが軍隊を投入して鎮圧するかと言う事態になるな

いずれにしても大弾圧になりそう

166 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 12:05:55.95 ID:???
またスレ監視員が長文オナカキしてるのねw

167 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 14:59:10.44 ID:???
庭園の主が看破した通り、母に愛されなかった復讐をしたいと言うのがナウシカの隠れた動機

168 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 16:41:19.37 ID:???
反ナウシカ派は墓派じゃなくてもいいと思うんだ
最後に出てきたからインパクトあるけどぶっちゃけ敵の中ではかなり魅力ない部類だろ
ナムリスとかクシャナの方が数万倍かっこいい

169 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:30:39.42 ID:???
ナムリスなんて速攻死んだろ
仰々しく出てきたわりにはクソの役にも立たなかったな

クシャナも後半は空気
目の前であっけなく兄皇子が死んで復讐のモチベーションも無くなったし
超常の力も無いから何の役にもたたず
最後は死んでもおかしくなかったがユパに助けられただけ

170 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 18:47:08.23 ID:???
ナムリスは最後まで自分の思想を貫き通したし、ナウシカとも良い意味で対立してた
ナウシカが清濁併せ持つ人物だとしてたらこいつは濁一色。むしろ濁しかないから中途半端なナウシカを痛快に批判出来る。

クシャナは確かに後半残念だったが前半活躍しまくってるし、最後もちゃんと目立ってる
ナウシカと対になるヒロインとして作品全体で重要なポジションを占めてる

ページ数的に墓が争っていいのはヴ王とかオーマ辺りだろ

個人的には終盤は庭の主が一番良いキャラだと思うが

171 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:13:05.48 ID:???
庭主=墓なんだが

172 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:15:40.04 ID:???
>>171
釣られないぞ

173 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:19:59.89 ID:???
釣られるもなにも同じだよ

174 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:30:08.45 ID:???
そうか
解釈の仕方は人によって違うんだな

175 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:32:55.64 ID:???
墓とかどうでもいいよ派か
これは虚無派に入るのだろうか
でも墓の主張にそもそも取り合ってないしナウシカ派でもないからな

176 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 19:57:11.24 ID:???
>>170
>庭の主が一番良いキャラと思うが

腹黒いところ?

177 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 20:16:42.94 ID:???
>>176
雰囲気だよ
紳士的で神々しいだろ

178 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 21:12:18.34 ID:???
>>174
解釈云々の問題じゃ無く庭主と墓は同じもんだよ
同じ考えの同じ人々が造ったもの
ちなみに王蟲も同じ

そこが理解できてないと物語の本質さえ読み取れないぞ

179 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 21:14:03.61 ID:???
>>178
そうか、なにが本質と思うかは人によって違うんだな

180 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 21:34:46.23 ID:???
内容をちゃんと読み取れないならここには参加しない方がいい

181 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 21:34:59.30 ID:???
地獄への道は善意で敷き詰められている
これが分からんとはね

182 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 21:40:09.07 ID:???
うん、君の思う本質的な内容は俺には分からないから分かる人だけで議論すればいいと思う

183 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:10:40.67 ID:???
>>168
ただのファンスレになったら墓派の存在意義がないことがバレるだろ、いい加減にしろ!

184 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 22:28:57.24 ID:???
「墓派の存在意義」なんてあったのかw

185 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 23:06:32.76 ID:???
アンチ主人公をしたいだけの人には

186 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 23:23:39.77 ID:???
>>184
「よらば大樹の陰」という保守的で臆病な人間の思考方法の例として、興味ふかいw 屈折した女性観の例としてもね

187 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 23:28:02.98 ID:???
>>186
いつの間にお前は多数派を相手に戦う少数派ヒーローになったんだよw

188 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 23:33:49.91 ID:???
アメリカで依存心が強い人間がクリスチャンの神をみかぎって悪魔崇拝に走る構図と似てるな。
神は不完全で無力だが、悪魔は強力で完璧で魅力的という。

189 :愛蔵版名無しさん:2013/05/30(木) 23:45:07.64 ID:???
確かにナウシカは魅力的で墓は不完全で無力だなw
墓派に賛同する奴が居ないのも頷けるわww

190 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 01:34:30.52 ID:???
なんだ、久しぶりに来てみれば
また墓派の勝利か

191 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 02:02:19.37 ID:???
なんだ、また、おまえかw
スレに張り付いて「また墓派の勝利か」と空言言ってむなしくない?

192 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 06:24:59.31 ID:???
墓との対決の時に2度目の生理が来て壊した

193 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 07:30:58.73 ID:???
墓派は下品だなあ

194 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 08:59:51.41 ID:???
結果的にナウシカ派が恥を晒して終わる
いつものパターン

195 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 09:21:58.21 ID:???
>>188
依存心が強いのは騙されても蹴られても教祖に付いていきますと言うナウシカ派だろ

196 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 09:41:52.24 ID:???
つーかナウシカですら
「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と明言してるからな
「墓の悪意」を前提とする妄想は成立する余地がない

ナウシカは「墓の理想と使命感」を認めざるを得なくなり、
「その人たちはなぜ気づかなかったのだろう、清浄と汚濁こそ生命だと言うことに」と、
観念論で相手をねじ伏せようとするが、ナウシカが誕生を待ち望む「清浄の地」は、汚濁のない、現人類にとっては死の地であるから、
批判はブーメランとなって自分に返ってくる

さらに庭主の顔は、曖昧な観念論を許さずナウシカを追求する
「娘よ、お前は再生への努力を放棄して人類を滅びるに任せると言うのか?」
「その問いは滑稽だ、私たちは腐海とともに生きてきたのだ、滅びは既に私たちの暮らしのすでに一部となっている」

具体策を聞いたのに禅問答で返す、これが反論になっていないことは一目瞭然であろう。
当然、庭主の顔は曖昧なはぐらかしを許さない。
「種としての人間について言っているのだ。生まれる子はますます少なく石化の業病から逃れられぬ、お前たちに未来はない
 人類は私なしには滅びる、お前たちはその朝を超えることはできない」

具体策を追及されて詰まったナウシカは「それはこの星が決めること」と開き直り「それは虚無だ」と強烈なツッコミを浴びる。
窮したナウシカは「王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた」と電波なことを言い出す(王蟲を設計したのも旧人類)
このデタラメ禅問答に怒った庭主の顔は「お前は危険な闇だ、生命は光だ」と厳しく批判するが、
ナウシカは「違う、命は闇の中のまたたく光だ」とまたもトンチンカンな反論を行う。結局ナウシカによっても生命は光なのである

突っ込まれ放題突っ込まれたナウシカは、とうとう何ら具体的反論を行えず
「すべては闇から生まれ闇に帰る。お前たちも闇に帰るがよい」と、交渉決裂宣言を行う。
自分が「真実を語れ」と怒鳴りまくったから庭主の顔が出てきて応接したのに、
その「真実」が気に食わないと「闇に帰れ」と言うのだからむちゃくちゃである。

すべてが闇に帰るなら、ナウシカもさっさと闇に帰ったらどうであろうか。

197 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 10:03:53.30 ID:???
>>172
最終段階でナウシカの議論の相手をしたのは庭主の顔なんですが。
庭と墓の間には手段を共有する関係があったことは庭主の施術から疑う余地がない。

さらに、庭主はナウシカの行動に対して厳しい批判を行っている(7巻118〜125頁)
まずナウシカの心に母親の姿で入り込んだことを指摘されると
「そなたは身も心も癒しを求めていた、私の腕の中で母を求めていたのではないかな?」と切り返し、
「母は…私を愛さなかった。あなたが見せてくれた母の心象は、私の願望を利用した罠です」とナウシカに母への感情を自白させている。

この際、ナウシカは「罠」と言う言葉を繰り返し使っており、庭主に油断すると心を取り込まれる敵と見ている。
「あなたは『残酷だが』やさしい、きっと生命を奪うことはできないのです」(134頁)と言う評価を見ても、心を許していなかったのは明白

さらに庭主は「200年ほど前にそなたによく似た少年が訪れた」と、土鬼皇帝を引き合いに出して、
ナウシカの行動を次々と批判する(120頁〜)。
以下のセリフには、ナムリスのミラルパへの評価に重ねて、
チククやオーマがナウシカに従うと宣言した時の回想も挿入されており、ナウシカとミラルパを「同列」ととらえていたことは明らかである。
「そなたたち人間は飽きることなく同じ道を歩み続ける。何度も繰り返された道を」
「愛していないのになぜあの死神に名を与えたのだ。自分を愛さなかった母への復讐をしたのかね?」
「みな自分だけは過ちをしないと信じながら、業が業を呼び、悲しみが悲しみを作る輪から抜け出せない」
「そなたのしていることはもう何度も人間が繰り返してきたことなんだよ」(123頁)

(ちなみにここでナウシカの脱落を恐れたセルムが乱入し、庭主の「攻撃」をシャットしようとするが、
庭主はあべこべに「傲慢な少年」がナウシカに隠していた「不安と疑念」を追及して、ナウシカの前で真実を認めさせている)
庭主がナウシカに対して決して好意的な性格の人物でなかったことがうかがえる。

198 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 10:18:12.17 ID:???
では庭の役割とは何か。庭主のセリフによれば
「みな自分だけは過ちをしないと信じながら、業が業を呼び、悲しみが悲しみを作る輪から抜け出せない…。
 この庭は全てを断ち切る場所。トルメキアの2人の皇子を見ただろう。彼らは生まれて初めて安らかな喜びを感じている」

ナウシカに「よく似た少年」である土鬼皇帝は、チククの祖先である土王の暴政を糺すべく立ち上がった人間であり、
ナウシカは今また土鬼皇帝の暴政を糺すべく立ち上がると言うように、現体制の暴力的打倒を志向する人間たちはみな「業が業を呼ぶ」サイクルに取り込まれている。
要するに将来、今度はナウシカやその後継者の暴政を打倒すべく立ち上がる者が出現するわけである。

ところで、これら改革志願者たち、たとえばナウシカが巨神兵に名前を与えた動機が「愛されなかった母への復讐」であるように、
現世改革を志す大元の原因は個人的な履歴に起因するのであるから、
個人的問題を解決さえしてやれば「業」は断ち切られる。もともと大多数の人間は、自分の過去の不遇を個人的に処理するのだから。

庭主はこうした厄介な「改革者」や「権力志向の人間」たちを「業」から断ち切ることによって、
「何度も人間が繰り返してきた」暴力的な政変をできるだけ回避し、現人類の世界の暴力の連鎖を防止する役割を担っていると言える。
さもなければ、現人類は清浄の地が広がるのを待たずに滅びるだろうから。
墓所が清浄の地が拡大したあかつきの変化を担当する部署とすれば、庭はそれまでの現人類の苦悩を和らげるべく作られた部署であろう。

しかし、墓が清浄の地プログラムの実行を人類の代表者の自由意思にゆだねているように、
庭もまた、ナウシカのような強情な人間が強いて出ていくと言うのであれば、それを止めることはしない。
であるからナウシカは「残酷だがやさしい」と形容している。

墓−庭プログラムの顕著な特徴は、「現人類およびその代表者との対話による主体性に委ねる」点にある。
ここが現人類に相談もなしに墓所を破壊し、事後にも何ら真実を伝えていないナウシカと大きく異なる所である。

199 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 11:07:30.39 ID:???
>>194
おまえ、結果出す前に恥を晒して終わってるぞw
いつもいつも勝利連呼するだけで。

200 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 15:00:23.19 ID:???
>>198

> しかし、墓が清浄の地プログラムの実行を人類の代表者の自由意思にゆだねているように、
> 庭もまた、ナウシカのような強情な人間が強いて出ていくと言うのであれば、それを止めることはしない。
> であるからナウシカは「残酷だがやさしい」と形容している。

やさしいけど残酷なんです。残酷。墓は、墓(計画)に従わない人間の存在を認めない。
出て行くものを止めなどしないが、墓を脅かす力を有したものは許さない。
巨神兵という武器を有した、しかも自分(墓)と対等に議論できるような人物の存在を想定していなかったのでしょう。

墓は、清浄の地のプログラムの実行を人類の代表はの自由意志にはゆだねていない。
プログラムの実行を否としても、プログラムは進行するし、それを是とする代表者がでてくるまで、面会を繰り返す。
ただ、ナウシカは墓が無視できないほどの力をもっていたのです。

201 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 15:47:25.61 ID:???
墓支持者はナウシカが墓に全面協力したら満足なのかな?
でもそれはナウシカが粘菌撒き散らす役目につくということだから
無理でしょ

202 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 16:12:42.65 ID:???
墓信者は、ナウシカのような女性にコンプレクスを持っているのでしょう。あるいは、女性全体にたいして
それの裏返しとして、全人類の同意とか、自由意志とかを持ち出すのでしょうね。
自分は女性に対して、そのようなこと尊重しないくせにw

203 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 16:14:40.06 ID:???
いや、「清浄の地は旧人類が作ったもの」なんて強引な後付の設定をしてなきゃスルーしてるよ。
その場合は墓ぶっ壊しても現人類の命運が左右されるような事態にはならないしね。

逆に言えば、何で駿はそういう設定を無理やりくっ付けたのかだよ。
清浄の地が訪れても現人類はどうせ適応できない−つまり、今の人間に対して根本的に絶望する何かがあったのだろうな。
それがユーゴ紛争だろ。

>>200
>墓は、墓(計画)に従わない人間の存在を認めない。
認めてるからナウシカと対話した
繰り返すけど墓への攻撃はオーマが交渉拒否を主張して開始され、
最後の攻撃はナウシカが「闇に帰れ」と進んで対話を打ち切ってから開始されてるからね。
墓に戦意があったかどうかを証明することすら不可能なほどに、ナウシカ=トルメキア側は間断なく攻撃を加えている。

>巨神兵という武器を有した、しかも自分(墓)と対等に議論できるような人物の存在を想定していなかったのでしょう。

それが既に妄想。武器はともかく、ナウシカと墓の議論は墓から見たら「お前は滅びに任せるのか」で片付くレベルの議論。
我々ですら半分くらいは墓の言うことがもっともだと思ってるのだから、まかり間違っても自分が負けたなんて思ってないはず。
さらに巨神兵を設計したのは旧人類で、墓所はその巨神兵によって引き起こされた火の7日間の後に再建の核として設計されている。
武力による解決を設計時点で断念したとしてもちっともおかしくない。

>墓は、清浄の地のプログラムの実行を人類の代表はの自由意志にはゆだねていない。
>プログラムの実行を否としても、プログラムは進行するし、それを是とする代表者がでてくるまで、面会を繰り返す。

それはおかしい。ならばナウシカは最初から敵意むき出しなのだから、さっさと殺して墓との交渉を検討していたヴ王なり何なり
「違う代表者」を選択すればよい。実際、ナウシカさえ殺してしまえば民衆はもっと現実的思考のできる人物を代表に立てるほかないのだから。

204 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 16:17:00.81 ID:???
>>202
ナウシカのような左翼基地外ババアは迷惑だなと言う印象しかないよ
だいたい82年生まれの昭和女なんて、自分よりはるかに年上にオバサンだし

205 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 16:20:32.20 ID:???
ナウシカが「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と明言してるのだから、
「墓の善意」は疑いようがない。

かりに墓がナウシカの武力を見て右顧左眄するような存在であれば、ナウシカは庭主の顔が出てくる以前の段階で叩き潰してるが、
現実には、ナウシカは最初は人類総取り換え計画と言う疑惑をかけたのに、途中からその疑惑を取り下げて
「理想と使命感」だけは認める方向にトーンダウンしている。

206 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 16:41:25.50 ID:???
>>204
正直な心情の吐露でよろしい。語彙が増えるね

207 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:11:03.77 ID:???
墓は人類存続という善意の元に作られてることは認めてるが、
直後のセリフでその製作者の思想そのものが間違っていて愚かだと切り捨ててる。
悪人の善意が他人の迷惑になったという単純な話だ。

208 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:12:38.95 ID:???
>>202
すごい妄想だね。。。自画像ですか?

209 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:14:35.69 ID:???
>>207
ナウシカにとっては愚かかも知れないが、清浄の地の真実を聞いたらそうは思わない人間が99%だろうよ。
ナウシカの善意こそ余計なおせっかいです。自分たちの運命は自分たちで決めます
この星が決めると言い返したくせに、自分が勝手に決めるなと言いたい

210 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:22:32.95 ID:???
>>209
粘菌の時点で墓憎しがフルゲージだったんだからああなるしかなかった。
墓の計画がナウシカの登場を想定しなかった時点で詰んだんだよ。
墓は物語上のラスボスなんだから、想定できてたら展開上不味いんだけどなw

211 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:25:24.51 ID:???
>>210
つまり個人的感情に駆られて墓ぶっ壊したと言うことですね。
本当にありがた迷惑な救世主さまだこと

墓の計画がナウシカの登場を想定していないと言うのも妄想だね。
墓は庭主の顔がきちんとナウシカを論破してるしね。ナウシカは最後は観念論しか言えなくなってる。

212 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:28:03.56 ID:???
だいたい漫画版ナウシカって後半になると念力と超能力が飛び交うオカルトになってるじゃん
王蟲の思考を感じ取るくらいなら許すけど、あんまりデタラメな能力使わせるなよ
会話と直観ばっかりでちっとも説得力もないし面白くない

213 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:32:38.52 ID:???
>>211
そうとってもいいが、墓自身も現人類がどうなろうと知ったこっちゃないって立場を、
粘菌等の災悪を撒き散らしていたり、清浄の地の秘密を隠して幻想見せようとしたりしてあからさまに見せていたからな。
ナウシカが墓を現人類への災禍の種と見なすに十分な根拠がある。
そしてそれらの遺恨を言葉で説得できない相手が現れた時点で詰んだんだよ。
ナウシカ的には人類だけでなく生態系全てに愛着があるから、何年話あっても合意形成は無かったと想像できる。

214 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:43:30.59 ID:???
>>213
だからナウシカは庭主の顔と一通り議論した後で
「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」
と断言してるって。お前が言ってるのは相も変わらず墓の悪意を前提とした議論だろ。
それはナウシカ発言によって明確に否定されている。

さらに
>墓自身も現人類がどうなろうと知ったこっちゃないって立場 
など取っていないし(きちんと清浄の地への適応技術があると明言している)
>粘菌等の災悪を撒き散らしていた 
のは、技術を供与した先のドルク帝国であり、ドルク帝国がなぜ技術を軍事転用したかと言えばトルメキアの奴隷狩り侵攻が繰り返されるため
そしてナウシカもその侵攻軍の一員
>清浄の地の秘密を隠して 
いたのはセルムであり、庭主はセルムを追及して真実を開陳している
>幻想見せようとしたりしてあからさまに見せて 
などもいない

よって
>そしてそれらの遺恨を言葉で説得できない相手
とは、要するにヒステリーに狂った相手と言うことであり、また
>ナウシカ的には人類だけでなく生態系全てに愛着がある
わけでは全然ない。ナウシカは清浄の地のためなら胞子のごとく無駄な死を積み重ねることを当然とする恐るべき優生思想の持ち主

215 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:45:46.67 ID:???
>>213発言を>>214で分析してみれば分かるように、
ナウシカ信者は妄想・設定改変に基づく結論先にありきの論理を組み立てており、
客観的に物語把握ができず主観的の脳内設定を騙っている点でナウシカによく似ていると言える

216 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:47:06.61 ID:???
駿の最大のミスは墓直属の航空機部隊を出さなかったこと
巨神兵はどこかで空中戦するべきだった
レーザーとレーザーの撃ち合いで攻撃力と防御力だけ競ってるんじゃ面白くない

キャラとしては自分の思想を持ち、思考力を持ち、なお且つナウシカ達現人類を確実に絶滅させるように動いているという点で、ラスボスとしては申し分ない
だけど自我破壊とか巨大レーザーとかじゃないカッコいい技を持つべきだった
原作の最後が急速につまらなっていくのはナウシカや飛行機がアクロバティックな動きをしなくなったからだと思う
庭でのハイジャンプは心躍ったけど、後のシーンは殆ど棒立ち。
ナウシカを神聖視するわけじゃないけど主人公に段々読者が感情移入できなくなっていく様は手塚修のブッダの終盤を思い出させた

217 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:50:14.15 ID:???
手塚修じゃなくて治だった

218 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:56:51.55 ID:???
「そなたたち人間は飽きることなく同じ道を歩み続ける。何度も繰り返された道を」
「愛していないのになぜあの死神に名を与えたのだ。自分を愛さなかった母への復讐をしたのかね?」
「みな自分だけは過ちをしないと信じながら、業が業を呼び、悲しみが悲しみを作る輪から抜け出せない」
「そなたのしていることはもう何度も人間が繰り返してきたことなんだよ」(123頁)

庭主の指摘に明らかなように、ナウシカは個人的動機に大きく左右されて「自分だけは過ちをしないと信じながら」
行動している存在の1人なのである。オーマへの態度を庭主が責めているが、巨神兵に対して偽物の母親役を演じて意のままに従わせているような人物が
「人類だけでなく生態系全てに愛着がある」わけがない。
正確に言えばナウシカが愛しているのは、自分の欠損を満たしてくれるユートピア=清浄の地と、清浄の地を独り占めする自分だけであり、
オーマ以下の生命はみなナウシカの理想を満たすための手段に過ぎない。

だからこそヴ王が墓所を破壊したナウシカを「破壊と慈悲の混沌」と形容せざるを得なかった。
これを褒め言葉だと思ってる単純な人間が多いが、ヴ王のような暴君に賞賛されたと言うことは、
要するに「行動原理の分からない人間」と言うのをちょっと美しく表現したに過ぎない。

宮崎駿も最初からこんな電波女を誕生させるつもりはなかったのだが、
終盤になるともうフォローができなくなり、こういう意味不明な禅問答にしてしまうしか、ナウシカを正当化する方法がなかったのである。

219 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 17:59:19.85 ID:???
また、繰り返し長文君がはしゃいでるのねw

220 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 18:00:58.80 ID:???
>ヴ王のような暴君に賞賛されたと言うことは、
要するに「行動原理の分からない人間」と言うのをちょっと美しく表現したに過ぎない

ナウシカとクシャナの二人に喧嘩売るとか墓派はカスだな
というか暴君に賞賛されたら意味分からない人間とかどんな理論だよw

221 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 19:41:31.99 ID:???
墓派の論理は最初から最後まで破綻してるんだから相手にするだけ時間の無駄

222 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 20:00:26.37 ID:???
>>214
その直後に製作者を批判してる

墓は人類の交代計画を最後まで取り下げていない

兵器は売る奴は悪くないみたいな言い方だな

墓は生態系の全交換が目的なのだから、現生態系が絶滅させられるのは自明

223 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 20:02:06.34 ID:???
>>215
作中に描いてあることをそのまま解釈しただけで、それを無視してるのはお前だろ。

224 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 20:46:42.69 ID:???
人間の「エゴイズム」を表した作品で事足りるのに、長いもんだなw

225 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 20:58:43.19 ID:???
頭の悪いと墓派長文君くんのように無駄に長いだけで中味のない文章になる。
的を射た簡潔明瞭な説明は出来ない。

226 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 21:00:16.04 ID:???
>>225 訂正

頭が悪いと、墓派長文君のように無駄に長いだけで、中味のない文章になる。
的を射た簡潔明瞭な説明をすることが出来ない。

227 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 21:17:46.74 ID:???
少し違うな
墓派の目的は相手を説得することじゃなくて自分が満足することだから
細かい論理とか明快さとかは彼にとって何の価値もないんだよ

228 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 21:34:29.80 ID:???
少し違うな
目的とか価値とかじゃなくて、頭が悪いからしようしないにかかわらず、できないってこと。

229 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 21:35:18.98 ID:???
墓支持する人って、すごいコンプレックス(恐れと憧れのない混ぜになったもの)もっていると思う。女性に、技術社会に、たぶん自分の容姿にも

230 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 21:59:06.58 ID:???
ナウシカ派の最期のイタチっ屁が臭い臭いw

231 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 22:49:47.62 ID:???
ナウシカの墓との対決のセリフに説得力がないのは、頭で考えたセリフだからだな。
無理やりひねってるからわざとらしい。墓のほうが現実的な常識論を代表してるから圧倒的に説得力がある
ケーキを目の前にしたダイエット中の女が本当は欲しくないもんとキレてるようなもんだ
蟲使いなんて少々犠牲にしても清浄の地に行きたがってるのはナウシカ=駿だろ

ユーゴ内戦の時も「国家をなくしても結局は民衆がお互いに争うのか」と失望したのだろ
だけど連載は終わらせなきゃいけないからとりあえず何かを成敗しないといけない
墓肯定エンドなんて今さらみっともなくてできない、だいたい墓なんて名前を付けたんだから
しかし本音では墓を壊しても何にも解決しないのを知っている

232 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:06:06.50 ID:???
>>230
それ、墓にこもったおまえのイタチっ屁を最初からずっと嗅いでるんじゃね?w

233 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:10:08.00 ID:???
墓派の長文に説得力がないのは、作品ねじ曲げて妄想膨らました解釈だからだな。
無理やりひねってるからわざとらしい。
無職ニートだから、現実的な社会常識や一般的解釈ができず、俺解釈最高、俺カコイイとか思ってるんだろう。。。
ナウシカを目の前にしたら、ナウちゃん好き好きなのに相手にされないから嫌いだもんとキレてるようなもんだw

234 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:12:40.48 ID:???
墓派は偉いなあ…
こんな子供みたいなの相手にしてちゃんと反論できてるんだから…

235 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:16:23.09 ID:???
>>233
お得意のオウムがえしかw
それしか脳が無いって辛いねえw

236 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:18:42.56 ID:???
ブーメラン喰らって図星か。。。辛いねぇw

237 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:19:55.45 ID:???
オウム返しで反論できるくらいお前の言ってることは薄っぺらいってことだよ
自分に当てはまる悪口言って(しかも相手に対しては的外れw)恥ずかしくないの?

238 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:22:30.15 ID:???
墓派は凄いなあ…
厚顔無知とはよく言ったものだ

239 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:33:00.42 ID:???
>>235
あ、ほんまやw
こいつのひとつのパターンなんだろうなw

恥ずかしいやつめw

240 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:36:20.25 ID:???
ブーメランの一つや二つで焦り過ぎだろ
どんな人生送ったらそんな風になるのか知りたい

241 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:38:20.97 ID:???
>>237
安易
安易なんだよ
下手なレスは自分で自分を馬鹿だと証明してる
それがコピペやオウムがえし
掲示板で最も程度の低い行為

242 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:42:29.43 ID:???
いつまでもダラダラ続いてるみたいだけどナウシカ派に勝てる要素がひとつも無い

243 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:44:37.93 ID:???
>>242
気持ち悪さという点では墓派はナウシカ派に勝ってるよ

244 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:50:01.90 ID:???
>>242
無いからこそダラダラ続いてるんだよw
もう勝負自体は着いてる
今はナウシカ信者の残党がスレを荒らしてるだけ

245 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:54:22.83 ID:???
>>241
心配すんな!
おまえは、はじめっから馬鹿が顕になってるから。

墓派はダラダラ長文繰り返してもストーリーが変わるわけでもないのに。
未だに勝ち誇ってる馬鹿ってw

246 :愛蔵版名無しさん:2013/05/31(金) 23:55:48.55 ID:???
Kichigai Victory
本当に幸せな人だよ墓派は

247 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 01:23:56.27 ID:???
誰もいない深夜…
一人だけの墓派祭りが始まる…

248 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:20:10.05 ID:???
アンチ墓派粘着くんがあまりにもミジメすぎる

おい、誰かサポートしてやれ

249 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:23:29.11 ID:???
これだからナウシカ派は低能なんだよ
墓派の爪の垢ほどの価値もない

250 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:29:29.82 ID:???
彼はナウシカ派ですらない
ナウシカの思想すら否定してるから

単なるアンチ墓派
正論を言う墓派が憎いだけ

251 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:38:24.54 ID:???
>>220
ヴ王は墓所に攻撃をかけながら巨神兵に脅されるまで交渉を模索する小心者で、
ナウシカが入ってくる直前まで内部で博士を虐殺してるような残虐な人間でもある。
なぜかナウシカは見逃してるけど。つまり行動原理が説明できない、我利我欲のまま行動する、ゆえに「暴君」である。
そんなのが突然「破壊と慈悲の混沌」とナウシカを評価したところで、
要は自分と同質のものをナウシカに見たからに他ならない。つまり行動原理の説明を放り投げている。
作者にもナウシカと言うキャラはちょっと扱いかねるものになっちゃったんだよ。

>>222
誤読に満ちている

>墓は人類の交代計画を最後まで取り下げていない
:人類総取り換え計画はナウシカが勝手に疑惑をかけただけで、そんなもの存在していない
>兵器は売る奴は悪くないみたいな言い方だな
:墓が提供しているのはバイオテクノロジーで、それを現実の政治局面でいかに応用するかはドルク帝国の裁量。
つまり「武器の提供」に該当しない。
>墓は生態系の全交換が目的なのだから、現生態系が絶滅させられるのは自明
:現人類と現生態系は、汚染に適応するよう作り変えられた種なのだから、清浄の地の拡大のあかつきにはそれを元に戻す必要が生じる
と言うか現人類と言う種に何ら改変をくわえなければ絶滅は確定
この段階で「現人類」と言うカテゴリはなくなり、「清浄の地対応型の現人類」もしくは「新人類」に移行するが、そのカテゴリを構成するAさんBさんが死滅するわけではない
その交代も「緩やかに行われる」と庭主の顔は断言している。ナウシカの疑惑を晴らすために計画を説明してるんだから、その後のナウシカの態度見たら総取り換え計画疑惑が晴れたことは明白。

252 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:45:13.17 ID:???
>>223
作中には「墓が陰謀を企んでいる」「墓に悪意がある」「墓が粘菌を提供した」などと言う描写は一切出てこない。
作者が作品序盤から「土鬼帝国」と「墓所」を分けてる段階で、そんなものは出てくる余地がないのです。
なぜなら作者には、現実の政治権力がダメになってる背景には、その現実の政治家を成り立たせているシステムがそもそも悪だと言う発想があるのだから。

つまり直接的な悪を行っているのは政治権力であるが、元をただせばシステマチックに社会をコントロールしようとする発想それ自体が悪い
それがどんな善なる意図に出ていても諸悪の根源だと言うのが、原始共産制モドキを信奉する宮崎さんの特殊なお考えになる。
もちろん我々社会の構成員の大多数にとっては受け入れられない考え方であるが。

253 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:50:29.81 ID:???
>>229
「墓所」と言うネーミングがネガティブなので、そっちが正しいと言うと何かひねくれた解釈をしてるように見えるかも知れないが、
言ってることは現実的な選択肢の留保とか、集団の意思決定プロセスの尊重とか、情報開示とか、すごく平凡なこと言ってるだけだよ。
現代の高度産業社会システムに「墓所」なんて名前を付けてる時点で作者の偏見が知れようと言うものですが

むしろオカルト救世主の独自解釈の汎神論を信奉して現人類を絶滅の淵に陥れるのを正当化してるナウシカ派の発想のほうが現代社会とかけ離れていて理解に苦しむ。
なんでちょっと変わった女の子が核兵器をぶち込んで人類を絶滅させ、仲間の森の人とか言うカルトとデマ流してるなんてとんでもない事態を黙って見てるんですか?!

254 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:51:56.65 ID:???
>>248
>>250
俺の主張は墓とナウシカの対立だけが物語のテーマではないってだけだ
このスレの議題をその話題で固定することは一悪役にすぎない墓の暴走だ
墓派のいうことを正論だと言った覚えもないし正論でないと言った覚えもない
どうでもいいとは言ったが真っ向から存在を否定してはないよ
向こうで興味がないと言ってるのに振り向かせようとするのってどうかと思う

255 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:54:20.46 ID:???
これってあれだろw
深夜墓派が頑張るよって預言されちゃったから徹夜で頑張るところを寝てから頑張るにシフトしただけだろw
短い時間で大量に書きこまれるから丸分かりなんだよw

256 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 10:59:34.24 ID:???
>>251
>ヴ王は墓所に攻撃をかけながら巨神兵に脅されるまで交渉を模索する小心者で、
ナウシカが入ってくる直前まで内部で博士を虐殺してるような残虐な人間でもある。

ヴ王は戦争することではなく占領することが目的だから交渉を模索するのは小心者とは言えない。
分けのわからない人物というのはお前の主観に過ぎない。

>要は自分と同質のものをナウシカに見たからに他ならない。つまり行動原理の説明を放り投げている。

ヴ王が評価する対象は何でヴ王と同質でなければならないんだ
>>220の「暴君に賞賛されたら意味分からない人間とかどんな理論だよw」という一番重要な質問に
一切答えられていない。お前の反論は反論になってないんだよw

257 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:03:08.38 ID:???
>>220
>ナウシカとクシャナの二人に喧嘩売るとか墓派はカスだな

クシャナの評価とナウシカの評価が一致する必要はないけど、
個人的にはクシャナに付いても「血統だけが取り柄の愚将である可能性が高い」と判断しています。
リクエストがあればくわしく検討しますが、とりあえず指摘できること

「上に3人も男子がいるのに、末子でしかも内親王(女子)が王位継承できないのは当たり前
 むしろ寄せ集めとは言え一軍の司令官待遇を受けてることから、建前上は兄と同格で、おそらく相続権を否定されておらず厚遇されていると言える
 そんな当たり前のことを不満に思って王位継承を画策する貴族と平気で交流していたら、ご本人も現国王に危険視されるのは当然じゃない?」

258 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:10:48.09 ID:???
>>257
>血統だけが取り柄の愚将である可能性が高い
作戦とかの不備を指摘することはできるが、少なくとも駿は部下に信頼されて英雄視されている天才という風に描写してると思う
クシャナが指揮官として無能だって指摘した人物はいなかったはず

>上に3人も男子がいるのに…
トルメキアで王位継承争いが起こることは普通の事なんじゃないの?絡み合う蛇云々のところで言われてたじゃない

259 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:17:20.00 ID:???
>>255
いや、単純に前に考察して投下し残したレスが昨日から溜まってただけの話。連投規制がかかるから
何スレにもわたってだいたいナウシカ派の反論がパターン化してるので、同じ再反論を何回も繰り返して投下してるから…

>>256
>ヴ王は戦争することではなく占領することが目的だから交渉を模索するのは小心者とは言えない。

いや、交渉が目的だから墓の内部を傷つけるなと厳命してるんだよ。
ヴ王は墓の中身を傷つけたくないので重爆弾の投下も厳禁しており(149頁)、
お前さんが嫌い抜く墓に対して「封印とは話が違う、和平は交渉から生まれる」と詭弁を弄した(156頁)のは明白なんだけど?
しかし内部で実際に行ったことは博士たちの虐殺と言う蛮行だった(190頁)

>分けのわからない人物というのはお前の主観に過ぎない。

上に挙げたのは客観的な作中の事実です。少なくとも狡猾な人物だったのは間違いない。
ヴ王が行動原理の分かりやすい人物であるなら、クシャナさんはよほどの無能ですね。

>ヴ王が評価する対象は何でヴ王と同質でなければならないんだ

ヴ王のような人物に「気に入ったぞ、お前は破壊と慈悲の混沌だ」と言わせるストーリー的な必然性がそれ以外に考えられない。
暴君に褒められたってべつに好評価にはならないだろうし、要するに暴君の本質をも内包しているとみるほかない。

260 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:23:30.30 ID:???
>>258
血統であるとか、神の権威であるとか、何らかの権威づけがある人物も部下から信望を集めますよ。
クシャナの場合はおそらく「先王の血統」と言う権威によって与党を形成したと思われる。
と言うのは、彼女の作戦は出鱈目も良い所であるから(現に失敗したけど)

純粋に人格だけの問題であるなら、そもそも女子で末子で、婿も取る気のないクシャナが貴族たちに王位に推されると言う選択肢そのものが異常。
支持する貴族たちもいるわけだから、普通に新王を補佐し、重鎮として政治的意思決定に介入すればそれで足りる。
クシャナの即位を可能にするとしたら、先王の血統を強調して、現在のヴ王嫡流を追放する貴族間の派閥抗争の親玉に担がれたパターンしかあり得ないだろう。

261 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:25:14.02 ID:???
>>259
>いや、単純に前に考察して投下し残したレスが昨日から溜まってただけの話
議論に命かけてるなw以前の書きこみ内容も全部記録してるの?

>いや、交渉が目的だから墓の内部を傷つけるなと厳命してるんだよ。
交渉が目的なら壁をこじ開けたりしようとしないんじゃないの?
交渉は占領するための一手段にすぎないよ。無理に交渉だと考えるから虐殺の理由が分からなくなるんだろ
墓の内部にある技術やらなにやらの確保が目的の占領行為だと考えれば少なくともヴ王の行動にブレはない

>上に挙げたのは客観的な作中の事実です。少なくとも狡猾な人物だったのは間違いない。
ヴ王が行動原理の分かりやすい人物であるなら、クシャナさんはよほどの無能ですね。

何言ってるのか分かりません
長文で良いから厳密に言ってくれませんか

>ヴ王のような人物に「気に入ったぞ、お前は破壊と慈悲の混沌だ」と言わせるストーリー的な必然性がそれ以外に考えられない。

結局お前もいきつく先は「それ以外に考えれない」かよ。仮に俺が他の可能性を示したらお前はそれを真面目に考察するわけ?
そういう覚悟がないまま「それ以外に考えられない」なんて言葉を使うべきではない

262 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:30:08.96 ID:???
>>260
血統とかだけで評価されるなら兄達の方がヴ王に近い分信頼されるはずだよね
権威付けをどれだけ上手くやるかも束ねるものに必要とされる能力
その点だけでも兄達よりも優れていると言える

>彼女の作戦は出鱈目も良い所であるから
読者目線だと下手糞でも作中の取り巻きに妙案だとか天才だとか言わせてる以上、駿は天才として描写したかったんじゃないの?
ってのが俺の意見のわけだが

>女子で末子で、婿も取る気のないクシャナが貴族たちに王位に推されると言う選択肢そのものが異常
ヴ王の評価基準がそんな感じならナウシカにもまず身分を聞いてから評価すると思うが

263 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:34:06.47 ID:???
>作戦とかの不備を指摘することはできるが、少なくとも駿は部下に信頼されて英雄視されている天才という風に描写してると思う
>クシャナが指揮官として無能だって指摘した人物はいなかったはず

お姫様と呼ばれる韓国の朴槿恵が代表格だが、フィリピンのアロヨ、ミャンマーのスーチーと言ったアジアの2世の女性政治家たちは
部下には「信頼されて英雄視されている」ことが多い
オヤジの代からの信者がカリスマ指導者の像を娘に投影するうえに、女なのでソフトイメージも持ち合わせている
小さい頃から特権階級なので一通り海外で学歴も積んでいるし、政治家としての振る舞い方と言った帝王学も学んでいる

しかし、血統による固定票である部下以外に信望があり、政治家として優秀かと言われると、そこらへんは疑問符が付く。
少なくとも、お父さんが「王」でなければ政治家になってなかった人とは言えるでしょう。

264 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:37:27.86 ID:???
>>263
政治家として有能かどうかは作中で描写されてないから何とも言えないだろ
そもそもの議論は指揮官として有能かどうかだったはずだ
部下からも信頼されてて、半分スパイみたいなものだったクロトワからも最強の軍隊を作り上げた女と言われてる
クシャナの指揮官としての才能を褒める言葉は沢山あるが、作戦に不備があったと指摘されてる描写はない

265 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:37:52.94 ID:???
>>252
核をテロリストに売って使われても、売った奴は完全に無実という理屈だな。

266 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:42:37.99 ID:???
>>263
264に補足
ヴ王に後継者として指名された以上政治家としても有力でなければならないという反論が考えられるが、
ヴ王がトルメキアのトップに立ったのは権力争いに因るものだった以上、優秀な指揮官であるクシャナが後継者になってはいけないという
理由はどこにもない

267 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:44:27.89 ID:???
>>251
墓自らのセリフで交代と言っている

バイオテクノロジーは簡単に大量虐殺や大災害に結び付くので危険度に応じて厳重に管理するのが義務
天然痘やペスト菌を小学校の理科室に保管しても罪はないと?

絶滅は確定していない。
少くとも数千年は猶予がある。

顔つきとか根拠にはならない。
あれは疑惑が確信になり逆に落ち着いた表情とも見れる。
交代を口にしている、これが明らかで揺るがない根拠。

268 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:45:09.28 ID:???
>>261
思いつくままに書いていき、それを字数制限に収まるよう絞るから、当然積み残しは出るし、
このスレもずっと前から続いている。字数制限に収めるほうが難しい。書き残しがいっぱいあってもったいないから整理してますけど

>交渉が目的なら壁をこじ開けたりしようとしないんじゃないの?
だから、本人が巨神兵を止めようとして「墓を封印しろと言うのは違う、和平は交渉から生まれる」と明言してるっつの。
なんでナウシカ派は作中のセリフをちゃんと読まないかな。

>上に挙げたのは客観的な作中の事実です。少なくとも狡猾な人物だったのは間違いない。
>ヴ王が行動原理の分かりやすい人物であるなら、クシャナさんはよほどの無能ですね。

文字通りの意味だよ。狡猾な人物だからクシャナさんが苦労したと言うのが作中設定であって、
行動原理が単純明快な人物であるなら単純にクシャナさんは無能ですよ。

>結局お前もいきつく先は「それ以外に考えれない」かよ。

しかし、上述したように狡猾な暴君であるヴ王がナウシカを評価したところでナウシカにとっては意味を持たない。
たとえばヴ王は墓とナウシカの議論の最中、口を差し挟まず、ナウシカが「闇に帰れ」と断交を宣言した段階で、
いきなりそれまでの立場を変えて「朕は墓守りにはならん」と言い出している。
ここでキャラクタが完全に変わってる。要するに、墓とナウシカが言いあってるだけじゃ多数決が取れないから、
ナウシカが議論に勝ったと言う印象を与えるために駆り出された陣笠程度の役割しかない。

強いて作者が「破壊と慈悲の混沌」と言うセリフをヴ王に言わせた理由を考えると、
やはりナウシカに対してヴ王と共鳴するものがあったとしか考えようがなく、それは要するに暴君の資質でしょうね。
現にナウシカはヴ王の虐殺をまったく咎めていないし、ヴ王も議論にはさほど興味を示さず、ぶっ壊したところで大喜びしてるのだし。

269 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:52:36.01 ID:???
>>264
レスが追いつかないからクシャナ話は1回保留、しかし血統の要素は確実にある

>クシャナの指揮官としての才能を褒める言葉は沢山あるが、作戦に不備があったと指摘されてる描写はない
ナウシカの鏑弾でウシじゃなく、トリウマが腰抜かしてたらサパタの籠城軍は全滅ですよw
そんな偶然をアテにする人を作戦に遺漏がないとは言わない。

>>265
だから核は売ってないって。墓が提供しているのはバイオテクノロジーで、それを応用しているのがドルク帝国。
墓はドルク帝国と言う政治的パートナーの技術適用に関しては容喙していない。
もし墓が容喙した場合には、今度は墓が前面に立ってパートナーであるドルク帝国の防衛を指揮しなくてはならなくなるが、
それは明らかに墓の領分を逸脱する。だったら協力を求めず、墓が適当な傀儡を立てて直接統治すればいいだけの話だが、墓はそうした行為を一切取っていない。
ナムリスのクーデタの際にカウンタークーデタを起こした形跡もない。
ナウシカの時も同じ。必ず政治的パートナーに政治は委ね、自らは庇護の対象となるだけで介入はしない。

>>266
まず女子に王位継承資格を認めてる時点で異常なんですよ。
女帝が珍しくない日本ですら女子は男子がいない時のピンチヒッターなんだから。

270 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:54:08.73 ID:???
>>268
>だから、本人が巨神兵を止めようとして「墓を封印しろと言うのは違う、和平は交渉から生まれる」と明言してるっつの。
なんでナウシカ派は作中のセリフをちゃんと読まないかな。

イライラしてます?無意味な怒りは良い印象を与えませんよ
墓を壊してほしくないということを考えればその発言は目的が占領だとしても矛盾しませんが?
ヴ王は考えたことをそのまま口に出すような子供ではありませんよ?

>狡猾な人物だからクシャナさんが苦労したと言うのが作中設定
明言されてる箇所を示せよ
権力闘争に巻き込まれて母親が狂わされて、殺されないように無能を演じなければならなかった以上に、狡猾だから苦労した根拠を出せ

271 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 11:57:14.88 ID:???
>>269
>ナウシカの鏑弾でウシじゃなく、トリウマが腰抜かしてたらサパタの籠城軍は全滅ですよw
突っ込みどころはいくらでもあると俺も言ってるだろw
でも命を預けてる兵士たちが有能と言っている以上、有能な人物として描かれてるとしか言えんよ

>まず女子に王位継承資格を認めてる時点で異常なんですよ。
よく分かりませんが、未発達の社会では女王が生まれないと言いたいんですか?
男女差別以前に常識なさすぎでしょうw

272 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:01:06.56 ID:???
>>267
>墓自らのセリフで交代と言っている

それは「清浄な世界が回復した時に汚染に適応した人類を元に戻す技術もここに記されている」
に続いて「交代は緩やかに行われるはずだ」と言っているのであって(199−200頁)、
現人類を構成する個体を全滅させて新人類に移行すると言ってるのではない。ちゃんと前ページから読んでごらん
そんなこと言い出したらナウシカの疑惑を肯定することになり、この時点で議論は終了。

>バイオテクノロジーは簡単に大量虐殺や大災害に結び付くので危険度に応じて厳重に管理するのが義務
>天然痘やペスト菌を小学校の理科室に保管しても罪はないと?

ではアインシュタインや湯川秀樹は大量殺人犯として処刑されるべきでしょうか?
ライト兄弟は無差別爆撃に責任を負うべきですか?
馬鹿もほどほどにおっしゃい。

>絶滅は確定していない。少くとも数千年は猶予がある。

何度も繰り返したが人類は古代文明から現代まで6000年で人体の構造は全く変化していない
理由は簡単で、人体に科学技術による構造変化を及ぼしていないから
数千年猶予があると言うのもどこから持ち出したんだか分からない妄想だけど

>顔つきとか根拠にはならない。あれは疑惑が確信になり逆に落ち着いた表情とも見れる。

顔つきが根拠にならないのなら、あんたの憶測は全くの妄想じゃないですかw
顔つきが根拠にならないと言ってるそばから疑惑が確信に変わったとか、ほんとに矛盾ばっかりね。

273 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:07:10.19 ID:???
>>270
イライラしてるよ。だって何回言っても、否定された妄想を繰り返す上にちゃんと読んでないのだもの。

>墓を壊してほしくないということを考えればその発言は目的が占領だとしても矛盾しませんが?
>ヴ王は考えたことをそのまま口に出すような子供ではありませんよ?

前半は意味が分からないが、それを普通は「狡猾」と言うね。

>明言されてる箇所を示せよ

クロトワ氏の証言によればクシャナ閣下を殺すために進路を指定されたんじゃなかったかな?w

>突っ込みどころはいくらでもあると俺も言ってるだろw
>でも命を預けてる兵士たちが有能と言っている以上、有能な人物として描かれてるとしか言えんよ

鏑弾でウシじゃなくてウマが腰抜かしてたら自分たちが全滅してるような計画を立てられても兵士が有能扱いしてると言うことは、
つまり能力以外の何かによって信望を集めていると言うことになるね。

>よく分かりませんが、未発達の社会では女王が生まれないと言いたいんですか?
>男女差別以前に常識なさすぎでしょうw

男女差別ではなく、女子に王位継承権を認めるのは男子がいないケースであるのが通常なんだから。
オーストリア継承戦争って知ってるでしょ?フランスになぜ女王がいない?
あるいは日本でも女帝は男子がいない場合に認められてる。なぜ今日の日本でも長女を即位させようとすると反対する人が大勢いるのさ。

274 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:13:45.61 ID:???
疲れたし、ろくな反論もないからオシマイ。

275 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:16:30.57 ID:???
>>273
俺から言わせるとイライラしてるから俺の言ってることを冷静に読めてないんだと思う

>前半は意味が分からないが、それを普通は「狡猾」と言うね。
ヴ王は墓を壊さずに占領したいので、ナウシカが墓を壊すのを止めなければならない。
そう考えれば「墓を封印しろと言うのは違う、和平は交渉から生まれる」という発言はきわめて自然なものです。
むしろこの発言からヴ王が和平を望んでいると断定して、和平を望んでいるのに虐殺するのは意味が分からないと
考えるのは不自然です

>クロトワ氏の証言によればクシャナ閣下を殺すために進路を指定されたんじゃなかったかな?w

確かに有能だから苦労した一例ですね。無能だったらもっと楽な殺し方があっただろうに

>鏑弾でウシじゃなくてウマが腰抜かしてたら自分たちが全滅してるような計画を立てられても兵士が有能扱いしてると言うことは、
つまり能力以外の何かによって信望を集めていると言うことになるね。

全滅してるような計画だとは兵士たちは認識していないのでは?読者は客観的に見れる以上、後からいくらでも人物の行動に難癖を付けられるよ
でも、駿がどう認識していたかどうかが大事なんじゃないのかな

>男女差別ではなく、女子に王位継承権を認めるのは男子がいないケースであるのが通常なんだから。
それは当然国全体ではなく後継者の中の話ですよね?そうだとしたら子供が全部後継者候補から外れてしまったヴ王としては
クシャナを選択するのはやむを得ないとはいえ仕方ないということを貴方は認めたってことですね

276 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:17:21.32 ID:???
>>274
お疲れ様ですww
正論を相手にする時は無理に反論しようとせずに、ボロを出すのを待ったほうが賢明ですよww

277 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:19:04.70 ID:???
>>274
おいおい、惨めすぎるぞw
せめて時間が無いから反論は後の楽しみにしておけ位の事は言ってほしかったなwwww

278 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:24:21.78 ID:???
>>274
墓派の発言だよね?
クシャナ論もヴ王論も全く終わってないもんな

279 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:28:25.62 ID:???
反論自演がすぐ来ないってことは墓派なのか…
残念だw

280 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:32:45.29 ID:???
墓派が涙目で昼間っからまた長文オナカきしてるのかw
もうずっとその繰り返し。

相手にしても無駄なんで、眺めてるけど、
必死な珍解釈の繰り返しは、眺めると笑えてくる。。。
が、いくら頑張ってもナウちゃんは振り向いてくれない。。。
次第に憐れに思えてくる。。。

281 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:36:35.69 ID:???
>>272
交代という言葉に共存という意味は入ってないし、反意語的ですらある。
技術はあるというのが技術を使ってあげる確約と見なすのは無理がある。
墓は装置であり設計目的が生態系の交換である以上、それを逸脱した行動はできない。

危険度という言葉が読めない池沼か?

腐海が生まれてから1000年だが?

顔つきを根拠にするバカ理論に合わせてやった優しさが理解できないのか。
バカの真似して婉曲に諭したら真似したバカにバカにされた。

282 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:37:38.66 ID:???
>>274
>疲れたし、ろくな反論もないからオシマイ。
モテナイ男が付き合ってくれない彼女に逆ギレしてる様を思い浮かべたw

283 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 12:43:00.01 ID:???
>>269
バイオテクノロジーだってABCやNBCと呼ばれる大量殺戮破壊兵器だが。
もう一度聞くが核をテロリストに売って使われても、使われると分かって売った奴は無罪なのか?
墓の場合は無料だったけどな。
これはドルク敵国だけでなくドルク人民の生命財産すらどうでもいいと見なしてる証拠だろ。
突き詰めればドルク皇帝と少数の人民さえ残ればあとはシニタエヨウガ腐海に没しようが気にしないということだ。

284 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 13:25:13.28 ID:???
墓派ださw

285 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 14:56:00.35 ID:???
現在墓派は反論するのもめんどくさいと思わせるような怒涛の攻勢のために文章を考えています
気を散らさないで挙げてください

286 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 17:13:35.18 ID:???
一方的に話にならんって言って議論を終わらせるのって普通社会的地位が高い側だよね
墓派はどういう地位やアドバンテージを自覚して上から目線の態度をとってこれたのがスゲー気になるw

287 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 19:57:28.95 ID:???
ナウシカって後半は念力使って勝負したり完全なオカルトに足を踏み入れているのだけど、
なぜ終盤のナウシカみたいな禅問答の電波キャラが誕生したかと言えば、作者の心境の変化に理由がある

物語前半までの作者は

国家や高度産業社会=悪・システム
民衆=悪に支配されて眠っている善意の奴隷
少年少女=悪であるシステムを壊して、奴隷を解放する存在

つまり国家や産業社会を壊して自然に任せればユートピアが訪れると期待していたが、現実にはそうはならなかった。

ユーゴ紛争は、民族間対立の抑止力となっていた社会主義の理念や、
ユーゴ連邦と言う強制力を持った「システム」が機能しなくなったことで発生した。
つまり民衆は善意の奴隷ではなく、システムがしっかりしていないと際限なく殺し合う存在だった。

この、現実の民衆に対する絶望が、「清浄の地には現人類は適応できない」と言う設定改変によく現れている。

288 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 19:58:37.82 ID:???
しかし、ここで作者がすべきことは現人類に絶望することではなく、
国家や産業社会、科学技術が現実に果たしている管理と調整の役割を認めることだった。
子供みたいな精神論を言ってないで、地域紛争時代に即した新しい「システム」を肯定すべきだったのである。

だが、彼はこの現実を認められなかった。
「民衆は馬鹿だから放っておけば争う」と言う勝手な絶望感にくわえて、
かつて嫌っていた国家や産業社会と言う調整システムの存在を認めることができないのだから、答えは1つである。

「結果が善いにせよ悪いにせよ、管理で人間をコントロールすること自体が間違っている
 そもそも人間は愚かなので、システムに管理されるくらいなら暴力を振るうほうが人間らしいのだ」

ここまで来ると本末転倒、社会否定のカルト思想としか言いようがない
最初は人間をユートピアに導くためにシステムの破壊が必要だと言う話だから、筋が通っていたのに、
この辺になると、ユートピアどころか人類が絶滅しても良いからシステムを破壊しろ、
なぜなら破壊だって建設と同じく人間の本性だからだ、と言う話になってしまった。

289 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:00:03.57 ID:???
しかし現実に考えてほしい。
人間がなぜ互いに争うかと言えば、それが人間の本性だからではなく、汚濁が人間の一部だからでもなくて、
単にシステム的な保証がないと、他人の行動への予測可能性が付かないからである。
クロアチア人とセルビア人が殺し合ったのは双方の指導者が多民族共存と言う連邦国家と言う枠組を無視し、
国家が管理すべきエスニシティの敵意を煽りたてたからで、要は安定化装置の役割を放棄したことに原因がある。

民衆の予測可能性を担保するのが、国家や、社会や、資本主義や、科学技術と言ったシステムである。
法律、倫理、経済、社会的再配分、科学技術などは人びとを安心させるために存在する「設計」である。

宮崎駿はそう言った設計や束縛を嫌うあまり、とうとうナウシカを人類絶滅を肯定する狂気のキャラにせざるを得なかった。
これが真相であろう。

間の悪いことに90年代は社会主義の崩壊でこう言った安易な設計主義批判がまかり通った時代だった。
通貨危機が勃発し、社会や国家の枠組みが再び見直されるようになるのはこの後のことになる。

290 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:09:21.56 ID:???
>>275
・ヴ王について
お前は自分が>>259で挙げた発言を意図的に無視している。
ヴ王は墓の中身を傷つけたくないので重爆弾の投下も厳禁しており(149頁)、
これは部下に対する命令であって、これをもフェイクと考えることはできない。
ヴ王は墓所侵入前は、普通に墓所の内部を保全し、交渉しようとする立場だったのである。

>確かに有能だから苦労した一例ですね。無能だったらもっと楽な殺し方があっただろうに

クシャナ暗殺計画の存在で問題になっているのは「ヴ王が狡猾な人物か否か」であって、クシャナが有能か否かではない。
論点をそらしている。

>全滅してるような計画だとは兵士たちは認識していないのでは?読者は客観的に見れる以上、後からいくらでも人物の行動に難癖を付けられるよ
>でも、駿がどう認識していたかどうかが大事なんじゃないのかな

辺境出身の兵士が鏑弾を撃つことによって辛うじて包囲殲滅を免れたのだから、通常はそう認識するだろうね。
まず城外突出の時点で、トルメキア軍は敵の砲台の防備が万全か否かを必ずしも知り得なかったのだから。

>それは当然国全体ではなく後継者の中の話ですよね?そうだとしたら子供が全部後継者候補から外れてしまったヴ王としては

「子供が全員後継者候補から外れてしまった」のは、男子皇子たちが全員戦死もしくは行方不明になった時点だよ。
クシャナが後継問題をうんぬんしていたのはその前でしょ。

お前全体的にまったくとんちんかんなこと言ってるけど、自覚してる?

291 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:24:44.70 ID:???
>>290
時間をおいたわりには微妙な回答だw
まあ今までずっと考えてたとは思ってないけど

>クシャナ暗殺計画の存在で問題になっているのは「ヴ王が狡猾な人物か否か」であって、クシャナが有能か否かではない。
論点をそらしている

お前もしょっちゅうやってる誤読だねwお前がやると相手の話が分かりにくいになって、俺がやると論点ずらしになるらしい
ヴ王が狡猾かどうかなんて議題をしてたつもりはないが?
少なくとも俺は提示してないし真っ向から否定したおぼえもないぞ
文脈上そう読めたならお前が論点ずらしした結果だろうなw

>辺境出身の兵士が鏑弾を撃つことによって辛うじて包囲殲滅を免れたのだから、通常はそう認識するだろうね。
まず城外突出の時点で、トルメキア軍は敵の砲台の防備が万全か否かを必ずしも知り得なかったのだから。

だからさあ、どういう描写がされてたかが大事だって言ってるじゃない。駿がクシャナを無能として描きたかったら失敗エンドにしたんじゃない?
突っ込みどころを面白おかしく突っ込むのは良いけどいい加減しつこいぞ

>「子供が全員後継者候補から外れてしまった」のは、男子皇子たちが全員戦死もしくは行方不明になった時点だよ。
クシャナが後継問題をうんぬんしていたのはその前でしょ。

俺は後継問題についてはラストシーンの話をしてるつもりだった。お互いに適当な文章だから誤読しあってたんだな
遡るの面倒だからこの話は凍結で良いな

>お前全体的にまったくとんちんかんなこと言ってるけど、自覚してる?
イライラされたり変なところで逃げられたりしてるから「ああ、この人には俺の言いたいことが半分も伝わってないんだろうなあ」とは思うね

292 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:26:35.20 ID:???
276〜280、282は下らない煽りなので無視するとして、
>>281
>交代という言葉に共存という意味は入ってないし、反意語的ですらある。

理解してないようなので>>272をあらためて繰り返す。

>それは「清浄な世界が回復した時に汚染に適応した人類を元に戻す技術もここに記されている」
に続いて「交代は緩やかに行われるはずだ」と言っているのであって(199−200頁)、
現人類を構成する個体を全滅させて新人類に移行すると言ってるのではない。ちゃんと前ページから読んでごらん
そんなこと言い出したらナウシカの疑惑を肯定することになり、この時点で議論は終了。

>技術はあるというのが技術を使ってあげる確約と見なすのは無理がある。

「お母さんお菓子食べちゃったでしょ」「ちゃんと冷蔵庫にあるわよ」
通常の日本語としてこの場合のお母さんは「冷蔵庫にあるけど子供にあげない」と言ってると思いますか?
もしそうであるなら、ナウシカはこの時点で墓との対話を打切り、即時攻撃に移るべきであろう。
しかし現実にはナウシカはこの後
「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と明言し、墓への追及をトーンダウンさせている。
通常の読み方としては、墓のプランについては理解し、その後の問答にあるようにその「倫理性」について議論を始めたとみるべきでしょうね。

>腐海が生まれてから1000年だが?
だからなんですか?もう清浄の地は誕生してこれから広がってきますけど?

>顔つきを根拠にするバカ理論に合わせてやった優しさが理解できないのか。
顔つきを根拠にしたのはナウシカ派だよ。誰かと間違えてんじゃないの?

293 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:27:35.24 ID:???
>>283
>バイオテクノロジーだってABCやNBCと呼ばれる大量殺戮破壊兵器だが。
はっ?バイオテクノロジーでググって下さい。バイオテクノロジー=軍事技術ですか?頭だいじょぶ?w
バイオテクノロジーを農業に用いれば品種改良になり、軍事兵器として用いた場合の極端な一例が生物兵器なんだよ。

>もう一度聞くが核をテロリストに売って使われても、使われると分かって売った奴は無罪なのか?
墓が提供してるのは「核兵器」ではない。上述の通り。
さて、こっちの質問に答えてよ。アインシュタインは原爆投下者と同じ責任を負うのか?
ライト兄弟は二度の大戦における空襲の責任を負うべきなの?
飛行機自体は中立でしょ?

>これはドルク敵国だけでなくドルク人民の生命財産すらどうでもいいと見なしてる証拠だろ。
墓は作中を通して、一貫してドルクの内政には不干渉。>>269をもう1回繰り返すからきちんと読め、タコ。
だから核は売ってないって。墓が提供しているのはバイオテクノロジーで、それを応用しているのがドルク帝国。
>墓はドルク帝国と言う政治的パートナーの技術適用に関しては容喙していない。
もし墓が容喙した場合には、今度は墓が前面に立ってパートナーであるドルク帝国の防衛を指揮しなくてはならなくなるが、
それは明らかに墓の領分を逸脱する。だったら協力を求めず、墓が適当な傀儡を立てて直接統治すればいいだけの話だが、墓はそうした行為を一切取っていない。
ナムリスのクーデタの際にカウンタークーデタを起こした形跡もない。
ナウシカの時も同じ。必ず政治的パートナーに政治は委ね、自らは庇護の対象となるだけで介入はしない。

お前、人が書いたレスくらいキチンと読めよな。思い込みで何度も繰り返し初歩的な反論してんじゃねえぞ。

294 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:37:40.26 ID:???
>>291
負け惜しみ乙

>ヴ王が狡猾かどうかなんて議題をしてたつもりはないが?
>>259の「小心者、もしくは狡猾な人物」と言うヴ王への評価に対する反論からこの流れが始まっている。
一体何のレスにお前は食いついてるんだ。馬鹿が。

>だからさあ、どういう描写がされてたかが大事だって言ってるじゃない。駿がクシャナを無能として描きたかったら失敗エンドにしたんじゃない?
クシャナの作戦は2つの偶然に助けられて成功している。
第1に、敵砲台の防備が弛緩していたこと。
そして決定的なのが、敵軍の追撃包囲の際に、クシャナどころかナウシカ自身がその効果を知らなかった鏑弾が偶然、土鬼軍のウシに作用したこと。
もし真逆に作用していたらトルメキア軍は全滅である。
成功をもってその人間の有能さの証とすることはできないが、かりにそう見なすとしても「偶然の成功」と言わざるを得ない。

>俺は後継問題についてはラストシーンの話をしてるつもりだった。お互いに適当な文章だから誤読しあってたんだな
>遡るの面倒だからこの話は凍結で良いな

誤読したのはお前だけだ。
自分は最初から「女子であり末子であるクシャナが、他の男系男子の有資格者を差し置いて王位継承資格を有することはむしろ不自然」と言っている。
この段階でなぜ3皇子戦死の段階のラストシーンを問題にするんだよ。
ラストシーンでは3皇子が戦死もしくは行方不明で「末子」と言う状況ではなくなってるだろ。
緊急状況における即位については、「日本も女帝が即位したのは男子がいないとき」などと説明してある。何を読んでるんだ。

>イライラされたり変なところで逃げられたりしてるから「ああ、この人には俺の言いたいことが半分も伝わってないんだろうなあ」とは思うね

お前のほうがよっぽどあわててレス付けてきてるぞ。少しは読み返したらどうだ。
前のレスで述べたことを人に何度も何度も繰り返させて、議論が混乱しているように見せかけるのが目的なのか?

295 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:38:16.85 ID:???
墓派のオール論破ドクトリン
@反論できるような稚拙な文章には全力で反論し、数スレに渡って墓派の勝利の伝説として語り継ぐ
A時間をかければ反論できそうな文章にはとりあえず重箱の隅をつつくような反論をしておき、
反論を思いついた場合は@の作戦を控えめに行う
B完璧な文章に対しては内容と関係のない中傷をし、無いものとみなす
C出来るなら内容で、出来ないなら形だけでも議論に勝つことを第一義とし、敗北は一切認めない
D手に入れた勝利を謳い、自分を勢いづけることによってさらなる戦闘力を獲得する

このドクトリンについて重要なことは相手を完敗させることではなく、自分が負けたと思わないことである。
墓派のスタミナは一般人より高く、自分の論理矛盾に対する寛容性も高い。
この防御面での有利さを生かし、相手の急激な攻勢に対しては無視、時間をおいて論破
相手が腰を据えた隙のない攻撃をしてきた場合は相手を煽り、時間をかけて最初の議題を忘れるようにさせることにより、
自分の中で議論に勝利する

自分の中で議論に勝利したという記憶は、自分に自信を持たせ、その後の議論の勢いを高めるのに役立つ。
とにかく形だけでも勝ったように取り繕うのがこのドクトリンの一番重要な点なのだ。
実際、過去スレを実際に全部読むような暇人はほとんどおらず、墓派が自身の全勝を謳えば多くの初心者は恐れをなしてしまう。
重要なのは墓派自身は本気で全勝したと思っていることである。

296 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:40:48.08 ID:???
全体的に>>291は、論破されたことをすごく根に持ってるんだよな。

しかし、しょうがないだろ。お前はろくに作中のセリフも読んでない、作中設定は自分の脳内で作り上げる
あげくの果てに人のレスもろくに読まずに反論する、そんなことばかりやってるのだから。
議論の際のマナーも決していいとは言えない。

297 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:45:02.88 ID:???
>>276-280>>282>>284-286
何か言いたいことがあったら具体的に言え。陰でこそこそ言ってるんじゃない。
ナウシカ派はこんなことでしか反論できなくなったか。みじめ極まりない。

>>295
自分は何の工夫もしてないよ。それに過去においてもナウシカ派と墓派の議論は、
だいたい墓派の検討のほうが精度においても、理論的進化においても上回っており、
ナウシカ派はそこからほとんど進歩してない。ただ墓派に対する悪罵を並べるだけ。

298 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:54:32.73 ID:???
>>294
>の「小心者、もしくは狡猾な人物」と言うヴ王への評価に対する反論からこの流れが始まっている。

お前が小心者とか持ち出したのは安価で辿れる限り>>251じゃねーの?
その251だって>>220に対するレスだし。
話の途中を無理やりスタートラインに見立てて議論の内容を勝手に変えるとか屑じゃん

>かりにそう見なすとしても「偶然の成功」と言わざるを得ない。
これを偶然の成功と見るか、努力に裏付けられた奇跡とみなすかは読者次第だわなw
お前は推測できる事(俺がその気なれば妄想と判断してもいいこと)を述べてるにすぎないが、
俺は兵士の証言という確実な手段でクシャナを評価してる

>誤読したのはお前だけだ。
自分は最初から「女子であり末子であるクシャナが、他の男系男子の有資格者を差し置いて王位継承資格を有することはむしろ不自然」と言っている

そうなんだ。初めて聞いた気がする。

>前のレスで述べたことを人に何度も何度も繰り返させて、議論が混乱しているように見せかけるのが目的なのか?

お前には言われたくねーよw
クシャナの作戦に不備があることは認めるけど→この作戦はここがおかしい→不備があることは認めるけど→さらに言うとここがおかしい
→いやだから(ry→さらに言うと(ry
の不毛なやり取り何回繰り返したよ?気違いなんじゃね?
それともお得意のブーメラン?

299 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 20:57:13.82 ID:???
初めて読む人は新しい方から読むからまさに「終わりよければすべてよし」ってことだな
時間を開けて反論するのも正確な議論をさせないためにわざとやってるとしか思えない

300 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:29:16.30 ID:???
>>297
だからさ、こいつはナウシカ派でもないの
ナウシカの言ってることすら否定するし
そもそもちゃんと読んでないから支離滅裂

墓派に粘着して妄言吐いてるただのキチガイw

301 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:34:17.04 ID:???
粘着されるぐらい墓派がナウシカ派を完膚なきまで叩きのめしたからだろw





いつものナウシカ派の残党だよ
このスレの亡霊

302 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:34:49.30 ID:???
>>300
>>301
休憩してる暇があったらさっさと反論に戻るんだ!

303 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:35:57.94 ID:???
墓派に完全に論破された逆恨みでアンチ墓派になってしまったってこと?

304 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:40:34.79 ID:???
>>303
アンチでもない相手を完膚なきまでに叩きのめす墓派さんマジパねえっす
性格破綻者なのに仲良く会話出来ててすげえっす
マジ人類の神秘

305 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:49:12.33 ID:???
>>303
そうです

306 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:51:49.12 ID:???
>>303
逆恨みっていうより墓派からボロカスに叩かれて頭がおかしくなった



あ、元からおかしかったかw

307 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:54:02.25 ID:???
この流れ…
よっぽど298への反論に苦心してると見えるw
これしきで感情的になると思ってるとか墓派はこどもだなw

308 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 21:59:11.96 ID:???
>>300
まともなナウシカ派にとっても迷惑だからね

309 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 22:02:27.45 ID:???
>>292
その解釈がおかしい。
技術はあるが絶滅はしてもらうと墓は言ってる。
それがゆるやかな交代の意味。
技術で適応できさせようが、適応させるように約束したと錯覚させる詭弁だろうが、墓の計画はあくまで交代。
交代する必要が無ければ新人類の存在こそ不用なのだから。

墓は技術はあると言うだけで確約していない。
現人類が死のうかお構い無しの交代計画の主の言葉を真に受けるのはアホでしかない。
ましてや希望的観測込みで善意を前提に解釈するなどアホ以外の池沼。

極めて重要な数字の誤謬についてきちんと指摘したのだから、
時間的猶予の件は君の主張は誤り。
1000年たっても森の人ですら伝聞でしか聞いてないレベルの小ささな訳だ。
つまり数千年の猶予は妥当ということ。

少くとも俺は一度も顔つきなんて根拠にしてないが。さきのバカの猿真似以外。
この議論で最初にバカを晒したのはお前。

310 :愛蔵版名無しさん:2013/06/01(土) 22:11:25.83 ID:???
>>293
アホな揚げ足とりはやめろ。
核や核兵器の製造技術をテロリストに売ったら無罪なのか?
と聞いてる。
バイオテクノロジーも危険度に応じて隔離閉鎖してることは常識だろ。

墓が与えた技術がなければ絶対に生み出せないものであるから、アインシュタインやライト兄弟の例とは違う。
悪用されても構わないという立場は明らか。

311 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 00:44:20.37 ID:???
ナウシカは嘘つきなんで信用ならん

墓はなんだかんだ言っても真実を語って理解を求めてるからな

312 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 00:56:10.26 ID:???
>>300
スレに粘着してる墓派のただのキチガイ乙w

313 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 00:57:48.05 ID:???
>>301
悔しそうw

いつものナウちゃん粘着振られて逆切れモテナイ男かよ
このスレの監視員。

314 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 05:14:28.67 ID:???
ナウシカって頭おかしすぎるだろ・・・

315 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 05:35:25.85 ID:???
>>298
今度は四六時中スレに貼りついて壊れたスピーカーになって勝利を演出するのか?
お前の可哀想な頭じゃ無理だ。あきらめろ

>>218…ヴ王のような暴君に賞賛されたと言うことは要は「行動原理の分からない人間」
>>220…暴君に賞賛されたら意味分からない人間とかどんな理論だよ
>>251
>行動原理が説明できない、我利我欲のまま行動する、ゆえに「暴君」である。
>そんなのが突然「破壊と慈悲の混沌」とナウシカを評価したところで、
>要は自分と同質のものをナウシカに見たからに他ならない。つまり行動原理の説明を放り投げている。
>作者にもナウシカと言うキャラはちょっと扱いかねるものになっちゃったんだよ。
(ここまでが「なぜ同質か」の説明。つまりヴ王のような人物に解説を放り投げるしかなくなったと思えばいい)

ところが
>>256
・ヴ王は戦争することではなく占領することが目的だから交渉を模索するのは小心者とは言えない。← 小心者かどうかが論点ではないから、論点そらし
・ヴ王が評価する対象は何でヴ王と同質でなければならないんだ                ← 上記のレスを完全に無視している

これに対してさらに丁寧に解説する
>>259 
>ヴ王のような人物に「気に入ったぞ、お前は破壊と慈悲の混沌だ」と言わせるストーリー的な必然性がそれ以外に考えられない。
>暴君に褒められたってべつに好評価にはならないだろうし、要するに暴君の本質をも内包しているとみるほかない。

簡単に言えば、似たもの同士(あるいは同質の性格を共有している)だからあの評価をヴ王に言わせたと言うことだ。
ところがお前は驚くべきことに、繰り返した解説をまったく無視して
>>261
・結局お前もいきつく先は「それ以外に考えれない」かよ。仮に俺が他の可能性を示したらお前はそれを真面目に考察するわけ?

316 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 05:43:02.80 ID:???

つまり、「なぜヴ王に言わせたか」の解説部分を故意に無視している。あるいは反論できていない。
なぜ読みもせずに反論したかと言えば、おそらく早くレスを返さないと自分が負けたような印象を与えるからだ。
他人のレスをどうせ読みもしないで、負けたと言う印象を避けるために一瞬でも早くレスしようと焦ってるやつが何を言ってるんだ。馬鹿が。
他人のレスを読まないで、印象操作と罵倒に専念するような奴は相手にしてもしょうがない。

>これを偶然の成功と見るか、努力に裏付けられた奇跡とみなすかは読者次第だわなw

鏑弾を発射したナウシカ自身が弾丸の効果を知らないのにですか?w
これのどこに努力があるんだ。馬鹿が。
>俺は兵士の証言という確実な手段でクシャナを評価してる
側近は上司にお世辞を言うのが当たり前。ソースを出せよ。
「効果も知らなかった鏑弾に偶然助けられた」「たまたま土鬼が砲台の防備を怠っていた」と言う確定した事実と突き合せて、
どれほど信憑性があるのか検討しようぜ。

>そうなんだ。初めて聞いた気がする。
議論の発端>>257に「リクエストがあればくわしく検討しますが、とりあえず指摘できること
「上に3人も男子がいるのに、末子でしかも内親王(女子)が王位継承できないのは当たり前 」とハッキリ書いてある。
なに読んでるんだ。オメーは人のレスはなっから読まずに脊髄反射で書き込むからこんぐらがってんだよ。

317 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 05:58:00.60 ID:???
>クシャナの作戦に不備があることは認めるけど→この作戦はここがおかしい→不備があることは認めるけど→さらに言うとここがおかしい
>→いやだから(ry→さらに言うと(ry
>の不毛なやり取り何回繰り返したよ?気違いなんじゃね?

お前は>>257に明記されている自分の主張を見落としてたのは確定的に明らかなわけだが、
作戦面に関しても>>269で「効果も知らない鏑弾に助けられてやっと全滅を免れたではないか」と具体的に明らかな欠陥を指摘している。
ところがこれに対して>>271
>突っ込みどころはいくらでもあると俺も言ってるだろw
>でも命を預けてる兵士たちが有能と言っている以上、有能な人物として描かれてるとしか言えんよ
ここでお前の「兵士たちが有能と言っている」と言うソースが実在することを前提にすると、
「作中の描写からは、明らかに偶然によって成功したに過ぎない作戦である」←お前も「突っ込みどころは多々ある」と認めている
「しかし兵士たちは有能と言っている」←お前はまだこれのソース呈示してないけどな
の2つの事実が導かれる。ここから合理的に解釈される結論は
「作戦面において重大な欠陥が見られるのに、兵士にとっては有能と言う評価を受けている」と言う現象であるが、
この相反する要素を両立させようとすれば、>>273にあるように「純粋な能力以外の要素−血統−によって評価がかさ上げされている」ことを想定せざるを得ない。
その具体例は>>260>>263などで挙げている。たとえばアジアの2世政治家は父親の代からの信者が票田を形成しており、その集団内での評価はきわめて高い。
しかしそれは「客観的な能力評価」ではなく、「父親のイメージを投影した信望」ハッキリ言えば幻想である。

クシャナの作戦に重大な欠陥が2つもあったのは事実であり、クシャナの作戦は実際、この後友軍襲撃の際に見事に失敗している。
これらは厳然たる作中事実である。お前は作中事実の一方のみを重視し、一方を故意に軽視して自分が望む結論に引っ張り込むと言うやってはならないことをやっている。

それで基地外呼ばわりとは何事だ。謝罪しろ。

318 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 06:31:52.29 ID:???
>>310
墓は現人類は戦争時にはどんな技術も軍事転用するだろうと結論付けられて、
もともと設計されていると見做すべきで、 墓自体の技術管理がずさんだと読むのは、
作品のテーマを捉えきれずに読み間違えてるよ

ナウシカが旧人類の理想と希望から、墓が設計されたことは疑わない
っていう、このセリフとも合わなくなる。

つまり、技術管理の責任を現人類側に置いてるのはわざと。
だからお前等はダメなんだよって議論に続く。

この点はナウシカも同意見で、墓とナウシカの間に相違は無い。

319 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 07:21:57.02 ID:???
>>309
>技術はあるが絶滅はしてもらうと墓は言ってる。それがゆるやかな交代の意味。

もう1回だけ繰り返す。墓が述べたセリフは以下の通り。
「清浄な世界が回復した時に汚染に適応した人類を元に戻す技術もここに記されている。
交代は緩やかに行われるはずだ。
永い浄化の時は過ぎ去り、人類は穏やかな種族として新たな世界の一部になるだろう。
私たちの知性も技術も役目を終えて、人間にいちばん大切なのは音楽と詩になるだろう」
(199−200頁)

このセリフは、「現人類を構成する個体を絶滅させる」=つまりナウシカの疑惑を正面から肯定する
と言う宣言と考えると完全な矛盾をきたす。
現人類は放っておけば清浄の地の拡大にともない絶滅する。
なのになぜ現人類を元に戻す技術があると断言し、さらに「交代は緩やかに行われる」と付け加えているのか。
その結果、ナウシカはそれまで激しく墓を糾弾していたのに、にわかに墓の理想と使命感は認めるとトーンを下げている。

考えられるのは以下の意図しかない。
現人類を構成する個体を「元に戻す」ことによって、確かに汚染適応型の「現人類」と言うカテゴリは消滅する。
だがmその「現人類」を構成しているA、B、Cと言った個体は施術を受けて「新人類」に進化するor「進化型現人類」と言う新種になる。
つまり「現人類」と言うカテゴリは消滅するが、個人個人は「新人類」になるのだから、個人の絶滅は意味しない。
そのカテゴリ変化によって発生する混乱すら懸念して「交代は緩やかに行われる」と墓はさらにナウシカを安心させようと付け加えている。

320 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 07:23:53.25 ID:???
かりにお前の言っている通り
「技術はあるけど現人類には施さない、現人類を構成する生命は全て絶滅し、新人類の天下になる」
などと言う結論を墓が正面から認めた場合、ナウシカは「理想と使命感から墓が作られた」ことなど認定せず、
この段階で人類総取り換え計画について墓が自白したわけだから、即座に議論を打ち切って攻撃に移行したことだろう。

そうでないからこそ、ナウシカはこの後「計画の詳細」を問いただすのをやめ、「計画の倫理的評価」に論点を移していく。
こんな簡単な理屈が分からないなら、お前ほんとに自殺したほうが良いよ。コミュ障もいいとこ。

>交代する必要が無ければ新人類の存在こそ不用なのだから。

それも前スレからずっと続いてる議論で、とっくに反論がなされている。
現人類は、清浄の地の拡大を待たずして、「生まれる子はますます少なく、石化の業病」にも悩まされている(墓の指摘)。
おまけに定期的に紛争を起こし、そのたびに海嘯が発生し、農地が壊滅し、新人類の誕生を待たずして絶滅する危険が高い。
旧人類としては、残った人類を汚染対応型に改良することに加えて、新人類と言うリザーブを準備さぜるを得ない。
跡取りが1人では不安だから、2人、3人と弟を作るのと一緒で、作ったからと言って長男を殺すつもりでもなんでもない。
それと同じことだとずっと言っておろうが。
お前は被害妄想の出来の悪い兄貴と同じ発想をしてるから、「親」である旧人類の思考を邪推してる超絶甘ったれなんだよ。

321 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 07:35:16.68 ID:???
>墓は技術はあると言うだけで確約していない。
>現人類が死のうかお構い無しの交代計画の主の言葉を真に受けるのはアホでしかない。
>ましてや希望的観測込みで善意を前提に解釈するなどアホ以外の池沼。

これで何度目だ…。
「あざむくつもりか」「奴隷の手が必要になるからか」などとナウシカに追及されているのだから、
それに対して反論する時に「適応する技術は存在するよ」と言う表現を用いた場合、
「技術はあるけど適用の確約はしません」=要するにナウシカのかけた疑惑を否定はしません
と言う意味は、通常の日本語の用法としてあり得ない。その場合はナウシカは、墓を敵と見なしてただちに攻撃に移る。
しかし実際にはナウシカは「理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」として、墓の善意を断言している。
無理がありすぎる。苦しすぎる。
もし墓が人類絶滅計画を否定しないどころか、暗に認めていたら、ナウシカのこんなトーンダウンはあり得ません。

322 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 07:38:58.46 ID:???
>1000年たっても森の人ですら伝聞でしか聞いてないレベルの小ささな訳だ。
>つまり数千年の猶予は妥当ということ。

ほんとに物わかりの悪い奴だね。古代文明から21世紀まで6000年超で人体の構造は全く変化していない。
理由は簡単で、人間が産業革命以降、自然改造に用いた科学技術を人体に対して用いていないから。
現代の高度な生物工学が発達した社会ですら、施術せずして人体の構造を変えることはできない。
ましてやナウシカ世界の人類は、輸送用機械の再生産すらできないほどの技術衰退レベルにある。
数千年猶予があっても同じことだと言われておろうが。

さらに森の人は清浄の地に「いくたびも」人を送り込んだのに、帰還した人間はいない(128頁)。
だいいち6巻では、セルムはナウシカの夢に入り込んで案内し、清浄の地の幻を見せている。しかもその際のセルムは「肉声になっている」
(6巻85頁〜88頁)。さらにセルムは、そのとき、清浄の地について実体験に基づく様々な解説をナウシカに行っている。
つまり「伝聞でしか聞いてないレベル」ではない。映像を共有し、場所まで特定して人を派遣するほどの位置確認が取れてるんだって。

まずお前はしっかり作中設定を読み込めよ。

323 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 08:14:20.82 ID:???
298はナウシカ派ではなく、単なるアンチ墓派 一緒にされたら迷惑

324 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 08:30:47.69 ID:???
早朝から長文くん頑張ってるねw

325 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 08:33:27.14 ID:???
>>315
>>316
気違いでも何でもいいからもっと分かりやすく要約してくれませんか(^q^)

326 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 08:39:26.06 ID:???
敬語君がナウシカ派を装って粘着しとるだけ

327 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 09:58:16.90 ID:???
おれは遺伝子技術使っても生き残りたいなー・・・

328 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 10:15:00.05 ID:???
やっぱ夏にエアコンがある生活を選ぶわw

329 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 10:50:52.87 ID:???
個人的にナウシカが一番おかしいのは、ガンシップで巨人兵を撃ったとこだわ
あんなんで倒せたら、世界は滅びないだろ
もうキャラ変わっちゃってるだろw
そこまで、バカなキャラじゃなかった。

330 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 11:29:33.69 ID:???
分かんなくね?
攻撃力はともかく防御力は未知数だし
あそこで諦めて思考放棄する方がよっぽど無能だと思うが

331 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 12:38:01.21 ID:???
>>330
いや、まずナムリスが巨人兵をどうする気なのか話合って確認してからだろ
いきなり攻撃するバカがいるかよ。
防御力が未知数って、あんなに過小評価するのはおかしいだろ。
最悪、失敗したら巨人兵が大暴れして世界滅亡する可能性すらあった

攻撃するリスクが高すぎるし、それが分からないほどナウシカはバカでは無かった
ってキャラ設定のはず。

332 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 13:02:52.85 ID:???
>>331
まとも知性があるかどうかわからないあの時点では誕生=世界の滅亡くらいの認識だったろ
攻撃されたら反撃されるだろうけど、攻撃しなくても滅亡するという認識なら攻撃するのは間違ってない

どうでもいいが俺の事をアンチ墓派とか言ってる馬鹿は何なん?
俺は墓とナウシカの対決だけが作品のテーマじゃないって言ってるだけだぜ?
お前らの議論には参加しないし興味ないって宣言してるのに、勝手に敵だと認識しやがって
墓派とか名乗ってる連中は傍観者の存在すら許さないのかよ

333 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 13:07:49.34 ID:???
>>331
追加すると、風の谷のガンシップの砲撃は巨神兵が出る前の人類の兵器の中では最高クラスの火力だからな
重コルベットを戦闘不能にしてるし、浮砲台に対しても大打撃を与えられる描写がある
巨神兵の防御力が高いことは想像できるけど、ナウシカの当初の目的は巨神兵を殺すことだった以上
自分が扱える一番火力が高いもので攻撃してみるのは当然だろう

334 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 14:01:53.02 ID:???
あの時点でナウシカは巨人兵を入れたサナギであること
ガンシップの砲弾は効かないことを認識してること(誘爆狙いという甘さ)
>>333
失敗したら、人類滅亡なのにとりあえず、攻撃してみるとかありえないだろう
>>332
攻撃しなくても滅亡するという確定を得なきゃ、攻撃すべきじゃないだろう。
ナムリスも、
ナウシカに結婚式の余興に、とりあえず来いよ
→無視。
攻撃しろ!

話し合いもせずに攻撃するとか、初期のナウシカからは考えられないだろ
ナムリスも結局、巨人兵は持って歩くしか使えない、お荷物で、放つつもりなんかなかった訳だし。

335 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 14:34:45.90 ID:???
>>334
失敗したら人類滅亡というけどさ
巨神兵は兵器っていう認識である以上、攻撃されたからと言って人類全体を敵とはみなさないって考えるのが普通じゃない?
というかどう考えるのが普通とか以前に、実際に巨神兵は攻撃されても人類を滅ぼさなかったじゃん

あとナウシカはナムリスとかと違って腐海で沢山の巨神兵の残骸を見てる
放っておいたら危険なものだとは思ってるけど一体で人類全体をどうにかできるとまでは思ってないはず

まあ巨神兵に高度な知性がある可能性を考えずにいきなり攻撃したのは短絡的かもね
でも巨神兵を野放しにしてはならないと考えてる以上、ガンシップによる攻撃は試す必要のあることだと思う

336 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 15:26:00.64 ID:???
メンヘラはナウシカに引きつけられるんだろw

337 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 15:52:25.47 ID:???
モテナイ、でも気を引きたいってやつはナウシカに粘着ストーカーしちゃうんだろw

338 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 16:10:45.91 ID:???
>>336
>>337
かわいそうに…

339 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 16:29:58.64 ID:???
何でこの星が決めることをナウちゃんが決めてんだよ

340 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:25:16.97 ID:???
この星が決めてるかどうかはナウシカの判断によるからだよ

341 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 17:41:27.39 ID:???
墓派の相手をするとひょっとしたら自分は言語障害なんじゃないかって思う

もしかして俺の論理を積み上げる能力は他人に劣ってるのかもしれないと

墓派は俺の言いたいことを全く理解せずに、俺には理解できない視点から返事をする

そして墓派から暴言を吐かれるたびにその言葉は俺の心を傷つける

でも、友達と話したり他のスレで議論すると、言ってることがちゃんと通じるんだ

どんなに怒ってる相手でも、悪意を持った相手でも、伝わってないと思うところを詳しく説明すれば理解してくれる

だから俺は思うんだ 墓派がおかしい

342 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 19:15:27.29 ID:???
>>335
それはおかしいだろ
核弾頭を16発とか積んでる、B−52を人的交渉も無しにいきなり攻撃するようなモノだぞ
むしろ、無差別攻撃マシーンの疑いすらあるから、上より危険度は高い
巨神兵がセキュアだったってのは結果論だろ?、選択が正しかった訳じゃない。

ナムリスが巨神兵が大量の化石になってる事を知らない描写は無い
一体なら人類全体の問題にならないとナウシカが考えてる描写も無い

上記2点は、専制攻撃するのが最良策だという理屈には全く為らない。
そもそも、さなぎ状態で運んでる巨神兵を、
野放し状態にしたのはナウシカが、ガンシップで無駄な攻撃をしたせいじゃん。

343 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 20:03:54.28 ID:???
ナウシカの偽善っぷりに反吐が出る。

344 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 20:20:29.30 ID:???
>>339
作品読んでも理解できない馬鹿の自己紹介でもしてるの?

345 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 20:22:57.35 ID:???
>>341
×>墓派がおかしい
○>墓派は頭が悪い
◎>墓派のバカの壁

346 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 20:23:13.01 ID:???
>>343
君の女性コンプレックスはわかったからw

347 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 20:24:14.64 ID:???
>>343
おまえみたいな墓派の脳足りんっぷりに笑声が出る。

348 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 21:11:30.36 ID:???
パヤオのヒロインなんてリアルで存在したらキチガイですわ

349 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 21:27:43.83 ID:???
>>342
無断で核を積んだB-52が来たら対空能力を持ってる普通の国なら問答無用で攻撃しますよw
日本はくまさんが着ても無視したけどw
貴方の中では巨神兵もB-52も同じかもしれんが俺には全く同じじゃないのでその例はやめてくれw

野放し状態になったのは確かにナウシカのせいだけど、当初の目的は抹殺である以上完全に復活する前にとどめを刺そうとするのは自然な行動では?
触らぬ神に祟り無しっていう発想は分かるけど、もし神が人間に明らかに害を及ぼす存在だと確信できるような状況なら
普通の人間は神に対して抵抗を試みるんじゃないかな、もののけ姫みたいに

350 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 21:30:17.50 ID:???
>>345
つまり墓派と俺の間には人一倍高いバカの壁がそびえたってるということだな

351 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 21:34:34.54 ID:???
はやおがお花畑だからな

352 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 21:40:03.92 ID:???
>>351
そう思うなら、お前が描けw ナウシカ読むな〜

353 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 22:20:27.13 ID:???
ナウシカ、あそこまで極端になると、ちょっとついていけないものは感じるわな。

354 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 23:03:09.18 ID:???
さて、そろそろ寝るか…

それにしてもナウシカ派は何とか体制を立て直して頑張って欲しいもんだ
墓派だけこれほど優勢になるとつまらん

355 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 23:04:02.74 ID:???
女はすべて処女だと信じていた頃…ナウシカ、ラピュタ、トトロ
女が非処女だと気付いて衝撃  …ナウシカ漫画後半
暴れ狂うが、殺すのはやめる  …もののけ
「どうせ女はみんな非処女」  …千尋以降の説教映画

356 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 23:21:58.67 ID:???
>>354
ここはお前の日記帳

357 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 23:31:40.26 ID:???
まあ分かりやすくいうと、人のために何かしたい!
と思って日本を飛び出した熱血で純粋な少女が
ソマリアやのアフガンの現状に絶望したようなもの。

358 :愛蔵版名無しさん:2013/06/02(日) 23:40:53.57 ID:???
風の谷は武装で平和を実現してたから日本というよりスイスだけどな
少なくとも環境に守られてぬくぬく育った無知な少女ではないだろ

359 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 00:03:07.64 ID:???
>>354
お前の相手に飽きたんじゃない?
何が何でも議論に勝ちたいと思ってるのってこのスレでお前くらいだよ

360 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 00:18:06.49 ID:???
議論に勝った?
オナニーのこじつけ合いに付いていける奴が居なくなったの間違いだろw

361 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 00:56:24.90 ID:???
>>354
>墓派だけこれほど優勢になるとつまらん
きょうの願望日記か?w

362 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 02:19:41.19 ID:???
>>349
いやだから攻撃行為そのものがおかしいって言ってるんじゃなくて、
攻撃に至る過程がおかしいって言ってるんじゃん

事前交渉も無く攻撃はありえない
もののけ姫と違って、巨神兵は管理されてたんだから。
しかもさなぎ状態で、管理されてる事も知ってたのに。

B−52の例もおかしい理解だろ
ナウシカは他国の領土内に入ってるんだから、”来たら”じゃねーよ
勝手に人の国に入っていって、勝手に人の国のB−52を人の国の中でいきなり攻撃した感じだろ。

物事には順序があるだろって話だぞ?

363 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 03:35:46.28 ID:???
ナウシカ派をやろうとするとしんどいわ
嘘、欺瞞、矛盾、殺戮を肯定しつつ自己弁護しなきゃならんから

364 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 07:06:41.51 ID:???
全てはプログラム通り
ナウシカの出現もプログラムの範囲内

365 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 07:21:44.12 ID:???
>>362
事前交渉ってのは巨神兵を怒らせないように巨神兵とコンタクトするっていう意味じゃなくて、ナムリスに対してって意味だったのね
確かに初期のナウシカだったら交渉しそうだけど、あの場合は巨神兵がいつふ化するか分からないし
ナムリスも完全には管理できていなかった
そもそもナムリスは巨神兵を平和的に封印せずに殺戮行為に使おうとしてることは明らかだったし(僧の虐殺からも性格が分かる)

なるほど、核爆弾は外部からの衝撃からじゃ誘爆しない(核爆発はしない)っていう認識だったからよく分からなかったわ
核爆弾を破壊したってごく狭い範囲に放射能がとびちるだけで原発爆発よりも被害は少ないぞ
でも国際法がない世界で、ましてや戦争状態なら、自分の国に飛来するかもしれない危険物を楽に破壊できるうちに叩いておくってのは普通の事だと思うぞ
ナウシカは国とか関係なしに他人の死を嫌がってるから尚更なんじゃなかろうか

366 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 08:36:19.76 ID:???
なんか民主党の政権交代を彷彿とさせる
混乱のうちに政権倒したは良いけどその後がまったく見込みがないあたりが

367 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 08:41:31.06 ID:???
どっちも友愛とか言っちゃってるからな

友愛って結局自分に都合が悪い存在を消すことだろw

368 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 10:19:43.16 ID:???
>>365
>>そもそもナムリスは巨神兵を平和的に封印せずに殺戮行為に使おうとしてることは明らかだったし

明らかじゃないだろ。
ナムリスは巨神兵を持って連れて歩く事しかできないお荷物って言ってるんだから。
トルメキアへの進攻の際の威嚇として、連れていく予定だったんだろ。

あとの文章も交渉せずにいきなり、砲撃が効かないと分かってるガンシップで、
攻撃したナウシカの弁護にはなってないわ。

369 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:25:46.40 ID:???
>>363
「派をやろうとする」とか言ってる時点で、おまえの頭では、作品の理解が無理、しんどいだろw

370 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:37:30.72 ID:???
友愛=ナウシカにポアされること

371 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:42:05.50 ID:???
結局ナウシカも着実にミラルパの歩んだ道を歩んでいる。
最後森の人のもとへ去ったというのをどう解釈するかは人によるだろうが、
俺はミラルパのように現実の人の社会に失望して去ったんだと思う

372 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:50:34.24 ID:???
>>371
秘密がばれたらドルク人にぶっ殺されるからバレる前に逃げたんだろw

373 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 11:58:19.09 ID:???
ナウシカもサパタで戦争に加担して人を斬りまくってるわけだしな

374 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:30:53.10 ID:???
ナウシカはヒドラ

375 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 12:49:13.01 ID:???
墓は本物の救世主
ナウシカは偽物

376 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:27:47.44 ID:???
ナウシカに振られた腹いせの一言 >>370-375 ワロタw

377 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 13:34:30.56 ID:???
貧乏娘がドルク王の養母代わりになってにわかにペコペコされるようになったら
美味い物も食いたいし男とも遊びたくなって堕落したのかもよ

378 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:13:28.00 ID:???
ナウシカに振られるとか言ってる人って何なの?言ってる意味が分かんない

379 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 14:14:58.14 ID:???
まぁ墓に賛同してもナウシカは、キリスト教的な教祖になるだけだけどな。
浄化の後には戦争も無く、幸せに暮らせるってな。
ドルクや蟲使いは宗教的救いを求めてる故に、彼らの期待に応えるとそうなってしまう。

380 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 15:46:46.24 ID:???
>>378
>言ってる意味が分かんない

おまえみたい馬鹿には、理解できないことなんじゃねw

381 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 16:20:36.38 ID:6S+kV3rW
ナウシカ派は粘着厨になり果てたか

382 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 16:37:21.38 ID:???
そうか!!!!ナウシカはヒドラなんだ!!
これはプログラム説並みの大型理論だな。
だって否定のしようがないもの

383 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:36:49.99 ID:???
>>381
ナウシカ粘着厨?

384 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:40:42.52 ID:???
胸に手を当てて考えるがよろし

385 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:43:48.06 ID:???
粘着監視員かw

386 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:46:09.76 ID:???
まああの不死身っぷりはヒドラ説を裏付けているよな

387 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 17:47:50.72 ID:???
妄想楽しそうだな。

388 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:00:07.40 ID:???
清浄の地が広がってきたらウンコ投げつけて汚すんだろうな

389 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:17:13.07 ID:???
ナウシカは絶望的な目で世界を見た 50年前自分が墓所を壊したばっかりに…
少しでも子孫を増やすため祖父が孫を犯し、祖母が孫に抱かれるという生き地獄であった
セックスと出産は義務であった、耐えられずに気が狂う女が次々に発生した、ついに娘たちは集団自殺した
清浄の地対応でない老人たちは命乞いも空しく片っ端から殺された、邪魔だからである

「ナウシカさま、もう粘菌が足りません」
ついにナウシカは粘菌もどきを作って清浄の地を汚して何とか食い止めるありさまであった
かつて焼き払った粘菌を必死で探しだし培養していたのである
すると今度は粘菌を察知した腐海が大海嘯をおこして人類を次々に飲み込んでいく…
王蟲に見つからぬよう清浄の地を汚す老人たちのみじめな姿が目に焼き付いた

自分のやっていることは墓と何が違うのだろう
いや、墓のほうが全然ましだったのではあるまいか
その時、ついに最後の大海嘯が発生した
清浄の地を汚し続ける老いたナウシカを、怒り狂った王蟲たちが飲み込んで人類は絶滅したのであった…

390 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 18:58:36.59 ID:???
実際こんな感じになりそうだよな。ナウシカの道って

391 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:16:03.46 ID:???
50年?5000年の間違いだろ。これだから墓派はバカなんだよ。

392 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:26:56.29 ID:???
>>368
いや、明らかだろ
武力行使を楽しんでるやつじゃなけりゃ自国民に合図なしの砲撃なんかしない
民族浄化までは行かずとも巨神兵を使ってトルメキアに対してまず最初にやることは攻撃だろう
自国民に交渉無しの攻撃を行ったナムリスが、敵国兵を殺さずに交渉のテーブルにつく可能性は低い
明らかじゃないと思うなら味方に砲撃してトルメキアに攻撃しない理由を説明してくれ

あとあの時点ではガンシップが効かないとことは知り様がない
この議論については前に述べたとおり、ガンシップがナウシカの扱える最高火力だったことと、巨神兵の具体的な能力を
ナウシカは知らなかったことだ
もし攻撃が通る可能性があるなら、攻撃する理由は先の文章に述べたとおりだ

393 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:32:30.16 ID:???
何がキツイって、ロストテクノロジーしていく一方の世界感だからな。
300年前はエンジン自力で作って、オームすら狩る技術があったのに、喪失してるからな。
300年あれば、マスケット銃で馬で突撃してる所から、核ミサイル作って、月まで行ける。
人類最強の武器である科学力が全く伸びないとかいう、鬼畜設定だからな。

394 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:39:56.95 ID:???
単に経済がまともに機能してないからな気がする>発展しないこと
知能が劣っているっていう設定はないし、戦争止めて腐海も広げさせなければ普通に発展するんじゃね
諸悪の根源は戦争、特にどっかの技術を使った新兵器

395 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 19:47:46.14 ID:???
>>392
それは、通常砲撃じゃねーかw
巨神兵が使えないってのは、ナムリス自身のセリフ
せいぜい、歩いて持ち歩くしか使えない、疫病神だと言ってる
本人が使えないって言ってるのに、なんで勝手に妄想してんだよ。

ガンシップの砲弾が効かないのも、
攻撃する前に効かないとはっきり発言してる。
作中描写を嘘だとか、勝手に妄想しだすなら、もう議論の無駄。

396 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:06:23.62 ID:???
>>395
お前って面倒くさくなるとすぐに相手の言うこと妄想とか言い出すよね
ネット上だと顔が見えないから仕方ないことだろうけど、歴代の墓派の勝利って、単に相手をドン引きさせ続けただけなんじゃないの?
悪態を付いた以上、俺の語気が荒くなっても文句は言えねーよな?

巨神兵が使えないってのは制御できないって意味だろ
制御できないことを認めるならお前が前に言ってた巨神兵の管理が云々の話が全て妄想になるわけだが?
制御できない怪物を野放しにする前にとどめをさそうとするなんて、自分の力に対する責任をよくわきまえた好人物じゃないか

効かないと明言されてるからってやってみなくちゃ分からない。それが大科学実験
要するにお前と違ってナウシカは"まともな"科学的視点を持った人だったってことだよ
というか巨神兵が強いことなんてお前みたいな屑に言われなくてもナウシカだって知ってるだろ。
でもナウシカの目的は巨神兵の抹殺だし、ナウシカ以外にはできないことだった
こんな何度も何度も明言されてることすら眼をつぶりながら、何を持って他人の話を妄想と認定できるのか
お前みたいな厚顔無恥な奴は一生狭いスレの井の中の蛙でいればいいと思うよ

397 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:17:11.92 ID:???
>>395
368は俺の
国際法がない世界で、ましてや戦争状態なら、自分の国に飛来するかもしれない危険物を楽に破壊できるうちに叩いておくってのは普通の事だと思うぞ
ナウシカは国とか関係なしに他人の死を嫌がってるから尚更なんじゃなかろうか
という質問に対して、明快な解答を出してないぞ?
自分の言いたいことだけ聞いてもらえるのは幼稚園までだ

398 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:21:46.86 ID:???
>>396
巨神兵の管理云々は、さなぎ状態で管理出来てるって意味だわ
解き放たれて無い管理状態のモノを、解き放った状態に変えたのは誰だ?

だから攻撃する前に、とりあえず交渉って段階を踏むべきじゃないのかって話しをしてるんだろ?
お前はどういうプロセスを踏むのが最良だと思うんだよ?

399 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:26:34.90 ID:???
>>397
楽に破壊できるっていう前提が間違ってるのに、答える必要があるのか?
それは、巨神兵がガンシップで一発でオシャカに出来る自信がナウシカにあったっていうケースの前提だろ

400 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:28:38.79 ID:???
>>398
解き放たれてないと言ったっていつ生まれるかナムリスにも分からない状況だろ
何しろ管理できてないんだから
蛹状態のまま永遠にそっとしておくなんて土台無理な話だ

交渉するべきだと俺も思うとは前に言ったはずだ。だが、交渉をしないという選択もナムリスの性格を考えれば
十分に頷けるという話の流れだっただろ?
逆に聞くがお前はどんな交渉をすれば目の前で虐殺をおこなってる人間から大量破壊兵器を血を流さずに取り上げられると思うんだよ
あの場面での武力行使はなにもおかしくない

401 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:30:31.19 ID:???
>>399
楽に破壊できるってのは絶対的な話じゃなくて相対的話だからな?
巨神兵の能力が具体的に分かってない以上、殺すことを目的とするならふ化する前に攻撃したほうが良いに決まってる

402 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:32:50.89 ID:???
焦って変なことを書いてしまったw
訂正するわ

楽に破壊できるってのは絶対的な話じゃなくて相対的な話だからな?
巨神兵の能力が具体的に分かってない以上、殺せるかどうかは攻撃するまで分からない
仮に巨神兵が殺せる存在だった場合、ふ化する前の方が倒しやすい
殺せない存在だった場合、今攻撃しようが後でふ化しようが大量の人間が殺戮されることは変わらない
っていうのがナウシカの認識だろ?

403 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:36:35.09 ID:???
墓「我々の技術使えば怖くないよ〜。 大人しい優れた人間だけになるよ〜」
ナ「いや、そんなの人間じゃねーし、滅びるけど自分達でやるッス」
墓「お前虚無じゃね?(てか他の奴に相談したの)」
ナ「この星が決める(でも実際に決めるのは私)」

対案ゼロ しかも独裁

404 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:40:26.34 ID:???
墓「我々の技術使えば怖くないよ〜。 大人しい優れた人間だけになるよ〜(お前らは全滅だけどな)」

405 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:41:29.49 ID:???
>>404
ナウシカが無断で決めてるのは作中から確定した事実だけど、
墓の技術を使えば全滅と言うのは完全なる妄想なので却下です。

なぜナウシカ派は妄想に走るのか。

406 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:43:13.01 ID:???
>>396
お前だれと戦ってんの?
実際お前の言ってることは作中設定に基づかない妄想ばっかりじゃん

407 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:46:28.09 ID:???
>>391
かりに5000年であっても人体の構造は変化しない、古代文明から現代人まで見れば一目瞭然
と何度言われれば分かるのかこのナウシカ派は
人間と言う生命のハコは他の技術と同様に改造されない限り絶対に進化しない

ナウシカだって墓との議論の際に突っ込まれてるのに
「それはこの星が決める」「滅びは既に我々の暮らしの一部」と開き直るしかないありさまじゃん
見苦しいエクスキューズはやめろよ。

408 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:47:17.69 ID:???
墓所「我々の技術使えば平和を実現できるよ(さっさと滅びろよks人類)」
神聖皇帝「マジで!?」
墓「マジだよ」
神「おっしゃ、その技術使って平和実現してやるわw」
墓「遺伝子改造技術使えば寿命が延びて、ずっと統治できるようになるよ〜(人口が増える農業技術は教えないけどなw)」
-------------------------------------------------
神「滅びが蔓延している。何とかならんのか墓よ」
墓「人民が統制できないのはお前さんに力がないからじゃないかな?w」
神「どうすりゃいいの」
墓「超常の力と遺伝子加工を学んだ博士があれば、馬鹿な人民を統制できるよ」
神「人民を馬鹿だとは思いたくないが、試してみよう」

その後、精神汚染された神聖皇帝は民を虐殺、子どもたちは遺伝子技術で土鬼の広大な土地を腐海に沈めましたとさ

409 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:47:31.28 ID:???
>>402
いや話の本筋自体が違うな
交渉もせずに攻撃するのは、初期のナウシカっぽくない
っつー話で、

つまり、まずナムリスと巨神兵の扱いについて交渉したり、
もし無理ならトルメキア進行中にヴ王とナムリス間で戦争になったときに
紛争仲介に入ったりする、そーいうキャラクターじゃないのかって事。

そんなすぐ直接攻撃を選択するようなヤツだっけって認識だな。

410 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:47:58.28 ID:???
>>405
パロディ短文にまで反論する
それが墓派クオリティ

411 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:49:25.35 ID:???
>>358
>風の谷は武装で平和を実現してたから日本というよりスイスだけどな

宗主国のトルメキアが無断で農地にコルベット乗り付けてくるのも阻止できないような軍事力しかないだろ。
冷戦時代の日本のほうが対潜能力をはじめとして米国に次ぎ英国と並び、ソ連を上回る海軍力を持ってた軍事大国だよ
ほんと無知だね、ナウシカ読むならそのくらい調べろよ

412 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:50:58.28 ID:???
>>408
>墓所「我々の技術使えば平和を実現できるよ(さっさと滅びろよks人類)」
既にこの時点で前提が間違ってる。

>>410
反論しなかったら勝利宣言なんだろ?

413 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:52:14.83 ID:???
>>406
妄想かもしれないが作中設定に反してはいない
心理描写が無い部分は補完しないといけないだろ
というか作中で明言されてないから妄想とか、他の考察スレでは全く通用しないからなw
そんなローカルルールはどうせお前が作ったんだろ?想像の余地を認めないならこんな意味不漫画スレに居座るんじゃねーよ

>>409
終盤のナウシカは比較的短気だと俺も思うよ
だが最初にお前が言っていたように無能だとは思えない
自分の目的のためにぶれない行動をしてるからな

414 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:54:03.47 ID:???
>>413
ナウシカが断言している「理想と使命感から〜」を何度も指摘されたのに、
故意に無視して墓の悪意を前提としてる時点でナウシカ派は詭弁を弄してる

明らかにウソも百回つけば真実と言う確信犯だわな。墓派が飽きてスレから離れるのを狙ってる

415 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:54:26.60 ID:???
>>412
相手が反論しなかったら自分が勝利したと思ってることを認めるってこと?

416 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:55:26.24 ID:???
>>415
日本語でどうぞ

417 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:56:36.22 ID:???
>>414
誰お前?
墓の悪意って何だよw
多方面展開しすぎて頭がついてけてないぞwおっさんw

418 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:56:52.27 ID:???
>>380
「ナウシカに振られる」と言うのがどういうジョークなのか、俺にもまったく分からない。
解説してくれ。どういう含意なんだ?

419 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 20:58:45.41 ID:???
>>417
20歳以上のやつがおれをおっさん呼ばわりしてんじゃねえだろうな。

>というか作中で明言されてないから妄想とか、他の考察スレでは全く通用しないからなw

ナウシカは作中で明言されてても妄想垂れ流してるだろ。
そのほうがよっぽど他の考察スレじゃ通用せんわ。

420 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:02:01.38 ID:???
>>419
なんだゆとりか
ナウシカ派っていいたいのかい?
これをナウシカ派として認識するのも脳内保管の妄想に入るのかな^^;

>>418
人生経験が浅いゆとりには分からんよ

>>416
貴方の言ってることがまるでわからないので聞いたんです
自分の言ってることを分かりやすく纏めるのが最低限の礼儀

421 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:03:30.98 ID:???
>>420
何だ逃げるのかよオッサン、解説しろよ。

422 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:04:44.38 ID:???
>>421
どの事実をだね?ゆとり君w

423 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:06:38.71 ID:???
>>418
「ナウシカに振られる」と言ってる人はスレにずっと前からいる監視人です
前にNGワード指定された墓守、墓オナニー、鬱オナニーとか連呼してた人
ナウシカ読者は全員がナウシカを愛しているはずなのでナウシカを批判するのはナウシカが振り向いてくれないからだとからかってるらしいが
意味不明すぎて誰にも分かってもらえないのです スレを半年荒らした疑いもあるので相手にしないほうが吉

424 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:06:47.73 ID:???
>>413
つってもあれ、アスベルが巨神兵にガンシップで打ち込んだとき、ノーダメ
確かミトも乗ってただろ?
だから、ミトがナウシカが攻撃しろって言ったとき、
砲撃は効かないから、誘爆を狙う
とか言ったんだろ。

ナウシカもキャラ変わってるけど、ミトも何故か止めないしな。
姫様、無茶ですとか言う所だろw
最後になると、みんなナウシカのイエスマンと化して助言もしなくなる

425 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:07:50.32 ID:???
>>422
顔でウソが分かるとか言ってた敬語バカのナウシカ信者?

426 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:09:02.27 ID:???
>>424
今度は取り巻きの人格批判かよw
ナウシカについてはもういいのね?
イエスマンにしたのは駿がめんどくさくなったからだろ
いくらでも他の理由は思いつくが、俺の言ってることがほぼ全て妄想に見えるなら何言っても無駄だな

427 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:10:09.75 ID:???
>>426
おい、敬語バカかお前?

428 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:10:50.67 ID:???
>>425
マジレスすると俺にも分からん
君のような将来有望な若者()と違って二方面で同時に戦えるほど俺の頭は良くないんだ

ああごめん、さっき議論を混同してたか
オッサン呼ばわりするのは構わないが若いゆとりの分際で同じレベルの頭の回転ってのは残念だなw

429 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:11:42.28 ID:???
>>427
議論が面倒になったの?
手っ取り早い勝利感を味わいたいの?
ゲームでもしたら?

430 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:12:52.54 ID:???
>>428
妄想さんざん並べといて逃走かよ
さすがやることが違うなナウシカ信者は

431 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:13:32.94 ID:???
>>429
議論が面倒になったの?
手っ取り早い勝利感を味わいたいの?
ソープ行って脱同でもしたら?

432 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:13:41.28 ID:???
>>430
で、墓の悪意ってなあに?

433 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:14:24.96 ID:???
>>431
下らんなあ
昨日までオウム返しがどうとかいってなかったか?
最後に下ネタに走るとかこれだからチェリーボーイは…

434 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:16:32.51 ID:???
>>432
墓が現人類を滅ぼすつもりでウソついてるとか言う荒唐無稽な妄想のことでしょ
昨日までさんざんヘンな信者がダダこねてた

しかし現実にはナウシカですら「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と断言しているし、
墓も「汚染に適応した人間を元に戻すすべもここに記されている」と明言している
どう考えてもこの設定は疑う余地がない

435 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:17:35.47 ID:???
>>433
おまえは誰と戦ってんだよオッサン
ちょっと年下にからかわれたくらいで発狂してんじゃねえよw

436 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:18:59.66 ID:???
>>425
馬鹿には分からないようだからそろそろ教えてあげようか
俺はお前が議論に飽きてるだろうということを見てとった
だからゆとり批判とか下ネタの代弁とか分かりやすく叩きやすいことをやったのさ
そしたら案の定食いついてくるんだものwナウシカの議論何処行ったのかとw
結局お前は作品設定がどうのこうのよりも人を罵倒したい社会不適合者にすぎないんだよ

>>434
御免、ナウシカが無能かどうかの話に墓は絡んでなかったと思うが?
墓の議論は面倒だからお前が暴言吐くまで意図的に避けてたし、墓派という言葉を使った後も
墓所内でのナウシカの行動についての話題は一切出してないぞ
お前の頭ん中が心配だ

437 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:19:46.33 ID:???
>>426
いやだって、結局、ナウシカがナムリスとろくに交渉もせずに、
ガンシップで専制攻撃した行為が、最も最善策だったっていう納得のいく説明は無かったし。

438 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:20:32.61 ID:???
ていうかナウシカのいう自然ってどういう状態を指すんだろうな
あの世界自体、大半が旧人類の作為によってもたらされた環境で、
いわゆる法爾自然の状態じゃないよな

ナウシカが守りたい環境というのは結局のところ旧人類が世界の
浄化が完了するまでのつなぎとして用意したものって事になるよな

自分が生まれ育った環境を保持したいと考えるのはおかしくはないけど
この星がとかなんとか言い出してまで強弁する話とも思えんな

439 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:21:49.61 ID:???
>>437
最善策を取らなきゃ無能扱いか
こんなスレに昼間から書き込んでる奴がよく言えたもんだ

440 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:22:47.40 ID:???
>>436
お前さんはたぶん2人くらいの相手をしていて、そのうちの1人を誰かと間違えて罵ってる。
で、間違われた人間が怒ってお前さんに反撃してる。
前スレの最後でもお前さんそんなことやってただろ。早いとこ謝っとき。

441 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:23:53.65 ID:???
>>440
で、お前さんは何者?

442 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:24:36.61 ID:???
>>436
何だこいつ、テメエの頭心配しろや

443 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:25:21.23 ID:???
>>442
結局お前は作品設定がどうのこうのよりも人を罵倒したい社会不適合者にすぎないんだな

444 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:26:24.05 ID:???
>>441
否定はしないんだね。前スレの最後で暴れてたことを…

445 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:27:23.58 ID:???
>>444
お前ってレイプ魔で気違いで糞やろうで殺人鬼で在日だろ?
お前はこういうこと言われるたびに全部一つ一つ訂正するの?

446 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:27:30.78 ID:???
>>443
お前さんいったい誰と戦ってんの?たぶん自分含めて3人くらいを同じ人物と間違えてるぞ。
疲れてるんならネットから離れろ。

447 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:28:31.72 ID:???
>>436
つーかこいつマジで前スレの顔が笑ってるからウソ論展開してたヤツなのか?
そりゃ作中のセリフも無視して、妄想するわ・・・
実際、作中描写を妄想とか嘘とか言ってたら議論にならないだろ
そんで、逆切れとかなんなんだよw

448 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:28:42.19 ID:???
>>446
安価も辿れない程疲れてるのかw
墓派も質が落ちたな
これでは自演が丸分かりではないか

449 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:29:13.57 ID:???
445 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:27:23.58 ID:???
>>444
お前ってレイプ魔で気違いで糞やろうで殺人鬼で在日だろ?
お前はこういうこと言われるたびに全部一つ一つ訂正するの?


これが正常な神経を持った人間の言うこととは思えない。ネットに嵌まり過ぎてるな

450 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:30:04.53 ID:???
>>447
頭が回らなくなったら安易な認定に頼るしか能がないのかw

451 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:30:25.02 ID:???
>>448
オッサン早く解説しろよ
ナウシカに振られたって何だ?

452 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:31:21.64 ID:???
>>449
お前がやってることの本質は相手に対して気違いって言ってるのと変わらんだろw
ここを見に来るやつが安価も辿れない馬鹿だと思ってるの?

453 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:32:41.33 ID:???
>>451
馬鹿には分からないだろうからの文章を読め
お前は馬鹿すぎて議論にならんから俺と同じ状況認識にまず辿りついてもらわないと話にならない

454 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:35:01.21 ID:???
>>450、前スレで笑ってるからウソ論を展開してた敬語クンと同一人物かどうかと聞かれてるけど、どうなのかね?
もし同一人物だとしたら墓はウソついてると言い張ってナウシカ擁護してる信者くんだろ?

お前の436や445のレス読んでみな。罵倒の限りを尽くしてるだろ。お前は明らかに疲れてる。
前スレでも混乱して関係ない奴に噛みついてただろ。ネットから離れろ。

455 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:36:09.94 ID:???
>>454
違うよ?444の意味もわからんの?文盲?

456 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:36:30.08 ID:???
>>452 基地外 馬鹿
>>453 馬鹿 馬鹿すぎて議論にならん 

お前は充分すぎるくらい他人を罵ってるよ、(たぶん)敬語信者くん…

457 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:37:43.96 ID:???
>>456
あちゃーw
452の意味を明らかに誤読しちゃってるよw
俺と敵対する奴複数人がすべからく同じ誤読をするなんて珍しい現象もあったものですなw

458 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:38:51.70 ID:???
>>455
そうやって手当たり次第にレスした人間に噛みつくのか?
お前は明らかに複数の人間を相手にしていて、誰かと誰かを取り違えてるって。
それも、おそらく自分も含めて3人。間違われた誰かに早く謝っとけよ。

459 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:40:48.38 ID:???
>>457
お前さん前スレのラストでもそうやってキーッとなって、
顔が笑ってたらウソだとか言い出して、関係ない人間を論争相手と間違えて噛みついてただろ。。。

460 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:43:25.54 ID:???
疲れたし、ろくな反論もないからオシマイ。

461 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:44:31.08 ID:???
一体これはなにごと?

462 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:49:35.71 ID:???
ナウシカ巨神兵を攻撃する前に、ナムリスと交渉すべきって言ってたら、
妄想野郎が現れて、大海嘯が起こったw

463 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 21:51:10.36 ID:???
>>461
スレを見る限り、昼間から巨神兵への対応をめぐって論戦してた人間がいた。
そいつらの論戦に昨日の朝まで(自分が知ってるのはそこまで)この人と論戦してた人間が参入して混線した。
で、彼が昼間の問題で相手にしてた人と、前日の墓問題で相手にしてた人を同一人物と思い込んで罵った。
そしたら間違われた人が怒り出した。

たぶんそんな感じ。ちなみにこの人は前スレの最後で「顔を見ればウソが分かる」と言い出して自分と争ってた人だろう。
その時に誰かを自分と間違えて罵倒した前科がある。カーッとなっちゃう人なの。

464 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:08:28.55 ID:???
>>396の気持ち悪さだけが際立ってるなw

465 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:11:48.22 ID:???
なんていうか…
親切な墓派が数人で妄想くんの相手をしてあげてる感じ

466 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:15:19.45 ID:???
墓派完全勝利が悔しくて仕方ないんだろうなあ

妄想くん頑張ってw

467 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:38:49.04 ID:???
なんていうか…
低レベル墓派1人で妄想撒き散らかしてる感じ。
揃いも揃って幼稚解釈?それとも一人芝居?

468 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 22:51:55.67 ID:???
あ、こいつか

469 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:02:03.37 ID:???
きょうも、墓派のバカの壁は鉄壁だなw

470 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:09:47.79 ID:???
墓派は長文アスペが強力な粘着力を発揮してるな

471 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:37:54.54 ID:???
2chで句読点使う奴は例外なく気違い

472 :愛蔵版名無しさん:2013/06/03(月) 23:59:38.10 ID:???
ナウシカって共産党とか社民党みたいなもんじゃね

473 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:06:09.82 ID:???
墓は朝鮮労働党かな

474 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:11:06.95 ID:???
また気違い自演監視人が暴れてるのか

475 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:21:20.68 ID:???
>>471
廚坊理論乙です。

おまえ、句読点使ってなくても気違いに想えるけど。

476 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:23:33.67 ID:???
>>475
君墓派?

477 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:30:38.52 ID:???
>>476
そんな頭弱君たちと、一緒にしないで。

478 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:31:58.91 ID:???
>>477
ナウシカ派で句読点使ってる人って珍しいね
ためしに君が書いたレス一つだけ教えてよ

479 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:33:23.25 ID:???
ごめんね、バカの相手はしないんで。

480 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:35:33.35 ID:???
>>479
教えられないってことはやっぱり墓派の自演なの?
それとも久しぶりにスレ見たら句読点批判されてたから怒っちゃったの?

481 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:37:49.88 ID:???
いや、○○派とか勝ち誇ってるのとは、一線を画してますんで。
だいたい、なんとか派とか言ってるのは、読解力のない頭おかしい解釈って感じなんで。

482 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:40:12.92 ID:???
>>481
じゃあ普段はROMってるけど句読点批判されたから怒っちゃったの?
○○派関係ない論争なんてほとんど無いように見えるけど

483 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 00:58:48.15 ID:???
逃げちゃうの?
バカ相手だから反論できなくても問題ないの?

484 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 01:28:57.21 ID:IMVreYeS
http://blog.livedoor.jp/toudaisotu/archives/28762702.html
東大生は矢口を擁護してるわけだが

485 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 03:05:41.29 ID:???
ナウシカ派は絶対ID出さないからな

486 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 03:18:42.56 ID:???
>句読点批判されたから怒っちゃったの?

>バカ相手だから反論できなくても問題ないの?

>ナウシカ派は絶対ID出さないからな

          ↑

   バカ過ぎワロタw 頭大丈夫かレベルw

487 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 03:40:19.12 ID:???
逃げた

488 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 07:38:08.96 ID:???
結局駿は広げた伏線の回収だけして、作品を終了はさせた
が、主人公たるナルシカは論破されてた。

こーいう漫画のスタイルを、漫画として有り得るのかね?
千と千尋で、同じことやってるけど問題を提起はするけど、解決策は提示せず
ファンタジーに逃げ込む。

こーいうスタイルは有りなのかね?

489 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 07:47:07.33 ID:???
たとえどんなきっかけで生まれようとも命は同じです
生命は生命の力で生きている
みたいなこと言っておいて新人類の卵を巨神兵に潰させるナウシカ凄いわ

490 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 07:53:01.57 ID:???
駿は漫画ナウシカ以降、「キレ芸」が売りになってしまった
お前らはアホだクソだみたいな映画を作って褒めそやされるが内容は何もない

意味不明なこと言って想像に委ねると言う放り投げスタイル
評論雑誌とかではもののけ姫の時にメチャクチャに叩かれてたが、メディアがその頃から押し始めた

491 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 08:26:26.06 ID:???
>たとえどんなきっかけで生まれようとも命は同じです

なのに新人類だけぶっ壊したのだなw
どれだけダブスタなんだよ

492 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 08:42:53.13 ID:???
そして嘘つき

あんなもんは左翼ゲリラ
あるいはテロリストと一緒

493 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 08:51:11.36 ID:???
今回のナウシカ派はたいしたことなかったな
妄想長文ばかりで原作に沿わないから会話すらままならないし
ナウシカ擁護のつもりらしいが結局漫画をちゃんと読んでないのでナウシカの行動を理解出来てないから
ナウシカの考えに
反する部分の矛盾を自分でわかってない
今まででもかなり下のレベルの奴だった

494 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 09:10:44.93 ID:???
妄想厨はナウシカ派の中ではまだマシな部類(涙)
最悪なのはそれに便乗して墓オナとか単発レス繰り返してる例の真性キチガイのスレ荒らし

495 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 09:42:39.00 ID:???
“顔つきで分かる” と言う妄想厨の言い訳にふいた

496 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 10:04:10.54 ID:???
お前らってただ楽しく本読むこともできないの?

497 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 10:37:03.93 ID:???
>>493
>今回のナウシカ派はたいしたことなかったな
心配すんな!毎回、おまえそれ以上にたいしたことないからw

498 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 10:38:13.06 ID:???
>>494
墓オナの真性キチガイのスレ監視員?

 

499 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 10:53:39.99 ID:???
墓派大勝利でスレに平和が訪れた
このスレもやがて音楽と詩を楽しむだけの住人になるだろう

500 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 10:56:28.31 ID:???
>たとえどんなきっかけで生まれようとも命は同じです
>生命は生命の力で生きている
>みたいなこと言っておいて新人類の卵を巨神兵に潰させるナウシカ凄いわ

ワロタ
パヤオも編集者も気づかなかったのかよ

501 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 11:05:20.52 ID:???
>>487-495
どれもこれも、ナウちゃんナウちゃんと・・・
言及してることが、同じような低レベルなんだけど同一人?複数人?

>>495
原作をねじ曲げて読むことはできるらしい。
でも、そこから、2次作品や本歌取りの作品を創る能力はなしw

502 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 11:39:10.33 ID:???
>>501
墓派は引用箇所をはっきり示してるけどナウシカ派は妄想じゃん

503 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 12:18:11.90 ID:???
ナウシカは人の秘密は批判するくせに、自分の秘密は平気で隠すというのが大矛盾。

504 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 12:38:55.71 ID:???
墓派とか名乗ってる奴って、
幼稚な解釈は披露するくせに、自分が創ったストーリーは展開できない、2次作品はつくれないというのが大マヌケ。

505 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:13:19.52 ID:???
「批判するなら自分で作れよ」と言い出したら作者の負けだな

506 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:15:04.90 ID:???
四つん這いになったアスベルの尻を張り型で虐げるラステル
「う! う! いぃ… いぃよ、ラステル…」
「兄さんたら、自分ばかり気持ちよさそう、
 お陰でこんなに太くしてしまって… そろそろ交替を…」
ごろりと横になるラステルを、いまだ腰を痺れさせるアスベルの影が覆う
ラステルは双子の兄に自ら大きく脚を広げてみせる
「アスベル兄さん、私を… ラステルを、心ゆくまで苛めて…」
アスベルは双子の妹の、興奮してひくついてる場所を深々と貫くのであった
すぐに彼女の歳に似合わぬ豊かな胸が揺れ始める
あ… あ… 妹の甘い吐息が、すぐ上で奮闘する兄の顔面に吹きかかる
しっかりと抱きしめあい、昇りつめていく双子の兄妹
アスベルは両手、両足で己にしがみ付くラステルの最も深い場所に
渾身の射精を行うのであった

507 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 13:37:54.87 ID:???
>>505
批判・批評はいいんじゃね。
批判批評じゃなくて無い物ねだりのナウちゃんが〜とかないストーリーを言い出してる時点で、
そう言ってる奴がアホ。

508 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:14:29.87 ID:???
なんで「気にいらん」程度の理由で自分たちの生存権を奪われにゃならんの?

誰が作ったにせよ生命は生命だ、と言ってるのはナウシカ自身。
なのに生命の本質に外れているからと墓を破壊したり人類の未来を潰したり・・
うん、間違いなくキチガイだ。

509 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:16:06.47 ID:???
墓派が勝利すると必ず逆ギレしてスレを荒らす奴がいるねw
ま、同じ奴が粘着してるんだろうけど

510 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:16:27.96 ID:???
>>507
ないものねだりなんて誰もしてないだろ
ナウシカが現人類に恨みでもあるのかと思うくらいの独断専行と情報隠ぺいを繰り広げただけの話

ところが事実を指摘するとキーッとなるやつが出る
それだけの話

511 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:18:28.55 ID:???
>>509
いつものやつと、妄想敬語信者と、あと1人くらいだろうな>ナウシカ派の粘着
いちばん始末に悪いのがオナニーとか下らないこと言ってる奴だけど
あいつは議論には参加しないであおってばかりいる

512 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:53:40.42 ID:???
ナウシカ=主人公=正義を行っているに違いない
墓=主人公の敵=悪に違いない

と言う思い込みが強すぎるのでしょ。勧善懲悪の図式からどうしても出てこられないから
批判派の批判が「ないものねだり」としか映らない
倫理的観点から見て、ナウシカが墓所を無断で破壊したと言う受け入れられない倫理違反も不問に付している
科学技術に対する盲目的な批判とか、生命より上位に位置する価値を置くことの危険性とか、
そういう現代社会で絶対に通用しない思想の危険性が実感できてない

513 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 15:58:10.98 ID:???
新人類と墓は不可分だから墓を否定したら新人類も否定しないといけないのは仕方ないと思うけどね。

514 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:01:29.08 ID:???
墓派が勝利と必ず妄想宣言する奴がいるねw
ま、スレ保守監視員の同じ奴が粘着してるんだろうけど

515 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:03:59.29 ID:???
>>510
>ナウシカが現人類に恨みでもあるのかと思うくらいの独断専行と情報隠ぺいを繰り広げただけの話
それ、おまえのねじ曲がった解釈ってだけの話。

で、延々妄想ストーリーを展開繰り返してる
それだけの話

516 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:05:35.46 ID:???
終末モノを書いてるSFの主人公の特徴が見事にナウシカにも当てはまるのも面白いな。
これは世界感の設定がリアルで、強固になればなるほど、
キャラクターの思想、選択の自由の幅が狭くなり、結論が世界感によって一つに集約されてしまう。

現人類は絶滅する他無いという強固なロジックを創るほど、
主人公にそれを打開する手がなくなり、主人公の魅力は減衰するのだろう。

517 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:05:51.58 ID:???
>>512
墓所を破壊することが倫理違反というけど、不可抗力とか正当防衛とか緊急避難とかで、災厄の根源たる墓を破壊すべき状況だった。
少くともナウシカはそう判断した。

518 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:06:34.34 ID:???
墓派の戯言繰り返してる奴って、おまえとあと誰?
無駄な長文と幼稚な解釈繰り返し君と勝利宣言連呼君・・・他居る?

519 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:08:53.41 ID:???
訂正、アンカ忘れ

>>511
墓派の戯言繰り返してる奴って、おまえとあと誰?
無駄な長文と幼稚な解釈繰り返し君と勝利宣言連呼君・・・他居る?

520 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:18:57.76 ID:???
ナウシカが墓を破壊したのは、
生命に対する侮辱が気にいらなかったからで、他の理由は作中に無い。
しかも闇に帰れから、先に攻撃したいのはナウシカ。
よって、正当防衛ですらない。

現人類の為の未来の為でも無いし、短期的利益の為でも無い。

521 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:36:44.06 ID:???
>>517
お前の言ってるような状況は全く認められないことが今までの検討で明瞭になっているわけだが、

百歩譲って緊急避難や正当防衛が認められたとしたら、ナウシカはただちに清浄の地に関する真実をブレーンにだけでも告知することが必要

現実には完全なる密室で真実を闇に葬っている

522 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:40:08.26 ID:???
>>513
ナウシカ理論から言えば、どんなきっかけで生まれようが生命は生命なので、
新人類と墓が不可分だとしても新人類の破壊は生命の尊重につながらない

新人類からナウシカたちを見ると「旧人類によって創り出された人工的な生命と生態系」
にしか見えないわけだが、お前は甘んじて破壊されるのか?まったく利己的な視点と言うか、近視眼的な視点

>>515
墓派の議論に対してナウシカ派は一切付いてこられなかった。
これが現実。なぜなら科学技術を活用して自然との共生を切り開くと言う発想は現代のわれわれが取っている自然への態度であり、
それを否定するナウシカのほうが異常だから。

523 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:46:03.00 ID:???
>>517に関して言えば、
・墓に対する攻撃はトルメキア軍から開始されている
・ナウシカはその指揮下にある巨神兵に自分の意思を代弁させて墓所への攻撃を行っている
(少なくとも追認している。「私は私の子を遣わしました。あの天の火はその子のものです。
私は世界を滅ぼした火を再び使ったのです」7巻173頁)
・墓所との対話を打切り「闇に帰れ」と宣告したのはナウシカ

なので、そもそも緊急避難、正当防衛その他の違法性阻却事由そのものが成立しない。

524 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 16:50:55.63 ID:???
いちばん許しがたいのは、「清浄の地では現人類が生きられない」と言う命題に対して

「腐海の胞子は1つの発芽のために無駄な死を繰り返す」
「私の生は10人の兄・姉によって支えられている」

などと己の無策を正当化していること。
暗に現人類がおびただしく死滅するのも、当然要求される犠牲として正当化している点だな。

525 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 17:10:24.89 ID:???
やっぱ墓派ナウシカ派の対立は面白い
このスレのメインだなあ
ここ5年ぐらいスレが死んでたから活気づいて丁度よかったな

ま、結局墓派の圧勝で終わるんだが

526 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 18:00:12.07 ID:???
また、墓派が相も変わらず、しょうもない戯言繰り返してるのか
このスレだけの珍解釈だなあ
ずーっとこの調子で同じ事繰り返してるだけで何が面白んだか

ま、結局作品ストーリーが変わるわけでもないんだが

墓派の脳内ストーリーも作品として創り出せる才能もなく。。。

527 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 18:06:51.95 ID:???
脳内ストーリーとか誰得w
この話はこれで一応完結してるのに何を創り出す必要があるw

ナウシカが人類絶滅させて終わりって話でそれ以上でもそれ以下でもない
それを批判するだけだ
ナウシカの矛盾した行動とやっつけみたいな仕事に対してな

528 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 18:27:43.19 ID:???
なんだろうな
お前等は俺の管理なしには絶滅するしか無い
に対して、
お前等の管理など反吐が出る、自由を奪うなら死んだ方がマシだ
(実際には、生命の冒涜するなら?)

これを他人に強制するのはおかしいんだよなぁ
他人の選択の自由まで奪うのは、墓と同じ事だからな。
アナキストとも違うんだよなぁ。

完璧な終末論SFの命題は、必ず人類が絶滅する事だろうから、
2元対立は成立できない。
よって墓とナウシカ議論とは、人類は絶滅するのは当然。

ここから議論スタートすべきだろう。

529 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 20:02:22.56 ID:???
>>486
怒ってんの?

530 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 20:04:54.91 ID:???
>>527
>ナウシカが人類絶滅させて終わりって話でそれ以上でもそれ以下でもない
人類絶滅なんて書いてないだろw

それはねじ曲がった解釈ってだけだ

531 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 20:05:40.23 ID:???
>>529
スレ監視員?

532 :愛蔵版名無しさん:2013/06/04(火) 20:07:20.00 ID:???
>>528
×>ここから議論スタートすべきだろう。
○>きちんと作品を読んでから批評すべきだろう。

533 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 07:50:48.24 ID:???
>>504
>>506は二次作品だがスルーか?

534 ::2013/06/05(水) 08:02:18.68 ID:???
馬鹿丸出しか?

535 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:10:57.50 ID:???
>>533
それ、「墓」のある風景なのか?

536 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:46:23.27 ID:???
ナウシカ派は墓派に負けるとすぐエロに逃げる

537 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:52:33.17 ID:???
意味不明な講釈と勝利宣言だなw

538 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:53:59.55 ID:???
事実だろ

539 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:55:06.38 ID:???
粘着スレ監視員の分析かw

540 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:56:03.18 ID:???
粘着してんのはお前

541 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 08:57:33.49 ID:???
意味不明な粘着解釈して悦に入ってるのはお前

542 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:02:45.72 ID:???
お前の言う二次創作はエロの事なんだな

543 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:12:03.92 ID:???
>>542
>お前の言う二次創作はエロの事なんだな
??? おまえ= >>533

544 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:14:01.20 ID:???
>>543 訂正

>>542
>お前の言う二次創作はエロの事なんだな
??? 
おまえ = >>533 ? >>537

545 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:15:32.78 ID:???
>>544 訂正の訂正

×おまえ = >>533 ? >>537
○おまえ = >>533 ? >>536

546 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 09:25:56.81 ID:???
頭おかしいだろこいつ
病気だな

547 ::2013/06/05(水) 09:30:19.30 ID:???
鏡見てブツブツ言ってるのか?w

548 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:07:33.13 ID:???
駿の映画の女って相手を平然と殺害したり、躊躇なく頭を鈍器で殴打するなど、凶暴な女が多いな

549 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:26:15.07 ID:???
結局
「現人類と新人類はともに旧人類が作った生命なのに、なぜ新人類を破壊してもいいのか」
と言う問いにナウシカは全く答えてないよね

550 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:32:24.12 ID:???
旧人類って要は俺らだよね
俺らが子供たちが絶滅しないように体を改造してやり、一刻も早く汚染が浄化されるような生態系を作ってやり、
浄化されたら体を元に戻す技術を作って保管しておくとナウシカみたいな基地外に怒られるわけ?

植民地支配で投資して豊かにしてやっても感謝するどころか金せびるチョンみたいな批判だわ。
わがまま勝手な厨二病としか思えない

551 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 11:52:20.99 ID:???
と言うか、ナウシカが意志を強く持てば墓壊さなくても済む話じゃね?

552 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:28:06.11 ID:???
ナウシカが真っ先に誘惑に負けそうだったので壊した

553 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:44:03.72 ID:???
ぐんぐつの音が幻聴で聞こえる左翼と一緒だな。
自分の思想信条が脅かされたと感じると、それを世界の危機だと勘違いしちゃう人種。

で、銃を乱射したり、サリンばら撒いたりするんだろ。

554 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 12:58:02.36 ID:???
>>548-553
幼稚な解釈のオンパレードだなw

これ一人?複数人?
複数人だとしても、頭の悪さが同程度で笑える。

555 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 13:00:41.49 ID:???
>>549
ん?
墓(新人類)との生存闘争だからでしょ。

作品読んでれば、おまえの幼稚な質問は出てこないから。

556 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 13:04:39.70 ID:???
>>548-553
こいつら、ずうーっと、こういう幼稚な解釈と認識を繰り広げてるのなw
何が面白くて、粘着してるんだか。。。
作品のストーリー、結末が変わるわけでもあるまいに。。。ゴクローなこったw

557 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:36:35.64 ID:???
ナウシカが墓壊したのって、極右が総理を刺し殺したり、ノルウェーの無差別テロの犯人が乱射しまくって
「国を守るためにはやむをえなかった」つってるような感じだな、一般人から見たらハア?と言う

558 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:53:49.38 ID:???
戦争の初期に万を超す奴隷を獲得したとか書いてあるけど、奴隷どうすんの?

もう売り払って代金取った後でしょ。ちゃんと返せるの?
ドルクへの賠償とかどうするわけ?トルメキアの国庫は空っぽじゃん
と言うか、王が正規軍のほかに民間人まで無理やり徴募して親征して数百人しか残らなかったらトルメキアは軍隊が崩壊
国防どころか暴動の鎮圧にも事欠くありさまになるよね

559 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 14:58:26.11 ID:???
また、墓派とかいう馬鹿が発狂してるのか。。。d(°ڡ°)メシウマ

560 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 15:00:20.98 ID:???
>>557

×>一般人から見たらハア?と言う
○>なに、その馬鹿解釈ハア?って感じ

561 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 15:39:29.71 ID:???
墓派圧勝すぎてワロタ

562 ::2013/06/05(水) 15:45:50.17 ID:???
いつもの脳足りん勝利宣言w

563 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:14:03.88 ID:???
ナウシカがヒドラになって5000年以上墓を監視できたとしても、
巨神兵無しには墓をコントロール不可能だから、
墓に不信感がごく僅かでもあればあのタイミングで潰すより他無かった。
巨神兵のオーマは墓を潰すための便利な舞台装置として登場させられた側面が強い。

564 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:14:23.80 ID:???
「いつもの」ってお前自信がいつもいることを証明しててワロタ

565 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:22:06.01 ID:???
いつもいてもいなくても、それどーでもいいことだしw
いつもいなくても、墓勝利墓勝利とアホ晒して繰り返してるのはおまえかおまえと脳足りん度数が同じやつってことを証明しててワロエル

566 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:26:51.74 ID:???
馬鹿っぷりのトーンが一緒w ↓

164 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/05/30(木) 08:59:02.52 ID:???
ナウシカ派がアホ過ぎていつも墓派の大勝利で終わる
もうずっとその繰り返し

190 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/05/31(金) 01:34:30.52 ID:???
なんだ、久しぶりに来てみれば
また墓派の勝利か

466 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/06/03(月) 22:15:19.45 ID:???
墓派完全勝利が悔しくて仕方ないんだろうなあ

499 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/06/04(火) 10:53:39.99 ID:???
墓派大勝利でスレに平和が訪れた

509 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/06/04(火) 15:16:06.47 ID:??? 返信 (1)
墓派が勝利すると必ず逆ギレしてスレを荒らす奴がいるねw
ま、同じ奴が粘着してるんだろうけど

536 愛蔵版名無しさん [sage] 2013/06/05(水) 08:46:23.27 ID:??? 返信 (1)
ナウシカ派は墓派に負けるとすぐエロに逃げる

567 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:29:43.55 ID:???
>>564
そいつ粘着監視員だからねw

568 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:30:28.95 ID:???
負け犬アスベル
テパに種付け

569 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:35:06.68 ID:???
>>567
おまえ、粘着スレ保守監視員?w

570 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 16:36:17.28 ID:???
なんだ、久しぶりに来てみれば
また墓派が発狂してるか

571 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 17:09:16.33 ID:???
墓派が勝つといつもこんな調子

腹いせにナウシカ派が荒らし出すんだよなあ・・・

572 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 17:17:14.43 ID:???
第6巻117ページで、風の谷が受け入れた土鬼の難民・ナレ族について

「その後の多くの困難にも関わらず、風の谷とナレ族の出会いは
 最も幸運な例外だった」

とはっきり記されている。つまりほかの難民に対しては…

573 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 17:31:57.51 ID:???
>>571
おまえだけいつも脳なんか症でそんな調子だな
ナウちゃんに振られた腹いせにストーカー行為してるの?・・・

574 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:05:09.25 ID:???
「墓派勝利」がひとりの書込みだと思っちゃう時点でアレだなw
「ネトウヨ」って書いてるのが1人の仕業だと思っちゃうタイプか

あ(察し)

575 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:14:24.44 ID:???
>>574
>「墓派勝利」がひとりの書込みだと思っちゃう時点でアレだなw
馬鹿っぷりが一緒 >>566 なんで、そう思われても仕方がないw

576 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:20:55.97 ID:???
クシャナを人質に取っておくべきだったな。みすみすクシャナを本国に逃したナウシカはアホ

577 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:25:43.85 ID:???
>>555
あれっ?いつ「生存闘争」になったの?
ナウシカは生命に対して加工を加える墓に対して
「どんなきっかけで生まれても生命は生命それ自身の力で生きている」と言って破壊したんだよ
矛盾もはなはだしい

新人類と現人類の生存闘争だから新人類の卵を破壊することが正当化されるなら、
墓は現人類を滅ぼす意図はなかったが、仮に滅ぼす意図があったとしても、
まったく咎められる筋合いはなくなるんだぞ?だって生存闘争で肯定されるのだから

お前はナウシカの何を読んでたの?

578 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:28:11.28 ID:???
>>563
それはおかしい。ナウシカが指導者の任を降りたら他の人類代表者が墓とのパートナーシップを決する。
それで何も問題はない。おそらくナウシカ以外の誰もが墓とのパートナーシップに賛成するよ。

少なくともナウシカが摂政に在任している最中、巨神兵を操れる間は回答保留でまったく問題ない。
熟議して決めれば済む問題。

579 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:29:00.13 ID:???
>>575
お前さっきから自分で自分の首締めてるぞ

580 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:30:30.70 ID:???
>>573
「ナウシカに振られた」とかオナニーだとか墓守だとか言ってるやつもすぐ分かるよ
いつもの煽り馬鹿だろ

581 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:33:36.29 ID:???
>>554
>>549>>552>>558は自分のレスだけど、どこが幼稚か具体的に指摘してみなよ

582 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:50:57.48 ID:???
墓派とか名乗る連中がまた馬鹿晒してるのなw

583 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 20:58:01.18 ID:???
>>577
お前はナウシカの何を読んでたの?

584 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 21:18:31.28 ID:???
>>582>>583
おうむ返ししかできなくなったの?具体的な反論してみなよ。妄想や願望じゃなくて。

585 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:05:06.28 ID:???
墓派余裕の貫禄だな
それに引きかえナウシカ派はダメだ
ただの罵詈雑言しかないw

まあ、みてなよ
このカキコにもまたいちいち反応してくるからw

586 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:21:04.24 ID:???
まーだ馬鹿晒してるんだなw 墓派という名のバカの壁。
墓が〜ナウシカが〜って幼稚な解釈繰り返してもストーリー変わるわけじゃないのにな
ただの都合のいい解釈でしかないw

まあ、みてなよ
また、脳足りんな戯言解釈延々繰り返すからw

587 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:22:42.60 ID:???
墓派は勝利宣言しないと自我崩壊するんだろうな。
霊感商法や新興宗教にコロっと騙されそうだわ。

588 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:46:48.47 ID:???
>>586>>587
だから、どこが幼稚な解釈か、自分がやってるみたいに作中から箇所を引用しつつ、
説得的に言えって。ナウシカ派はただ煽ってるだけかよ?

589 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 22:50:15.33 ID:???
あーあ、とうとうナウシカ派は気が触れたかw

もともとおかしかったが
論破されてさらに頭が狂ったな

590 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:02:34.78 ID:???
こいつ>>588 みたいな墓派って、国語とか現代文とかのテストの点数低そうだなw

林先生に教えてもらうといいかもな。。。
でも、「ハカハバカデショ」とか言われてそうw

591 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:30:24.69 ID:???
>>590
だから「何がおかしいのか日本語で説得的に論ぜよ」と言ってるんだけど。
具体的に何がおかしいのか指摘されない限り、反論のしようがない。

まさかとは思うけど、反論しても勝てそうにないからそうやって印象操作に走ってるの?

592 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:31:48.85 ID:???
582=583=586=587=590

593 :愛蔵版名無しさん:2013/06/05(水) 23:48:45.41 ID:???
明らかに胡散臭い態度な庭や墓をさも崇高な存在かのように盲信する神経が理解できない。

594 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 00:01:57.39 ID:???
馬鹿>>591に効いてる効いてる。印象操作?馬鹿は事実。

595 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 08:12:45.95 ID:???
>>591の圧勝だったな
>>590は相手を罵倒して結局逃げ回るだけ

こいつボキャブラリーの少なさからID出なくてもすぐ特定できるし

596 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 08:20:58.81 ID:???
何も言えずに逃げたナウシカ信者w

597 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:18:07.40 ID:???
>>593
このスレで今まで検討されてきた事実

<墓、庭の胡散臭さに対する明白な反証>

・「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」とナウシカ自身が明言
・庭主の顔が出現して「汚染に適応した人類を元に戻す技術もここに記されている」と断言
・ナウシカは庭主の顔出現前は「真実を語れ」と発狂していたが、庭主の顔の解説以降は落ち着いている
証拠:庭主の出現前の「否!」から始まるナウシカのセリフ12か所のうち6か所は!で終わり、
残り1か所も「語れっ」と叫んでいる=つまり12か所中7か所が絶叫。
さらに全12箇所の吹き出しが感情的になっていることを示している
しかし庭主出現以降、対話打切りまでは2か所しか!がなく、感情的な吹き出しも4か所、
それも「真実」と無関係の価値観の議論が煮詰まった終盤に集中=15か所中2か所に激減
・庭主の顔は墓計画の全貌を語っている
・「交代は緩やかに行われるはず」は「汚染に適応した人類を元に戻す技術がある」に続くセリフであり、
ナウシカの「取り換え」疑惑を否定した上で、「元に戻す」過程すら緩やかに行われると説明したもの
・墓所への第1次攻撃(外部から)は、当初トルメキア軍の砲撃で始まり、続いてオーマがヴ王の交渉を途絶させ攻撃。
 つまりナウシカ側主導。ナウシカも「世界を滅ぼした火を私は再び使ったのです」と明言している
・墓所への第2次攻撃(議論の後)も、「闇に帰れ」と宣言したナウシカの議論打切り宣言に始まるもの
・新人類の卵を含むコアの破壊の際にはオーマに直接「光をおくれ」と命令している
・墓所に入る際に、ヴ王が博士たちを虐殺しているがナウシカは一切咎めていない
・以上より、墓所との戦闘に際してはナウシカ側が主導していると言わざるを得ない

・庭主は実際に施術を行い、適応技術の存在を実証している
・庭主はセルムが隠していた清浄の地と、派遣した森の人に関する真実を自白させている
・実際に森の人の墓らしき光景が映し出されており、セルムも「ウソではないでしょう」と認めている
・ナウシカは庭主に対して「あなたは残酷ですが優しい」と評価しており、ナウシカへの加害意図などは存在しない

598 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:29:34.32 ID:???
<ナウシカ=セルム側の胡散臭さ>
・清浄の地に関する真実をなるべく隠そうとする
・セルムは庭主に追及されるまでナウシカに隠していた
・ナウシカは真実を知った後で蟲使いたちに正反対のデマを流している
・セルムに対して「ウソをつきました。これからも付き続けます」と心の中で明言
・ラストも「これは私とあなただけの秘密」などと心の中で述べている
・「愛してもいないのになぜ名を与えた」と巨神兵に対する態度を庭主に責められたのに、平然と使用を続ける
・墓所で博士たちを虐殺していたヴ王を咎めていない
・墓所での議論で「滅びに任せるのか」と墓に反論された際に「滅びは既に我々の暮らしの一部」とはぐらかす
 苛立った墓所に「種としての人間について言っているのだ」と注意されるありさま
・さらに追及を受けると「それはこの星が決めること」と言う珍答弁。しかもこの星ではなくナウシカが決めている
・それは虚無だと追及を受けると「王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた」とまたも珍答弁
 王蟲を設計したのも旧人類
・その後は議論打ち切り、「闇に帰れ」宣言。自分が「真実を語れ」と言って呼び出したのに
・「生命はどんなにみじめな生命でも生命自身の力で生きている」と言っているのに、「みじめな」墓や、
 「私たちと違って穏やかで賢い」新人類の卵を平気で破壊
・「清浄と汚濁こそ生命」のはずなのに、現人類と現生物にとっては死の地である汚濁のない清浄の地を全面肯定
・「たとえ私たちの身体がその清浄さに耐えられなくても…」と、暗に清浄の地>現人類と言わんばかりの狂信者ぶり
・さらに清浄の地に関して「胞子は発芽のために無駄な死を積み重ねる」「私の生は10人の兄姉の死によって支えられている」
 と恐るべき犠牲の要求を仄めかす
・しかし「新人類を現人類が支える」「ナウシカが生命を捧げて支える」と言う発想は皆無
・蟲使いの生計の道も知らずに「いかなる死者も辱めるな」と感情で罵る。自分はラステルの遺体から取った秘石をフル活用
・日常茶飯事となった暴力・念力の使用

ナウシカに関してはそれまでも殺人未遂や殺人、差別的言動など凶暴な行為が無数にあるが7巻だけに限定した

599 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 09:34:57.06 ID:???
>>593
>明らかに胡散臭い態度な庭や墓をさも崇高な存在かのように盲信する神経が理解できない。

明らかに胡散臭くないと膨大な引用と議論で妄想や憶測と戦いながら立証してきたのに、
このスレの議論があたかも存在しなかったかのように平然とスルーする神経が理解できない。

600 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:22:41.37 ID:???
結局、また、馬鹿墓派は脳内圧勝宣言かw
こいつその馬鹿っぷりをいつまで晒し続けるんだ?

601 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:26:59.99 ID:???
このスレで馬鹿っぷりを晒し続けてるのはお前だけだよ

602 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:32:54.92 ID:???
このスレで、「信者」「信者」発狂してるのはお前だけだよ

603 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:33:15.41 ID:???
>>600-601
反論なしかよ
反論しろよ
ほれ

604 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 10:59:05.47 ID:???
墓のチンコなら喜んでしゃぶります。ケツアナも差し上げます。
って言ってるだけと気づかないアホに何を言っても無駄。

605 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 11:00:21.39 ID:???
>>604
だから反論を書けよ
それとも不戦敗か?

606 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 11:03:26.99 ID:???
墓が胡散臭いなんて、ナウシカですら言ってないのにな。
ナウシカと庭主の顔の論争は、墓の計画が事実であることを認めたうえで、
生命に介入するのが正しいかどうかという価値観の争い

事実関係でナウシカが疑ってたのは庭主の顔が出現する直前まで
それ以降は事実関係で争ってる所は1カ所もない

607 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 11:39:04.24 ID:???
作者が言いたかったのは「たとえ絶滅しても生命改造技術は使わせない」と言う倫理的判断なんだから、
ナウシカ派が設定を改変して「絶滅はしない」とか「生命改造技術は存在しない」と主張するのは作者の訴えたいことに完璧に背いている
作者は価値観を訴えたいのに、実利実益で釣ってるんだから、罰当たりもいいところ

今でこそナウシカ派は庭主を信用できないとか叩いてるけど、
庭主の台詞の分析が進む前は「墓がなくても庭があるから生き延びられる」とか平気で言ってただろ
生き延びる役に立たないと見ると、言ってることが正しくてもコロッと態度を変えてしまう
だから旧庭派は、実利実益があれば墓に転ぶ隠れ墓派とか言われてたんだよ

なぜ作者が最終盤になって清浄の地は自然に誕生するものではなく人工的に誕生するもの
よって自然な適応は不可能
と言う設定を急きょ付け加えたのか考えれば明らかなのに

608 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 12:20:52.09 ID:???
墓信者キチガイ明らか

609 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 12:51:24.60 ID:???
>>608
具体的な反論しろよ

610 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 12:57:18.12 ID:???
墓信者脳カスカス
箱壊されて発狂乙

611 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 12:57:54.57 ID:???
582=583=586=587=590=593=594=600=602=604=608

612 ::2013/06/06(木) 12:58:50.62 ID:???
常駐粘着ニートスレ保守監視員?

613 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 12:58:56.40 ID:???
>>610
具体的な反論しろよ
それとも不戦敗か?

614 ::2013/06/06(木) 12:59:42.32 ID:???
キチガイだなw

615 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 13:17:42.94 ID:???
ナウシカという物語で唯一まともなのが墓の存在。
パヤオ自身が「ナウシカのような人間があの世界で生き残れるわけがないw」と
言ってるように、まとも故に滅ぼされてしまったのだ。

616 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 13:24:10.94 ID:???
ナウシカたちは既に遺伝子操作されてるのにw

617 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 14:05:22.71 ID:???
改造がいやなら自殺するしかないはずだよな。

618 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 15:51:25.58 ID:???
>>615
それはパヤオが逃げを打ったのかもな
>>617
その辺はナウシカ的にはどう処理するんだろうね。
自分たちの生態系も改造の産物であるなら墓計画によって運行されてる点で、新人類と同列のはずなんだが。

619 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:31:15.72 ID:???
ナウシカがいなかったら現人類全滅で墓と卵だけが残ったのかな。。。唯一まともな世界w
自殺する前に、改造する前に、改造対象の現人類は絶滅。。。新種の卵人誕生w

620 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:33:20.52 ID:???
>>619
ナウシカがいなかったら普通に現人類改造で徐々に清浄の地に移住。

621 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:37:17.10 ID:???
現人類改造って、現人類はどこにも残らなかっただろw

622 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:39:06.31 ID:???
なんかナウシカが真の墓なんじゃないかと思えてきた
現人類を絶滅させるように自主的に行動している

623 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:40:05.69 ID:???
>>621
また墓の悪意説か。>>606-607読め

624 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:42:24.20 ID:???
>>623
墓の悪意説?意味不明。現人類は粘菌の餌になって死滅してただろ。

625 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:43:12.22 ID:???
>>622
ナウシカが真の墓と言うこともなかろうが…
でも、腐海と言う生態系は旧人類のプログラムが入ってるわけだから、
明らかに本来の自然とは違うよね、だから汚染を広げる現人類に襲い掛かってくるわけだし
襲われたら黙って滅びろと言う点では消極的に滅亡を推進してるとしか思えない
あと巨神兵まで肯定したら全世界取り換え計画と核兵器肯定したようなものだ

626 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:44:24.18 ID:???
>>624
意味が分からない。墓とか関係なく、現人類は内輪の争いで滅びると言うこと?

627 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 16:47:14.61 ID:???
>>626
頭悪いな、お前。
ナウシカの行動がなかったら、みんな粘菌の餌になって死滅してただろってこと。

628 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:05:42.16 ID:???
>>627
@トルメキア国民
A辺境諸国民
B土鬼連邦のうち粘菌の投下地から合流地までの内陸部以外の民衆(海岸地方と高山地方)

は粘菌の餌になりようがないよ。粘菌は合流しようとしているので

629 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:11:25.44 ID:???
さらに言えば、チクク・チヤルカらも難民の避難活動に尽力している。
自殺未遂したナウシカもその過程でチヤルカたちに救助されセルムなども加わり介護されている(6巻25頁〜)
ナウシカが救難行動を起こすのは意識が戻った6巻125頁以降

因果関係で言えば「チヤルカたちの行動がなかったらみんな粘菌の餌になっていた」
と言うほうが適切

630 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:25:19.66 ID:???
6巻125頁以降のナウシカの「行動」は以下の通り
・チヤルカを投石刑で処刑しようとする群衆、および反乱軍に止めるよう訴え
 ⇒ただし、民衆を落ち着かせる際には旧土王の末裔を自称するチククが
  「静かに聞け」「ナウシカに従う」などと意識を失うまで訴えたために民衆が従った側面大
・民衆説得後はナムリスに派遣されたヒドラの捕縛隊と戦闘(140頁)
・巨神兵を砲撃(143頁)している暇にヒドラ隊に民衆への襲撃を許す
・しかしマニ族の船が到着し(146頁)、ナウシカ支持表明とともにヒドラ隊を撃退
・追撃と皇帝殺害を主張する民衆を避難するよう説得したのはチヤルカ・チクク(149頁)
・ナウシカはアスベルにあとを託してナムリス船を追撃、戦闘(150頁)
・ヒドラに叩きのめされるが、同船に搭乗していたユパが救出に駆けつける(156頁)
・さらに覚醒した巨神兵がナムリスたちを攻撃、ナウシカを救助(157頁)
・ナウシカが「アスベルから渡された(147頁)秘石を示すと」母親と認識して餌付けに成功(164頁)

と言う流れなので、ナウシカ自殺未遂で意識不明の7巻における避難民救助への貢献は、実はない。

631 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:30:54.79 ID:???
粘菌の餌になりようがないのはいったい何人いたんだろうw
因果関係で言えば、ナウシカいなければ、チャルカは粘菌の餌になってたろw

632 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:32:34.41 ID:???
また、いつもの長文君が粘着攻撃してるのかw

633 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:34:01.37 ID:???
墓派長文を相手にしても時間の無駄だと思う

634 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 17:53:07.50 ID:???
>>630の続き
6巻においては避難民誘導の陣頭指揮に当たったのはチヤルカ・チククで、
ナウシカはチヤルカ救出に当たって民衆に呼びかけを行ったに過ぎない
(この民衆は5巻でチヤルカに協力していた民衆と同一ではないと思われる)

5巻においては、
・チヤルカ船の粘菌偵察として活動(59頁〜)
・火が効かない、合流しようとするなどの特性を確認
▲山地に避難した人々を発見(62頁)、チヤルカは船を転進させ救助(71頁)
・人々が奇跡的に避難に成功した理由は、念話を使って「チククがやった」(75頁)
・ナウシカはそのまま飛び去り、大海嘯で暴走する王蟲の群れを発見(76頁〜)
・王蟲と対話(79頁〜)
・粘菌の行動の理由を推察。蟲の合流地点だと確信(82〜86頁)
・合流地点で「待つ」と言う行動を選択(87頁)★もちろんこれ以降は避難民探しはしてない。しかもまた寝込む
▲ユパ=クシャナらが救出した兵士にナウシカが東への避難指示を出していたことが語られる(93頁)
ただし、この時点ではその土地は「蟲の群れが来て、日に日に瘴気が濃くなる」状況で、避難は時間の問題と言える
・ユパが大海嘯を目撃、ナムリス船に乗り込む(113頁)
・寝こんでいたナウシカが森の人に発見され介護される(116頁)
・ナムリス船でのユパ・クシャナら(118〜128頁)
◆チヤルカ、発見した難民の代表者を集め、移住先を選定し説得にあたる(129頁〜)
 ここでもチヤルカに協力して念話を使ったのはチクク
・ナウシカ、蟲の群れに向けて再び出発、説得するが失敗(132頁〜)
・虚無と対決(140頁〜)
・虚無に論破され、「王蟲とともに行こう」と決意し王蟲のうえに降りる(144頁)
・自殺未遂

と言う流れなので、意外にも、5巻においても避難民救出の主役はチヤルカ=チククのコンビだったことが分かる。
とくにチククの能力。ナウシカが個人的に避難勧告に向かったのはユパたちが救出したトルメキア兵数名程度。

635 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:03:17.30 ID:???
墓 わたしが居なければ人類は絶滅する
と言ってるが、浄化の朝まで墓が人類が絶滅させずに生かす具体的方法が述べられておらず、
現実には、戦争ばかり繰り返し技術の軍事転用のせいで、滅亡が早まっており管理できていない。

ナウシカは、人類を絶滅する可能性を受け入れており
墓とナウシカの間に考え方の違いは無いと思われる。
つまり、現人類は絶滅しても構わない。

墓は新人類だけ生き残ればいいし、現人類が生き残っていた場合は、新人類化して交代させ、
現人類はやがて、絶滅する

よって両者はどちらも、現人類は絶滅するだろうという議論の上に成り立つ。

636 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:05:12.33 ID:???
自分の種が絶滅してしまうので議論の主題は、新人類へと移る
絶滅した旧人類が、未だに世界を操り、新たな生命を未来に創造する事は、生命に対する冒涜だと言い、
穏やかで賢い人間など人間では無いと主張。

墓は現代種と新人類は種として繋がりがあると主張しているが、これは穏やかで賢い種は、
人間とは少し遠いだろう。

つまり現人類はどっちにしても絶滅する。
過去の絶滅した旧人類が、新たな生物新人類を創造する必要はあるのか、ないのか?
穏やかで賢い過去の種なら、ゴリラでも構わないのでは無いか?
せっかく、浄化した後の世界に、また目的のある生態系である新人類を置く必要はあるのか?
など、墓のプランには疑問が残る。

637 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:10:52.30 ID:???
>>631
>>634
4巻までさかのぼると
・粘菌が漏れ始め、チヤルカはミラルパに移乗を勧める(105頁)
・ナウシカとミラルパのオカルト戦闘(106〜111頁)
◆チヤルカ、ミラルパを避難させた後、死を覚悟し、船に残って粘菌を焼き払おうとする(111頁)
・ナウシカが発見、自爆装置作動を手伝う(113頁)
・死を覚悟したチヤルカを連れて脱出するが、残った部分は地上に降りてしまう。失敗(115頁)
・強行着陸。この際にチヤルカ骨折(120頁)。
◆しかし直後にナウシカ失神。あべこべにチヤルカが救助する側になる(122頁)
◆幸いにも土鬼の飛行がめが飛んできたため、チヤルカが救助を求める(123頁)
・チヤルカ、敵であるナウシカに医師を付けたあと、上空で監視任務にあたる
・チヤルカ、博士に解毒剤を優先して発見するよう厳命(128頁)
・ナウシカから事情聴取
・ブリッジで斥候の報告を聞く
▲ナウシカ、粘菌の襲撃を予知してチヤルカに高度を上げるよう依頼(134頁)
◆▲チヤルカ、ナウシカに粘菌の保管所を教え、ナウシカは土鬼兵の抵抗を排除して投げ捨てる(136頁)
・チヤルカ、墓所には戻らず「軍民を救う」ことを決意(140頁)

つまりチヤルカは最初の粘菌焼却に挺身したほか、地上に墜落した際のナウシカの救助・介護、
次に搭乗した船での粘菌の暴走に対する対処のいずれをとっても、
直前に戦闘した敵であるナウシカを助けたばかりか、その助言をおおむね受け入れている。
極秘事項である粘菌保管場所への立ち入りも許しており、極めて貢献度が高い。

ナウシカが敵である4巻においては、チヤルカの僧官としての判断が決定的だったと言える。
実際、命救ってるしね。

638 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:13:40.47 ID:???
>>630>>634>>637から、
人命救助の貢献度が高いのは、実は、
・土鬼軍船を組織的に動かせるチヤルカ
・念話による拡声技術を持つチクク

であり、ナウシカの難民救助行動はトルメキア軍残党を除き、かなり単発・個人的なものだったことが分かる。
難民にとっても直接の救助者はチヤルカであるが、チククが伝説を利用した象徴としてナウシカを用いたため、
民衆がおとなしく従ったのである。

639 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:28:59.60 ID:???
>>635
>浄化の朝まで墓が人類が絶滅させずに生かす具体的方法が述べられておらず

・まずナウシカが墓が計画を語ってるのに、話を観念論に持って行ってしまっている
・何度も検討されているように、庭も墓も現実政治に対しては完全不介入。
ナムリスのクーデタにもアクションを起こさず、ヴ王やナウシカを新たなパートナーとして迎え入れている

>現実には、戦争ばかり繰り返し技術の軍事転用のせい
・上述の通り、墓所は文字を伝えて政治的パートナーの庇護下に入るだけで、軍事転用は土鬼帝国の研究者が主導している。
 無差別爆撃の責任をライト兄弟に、原爆投下の責任をドイツ時代のアインシュタインに課すことはできない

>墓とナウシカの間に考え方の違いは無いと思われる。つまり、現人類は絶滅しても構わない。
・墓に関しては「汚染に適応した人類を元に戻す技術がある」と明言しているから、そんな発想はない。

>墓は現代種と新人類は種として繋がりがあると主張しているが、これは穏やかで賢い種は人間とは少し遠いだろう。
・墓は「汚染に適応した人類を元に戻す技術」の適用を説いている。これが喫緊の課題。
・穏やかで賢い種の何が悪いのか。ナウシカも新人類を肯定的に評価している。「穏やかで賢い」はナウシカの評価。
 たとえば現生態系をナウシカは「攻撃的」と形容している。現生態系も旧人類から見たら異常。現人類と旧人類にも同一性は認められない。

640 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:33:16.29 ID:???
>>635
>つまり現人類はどっちにしても絶滅する。
・これも何度も説明している通り、現人類と言うカテゴリは汚染の消滅とともに自動的に絶滅する。
・ただし、現人類であるAさんBさんは「改造型現人類」あるいは「新人類」と言うカテゴリに属して生き延びるのでまったく支障はない。
・もともと現人類が汚染に適応するよう人工的に作られた暫定種。

>過去の絶滅した旧人類が、新たな生物新人類を創造する必要はあるのか、ないのか?
・自分たちの子孫たる種を残したいと考えるのは当たり前。
 たとえば現人類だって、新人類さえいれば必要がないものだが、旧人類はわざわざ改造を施して「人間のいる世界」を維持しようとしている。
・その結果、現人類の跳ね返りであるナウシカによって計画そのものを壊されてしまうと言う結果になったが、
 そう言った反乱者の危険を顧みずに子孫を維持したと考えざるを得ない。

>穏やかで賢い過去の種なら、ゴリラでも構わないのでは無いか?
・上述の通り。誰もそんなのに賛成しない。

>せっかく、浄化した後の世界に、また目的のある生態系である新人類を置く必要はあるのか?
・上述の通り

>など、墓のプランには疑問が残る。
・疑問を抱く人は「地上に人間なんていなくてもいいんじゃない?」と言うかなり特殊な発想に立っており、
 旧人類は汚染浄化中も現人類を残そうとしたほどであるので、通常の感覚ならまったく疑問など残りませんw

641 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:46:47.71 ID:???
>>639
墓が自らがいうように、子供が生まれない、石化の病気も治せない
自分が居なければ(現人類)は絶滅する
と述べているが、これは本当に絶滅を自信が居る為に回避する為には、
これ等の問題を解決するために、介入し、人口コントロールを浄化が終わるまで
しなければならないが、墓にはそのような機能は無い。
よって、ろく人口管理など出来ておらず、浄化まで持たずに絶滅する可能性は否定できない。
しかも、絶滅しても墓のメインプランに新人類の卵さえあれば得に支障は無い。

墓は現人類と新人類を交代させるのであり、交代させられた種は絶滅する。
と述べているのに、現人類と新人類を同じ種であるかのように扱っているのはダブルスタンダードである。

642 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 18:49:05.95 ID:???
>>640
特殊な発想では無い
ホモ・サピエンスに分類される種はもう一度絶滅しており、
ギリギリ肺を弄って、まだホモ・サピエンスと認識できる範囲で暮らしているが、
あの世界感ではこの現人類にはもう未来は無い。

そこに新しい別種の猿を作って暮らさせる意味があるとは思えない。
自分の種以外の生命に固執するのはおかしな話だ

遺伝学的に考えれば殺人をするチンパンジー系列ではなく
ゴリラ系列にしなければならない
外見が似ているだけで別モノの猿でわざわざ浄化後にそんな猿を創造する必要は無い。
どっかの神様のようになりたいのなら別だが。

643 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 19:08:12.34 ID:???
>>641
「絶滅しても墓のメインプランに新人類の卵さえあれば得に支障は無い」ことと、
「絶滅させる計画がある」ことは全くイコールではない。前にも同じこと言って反論されてただろ。

たとえば子供は1人だけいれば家督相続は可能で、逆に複数だと紛争が起こりやすいが、
だからと言って子どもを2人作った親がそのうち1人を殺害する計画があると言うことはできない。
ナウシカの場合は現人類が絶滅しても良いと思っているようだが、
墓に関しては現人類を汚染に適応させる技術があると明言しており、
「清浄の地対応型現人類」が誕生する予定である。

>墓は現人類と新人類を交代させるのであり、交代させられた種は絶滅する
ちゃんと7巻199頁から200頁を読んでごらん。
墓が言及してるのは「汚染に適応した人類を元に戻す技術はここにある。交代は緩やかに行われる」
つまり、清浄の地の拡大にともない、それに適応できない現人類と言う「カテゴリ」は消滅するが、
現人類を構成するAさんBさんは施術を受けて「清浄の地対応型現人類」もしくは「新人類」と言う新たなカテゴリになるだけの話。
その交代すらも穏やかに行われますよと言ってるわけだ。

お前の言ってるのは住所が埼玉県浦和市から埼玉県さいたま市に代わりますが住民の方はご心配なくと言ってるのに
「政府は浦和を滅ぼす気だ!」と叫んでるのと同じくらいのおバカ理解。

つまり、変化するのは「属性」であって「個体の消滅」を意味しないと言うことを分かってない。
現人類も旧人類と言うカテゴリから移行してきたわけだが、旧人類を構成する個体に施術して現人類と言うカテゴリに移行しただけ。
現人類から新人類への移行の際にも同じことが言える。
なぜ「カテゴリ」が現人類になった時には文句言わなかったのに、新人類に代わる時には文句を言うのかと。

>>642
あなたがサルの惑星で暮らせばいいだけの話。少なくとも旧人類はお掃除中の星に現人類と言う汚染対応種を生んでまで人間を残すことにこだわった。

644 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 19:14:11.68 ID:???
ナウシかはもっと旧人類=つまり我々もともとの人類に感謝しても良いと思うの

「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない…
 その人たちはなぜ気づかなかったのだろう、清浄と汚濁こそ生命だと言うことに」(7巻200頁)
と言ってるが、旧人類が汚染適応を行わなかったらナウシカたち現人類も、現生態系も存在してない。
完全なる死の星。

旧人類の計画を罵倒するナウシカと言う存在もあり得ない。これが「生命を尊重する」態度なのか?
少なくとも自分が旧人類の技術によって生かされていることに対して、感謝の念くらいあってしかるべきだろう
ところがナウシカは旧人類の計画を非難するばかりで、
「旧人類の計画がなかったらそもそもお前も、お前が好きな王蟲もいないんだけど?」と言う最大の盲点には一切触れようとしない。

まるで、莫大な援助に対してその不足ばかり述べ立て、まったく感謝しないどこかの国の態度のようです。

645 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 19:19:35.32 ID:???
ナウシカ派の一見さんの疑問って、過去スレ読めばほとんど解決するのにな

646 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 19:19:44.36 ID:???
>>643
あなたも分からない人だなぁ
墓にとっては、現人類は絶滅しても、しなくてもどちらでも支障は無い
にも関わらず、自分が居ないと現人類が絶滅するなんて主張しているのは、
詭弁だと言ってる。

それが人類だって?
そんなもの、歴史上登場したどの類人猿にも似てない
音楽と詩を最高の価値観とするただのヒドラだろ?
ロボットと言ってもいい。
固体として残ってる?ただの有機体としてか残ってないだろ?
自我も壊されて、何も残らない。

今の旧人類や現人類とは、全く関係の無い種族だし、兄弟でもない。

墓の計画は浄化後の世界に、新しい知的生命体を創造する事だ。
人間の理想の生命だが、人間とは遠い種族の生物。
こんな計画はバカげている。
カルトだろ

647 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 20:15:18.30 ID:???
墓派の分析力すげえな・・・

648 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:02:16.56 ID:???
対案がないナウシカが墓に勝るとしたら道徳的正しさだけだが、
衰退一方の人類が理想だけで生き延びようと言うのは虫がよすぎるぜ。

649 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 21:13:16.82 ID:???
墓派っていうのは、自分の種が絶滅するのに、
良く考えれば自分の種とはまるで、関係ないと分かる、
知的生命体に期待して、騙されてるバカだろ。

650 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:31:50.73 ID:???
墓派はこんなところでシコってないで他のスレに行ったら?
まだナウシカ派は世界にたくさんいるぞ、お前が数年間このスレで積み上げてきた遺産は腐らせるべきじゃない。

それに、もともとこのスレにいたナウシカ派はお前の迫力に圧倒されて大方逃げてしまったよw

651 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:34:08.20 ID:???
墓派の貫禄勝ちだな
ナウシカ派はいつも論破される
まあ、今回のナウシカ派はいつも以上に
ヘボいが

652 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:43:29.31 ID:???
>>650
×>もともとこのスレにいたナウシカ派はお前の迫力に圧倒されて大方逃げてしまったよw
○>もともとこのスレにいたナウシカ派はお前の馬鹿の壁に呆れ果てて大方逃げてしまったよw

>>651
( ´_ゝ`)プッおまえそればっかりだなw
よほど、頭悪いか、神経が鈍いか、負けを認めたくないか、どれかか全部入だなw

653 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:45:51.57 ID:???
>>649
正解。
それがわからないマヌケだから、延々幼稚な解釈繰り返してる。
墓に保存されてる卵が孵ったら、現人類に似ても似つかない姿形かもしれないのにな。。。

654 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:47:17.35 ID:???
>>647
>墓派の分析力すげえな・・・
だな。
よくも幼稚過ぎて笑えてくる。学校の国語のテストの成績悪かったと思えるw

655 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 22:56:35.66 ID:???
馬が鹿の遺伝子保存ために馬を全部生贄にささげたんだと
こうして鹿に生かしてもらった馬は馬鹿と呼ばれたらしい

656 :愛蔵版名無しさん:2013/06/06(木) 23:18:43.52 ID:???
俺達が普通に生活するのと同じように、精神病患者は「正常に狂った思考を垂れ流し続ける」

病気だから自覚がない、自分が呼吸してるなんて自覚は日常生活で感じないだろ?

呼吸するのと同じなんだよ、何も考えてないことが既に狂っている

直すには呼吸を自力で止めるのと同じような苦痛を伴う

657 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 03:25:50.08 ID:???
>>653
ていうか、姿が似てりゃなんでも後継に思ってそう
有機媒体のアトム作って、そいつ等の量産型が未来の人類の希望だと言ってるのに近いのに、
兄弟種だと思ってる。
現人類を脳の記憶系だけ残して後は、丸ごと移植しようとかいうくらいの変化が居るのに。

未来の世界の希望は有機アトム
→これはナウシカの言う通り、生命工学を無駄に使いすぎ
墓の理屈だと、人に似せて創った生物は全部、人類になる
これもナウシカが考えてる通り、人類の後継とは言えなし、別種を創造する倫理的希望すがっても人類に意味は無いし、
浄化後の世界には大きなマイナスにしかならないし、破壊して当然。
正に神様気取りの、宗教理想科学。

墓理論じゃ、腐森の蟲も植物も、モデルにした現代の蟲と菌類と繋がりのある種になる
そんな訳がねぇ(笑

658 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 06:27:20.46 ID:???
勢いで墓を壊したまではいいけど後で後悔しただろうな

659 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 07:12:57.04 ID:???
現世界の事象も自然も旧人類のプログラミング
大海嘯ですら予定のうちにあるんだから、一部を是認して一部だけ壊すのはおかしいな

660 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 07:35:16.84 ID:???
>>649
>良く考えれば自分の種とはまるで、関係ないと分かる、知的生命体

あのさあ、何で原作の設定を無視するの?
ナウシカは「泣いているのです。卵が死ぬと…」
「自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく穏やかで賢い人間となるはずの卵です」(7巻211頁)
と、はっきり「人間」だと認めてるんだっつの。「絶望の時代に理想と使命感から作られたことは疑わない」
卵から生まれるのがゴリラなわけねえだろ。都合が悪くなったとみると今度は新人類ゴリラ説かよ。
どこまで設定を改ざんすれば気が済むんだよ

>>653
>墓に保存されてる卵が孵ったら、現人類に似ても似つかない姿形かもしれないのにな

繰り返すが、新人類を破壊したナウシカが「人間」と断言している。
その性質は「穏やかで賢い」。さて、お前は穏やかで賢い人が、たとえばホーキングのように身体障碍者だったとすると、
その姿かたちによって人間であっても差別するのか?恐ろしい差別思想だね。
と断言している。「人間」と言ってるんだよ。これによって「自分たちの種とまるで関係ない」と言う主張はこの時点で遮断されている。

ナウシカ派って、要するに汚染に適応した暫定種である現人類(我々から見たらグロテスクな人類)を絶対視して、
それ以外のいかなる生命が現人類を優越するのも許さないと言う凄まじいエゴイズムそのものだろ。
だって教祖のナウシカのセリフも都合よく改変してるんだから。
自分たちの兄弟分である新人類を滅ぼしたことに対してナウシカですら「罪深さにおののく」と言ってるのにアホかと。。。

661 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 07:42:29.38 ID:???
>>660
そこでヴ王はそんなものは人間とは言えないと最後そのセリフで締めてるのに、
何、都合よく読んでるの?
ライオンがシマウマを襲うのも、人間が格兵器を打ち込むのも弱肉強食のDNA郡に
属しているからだよ。
その輪から逃げ出したい生命を人間とか人類であると読むとか、バカじゃねーの?

662 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 07:52:30.43 ID:???
>>657
>ていうか、姿が似てりゃなんでも後継に思ってそう

お前の基準ではどっちなんだよ。姿形がにてりゃ人間なのか?それとも似てなくても同じ形質を持ってれば人間なのか?
いずれにせよナウシカが「人間」と作中ではっきり認めてるのは事実なんだ。諦めろ。

>現人類を脳の記憶系だけ残して後は、丸ごと移植しようとかいうくらいの変化が居るのに。

汚染適応種を作るために旧人類から現人類に移行する際も、お前の言うのとまったく同じ変化が起きてるわけだが、
現人類であるナウシカたちは「旧人類とは全く違う有機アトム」か?
旧人類→現人類の変化も旧人類によって引き起こされたのに、真正アトムである現人類への変化は無視し、
アトムを復原するだけの現人類から新人類への変化は揚げ足取りに必死かよ。
どんだけダブスタなんだよお前は…

>墓の理屈だと、人に似せて創った生物は全部、人類になる
>これもナウシカが考えてる通り、人類の後継とは言えなし

ウソも百回つけば本当になると思ってれば大間違いだ。ナウシカの発言は
「自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく穏やかで賢い人間となるはずの卵です」(7巻211頁)
であり、現人類と新人類の差として言及されているのはメンタリティに過ぎない。しかも、異常なのは現人類のほうなんだぜ。

ナウシカが蟲たち現生態系を「1000年前に突然出現した攻撃的な生態系」
「目的のある生態系…その存在そのものが生命の本来にそぐいません」
と言っていることからも裏付けられる(7巻132〜133頁)。

さらに致命的なのは、人工的な生態系として作られた現生態系の限界だよ。
「…その水(地下1000メートルからくみ上げた清浄な水)では腐海の木々は瘴気を出さず大きくなりませんでした
 しかし谷の水草も育たない…、私の谷ではその水を貯水池に寝かせてから畑に入れたり沸かして飲みます
 地で水は汚染されるはずなのにそのほうが生物が増えるのです」(同130頁)

つまりわざわざ汚して飲んでるんだぜ。ナウシカ自身も現在の生態系を本来あるべき姿と違う矛盾として認識してるんだ
本来、生物や人が適応できない汚染に適応させようとして無理に作ったから、「石化の業病」によって人口減少が進むのまでは止められない。

663 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 07:55:50.72 ID:???
>>661
そのヴ王にナウシカが賛同するシーンはあるか?ないだろ。
さすがに作者と言えども「生命はどんなきっかけで生まれても生命」
と主張するナウシカ自身に賛成させることは無理だったんだよ。

だから直前まで墓の内部の破壊を部下に禁じ(149頁)、墓と交渉しようとしてオーマに脅され、
さらに内部に入ったら博士たちを虐殺していたような男を無理やりサポーターに仕立て上げている。
ヴ王のキャラは墓に入る前と入った後(厳密にはナウシカと墓の議論が決裂したあと)で180度変わってるんだが。

馬鹿じゃねえの。

664 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:00:09.34 ID:???
>>661
>ライオンがシマウマを襲うのも、人間が格兵器を打ち込むのも弱肉強食のDNA郡に属しているからだよ。
>その輪から逃げ出したい生命を人間とか人類であると読むとか、バカじゃねーの?

「核」兵器であり、DNA「群」であると言う訂正は措いておいて、
では現人類は旧人類に設計された不自然な生命体(>>662参照)であり、人工的な設計で作られた生命体と言う意味では新人類とまったく変わらないわけだが
−むしろ、新人類のほうが本来の自然である清浄な自然に適応できる種であるわけだが、
お前なに自慢げに現人類を本来の生命みたいに語ってんの?旧人類のおもちゃじゃねえかよ
ナウシカも「素から変えられた」と言い切ってるんだぞ。どちらかが人類じゃないとすれば、それは現人類のほうだ。

665 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:19:43.41 ID:???
そんな難しい話でなくとも、庭主が道化に憑依してるんだからヴ王がリア王的な扱いを受けてることは分かりそうなもんだけどな
ナウシカ派にはそんな基礎知識もないのだろ

666 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:27:04.77 ID:???
>>664
詩と音楽を最高の価値観にする生き物なんて居る訳無いだろ。
いい加減人間の理想の生物は、類人猿ではあり得ないという現実を認めろよ。
旧生物のオモチャになってるから、冒涜していると言って破壊したんだろ。
生き残る為に、弄ってたらついに人間ですらなくなりましたって話。
ちゃんと読めよ。
全てのキャラクターのセリフを同等に総じて読んで考えれば分かる事だろ

667 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:27:32.44 ID:???
>>646
>今の旧人類や現人類とは、全く関係の無い種族だし、兄弟でもない。
>音楽と詩を最高の価値観とするただのヒドラだろ?

現人類のほうが清浄の大気に適応できない、およびいずれ確実に消滅する生態系に適応するよう特殊設計されてる点で、
旧人類より遠いんですけど??? 旧人類って要するにわれわれだけど。
少なくともナウシカは新人類を「穏やかで賢い人間」と形容し、現生命体に違和感を感じ(>>662)
卵の破壊に罪悪感を覚えてるのだから、この時点でお前はナウシカとはまったく違う一派に属することになるな。

>人間の理想の生命だが、人間とは遠い種族の生物。

清浄と汚濁こそ生命とナウシカは言ってるけど?どっちかにしろよ。

>こんな計画はバカげている。カルトだろ

どっちがだよ。自分たちが旧人類の計画によって創り出され、いずれ消滅する自然にすら脅かされて生かされている存在で
しかも技術レベルも人口水準もどんどん低下しているのに、清浄の地の拡大に対して気合で対処しようとするとか、
ナウシカみたいな自爆論は、ネットで自爆兵を募集して訓練くらいはさせてるアルカイダもびっくりだわ。

668 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:29:21.45 ID:???
>>665
はぁ?
お前はいちいち奥さんにたぶらかされて落ちぶれていく話が出てきたら、
マクベス的なとか言い出すのかよwww

669 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:31:58.90 ID:???
>>664
>詩と音楽を最高の価値観にする生き物なんて居る訳無いだろ。

アインシュタインいわく「死ぬとはモーツァルトを聴けなくなること」。言いがかりでしかない
技術レベルすら保てず、人口減少なのに奴隷狩りを繰り返し、戦争と生存闘争が最高の価値観のナウシカ人類よりはマシに決まってるだろ。何考えてんだ。

>いい加減人間の理想の生物は、類人猿ではあり得ないという現実を認めろよ。

そんな現実は原作のどこを探してもない。

>旧生物のオモチャになってるから、冒涜していると言って破壊したんだろ。

そんなセリフは原作のどこにもない。生命への改造を冒涜と言うなら、ナウシカたちの存在そのものが冒涜になる。
現人類のほうが本来の自然からはるかに遠い生命体なのだから。新人類のほうが近いんだぜ?

>生き残る為に、弄ってたらついに人間ですらなくなりましたって話。
>ちゃんと読めよ。

ちゃんと読んだらナウシカは人間と認めてたと言うオチですが。

>全てのキャラクターのセリフを同等に総じて読んで考えれば分かる事だろ

お前は何を読んでるんだよ。自分の脳みそでも読んでるのか?w
うえに挙げた引用箇所は全て原作にあるセリフや描写だぞ。ナウシカ派は漫画を読みもしてないだろ。

670 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:35:12.65 ID:???
>>668
なんか必死だなお前は。。。
いずれにせよ庭主が道化に憑依してたことに変わりはない。
ヴ王としてはナウシカ以上にそんなもの認められない。

671 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:45:37.93 ID:???
>>669
だからヴ王がそんなの人間とは言えないって最後に言ってるだろ?
お前等は墓をやたらと正論化し、ナウシカを敵して、ヴ王を都合よく無視してる

技術レベルすら保てず、人口減少なのに奴隷狩りを繰り返し、戦争と生存闘争が最高の価値観のナウシカ人類よりはマシに決まってるだろ。何考えてんだ。
>>そんなもん地球の生命体全ての基礎的遺伝子因子だろ
何言ってんだ。

ホモ・サピエンス・なんちゃら(現人類)が絶滅するからといって、仮にネオンデルタール人に取り替えよう
なんて作戦になんの意味があるんだ?

672 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:47:17.93 ID:???
綺麗な水で腐海の木々と同様、谷の水草が育たないとすれば、それは水草のほうがおかしいのであり、
水を変えたから、あるいは人間が何かしてどうこうなる問題じゃない
生命それ自体に生物工学的な技術を応用して、もう1回復原させない限り無理なんだ
つまり現人類は清浄の地を回復させるまでのタイムリミット付きの暫定人類と言うこった。

問題は汚染に適応した現人類ですら汚染を「汚染」として忌み嫌ってる所にある
現人類の人口動態が安定しているのなら墓の計画は確かにおせっかいだろうが、現実はそうじゃない
ナウシカ派が大きな勘違いを犯してるのは「現人類はわれわれ本来人類と異なり、タイムリミット付きの暫定措置」として設計されており、
ゆえに放置した場合は絶滅は避けがたいとナウシカにすら認識されていることを無視してる所にある。

放っておけば済むものなら墓だって放っておくさ。しかし現実には手術が2回必要なんだからしょうがない。
1回目の手術のトラウマを嫌がって現代の医療体制がおかしいんだとか暴言吐いて病院ぶっ壊すのは自由だけど、その場合は死ぬ。

673 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:55:54.19 ID:???
>>671
だからヴ王の価値観ではそれでいいんだって。お前がヴ王派になればそれで済む問題だ。
ヴ王は徹底的にエゴイストだから、新人類の卵の破壊なんぞ気にかけてもいない。
命乞いする土鬼の博士たちをその直前まで虐殺してるんだから。

お前はナウシカのセリフから探し出せないから、代わりにヴ王のセリフをあたかもナウシカのセリフのように「都合よく」引用してるわけだが、
両者を同視するのは無理だよ。

ナウシカの建前は「いかなる目的で生まれようとも生命は生命それ自身の力で生きている」ことである以上、
新人類なんて人間じゃないと言うヴ王に賛成することは原理的に不可能。
何であのシーンを入れたかと言えば、まあエクスキューズだよな。
どんな理屈を並べてもナウシカのやったことは自分で言ってる通り「穏やかで賢い人間」の卵の破壊であり、
生命の破壊である以上、ヴ王のような気まぐれ人間以外にナウシカを正当化し得る人間がいないもの。

>そんなもん地球の生命体全ての基礎的遺伝子因子だろ。何言ってんだ。

だから現人類は旧人類に「素から変えられた」存在であって、地球の生命体全ての基礎的遺伝子因子でも何でもないって。
もろに改造されてる存在だって。人類の長い歴史の中で1000年間人口も技術レベルも減少し続けてるなんて時代は皆無。
欧州のペストの時代ですら100年だ。その間にも技術水準は向上してる。

>ホモ・サピエンス・なんちゃら(現人類)が絶滅するからといって、仮にネオンデルタール人に取り替えよう

だから現人類は改造人間であって、ホモサピエンスではないって。
現人類は改造の結果として誕生したと言う設定をあくまで無視して壊れたスピーカーになる気か?

674 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 08:59:15.00 ID:???
>>672
墓は現体制には関わらないので、
自分が居ないと現人類は絶滅すると述べているが、居ようが居まいが、現人類の人口管理を行っておらず
浄化まで残る可能性は自然淘汰に任せている
最悪、絶滅する可能性もあるが、卵があるので問題無い。

墓新人類の性質説明、
ナウシカは今生きている生命を尊重すべき、新人類の性質も拒否、
新人類がどのような性質をもった人類であるかを口頭説明

ヴ王がそれを聞き、ラスト→それは人間じゃねーわww
という流れ。

墓派、必死に新人類は、人間だとむなしく主張

675 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:01:00.69 ID:???
ナウシカ派って
現人類 = 21世紀序盤の今生きている人類 だと思ってるんだろ

こうだぞ
旧人類 = 21世紀序盤の今生きている人類。本来の自然に適応して生まれた本来の人類
現人類 = 汚染に適応すべく特別に作り出された人類の亜種。逆に本来の自然に適応できない。その自然も旧人類が設計。自力では延命不可能。
新人類 = 汚染が浄化されて「元の自然に戻った時に」適応できる人類。形質的には旧人類の直系。

ナウシカって原作終盤で「今生きてる人類こそがニセモノだった場合にどうする?」と言う設定をねじ込んだから受けたんだから。
「今生きてる人類がにせもの or ほかに人類の兄弟分がいて襲撃してくる」と言う設定はそれ以前にもそれ以降にもよく出てくるけど

676 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:05:59.75 ID:???
>>673
だから気をつかってホモ・サピエンス・なんちゃらにしたじゃん
サピエンス・サピエンスじゃないだろ。

あと、あのシーンで脇役でどうでもいいキャラなんて居ない。
墓はあれを旧人類の希望だし、旧人類の希望を込めて創った人類だと思っているから、
それを人類だと思ってる

で、こーいう人類なんですと説明する
ナウシカがそれに反論する生き物とはこーいう存在なはずだみたいな
これは大きな枠で批判しているが、人類自体の批判にもなっている

次にナウシカは、墓の人類はこーいう人類だとヴ王に説明する

ヴ王は、それは人間じゃねーよ
で議論は終わり。
普通最後のセリフは結論となる事が多い

677 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:06:13.25 ID:???
>>674
墓に管理してもらいたいのか?だから韓国みたいだと言われるんだよ
あれほど墓の管理を嫌い、そんなのは人間じゃないと言うヴ王のセリフを壊れたスピーカーみたいに引用するのに、
困ったときは墓頼みか。

現実問題として、汚染適応型の現人類ですら汚染に毒されて人口を減らしてるんだから、
墓の技術をもってしても汚染そのものを断ち切るしかしょうがない。よって清浄の地計画が存在する。
急きょ改造を施した現人類には再手術の保証があり、ナウシカも庭ではその体験を楽しんでいたはずだ。
清浄の地をナウシカが否定する発言なんてどこにも出てこないよ。

>墓派、必死に新人類は、人間だとむなしく主張

いや、何度も繰り返すけど 人間だとはナウシカが言ってるんだぞ?7巻211頁
さらにナウシカは>>662で引用したように、現人類と現生命系を決して好意的に見ていないんだが。
ちなみに庭主の顔に対して「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と言う断言もしている。

678 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:15:22.30 ID:???
>>676
>だから気をつかってホモ・サピエンス・なんちゃらにしたじゃん

だったら新人類だってホモサピエンスなんちゃらですよね
少なくとも汚染大気じゃないと生きられない、技術もどんどん衰退させてる現人類よりははるかにホモサピエンスに近い

>あと、あのシーンで脇役でどうでもいいキャラなんて居ない。
>普通最後のセリフは結論となる事が多い

あのシーンは「最後」じゃないぞ。
「そんなものは人間とは言えん…」で墓所の攻撃が再開し、ナウシカが「その者を闇に返しなさい」と命ずるシーンが直後に続く
だから…で切れてるだろ。
ナウシカはヴ王のセリフに対しては一切応答してない。
そりゃそうだろ。自分が「どんなきっかけで生まれても生命は生命」と言って庭主を蹴り、墓所をぶっ壊したんだから言える義理じゃない。
しかしヴ王なら言える。彼は徹底したエゴイストだから、そもそも他人の命を奪うことを罪悪と思ってない。
あのシーンでなぜヴ王にそのセリフを言わせたかと言えば、要するにナウシカが絶対に言えない本音をぶちまけさせる要員であるわけだが、
ナウシカ自身は口が裂けても言えないんだよ。矛盾するから。
だから「生命の生まれたきっかけなんてどうでもいい、都合の悪い奴は消せ」と言うお前は
完全にナウシカの思想から離れているからヴ王派になるべきなんだな。

新人類の卵の破壊に罪悪感を覚えてる時点でナウシカの行動原理はヴ王のそれと全く違う
脇役が大事なら、庭主や道化のヴ王批判を無視してヴ王のセリフだけピックアップするんだ?

>ヴ王は、それは人間じゃねーよ。で議論は終わり。普通最後のセリフは結論となる事が多い

だから墓との戦闘シーンだけを取ってみても最後ではないって。あのセリフも途中で途切れてる。

679 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:18:35.25 ID:???
>>677
してくれなんて書いてねーしww
墓が手を出したら、現人類の愚かさによる軍事転用などの絶望感が減って、
現人類は愚かだから、新人類に未来を託そうとする協力者が出にくくなる
墓にとって優先度が、現人類は、自分達に協力的な思考をもつ状態に置くこと。
の方が上なだけ。

だからナウシカもこのままじゃ絶滅する→(この星が〜)するかもしれないねと認めてる。
で実は墓も管理してないから、自分が居ればしないとか言ってるけど、それは確定事項じゃない。

>>いや、何度も繰り返すけど 人間だとはナウシカが言ってるんだぞ?7巻211頁
さらにナウシカは>>662で引用したように、現人類と現生命系を決して好意的に見ていないんだが。
ちなみに庭主の顔に対して「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と言う断言もしている。

>>676を読んでまだそんな戯言をほざいてるなら、俺とお前は本の読み方が違うから、
議論にならない。

680 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:23:36.36 ID:???
言ったセリフにナウシカが答えなかったからナウシカのセリフと同じだと言うのであれば、

たとえば、122頁で庭主はナウシカに
「みな自分だけは過ちをしないと信じながら業が業を呼び悲しみが悲しみを作る輪から抜け出せない
 この庭は全てを断ち切る場所、トルメキアの2人の皇子を見ただろう、彼らは生まれて初めて安らかな喜びを感じている」(122頁)
と言い、ナウシカはこのシーンで完全に泣き崩れて、かつ場面としてもセルムが妨害に出現するまで切れているから、
ヴ王のように途中でセリフを言い止めたシーンと異なり、これこそがナウシカの心の叫びと言うべきことになるのだろうかなw

681 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:24:22.79 ID:???
>>679
議論にならないなら去れば?

682 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:27:27.80 ID:???
>>678
だったら新人類だってホモサピエンスなんちゃらですよね
な訳ねーじゃん。
音楽と詩が全ての新人類でもっとも価値があり→これやるには遺伝的因子無いとムリ、
人を殺さず、盗まず、あらやる邪悪をしない

なんてホモ属ベースではムリ。
同種間をたわむれに殺すチンパンジーベースでもムリ。

イルカなら可能じゃねーの?www

683 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:27:44.09 ID:???
679ってもはや原作の該当箇所を確認する気もなく、日本語の文章にすらなっておらず、
罵られて頭に血が上って自分の妄想をぶつけてる感じだな。

墓派のほうは丁寧に議論に応じてるのに

684 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:35:23.09 ID:???
>>682
>音楽と詩が全ての新人類でもっとも価値があり→これやるには遺伝的因子無いとムリ、
>人を殺さず、盗まず、あらやる邪悪をしない

中世の日本人と現代の日本人、あるいは現代の欧米人と日本人を比べると、
現代の日本人はものすごく凶悪犯罪率が低くて、幼いころからの社会的・教育的馴致によって
「人を殺さず、盗まず、あらゆる邪悪をしない」存在であるわけだが、それはいけないことなんですかね?
韓国や台湾みたいに強姦発生率が今の7倍とか10倍にならないとダメっすか師匠?

長く続く平和と経済成長、生活の充実にともない、江戸時代ですら「音楽と詩」を広く大衆が楽しんでいた稀有な国であるわけですが。
音楽と詩を楽しむには、大衆の教育水準が高くないと−少なくとも字が読めて韻を踏むなどの作法を覚えないと−楽しめないので、
その国が文化を支えるほど生産力的にも充実していることの証明なんですが。同時代の朝鮮半島とか見てみな。貧乏だから音楽も詩も何にもないから
ついでに「あらやる邪悪」ってなに?w

685 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:37:13.80 ID:???
>>683
何がヴ王派とかいうレッテル貼りが反論??
あと、議論の最後のセリフじゃないとかいうのが反論??
でもその後、ヴ王が死ぬシーンでもう、意見を述べる個所無いけど。

686 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:39:54.06 ID:???
>>682
人間の性格の形成は環境による後天的な要因のほうがはるかに大きいよ
穏やかで賢いのはその人と周囲の環境によって形作られるもの
でなければ、先進国の人類は後進国より統計的に明瞭に穏やかで賢く、音楽と詩を愛するから
「人間ではない」存在と言うことになる

687 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:44:36.04 ID:???
>>684
それなら旧人類に戻すだけでよく、新人類を用意する必要も無く、種族交代する必要も無く
つーか、ネトウヨレイシストは引っ込んでろよ
どこのスレでも、関係ねぇ話題に韓国、朝鮮を出しやがって。

688 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:48:08.65 ID:???
>>685
ヴ王が最後にセリフを言ったシーンがナウシカの信条の表明のシーンになるのか?
なぜヴ王の最後のセリフだけがナウシカの代弁になり、庭主や墓や道化や、つまりナウシカの批判者の最後のセリフはならないの?
ヴ王は最後のシーンで庇いに出るまでナウシカの後援者でも何でもないし、
庭主とナウシカのほうがヴ王とナウシカよりはるかに交流が深いわけだけど。

ちなみにヴ王の最後の意見表明は
「一つだけ父の忠告を聞け、王宮は陰謀と術策の蛇の巣だ、ごみのごとき王族と血族がひしめいておる
 だが1人も殺すな、一人でも殺すとわしと同じに次々に殺すことになるぞ」(7巻221頁)であり、

つまり、ゴミであっても殺してはならないと言うまったく逆ベクトルのものになるわけですが。

689 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:50:29.13 ID:???
>>686
いやだから、全員が音楽と詩を愛する人類にするにはって言ったよね?
旧人類程度の条件と数で良いなら、新人類を創りだす必要が無いね。
旧人類が新人類を創ったのは、世界を滅茶苦茶にしてしまった事からの深い自己種への絶望だよね。
だから旧人類でもなく、現人類そのままでもなく、新人類を創ってそっちをベースに浄化の後の世界に放つ予定なんだよね。

墓のプランまで否定し出すのかよ・・・。

690 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 09:54:42.68 ID:???
>>688
よく分からない墓もナウシカもヴ王も、駿のセリフなんだけど。
立場によって意見が違うだけで、全部、駿なんだけど。
原作者の意図を読み解くのが読書だと思うんだが?

691 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 13:47:57.11 ID:???
>>683
ナウシカ派は逃げてばっかだからな

692 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:10:58.30 ID:???
>>689
こいつ>>686は、馬鹿だから、何言っても無駄。
読解力・理解力・想像力等が著しく劣っているから、
自分に都合のいいように引用して、自分の都合のいいように解釈して、幼稚な講釈繰り返すだけ。

>>690
その通りだけど。。。墓派とかいう馬鹿には理解できる頭がない。

693 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 14:12:52.71 ID:???
また、馬鹿>>691 が湧いてるw

694 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 16:23:48.47 ID:???
例のナウシカ敬語信者がまた来てんの?

695 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 17:39:14.75 ID:???
流れ的には旧→新で、現人類だけが異端になるんじゃないの?

696 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 17:58:02.36 ID:???
墓派はこんなところでシコってないで他のスレに行ったら?
まだナウシカ派は世界にたくさんいるぞ、お前が数年間このスレで積み上げてきた遺産は腐らせるべきじゃない。

それに、もともとこのスレにいたナウシカ派はお前の迫力に圧倒されて大方逃げてしまったよw

697 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:29:09.32 ID:???
墓派は一回、ケイティペリーのETのPV見た方がいいわ
終末的世界感→ライオンがインパラを襲う瞬間→人間の戦争シーン→爆発
死にそうな目で横たわるインパラ→足が4本の宇宙人女に、宇宙人の男

墓派ってのは本来、ラディカルなサイエンティストなはずで、
人類の兄弟だから仲間だし、それで助かるとか作品を読んでるヤツはバカ。

698 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:49:05.42 ID:???
ナウシカ派の妄想はなんの罰ゲームなの?

699 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 18:59:28.38 ID:???
稲葉振一郎はマニ族と殺し合いに突入しようとしたクシャナを批判してるな
王道にあるまじき振る舞いと言って

700 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:35:03.18 ID:???
絶望状態で王道も何もあったもんじゃないような

701 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 19:40:08.11 ID:???
そもそも王道にしろって言われたのは襲撃後だしな

702 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 20:39:41.49 ID:???
バカな墓派向け説明

墓、旧人類が創った、絶滅の危機に瀕し人類への深い絶望から、人類に全く期待できない
新しい生命の卵などを作り、これを人類の後継者と定め
墓に預ける、墓はこれを人類交代計画として実行。

1000年後〜
墓、交代計画について、説明。
墓が新人類がどんな人類なのか説明を行う

ナウシカが生命に対する考え方の説明を行う。
人間とはどんな生き物であるかも説明、(バカ墓派はここを完全にシカト)
(当然、暗に、墓の人類定義の批判をしている事にも気づかない)
墓、自分が居ないと、人類は滅びると豪語。
(だが管理してないので現人類はどんどん死んでるし、現人類はどっちにしても滅びる)
ナウシカ この星がきめること(滅びることは覚悟の上)

次に、ナウシカはヴ王に人間と呼ぶその新人類の卵から返った性質を説明する
(ナウシカが考えている人間とは全く相容れない存在であるのに)それを人間と呼び続ける
ヴ王が、結局、そんなものは人間とはいえない・・・?!
と驚きをもって終わる。
あとは闇に帰れと卵破壊して終わり。

703 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:27:49.90 ID:???
>>695
異端って何?

>>698
おまえみたいな墓派の溶離な解釈ってなんの病気なの?

704 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:29:05.73 ID:???
>>703 訂正

>>698
×>おまえみたいな墓派の溶離な解釈ってなんの病気なの?
○>おまえみたいな墓派の幼稚な解釈ってなんの病気なの?

705 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:34:18.32 ID:???
「幼稚」という単語が好きだねえ
それしかないのか
ボキャブラリーがホント少ない

706 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:38:34.34 ID:???
このスレで「幼稚」で検索したら全部お前のレスだ

あんまり使い過ぎて焦って「溶離」と打ち間違えw
もう恥ずかしくて出てこれないだろうが
これからの人生どうぞ安らかに…

707 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:48:59.03 ID:???
>>705
「幼稚」という単語が好きというわけではなく、幼稚と形容するしかない特徴の事実を述べているだけ。
ボキャブラリーが少ないのではなく、「幼稚」の一言に集約されてしまうってだけ。

>>706
で?
このスレで「信者」検索したら、あの馬鹿のレス?
おまえよく恥ずかしげもなく幼稚な長文解釈繰り返してるなw
これからも一人悦入解釈どうぞ繰り返し…笑わしてもらう

708 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:51:52.54 ID:???
>>706
>これからの人生どうぞ安らかに…
おまえは、部屋にこもって毎日毎日、24時間スレ監視の安らかな日々なの?

709 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:54:00.60 ID:???
>>706
このスレで「墓派勝利」「墓派勝った」で検索すると、どの馬鹿のレス?

710 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 21:57:18.90 ID:???
>>806
墓派、みじめだな

711 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:03:11.88 ID:???
ものすごく発狂し過ぎだろw
また焦ってどんだけロングパスしてんだよw

712 ::2013/06/07(金) 22:09:46.87 ID:???
たぶん、墓派勝利連呼馬鹿w

713 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:12:19.82 ID:???
出てこなきゃいいのに出てくるから恥の上塗り、と。

さあ、これからまたどんな恥をさらしてくれるかな?

714 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:14:16.72 ID:???
聞いてもいないのに、さっそく自己紹介w
墓派図星つかれて、馬鹿の上塗り、と。

715 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:16:29.78 ID:???
あとは>>806さんよろしくw

716 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:22:20.91 ID:???
流石に墓派の自演だろw

717 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:26:53.61 ID:???
それよりも皇兄ナムリスの頭はどうなったのか

718 :愛蔵版名無しさん:2013/06/07(金) 22:29:14.51 ID:???
ぴょんぴょん飛んでたところを捕まって子供のおもちゃになった

719 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 01:09:25.79 ID:???
子供達が遊んでいた蹴鞠がこっちに飛んできたので
拾ってみたら皇兄の頭だった
「早くあだまをうぢぬいてくで〜」とケタケタ笑っていた

720 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 09:32:24.07 ID:???
>>702
バカなナウシカ派向け説明◆これで100回くらい繰り返し

>墓、旧人類が創った、絶滅の危機に瀕し人類への深い絶望から、人類に全く期待できない
・そんな描写はどこにもない。「これは新しい世界のための希望なのだ」
>新しい生命の卵などを作り、これを人類の後継者と定め
・現人類も立派な後継者。「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人類を元に戻す術もここに記されている」
>墓に預ける、墓はこれを人類交代計画として実行。
・100回くらい繰り返しているが、人類総取り換え計画疑惑を墓は完全に否定。
正確な引用は「汚染に適応した人類を元に戻す術もここに記されている。交代は緩やかに行われるだろう」
つまり現人類を元に戻すと言う「交代」が緩やかに行われると言っているのであって、単なるカテゴリの変化に過ぎない

1000年後〜
>墓、交代計画について、説明。
>墓が新人類がどんな人類なのか説明を行う
・直接的な描写はない。新人類について「私たちのように凶暴でなく穏やかで賢い」と解説しているのはナウシカ自身。

>ナウシカが生命に対する考え方の説明を行う。
>人間とはどんな生き物であるかも説明、(バカ墓派はここを完全にシカト)
(当然、暗に、墓の人類定義の批判をしている事にも気づかない)
・ナウシカは墓に「種としての人類について言っているのだ」などと観念論ではなく現実的な態度を促されたにも関わらず
「滅びは我々の暮らしの一部」「この星が決めること」「王蟲は虚無から生まれた」などと開き直り議論を誤魔化している
・しかし実際には墓の技術を適用すれば「我々の暮らし」は復活するし、
・「この星が決める」と言いつつナウシカが独断で決めることもなく、
・王蟲も旧人類の設計した時限的な生命体である。王蟲も回復技術がないと絶滅確定。

>>712
名前蘭に↑入れてる奴、昨日からいるナウシカ信者だろ
お前は茶々ばっかり入れてないで具体的に議論に参加しろよ

721 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 09:34:31.19 ID:???
>墓、自分が居ないと、人類は滅びると豪語。
・当たり前。ナウシカたちは汚染に適応するよう急きょ改造された人類なので、清浄の大気が広がってきたら自動的に絶滅。
>(だが管理してないので滅びるし、現人類はどっちにしても滅びる)
・墓の管理を極度に嫌うくせに、なぜかここだけ墓に管理を要求する矛盾
・墓は土王から土鬼帝国への交代の時も、ナムリスがクーデタを起こした時も、ナウシカが墓所に侵入した時も、
 その時々の内政には一切不干渉。人類の代表者に計画を説明し、パートナーシップを結び庇護下に入るだけ。
>ナウシカ この星がきめること(滅びることは覚悟の上)
・ところが実際はナウシカが独断で決め、さらに他の人類にはデマを流している。真実を語った墓とは対照的

>次に、ナウシカはヴ王に人間と呼ぶその新人類の卵から返った性質を説明する
>(ナウシカが考えている人間とは全く相容れない存在であるのに)それを人間と呼び続ける
・ナウシカ派、ついに自分の主張と矛盾する教祖ナウシカを批判。
・ナウシカ自身が「私たちのように凶暴でなく穏やかで賢い人間」と認めている。ナウシカが異常と考えてるのは現人類のほう
>ヴ王が、結局、そんなものは人間とはいえない・・・?!
・ナウシカのセリフじゃないし、ナウシカは同意もしていない。暴君であるヴ王の価値観から見たらそんな人間は認められないと言うだけ。
・他人のセリフが傍証になるのなら、それ以前にも庭主が「みな自分だけは過ちをしないと信じながら…」とナウシカを責めているが、
 ナウシカはこの時のほうがはるかにショックを受けてしばらく反論できていない。
・ヴ王の最後のセリフは「1人も殺すな」
>と驚きをもって終わる。
・どこにもそんな描写はない。単に言ってる途中で墓所からの攻撃が再開されてびっくりしただけ。
>あとは闇に帰れと卵破壊して終わり。
・ヴ王に「破壊と慈悲の混沌」と言われる。暴君のお仲間扱い
・墓所の血と王蟲の血が同じ色だったことを深刻に思い悩む。墓と王蟲は同じ生命体だった
・セルムと「これは私たちだけの秘密です」と永久に隠蔽を誓い合うw

722 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 09:51:54.41 ID:???
>>690
>よく分からない墓もナウシカもヴ王も、駿のセリフなんだけど。
>立場によって意見が違うだけで、全部、駿なんだけど。

もちろんその通り。では、この人たちのセリフを聞いてみましょう。なぜ採用しないのですか?
ヴ王なんて墓所に入るまで何の面識もなく、序盤から存在が示されているのに最終盤で駆け込み登場してくる
いわばナウシカを最後にフォローするために出てきたような人で、ナウシカはその暴政に批判的だった人ですよ。
ヴ王のセリフより、この人たちのセリフのほうがはるかにナウシカに打撃を与えています。

庭主(7巻122頁)
「みな自分だけは過ちをしないと信じながら業が業を呼び悲しみが悲しみを作る輪から抜け出せない
 この庭は全てを断ち切る場所、トルメキアの2人の皇子を見ただろう、彼らは生まれて初めて安らかな喜びを感じている」

…ナウシカ、このセリフの後で泣き崩れる。セルムがあわてて助けに来るまで回復不能なほどの精神的打撃を受ける

虚無(5巻141頁)
「まだ言うか小娘!他者をとやかく言える身かおのれは!自分の手を見るがいい、その手はなんだ、見ろ」
「血…」
「足元を見ろ、自分の足元を見ろ。死者の中にはお前が殺した者もまじっているんだ。とんでもないカマトトだよお前は
 いつまでも無垢な子供でいようたって底が割れてるんだ、王蟲はもう許しちゃくれまい
 お前は愚かでうす汚い人間の1人に過ぎないのさ。お前は人間の大人だ、呪われた種族の血まみれの女だ」

…ナウシカ、このセリフの後で精神崩壊。自分ばかりか現人類まで「呪われた種族」だと認め、自殺未遂

723 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:05:09.31 ID:???
>>722の続き
ナムリス(6巻153頁)
「思い出したぜ、お前は100年前のあいつに似てるんだ。若い頃やつは本物の名君だったよ。
 だがそれも最初の20年さ、いつまでも愚かなままの土民をやがて憎むようになった
 お前が連れてきたクルバルカのチビも同じことさ、なぜ土王が滅びたと思う
 わが父とはいえ、僅かな数のヒドラだけで王権を奪えると思うか。
 違う、クルバルカの歴代の王の圧政と狂気に土民どもが新王を望んだからだ
 …ほらほら化け物が動き始めたぞ、お前がこいつの生みの親ってわけだ」
…このナムリスのセリフは7巻の庭主に責められたシーンでナウシカがハッキリと回想している。

これに対してヴ王はどうか。ナウシカがはたしてそのセリフに影響されているように見えるか検証しましょう。
(7巻210頁)
ナ「泣いているのです。卵が死ぬと…」
王「卵…!?清浄な世界に戻った時の人間の卵か?」←ヴ王、人間と言っているw
ナ「自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく、穏やかで賢い人間となるはずの卵です」
王「そんなものは人間とは言えん…!?」戦闘が再開したため途中で言い止める
ナ「オーマ、その者を闇へ帰しなさい」…「その者」は絵を見る限り、壁面に沿って並べられている卵ではなく、「主」

どう見てもこの流れは、生物学的にも「人間」であることにはヴ王は異論がなく、
「お前は人間じゃない」と言う時の人間、つまり「人間性」のことを言っていると判断できます。
しかし、墓所の内部を傷つけるなと厳禁し、交渉を目論みながら、
オーマの攻撃によって墓所への侵入が可能になったとたんに墓所内で博士を虐殺すると言う悪逆非道を絵に描いたようなヴ王の判断する「人間性」って何なのかと。
現にナウシカはこの場面でヴ王の感想を完全スルーです。

宮崎駿も、何とかナウシカをフォローしたかったのですが、
ナウシカが普段から「どんなきっかけで生まれようが生命は生命であり、生命それ自身の力で生きている」を建前に墓所を破壊した以上、
新人類の卵の破壊まで正当化することは不可能だったわけです。
だから、殺戮や暴力を何とも思わないヴ王にあえて言わせている。なぜなら他の人間、たとえばナウシカの行動原理をよく知るクシャナやチククでも弁護不可能だから。

724 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:22:23.37 ID:???
「なぜそれまでナウシカと接点のないヴ王がとつぜんラストに出てくるの?」と言うのは、
おそらくこのナウシカのダークなシーンを正当化する人間を1人置きたかったから。
あとはこの人が殺されるか、クシャナとの和解するシーンを描かないと終わらないので、急遽くっつけた

ナウシカはこの場面でヴ王に同意して「新人類なんて人間とは言えないよね」とは絶対に言えなかった。
だからヴ王の言いっぱなしになっている。ヴ王にセリフを言わせることは出来ても、ナウシカを賛成させることまでは無理だった。
つまり、ナウシカの行った卵の破壊=生命の破壊と言う行為の凄惨さを薄める目的でヴ王に言わせたと言う、それだけの話です。

ちなみに、上に挙げた人物たち−庭主、虚無、ナムリスなど−は、
たとえば庭主は20頁にわたり、虚無も何か所も出現し、ナムリスに至っては5巻で行動の動機もハッキリ語られている。
つまり作劇上のキャラクタとして性格付けがハッキリなされているが、ヴ王だけは行動の動機がまったく分からない。
墓の外では交渉と利用を目途してオーマに脅されると言う「墓利用派」だったはずなのに、
墓の内部に入ると博士たちを虐殺し、なぜか墓との交渉に対して急に敵対的になり始めるなど、キャラクタの性格が一貫していない。
「きれいごと」が嫌いなら、ナムリスのようにナウシカを罵倒するシーンがあってもよさそうなものだが、
彼はナウシカには無条件で同調している。つまり、ナウシカに同調するために突然舞台に押し出された人物のようなものです。

もともと権力闘争に執着して土鬼帝国を手に入れようとする暴君と言うキャラだったはずなのに、せっかく墓所を手中にしながら、
墓所の利用を拒否するナウシカに反論するでもなく、「面白い」とか言い出して権力を放り投げ、あげく自分を犠牲にしたりとか、
その辺からしていいかげんな設定なんだから。

725 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:37:43.01 ID:???
>>720
ん?
お前の言ってる事は墓弁護してた頃の俺の墓理論の理屈ともあわねぇ
なんだその旧人類をそのまま、清浄の血に戻す交代論って?

穏やかで賢い種になるだろうって言ったのは墓。
人間とはどのような生物であるかの議論と
人間がその後、生存しうるかの議論を混ぜるのはバカ。

お前は本を読む資格が無い
あとの回答を答える必要なくね?

墓とナウシカどっちの弁護もできないようじゃ、どっちかに偏って読んでるんだよ。
そんな読み方してるから、読み間違うんだ。

726 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:39:50.33 ID:???
>>689
>いやだから、全員が音楽と詩を愛する人類にするにはって言ったよね?
>旧人類程度の条件と数で良いなら、新人類を創りだす必要が無いね。

まず第一に、庭主の顔のセリフは
「私たちの知性も技術も役目を終えて、人間にもっとも大切なものは音楽と詩になろう」(7巻200頁)
であり、このセリフでも分かるように「全員が」ではなく「最も大切なものは」になっている。

第二に、もっと大切なことは、旧人類は地上を覆った汚染の大地と大気に適応できないので、
改造手術を施して「現人類」を誕生させたわけですが(つまり旧人類はヒドラを除いて滅亡した)、
汚染対応型の人間として生まれた現人類ですら、腐海の毒に耐えきれず少子化と業病が止まらないわけだ。
さらに、ナウシカが「私たちのように凶暴な」と言っているような性格を持つ現人類では、
清浄の地が広がってくる前に紛争で絶滅する恐れすらある。

旧人類は自らの種を絶やしたくないのだから、新人類の卵を用意しておくのは当たり前。
もし汚染の浄化プログラムを進めるだけなら、思考を持った人間なんてむしろ危険だから作らない。
作るとしても知能を抜くか、体内組成物質の一部を旧人類に依存するような構造にする。
知能を与えても現状を苦しいと認識して暴れ出すとか、ナウシカみたいに反抗的な人間が出てくるばかりで何のメリットもない。

よってナウシカの言う通り「絶望の時代に理想と使命感から創り出された」ことは疑う余地がない。
新人類を用意しておいた行為が敵対行為に見えるかと言えば、要するに出来のいい弟が生まれてくることへの兄の嫉妬。ガキの視点なんだよ。
親にしてみれば、兄は兄、弟は弟でかわいがる気なのに、
兄が「弟を作る計画があると言うことは俺を殺す気なんだろ」と母親をぶっ殺したようなもの。
お前のほうが亜種だろうと。旧人類が汚染に適応するよう作り変えなきゃ今存在してねえっつの。
旧人類もいい迷惑だよね。感謝されるどころか、作ってやったことに対して非難されるとは。。。

727 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:43:25.21 ID:???
>>721
>>墓の管理を極度に嫌うくせに、なぜかここだけ墓に管理を要求する矛盾

ここも意味が分からない
主語を書け。

墓は人間の人口管理はできない
やったら、人口が安定し、状態がよくなり、現人類への絶望が減って新人類になろう
って意志が弱くなる。
しかし、人口管理をしないが故に、現人類の人口は最悪絶滅すら有りえる。

しかし、墓には、卵があるので、墓のプランには支障は発生しない。
こいつの言ってる事、さっぱりわかんねぇよ。

墓派やってた頃の俺として言う
お前の言ってる事は、意味がわからねぇwww

728 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:45:14.56 ID:???
>>725
日本語の文章で書いてくれるとありがたいのですが。
>穏やかで賢い種になるだろうって言ったのは墓。

ナウシカだよ。
「自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく、穏やかで賢い人間となるはずの卵です」 (7巻210頁)

セリフを捏造しないでね。

>>689
>旧人類が新人類を創ったのは、世界を滅茶苦茶にしてしまった事からの深い自己種への絶望だよね。
>だから旧人類でもなく、現人類そのままでもなく、新人類を創ってそっちをベースに浄化の後の世界に放つ予定なんだよね。
>墓のプランまで否定し出すのかよ・・・。

世界をめちゃくちゃにしてしまった深い自省から、めちゃくちゃにした世界を浄化し、
自分たちのような愚かな発想に染まらない新人類を放ち、なおかつ、現人類を元に戻す技術まで用意している。
性格は遺伝的要因より後天的に形成される要因のほうがはるかに大きい。
ナウシカたちが生きている「人間に対して攻撃的で異常な自然」の中で育つ現人類は、いやでも猜疑心に富む攻撃的な性格になるし、
マスクなしで暮らせる清浄の地が当たり前だと思ってる人類は、自然に親しみを持ち、周囲に対して温和な人類になる。

お前がちゃんと原作を読まずに脳内の「新人類」をライバルと認識して戦ってるだけの話。

729 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:46:04.41 ID:???
>>726
お前の言ってる事が本当に分からない
墓の卵=旧人類では無い?
兄弟ってなんだ?
マンモスとアフリカゾウは兄弟じゃねぇぞ
何言ってるんだ。

730 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:50:01.98 ID:???
>>728
人類はかしこく、穏やかで大切なモノは音楽と詩だけになるだろう
と言ったのは墓
その直接の原因因子は新人類交代による結果
人種がそのように変化する原因の卵を、
ナウシカはが自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく、
穏やかで賢い人間となるはずの卵です

と説明した

セリフを点で捉えて都合良く妄想するのでは無く、
セリフと描写を線で捉えろ

731 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:56:02.71 ID:???
>>728
>>世界をめちゃくちゃにしてしまった深い自省から、めちゃくちゃにした世界を浄化し、
自分たちのような愚かな発想に染まらない新人類を放ち、なおかつ、現人類を元に戻す技術まで用意している。
性格は遺伝的要因より後天的に形成される要因のほうがはるかに大きい。
ナウシカたちが生きている「人間に対して攻撃的で異常な自然」の中で育つ現人類は、いやでも猜疑心に富む攻撃的な性格になるし、
マスクなしで暮らせる清浄の地が当たり前だと思ってる人類は、自然に親しみを持ち、周囲に対して温和な人類になる。

こんなの墓派主論じゃねーよwwww
お前が原作読み直せよつってもその読解力じゃ、
無駄だわ

732 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 10:58:09.34 ID:???
>>727
>主語を書け。

ナウシカ派は人体改変や生命工学技術の提供と言った墓の管理を「毒が漏れてる」などと言って極度に嫌うくせに、
なぜかここだけ墓に管理を要求する矛盾。生命工学技術がなければどうしようもない。
主語はナウシカ派。お前のことだよ。

>墓は人間の人口管理はできない
できないなら、出来ないことを墓に要求すんなよ。お前は揚げ足取りだけが目的の野党か?

>しかし、墓には、卵があるので、墓のプランには支障は発生しない。

まず第一に、墓プランが現人類の協力なしに実行されるものであるなら、
現人類なんて作る必要がない。腐海だけ作っておけば済む。どうせ現人類の住んでる場所はお掃除の対象になるから、反対運動が起きるに決まってる。
不確定要因をなくしたければ現人類なんて作る必要はまったくない。
それでも旧人類を構成する個体がいる以上、絶滅を座視できず、改良を施して汚染生態系に適応できるようにしたと言う仮説があり得る。

では現人類の協力なくしては墓プランが維持できない場合はどうか。
その場合も現人類の協力を強要、もしくは圧倒的な技術力を軍事力に転用して直接統治するとか、
いくらでも反抗を押さえつけるプランが考えられる。
しかし現実には、墓所はパートナーシップの締結と基礎技術の提供のみにとどめて、一切現実政治に介入しない選択肢を選んでいる。
庭も同じ。庭も避難者を受け入れる所ではあっても、政治的な活動を起こすところではない。

お前が基本的に間違っているのは、現人類も元は旧人類から移行してきたと言うことなんだよな。
現人類が新人類に移行するように。しかしそれはカテゴリの変化、属性の変化であって、個体の絶滅を意味しない。
つまり現人類が絶滅して新人類が誕生するわけではない。埼玉県浦和市がなくなってさいたま市が誕生すると「浦和市民」は絶滅する。
しかし浦和市に住む個体は全員、「さいたま市民」になるだけの話だ。わかりまちゅか?

>墓派やってた頃の俺として言う
ウソつけ。成長とともに社会システムを知ってナウシカ派から墓派に転向する人間は大勢いるが、
墓派からナウシカ派に退行する人間なんていやしねえよ。
いつから墓派やってたか年月を言ってみろ。過去スレでレスの移り変わりを見てやるよ。

733 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:06:51.51 ID:???
>>732
今は墓派として今は、意見してるんだよ。
前スレで探せば?
はっきりとナウシカを支持しようとしてるが、いい意見が浮かばないって書いてあるぜ?

お前と話すには、そっちのすり合わせが先だろう
(というか無駄っぽいけど)
お前がどーいう経緯でそーいう考えに至ったかは、もう興味無い。

旧人類が墓を創って、
卵の新人類は、ほぼ旧人類(環境がよければ人間はかしこく、みな穏やかで、音楽と詩を愛する)
で、浄化の後には、これを放つ、現人類は墓は管理してないが、
技術の軍事転用しすぎて死にかけるという事もなく、何故か都合よく運よく生き延びていて、
旧人類ベースの新人類に戻っていく

こんな理解?

734 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:08:29.44 ID:???
>>730
しつこい奴だね。

「永い浄化の時は過ぎ去り、人類はおだやかな種族として新たな世界の一部となるだろう。
 私たちの知性も技術も役目を終えて、人間に最も大切なものは音楽と詩になろう」
(7巻200頁)

「自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく、穏やかで賢い人間となるはずの卵です」 (7巻210頁)

現人類の「凶暴さ」と対比して「私たちと違って穏やかで賢い」と言ったのがナウシカ。
墓は「穏やかな」を「新しい世界の一部」との関連で使っている。つまり性格を指しているのではなく、関係を指している。
現人類は人工的に作られた世界で生きてる状態なんだから、新世界が誕生した時の人類が「おだやか」になるのは当たり前だろう。

あとは日本語の文章の意味が不明。

>>731
もはや文章の解読が不明w

>>697
「他作品のラストがそうなっているからナウシカのラストがそうなっているに違いない」

お前どんだけ脳内妄想に浸ってるんだよ。
ナウシカと墓の最後の議論は「墓の理想と使命感」をナウシカが認めたうえで成り立ってるんだが。
つまり、技術的に助かる手段があってもそれを使うことに対する倫理的煩悶が主題になっている。

それも分からないようならお前ほんと学校やり直したほうがいいんじゃね

735 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:09:44.01 ID:???
>>733
だから、どこで墓派に立ったレスをしたのか書けよ。
過去ログ調べてみるから。

736 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:10:53.25 ID:???
現人類が新人類に移行するように。しかしそれはカテゴリの変化、属性の変化であって、個体の絶滅を意味しない。
つまり現人類が絶滅して新人類が誕生するわけではない。埼玉県浦和市がなくなってさいたま市が誕生すると「浦和市民」は絶滅する。
しかし浦和市に住む個体は全員、「さいたま市民」になるだけの話だ。わかりまちゅか?

お前は種の定義も知らんのかww
遺伝子改造しないと新人類になれない時点で墓派案じゃ種としての現人類に未来はないんだよ

737 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:12:59.61 ID:???
>今は墓派として今は、意見してるんだよ。

今は墓派と敵対してるじゃねえか

>前スレで探せば?
>はっきりとナウシカを支持しようとしてるが、いい意見が浮かばないって書いてあるぜ?

要するにナウシカ派じゃねえか。どこで言ったんだよ?大体いつ頃レスしたのか言ってみな。
これから調べる。

738 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:15:20.15 ID:???
>>735
そんなの覚えてねーよ
さっさと旧人類ベースの新人類に変える計画だと思っているのか答えろよ
そして環境がよければ、人間はかしこく、おだやかで攻撃的でなく音楽と詩を愛する生物だと思っているのか答えろ

739 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:16:44.75 ID:???
大丈夫、俺も墓派だったことあるよ
目的は完全勝利()じゃなくて作品の議論だけど

740 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:18:29.92 ID:???
>>736
遺伝子改造すれば現人類を構成するAさんBさんは「新人類」もしくは「改造型新人類」となる。
種は変化するが個体は残る。旧人類が現人類と言うカテゴリに移行した際も同じような変遷をたどったはず。

たとえば我々人類だって、何かのはずみで全員が遺伝子改造して生き延びるかも知れん。
しかしそれを「人類が絶滅した」とは言わない。個体にとっては旧でも現でも新でもまったく関係ない話だ。
個人にとってはどの種に属するかは、どの住所に属するかと同じく「属性」に過ぎない。
いや、浦和市民からさいたま市民に変化するほうが行政サービスが変わるからよっぽど重大な変化かも知れん。

ナウシカ派はさ、いつまでこんな無駄な議論するの?
要するにお前らは個体が生き延びられるのにカテゴリが変化することが人類の絶滅だとか珍妙な議論をして難癖付けてる社民党と一緒だろ。

741 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:19:24.31 ID:???
>>738
いまざっと見てみたけど、そんなレスないぞ。捏造か?

742 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:23:36.82 ID:???
>>736
その埼玉市民の例は分かりにくいと思ったけどな(笑
俺が例に使ったのはエルフ
例えば、エルフに改造して生き残ろうって計画が墓のプランだって前スレで説明した。

そのときは、現人類さえ生かしていれば、改造する技術があるなら、
卵は必要ないはずとかの議論に対する幾つかの答えだったが、

考えてみて、墓は現人類に関与しない点を考えると、卵の必要性が見えてきた。

743 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:25:03.07 ID:???
>>741
うるせーな

さっさと旧人類ベースの新人類に変える計画だと思っているのか答えろよ
そして環境がよければ、人間はかしこく、おだやかで攻撃的でなく音楽と詩を愛する生物だと思っているのか答えろ

まずこれに答えろよ
お前はこれに、YESなら墓派でもなんでもねーよ

744 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:28:59.80 ID:???
>>740
>>742
属性の変化であって種の変化ではないってww
お前絶対種の定義知らないだろw

もしも、意識が途切れずに生き延びることが目的なら、人類全員の意識を仮想空間に避難させたり、脳みそだけはずしてロボットに乗せても良いことになるなw

745 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:31:32.53 ID:???
>>738
2013/05/10(金) 15:21:26.61 ID:???
2013/05/22(水) 00:40:40.33 ID:???

>はっきりとナウシカを支持しようとしてるが、いい意見が浮かばないって書いてあるぜ?
>「ナウシカを支持しようとしてるが、いい意見が浮かばない」

いま300まで確認した。そんなレスはない。これから残り700を調査する。

746 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:33:36.34 ID:???
>>745
墓派は相手を納得させて墓>ナウシカの意見を広げることよりも、
どうでもいいところを指摘して相手をイライラさせることのほうが大事なの?
そんなんだからいつまでたっても仲間が増えないんだよ

747 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:39:28.52 ID:???
>>744
だから本来、墓派ってのは、ラディカルな原理主義的な、サイエンティストだ
って言ったじゃん。
固体として有機体が残ってれば、どんなに弄くっても構わないみたいな。
じゃなきゃ、
墓の要件の絶対に戦争をしない人類
絶対に人を殺さない人類

こんなの創りようが無いし、こんな類人猿は居た事が無いし、猿辞めるしかないだろう
生物分類のカテゴリーがずれるというよりは、新しく創造するって言った方が正しいし、
それを支持するべきでしょ。

748 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:43:58.90 ID:???
>>747
>だから本来、墓派ってのは、ラディカルな原理主義的な、サイエンティストだ
って言ったじゃん。
固体として有機体が残ってれば、どんなに弄くっても構わないみたいな。

俺はその話を聞いてないし、ましてや否定したこともない
墓派案じゃ種としての現人類に未来はないことが問題なのであって、墓の価値観が問題なのではない

749 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:52:33.74 ID:???
>>746
原作の箇所を引用し、相手が興奮して日本語がおかしくなっててもちゃんと丁寧に対応してるよ。
どんなに罵倒されても、同じ話題がループしてもきちんとレスしてるけど。自分ほど丁寧にレスしてる奴はほかにいないだろ。
正しい指摘をされてイライラするのはしょうがない。
ちなみに500までチェックしたけどそんなレスはなかったよ。これから後半500にかかる。

>>748
だから墓のプランだと、現人類と言う「カテゴリ」がなくなるが、その場合は現人類を構成する個体が「新人類」とカテゴライズされるだけなので、
現人類を構成するAさんBさんにはまったく問題はない。
第一、庭主の顔がこの段階で現人類を構成する個体の文字通りの「絶滅」、つまり殺害をはっきり認めたとしたら、
ナウシカはただちに戦闘に移行しているはず。
しかし現実には以前検証したように、ナウシカはこの説明の前の10数箇所のセリフの全てで絶叫しているが、
これ以降はその回数が格段に減少しているし、墓との論点も「人類絶滅」ではなく「技術の適用を認めるかどうか」に移っている。
墓のほうが「滅んでもいいのか?」と苛立ち、「滅びは我々の暮らしの一部」と話を逸らすナウシカを追及する構図になっているのだが。

お前さんら、墓に悪意がある、悪意があると言うけど、本当に悪意があるやつが
「その通りだ、俺はお前らを殺す計画を立てているんだ」なんてわざわざ言うと思うのかよ…w

750 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:54:09.47 ID:???
>>748
どっちの案でも種としての現人類には未来は無いでしょ。

751 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:54:36.88 ID:???
また墓派のアホ解釈とやらのご披露かw

752 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 11:59:21.48 ID:???
>>749
738の後半の質問に答えずに議論と無関係の返しをするから指摘したんだがw
どこら辺が丁寧なの?

753 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:01:14.99 ID:???
>>749
知ってるか?上手い嘘つきは、本当に隠したい部分以外は、極力本当のことを話すんだぜ

754 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:06:32.97 ID:???
>>749
そんじゃエルフで検索したらどうだ?
俺が墓派として意見してたって事が、一体どーいう意味があるのか理解できないわ。
弁護の対象を戯れに、変えるのが理解できないのかね。

さらにさっさと、
さっさと旧人類ベースの新人類に変える計画だと思っているのか答えろよ
そして環境がよければ、人間はかしこく、おだやかで攻撃的でなく音楽と詩を愛する平和的生物だと思っているのか答えろ

これに答えろよ。

755 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:26:40.07 ID:???
>>749
正しいセリフを言われてイライラってwww
お前の議論をほとんど無視してるのは、
墓が言った
ナウシカが言った
ヴ王が言った

ヴ王が言ったから、ナウシカには関係ない
墓が言ったから、ナウシカには関係ない、最初に言ったのはナウシカ(笑
こんな思考で本読みながら、自分の都合の良いように妄想文書いてる

もう一回言おうか、全部駿のセリフで、立場によってセリフを変えている。
セリフをバラバラに理解してたら、作品の意図を理解できない。
お前は、作品をちっとも理解してない。

756 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:30:32.69 ID:???
585 :愛蔵版名無しさん 投稿日:2013/05/20(月) 00:27:50.14 ID:???
俺ナウシカ擁護の立場でやってきたけどナウシカは圧倒的に不利だわw


いま2回チェックしました。強いて似たのを探してもこのくらいでした。
しかし、かりにこのレスをしたのが当スレで絡んできてるナウシカ派のレスだったとして、
前スレ585の段階でも自分は墓派に立って、今よりかなりキツイ言葉で主張を展開しているのだが、
何でこの人がこの時に自分に賛成していま反対してるのかが分からない。

自分でも「ナウシカ派」と明言していますし、墓派と言うよりは中立的な傍観者だったんでしょう。

>>754
エルフで検索しました。前スレ922
>だから新人類をエルフだとして、卵からエルフが替える
>けど、周りの事がよく分からない
>で現人類のAをエルフに改造すると、周りのことや土地の道やら色々詳しい便利な、Aさんが出来る。

>まぁこれでも新人類が要らないというのもあるが、現人類少ない場合の数の調整がし易いなど便利だし、
>最悪、絶滅してしまっても、なんとかなる。

つまり、この人は墓プログラムを肯定しているので、お前の意見とはかなり違うわけだが。
またアンカーをたどっていくと、899においては「緩やかな交代とは世代をまたぐ交代に他ならない。性急な交代ではない。
なぜ元に戻す技術を残したと思ってるんだ?」と言っていますし、
890においては「世代交代に過ぎない」などと力説しています。つまり>>754の言ってることと真逆でした。
しかも笑ったことに、さらにアンカーをたどると、何とその人が擁護している878は自分のレスだった。

757 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:36:15.30 ID:???
その878の内容は
>「新人類」と「現人類」を分かつものは、清浄の大気への適応能力の有無、
>そしてそれに伴う遺伝子レベルでの変容だ。それは当然に精神構造に作用するものも含まれる。
>遺伝子レベル以外の思考形態などは、後天的に学習可能。
>よって「現人類を清浄の地に適応させる」=「新人類と遺伝子レベルで同じ種になる」。これ以外の解釈はあり得ない。
>もし庭主が現人類を構成する個体の抹殺を認めていたら、ナウシカは「理想と使命感を持って作られたことは疑わない」なんてトーンダウンしてない。

つまり、今の自分とまったく同じことを言っている。
今のお前の主張と180度違うじゃん。どうしちゃったのw

>>753
かりに墓が嘘つきだったとしても、人類総取り換え計画はナウシカが疑いをかけていた本題なので、
出現するなり「はいそうです、私が企んでいました」と認めるのは「上手な嘘つき」ではない。はい論破。

>>750
カテゴリは変化するが、それを構成する個体は施術を受けるだけ。
たとえば我々も免疫反応や遺伝子技術を応用した治療を受けるとある疾病から半永久的に解放されるわけだが、
個体が施術のたびに死滅して、再びオギャーと生まれるわけではない。

758 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:41:13.99 ID:???
>>753
墓派にとって計画は公開しても良い情報だったのかもしれないだろ
現人類を本当はどう処理するかとか疑うべきことはいくらでもある
墓が守ってくれるから浄化が終わるまで待っててね、ではいそうですかって納得するほどナウシカも愚かじゃない

759 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:41:46.13 ID:???
>>758
×墓派
○墓

760 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:42:17.77 ID:???
そして安価ミスという
>>757あてな

761 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:42:19.03 ID:???
>>752
738後半の質問。墓派自称を始めたのでスルーしていたのだが、
>さっさと旧人類ベースの新人類に変える計画だと思っているのか答えろよ

清浄の地への適応と言う意味では旧人類ベースだろうね。
だって現人類は汚染に適応するよう作られた特殊な種なのだから。

>そして環境がよければ、人間はかしこく、おだやかで攻撃的でなく音楽と詩を愛する生物だと思っているのか答えろ

普通そうじゃない?もちろん例外的な凶悪事件はあるかも知れないが、
たとえば日本では凶悪犯罪の発生率が明らかに減少しているし=穏やか、
音楽と詩を愛好する人間は経済発展と社会の成熟とともに増加する=音楽と詩を愛する
さらに情報の入手が容易になり、学問的体系が整理され、研究者が大量の実務専門家を養成し、
その実務専門家を通して一般人の間にも法的解決が促進されていく。

日本の中世と江戸時代と現代を比較してみれば一目瞭然。質問の意味が分からないわ。

762 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:42:29.60 ID:???
>>756
それは俺じゃねーぞ
俺が当時ナウシカ擁護で書いたのは、人間の倫理観は長時間続かない為、同一倫理観を保持できない
その為、人間は長期的プランの計画を続行できない可能性がある
みたいな感じだからな。
旧時代の人の倫理感と、ナウシカ世代の倫理感が違うのは当然とかいうそんな理屈。

>>754
は俺だわ。
世代交代に過ぎないは違うね
俺の墓論はあくまで種族交代。これは墓擁護のときも変わらない。
交代の速度に関しては、ゆっくりに決まってる。

で結局、何がしたいの?
さっさと旧人類ベースの新人類に変える計画だと思っているのか答えろよ
そして環境がよければ、人間はかしこく、おだやかで攻撃的でなく音楽と詩を愛する平和的生物だと思っているのか答えろ

これの答えは?

763 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:45:21.37 ID:???
>>757
>カテゴリは変化するが、それを構成する個体は施術を受けるだけ。
たとえば我々も免疫反応や遺伝子技術を応用した治療を受けるとある疾病から半永久的に解放されるわけだが、
個体が施術のたびに死滅して、再びオギャーと生まれるわけではない。

要は俺の指摘するように「意識さえ保たれるなら、種はどうでもいい」ってことでしょ
種としての人類が滅亡することへの反論になってないよw
意識が保たれても遺伝子が改造されるんじゃ仮想空間に飛ばされたり、サイボーグ化するのと変わらん

764 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:53:27.82 ID:???
もういい加減、
墓は笑ってるから嘘をついてるんだ論だとか
ナウシカはこれは私達とは違う人間と言ってるのは嘘だ論
だとか、やめろーよーw

765 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 12:53:55.72 ID:???
>>758
上手な嘘つきの定義は、>>753によると、
「本当に隠したい部分以外は、極力本当のことを話す」ことにある。

ところで墓が本当に隠したい部分ってなに?
直前までナウシカが人類総取り換え計画で現人類が「結局ドレイ」の手になるのではないか、「真実を語れ」
と絶叫している(12か所のセリフ、約3ページにわたって絶叫と言う異常事態)

※あまり関係ないが、巷でよく引用されるナウシカの名言は庭主の顔の登場前のこの絶叫シーンが多い。
 なぜなら庭主の顔が登場すると、ナウシカは一転して追及される側になり、守りに入ってしまうため。

ところが、その直後に出現した庭主の顔は(7巻199頁)
「真実を語れか。どの真実をだね?」
「ありとあらゆる宗教…正義、利害調停のために神まで作ってしまった。
 取るべき道はいくらもなかったのだよ」「希望がなかった我々は全てを未来に託すことにした…」
「これは旧世界のための墓標であり、同時に新しい世界のための希望なのだ」
「現人類を元に戻す技術もここに記されている。交代は緩やかに行われる」

と、ナウシカの追及を正面から肯定したうえで、その正当性を訴え、現人類を元に戻す技術「も」記されているから絶滅の意図なんてないよ
と誤解を訂正しているわけだ。何も隠していない。庭主の顔は、自分が正しいと思っているからナウシカにすべてを吐露している。
しかも、清浄の大気に適応するための技術は、現にナウシカがこれを庭で施術されているから存在を否定できない。

766 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:05:52.89 ID:???
>>762
>>761 お前の頭の上にあるよ

>>763
>要は俺の指摘するように「意識さえ保たれるなら、種はどうでもいい」ってことでしょ

「現人類のままだと本来の大気である清浄の大気が広がってきた時に確実に血を吐いて死にますが、
あなたはそれでも現人類でいたいですか?」と世論調査したら、まあエ○バの証人とか一部の狂信者を除いて99%が新人類になりたいと言うだろうよ。
お前が信教の自由を貫くぶんには誰も文句は言わないから安心しろ。施術を拒否して血を吐いて死ぬ人間はそれは自由。

>種としての人類が滅亡することへの反論になってないよw

「種はなくなるが、種を構成していた個体が絶滅するわけではない」と言うのがそんなに分かりにくいのか?
こいつずーっと同じことばかり言ってるから、浦和市とさいたま市のたとえで説明してやったが。
たとえばいま21世紀人類が超能力が使えるようになったり、不老不死になったりすればホモサピエンスとは別のカテゴリに入るかも知れないし、
ナウシカの主張通り「胞子のように無駄な死を積み重ねて」突然変異に期待する場合でも、清浄の地に適応した場合には「現人類」とは言えなくなってるわけだが。
墓計画でもナウシカの精神論でも、結局、人類が生き延びるとしたら「汚染大気に特化した現人類からの進化」しかあり得ないんですが…。

>意識が保たれても遺伝子が改造されるんじゃ仮想空間に飛ばされたり、サイボーグ化するのと変わらん

現人類が旧人類に遺伝子操作で改造されたサイボーグだと言う作中設定は覚えてます?w
そんなにサイボーグが嫌ならナウシカおよびお前が自殺すればいいだけの話。誰も止めないよ
遺伝子改造の産物である自分自身から滅ぼしてしまいましょう。

767 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:09:07.09 ID:???
まぁナウシカ派の楽観的観測としては、
腐海と蟲に脅かされながらも、科学技術の発達にいそしむ
300年後ついに、失っていた航空機のエンジンを自力で作る事を可能に、
これにより人、モノ、物資の大量輸送が可能に。
さらに100年後、格兵器の開発に成功、腐海にうちこみ大海嘯が起こるが、
通常兵器も含み火力が上がっているので、蟲達を駆逐に成功。

蟲の人達から聞いていた、浄化の世界の問題を最重要課題とし、
研究開発にいそしむ

さらに300年後、バイオテクノロジーによって、肺の浄化に成功。
移住計画推進。
まぁ、1000年あれば科学力が発展するという条件なら余裕だわ。 

768 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:21:31.43 ID:???
バイオテクノロジー使うのなら墓と同じことやってるわけだから、
素直に墓の技術を受け入れとりゃいいのになあ。

ナウシカたちは1000年間技術の衰退が止まらず、
墓を壊した時点で生物工学の知識の供与もストップする
おまけに大海嘯で農地は激減して、確実に飢餓で人類はさらに減少する
場合によっては農地を争ってあぼーん

腐海は汚染を浄化するために作られた人工的な生態系だから、
ナウシカの言っているように「攻撃的」で、次々に村を飲み込み、拡大速度が通常の自然より速い
しかしナウシカたちはバイオテクノロジーの発展どころか技術水準も保てないありさまなので、
まず確実に絶滅だな。

しかも、ナウシカは「清浄の地が人類にとって住みやすくなる」と言うデマまで流してる。
それを信じ込んだ人類は清浄の地の拡大に対してなんら対策を取らないから、腐海の中央部から周辺部に拡大するまで真実に気づかない
あわてて対策を始めた頃には血を吐いて死んでるだろう。

769 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:25:56.85 ID:???
>>762は分からないだろうと思ってテキトーぶっこいてるんじゃね
こいつどう見ても墓派には見えんわ

770 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:34:52.89 ID:???
746=どうでもいいところを指摘して相手をイライラさせることのほうが大事なの?
そんなんだからいつまでたっても仲間が増えないんだよ

749=「丁寧に反論してる」

752=738の後半の質問に答えずに議論と無関係の返しをするから指摘したんだがw

738=746=752 とすると、エルフくんが735や745で証拠を示せと言われ、
追い込まれて746で弱音を吐いたのだな。

771 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:35:04.82 ID:???
>>768
墓の案だと人間辞めないといけないしな。
しかも自然が脅威である状態は別に人間の長い歴史の中で特別って訳じゃない。
ロストテクノロジーした事も、特別な事じゃない。

しかし結局、長い目で見たとき、飢餓に飢え、戦争してそれを奪い、
ながらも科学力は発展し、自然に打ち勝ちこれを管理し、
駆逐し、全てに勝って来た。
逆に自然が豊かで、困らない国は発展しなかった。
これが現実。

駿の意図とは違うけど、人間の強さは科学力つまり知恵。
ナウシカ世代の技術だと中世くらいだから、
1000〜2000年あれば、楽勝に科学力は伸びる

ちなみに清浄の血で吐血するなんて事は、森の人の上位層なら誰でも知ってる。
そんで、インテリ層で強力してどうするか対策を練っていく。
機密が上位層に保持されるなんて、こんなの現代も一緒。
シリア情勢がこれからどうなるなんて、一般人は知らない。
公開するのは解決策が出来てから。

772 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:37:37.06 ID:???
ナウシカだけ血を吐いて死ねばいいじゃん

それじゃダメなの?

773 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:44:12.92 ID:???
>>771
至極まともなことを言ってるように見えるが、
墓派に同意してるように見せかけて、墓がなくてもなんとかなることを証明してないか?w

774 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:45:37.24 ID:???
>>770
どうでもいいところを指摘して相手をイライラさせることのほうが大事なの?
そんなんだからいつまでたっても仲間が増えないんだよ

まさにこれだな
自分の優越感、全能感を満たすために議論してるとしか思えない

775 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:50:50.50 ID:???
>>769
そもそも、ナウシカ弁護と墓弁護をつかい分けてる人間の言ってる事が、
両者で立場で完全に一貫する訳ないだろ
バカなの?
アホなの?
言ってる事違うだろって、
そんなの当たり前じゃんwwwwww

776 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 13:52:59.13 ID:???
>>771
>ロストテクノロジーした事も、特別な事じゃない。

残念ながら、日本では技術水準が退化した時代はなかったし、人口の停滞期はあっても長期の減少期はない。
欧州でもゲルマン人の大移動の時期に散逸が生じただけで、人口水準はすぐに回復してるし、
ペスト流行の時期には技術水準は進歩してる。前スレ671参照。人口動態のデータも付けてある。
1000年間、人口も技術水準も退化すると言うのは明らかに「長い歴史の中で特別」な事態。

>しかし結局、長い目で見たとき、飢餓に飢え、戦争してそれを奪いながらも科学力は発展し、自然に打ち勝ちこれを管理し、
>駆逐し、全てに勝って来た。

お前の主張には2つの間違いがある。
第1に、ナウシカは人体に改造技術を施すのを拒否している。自然に打ち勝ち管理すると言う発想も拒否している。
第2に、人体は自然と違って改造の対象とならなかったため、古代から現代文明まで7000年経っても基本構造は変わってない。
古代人も現代人も同じ毒を飲んだら似た症状を呈して死ぬ。人体の改造を可能にするのが遺伝子技術で、それを持っているのが墓。
これが現実。

>ナウシカ世代の技術だと中世くらいだから、1000〜2000年あれば、楽勝に科学力は伸びる
これには3つの間違いがある。
第1に、ナウシカたちは受け継いだ技術を継承することもできないと言う異常な時代が1000年間も続いている。
しかもこのたびの大海嘯でさらに生産力が落ち込んでしまった。
第2に、どんなに科学技術が発展しても、ナウシカは科学技術を人体に適用して遺伝子を改変することを許さない。
第3に、腐海は通常の生態系と異なり、人間に対してきわめて攻撃的(byナウシカ)である=逆に言えば拡大速度が速いため(実際に村が毎年飲み込まれている)
1000年持ちこたえられるかどうかも分からない上に、上述の通りナウシカのデマにより清浄の地の真実を知るまでの時間が無駄になるため、生存は極めて難しい。

777 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:00:00.81 ID:???
>>771
>ちなみに清浄の血で吐血するなんて事は、森の人の上位層なら誰でも知ってる。
>そんで、インテリ層で強力してどうするか対策を練っていく。

既に対策は練られている。森の人は何度も腐海の尽きる所に人を派遣しているが、みな血を吐いて死んでいる(7巻128頁)
よって森の人は「不安と疑念でいっぱい」である(127頁)。セルムはそれをナウシカに隠していた。

>機密が上位層に保持されるなんて、こんなの現代も一緒。

どこの現代?原発事故でただちに影響はないとか言ってSPEEDIを使わなかったどこかの誰かさんですか?w
たった1週間で海外の気象台の情報が入って機密がばれたじゃないか。中国ですらそんなことはあり得ない。
政府と独立した機関に充分な検証能力があり、自由な表現が許され、非政府団体による監視も可能な現代社会とナウシカの隠蔽を一緒にするなよ。

>シリア情勢がこれからどうなるなんて、一般人は知らない。公開するのは解決策が出来てから。

シリア情勢がどうなるかはアメリカの大統領でも知らない。いや、アメリカの大統領も現地の記者情報で化学兵器の使用を初めて知るありさま。
誰かが脚本でも書いてるんですか?w

>>774
原作に準拠して指摘と検証を続けた結果、イライラすると言う現象は、要はお前が間違ってるからじゃない?w
自分の思い通りにならず、反論すらできないからイライラするんだろ?w

778 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:07:02.35 ID:???
>>775
>そもそも、ナウシカ弁護と墓弁護をつかい分けてる人間の言ってる事が、両者で立場で完全に一貫する訳ないだろ
>そもそも、ナウシカ弁護と墓弁護をつかい分けてる人間の言ってる事が、両者で立場で完全に一貫する訳ないだろ
>そもそも、ナウシカ弁護と墓弁護をつかい分けてる人間の言ってる事が、両者で立場で完全に一貫する訳ないだろ

つまり煽り屋だったとw

779 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:16:20.97 ID:???
>>776
人類は完氷期におおきな絶滅を体験したし、生き残ったグループは固まっていた為、
他のグルーブが保持していた技術系はすべて喪失しただろう。
1、ナウシカの自然思考がどうあろうとそれも、彼女が死ねば終わりだ、
人類が自然に対抗する手段は一つしかない。
旧人類と同等クラスの科学力を2000年で取り戻すのがおかしいとは思わない。

1、異常な状態と認めている通り、正常な成長状態に戻るのが摂理だと考えるのが妥当。
2、ナウシカが死ねば関係ない
3、どれくらいなのか作中に描写は無いが、一度成長路線に戻ってしまえば、
300〜400年あれば、核くらいなら簡単に開発できる、この時点の通常火力能力を考えるなら、
こ腐森の拡大など恐れるに足りない。

>>既に対策は練られている
失敗しているものを煉られているとは、日本語では使わない

>>どこの現代?
>>シリア情勢がどうなるかはアメリカの大統領でも知らない
論点がズレまくったので、
清浄の血へ行ったら、みんな死ぬなんて公開したら、パニックになる。
選択肢として、間違いとは言えない。

780 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:31:23.51 ID:???
>>779
お前さっき
>ナウシカ世代の技術だと中世くらいだから、
って言ってなかった?中世で論破されたら今度は「完氷期」かよ←字も間違ってるし…

間氷期には戦闘機を操って空飛ぶ人間なんていなかっただろ。
そもそも寒冷期を耐え凌げるほどの技術をその前の世代から伝承されてないのだから仕方ない。
ナウシカたちは旧人類から伝承した極めて高度な技術すら保持できないと言う、長い人類史上古今未曾有の事態になってるんだが。

>人類が自然に対抗する手段は一つしかない。
墓の技術を使うしかないな。
>旧人類と同等クラスの科学力を2000年で取り戻すのがおかしいとは思わない。
おかしいよ。1000年間、技術が衰退し続けてきた人類に突然科学革命が起きるのかよw
しかも技術を取り戻しても、ナウシカは人体への適用を拒絶してるんだっつの。それが出来りゃ苦労しねえわ。

>300〜400年あれば、核くらいなら簡単に開発できる、この時点の通常火力能力を考えるなら、
だから、いま伝承されてる火力はナウシカたちが先代から伝承したもので、自力で開発したものじゃないよね。
しかも腐海を焼き払ったら蟲たちが怒り狂って襲ってくるよね。。。

>清浄の地へ行ったら、みんな死ぬなんて公開したら、パニックになる。
原発事故の時もそうやって隠したからみんな逆にパニックになったんだろ。米軍が脅しあげて情報公開しただろ。
それに「みんなに」公開しなくても、お前の言う「インテリ層」だけにでも公開すればいいじゃん。それすらやってない。対策の打ちようがない。
現実にはナウシカは「火を捨てた者」であるセルムとの秘密共有のままで、他国の為政者レベルにすらウソをつき通している。

そして極めつけがこれかよ。
>2、ナウシカが死ねば関係ない
>2、ナウシカが死ねば関係ない
>2、ナウシカが死ねば関係ない

もうナウシカ派って名乗るのやめたら?w

781 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:37:08.54 ID:???
>>既に対策は練られている
>失敗しているものを煉られているとは、日本語では使わない

これもひどいなあ。なんか大本営発表みたいだな。敗退が転進で、株価暴落を調整か。
それじゃ何か政策や検証を行って都合の悪いデータが得られたら
「成功するまで検証します」とか言うわけ?それじゃ検証にならないじゃん。

しかもセルムは「火を捨てた者」であり、何世代にもわたって衣食住全てを腐海に依存する特殊な自給自足生活者だぞ?
自然を不可逆的に加工する技術なんて持ち合わせてない。清浄の地に何度飛び込んでも適応できなきゃ、もうそれっきりだ。
だったら土鬼の科学者連中にでもやらせたほうがずっといい。

782 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:43:42.35 ID:???
ナウシカ派がまた恥の上塗りやらかしたのかw

783 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:52:18.27 ID:???
>>780
時代なんて関係無いでしょ
技術のある国が技術を独占する、いきなり滅びるとロストテクノロジーする
当たり前の事じゃん、なんで驚くの?

だから言い返すけど、経済と同じでロスト状態が続いたら、正常に戻るのが普通だよね?
それとも作中に、永遠にロストし続けますとでも書いてあるの?

>>>人類が自然に対抗する手段は一つしかない。
墓の技術を使うしかないな。
何故、墓の技術以外の技術は発達しないという設定なの?

>>しかも技術を取り戻しても、ナウシカは人体への適用を拒絶してるんだっつの。それが出来りゃ苦労しねえわ。
一体何百年、何千年、ナウシカの考えに人類が縛られると思ってるの?
彼女が科学技術を全否定するような宗教を布教した描写とかがあるなら、分かるけど
そんなもの無いよね。

784 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 14:57:42.87 ID:???
>>780
>>だから、いま伝承されてる火力はナウシカたちが先代から伝承したもので、自力で開発したものじゃないよね。
しかも腐海を焼き払ったら蟲たちが怒り狂って襲ってくるよね。。
旧軍の艦船の幾つかも、日本製じゃないよね?
でも自力で作ったよね?
腐森も蟲も焼き払えばいいじゃない。火力で勝っていれば問題ない。

>>原発事故の時もそうやって隠したからみんな逆にパニックになったんだろ。米軍が脅しあげて情報公開しただろ。
それに「みんなに」公開しなくても、お前の言う「インテリ層」だけにでも公開すればいいじゃん。それすらやってない。対策の打ちようがない

そもそも、原発が事故ったってバレてるじゃん・・・。

いやだから、森の人は知ってるじゃん。
森の人と連絡を取り合っていればいいだけじゃん。
その解決に科学技術を使っていけばいいじゃん。
彼らの技術は蟲と腐森を旨く使って、彼らだけ科学が自己発展してるんだから。
(俺はこの設定は、駿の手前勝手なご都合設定だと思ってるけど)

>2、ナウシカが死ねば関係ない
長期プランで考えたら、死ねば影響力が薄くなってくのは仕方無い事じゃん。

>>781
だから、科学技術を発展させて、これ等の技術と応用する
つまり、彼らと連絡を取ってって説明してるじゃん。
彼らだけがやればいいなんて書いてないわ。

たとえるなら、木を切り倒すヤツと、木を植えるヤツどちらも居る
どちらも、強力しないと無理だろ
どちらか一方に偏った方法ではムリだろう。

785 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 15:03:47.78 ID:???
パヤオは悪役にしたい奴は大体醜く描き、自身の否定したい思想を持たせる
逆に、端正な顔立ちの悪役は、何かしら人間的魅力を伴うことが多い

墓は醜いし、人間的魅力もない
一人のファンにすぎない墓派がどんなに妄想を重ねようとも、この漫画の中で墓はナウシカを美しく見せるための小道具にすぎない事実は変わらない

786 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 15:22:13.33 ID:???
まじめな話、これナウシカが自殺すれば済むんじゃね?

787 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:07:15.60 ID:???
自殺すれば済む話かどうかはともかく
いやな奴は遺伝子改造を拒否すればいいだけ

788 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:14:40.55 ID:???
>>787
手術を受ける前に墓が壊されてしまった

巻き添え自爆かよ

789 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:20:46.07 ID:???
墓派はナウシカに勝ち続けたっていうけどさ
過去にメキシコに負けてんじゃん
要は粘着度の高い奴がこのスレでは強いってことだよな

というか積極的に派閥争いしてんのって墓派だけじゃね?
この点ではメキシコと大いに共通点あるな

790 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:26:51.44 ID:???
>>783
>時代なんて関係無いでしょ
いや、俺に言われても困る。ナウシカたちを中世と言い出したのはお前なわけだが…>>771

>技術のある国が技術を独占する、いきなり滅びるとロストテクノロジーする
>当たり前の事じゃん、なんで驚くの?

1000年にわたって技術が衰退した例は人類史上のいかなる時期にも存在しない。
ペストの時代ですら100年で人口は元に戻ってる。ビックリするよ。

>だから言い返すけど、経済と同じでロスト状態が続いたら、正常に戻るのが普通だよね?

さすがに1000年衰退し続けてると言う設定だと、衰退がデフォでしょうな。
少なくとも、元に戻るとは到底言えないなあ。
しかも大海嘯まで起きてしまったし。中世欧州もイスラム圏からの逆輸入以前にカロリング・ルネッサンスとか起きてるからね。

>何故、墓の技術以外の技術は発達しないという設定なの?

墓の技術は遺伝子操作技術ですから、たどり着く所は墓の技術になるじゃん。
そしてお前らの親玉のナウシカは墓の技術の人体への適用に反対しているじゃん。
どうすんのさ。

>一体何百年、何千年、ナウシカの考えに人類が縛られると思ってるの?

縛られなくても良いけど、清浄の地の真実を唯一知ってるナウシカとセルムが秘密を隠し通してるんだからしょうがない。
ナウシカに至っては清浄の地が広がってくればいいことがあるとデマを流してるありさまだし。
それ以前にナウシカの考えを束縛と感じてる時点で、お前はもうナウシカ派をやめたほうがいいよw

791 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:37:04.88 ID:???
>>784
>旧軍の艦船の幾つかも、日本製じゃないよね?でも自力で作ったよね?

日本も自力で造艦するまでは海外から買ってたと言うのは知ってますか?
ナウシカたちはどこから買いますか?今使ってるガンシップの部品も再生産する技術がないくらいじゃん。

>腐森も蟲も焼き払えばいいじゃない。火力で勝っていれば問題ない。
>腐森も蟲も焼き払えばいいじゃない。火力で勝っていれば問題ない。
>腐森も蟲も焼き払えばいいじゃない。火力で勝っていれば問題ない。

ナウシカさまはこのレスを見たら何と言って嘆かれるでしょうw
お前はほんとにもうナウシカ派やめたほうがいいよ。墓派もドン引きする自然破壊派じゃん
釣りかと思ったわ。

>いやだから、森の人は知ってるじゃん。
>森の人と連絡を取り合っていればいいだけじゃん。

森の人は火を捨てた者なんですが…。

>その解決に科学技術を使っていけばいいじゃん。
>彼らの技術は蟲と腐森を旨く使って、彼らだけ科学が自己発展してるんだから。
>(俺はこの設定は、駿の手前勝手なご都合設定だと思ってるけど)

逆だ。森の人は火を捨ててるから衣食住の調達方法がない、だから蟲の卵をかっぱらって暮らしてるのであって
(自分では「かっぱらってる」とは言わず「お願いして分けてもらってる」と電波なことを言ってるけど勝手に取ってることには変わりない)
イヌイットやアイヌのような先住民の自給自足の生活と変わりはない。
我々がイヌイットがアザラシの皮をまとってても「工夫してるねー」くらいにしか思わないのと一緒。
イヌイットやアイヌも近世近代になると他の文明圏と交易で生活を立てるようになるよ。交易するほうが自然だから

792 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:45:16.92 ID:???
>>784
>長期プランで考えたら、死ねば影響力が薄くなってくのは仕方無い事じゃん。

早く死んでほしいですか?w
でも、ナウシカをコロコロしても清浄の地の真実を秘密にしたままだと、
現人類は「清浄の地の何が問題なの?ナウシカはあれが広がると良い生活ができると言ってたよ」って思ったままだよね。

>だから、科学技術を発展させて、これ等の技術と応用する
>つまり、彼らと連絡を取ってって説明してるじゃん。

まずナウシカが粘菌を作って喜んでた土鬼の博士たちを再雇用するとは思われないし、
土鬼の博士たちが自分らの仲間を虐殺したトルメキア王と一緒にいた女に仕えようとは思わないだろうね。逃げちゃうよ
と言う冗談はともかく、
その結果開発される技術は、やっぱり人体を清浄の地に適応させる技術でしかなくて、
人体を改造する技術であって、ナウシカの意思に反するわけだ。
技術そのものなら墓がとっくに完成させてるし、庭はナウシカや三皇子に施術して実用性を実証してる。
それと同じことをもう1回やるだけの話になる。

つまり何度も言ってるけど、お前がナウシカ派をやめて生きるか、ナウシカ派を貫いて絶滅するか、どっちかしかないわけね。
お前は議論を経るうちに、そういう二択しかないと言う結論を知らず知らずのうちに出してるんだよ

793 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:48:57.35 ID:???
>>789
メキシコ荒らしにはナウシカ派も墓派も閉口しておりまして、
誰がやったのか分かったらぜひ注意してやって下さい。あんまりぶり返さないほうが良いけど。

墓派はメキシコ荒らしと違って、キチンと原作から証拠となる箇所を引用し、
データを援用し、きちんと論理を組み立てて反論している。べつに変な考え方ではないよ。
このスレの1巻から墓派は存在するから。自分なんか、諸説を打ち立てた墓派の先輩方の中では経験の浅い若造でしかない。

794 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 16:56:59.19 ID:???
>>785
シェークスピアの史劇やドストエフスキーの長編では、悪役のほうが文学研究者の興味を引いてるよ。
実存主義の生成期になると、逆に善人のほうがこき下ろされたりしてる。

悪役として扱われてるからって、そいつの言ってることが間違ってるわけでも何でもない。
とくに駿の場合は、最終盤に至って突然「現世界は旧人類が作ったもので、清浄の地が誕生しても現人類は適応できない」
と言う善悪を180度引っ繰り返す設定を付け加えたわけだから、前後で矛盾が生じてるし、
墓に賛成する人間が激増するのはアタリマエ。

何でそういうバカみたいな設定にしたのかもだいたい分かる。ユーゴ内戦で現人類に絶望したからさ。

795 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:20:31.57 ID:???
                   /j
                 /__/ ‘,
                //  ヽ  ', 、
                  //    ‘  ! ヽ
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             | l_| | | ゝ ̄`ヽ | |〈 ̄ノ          ハイハイやめやめ
             ゝソノノ   `ー‐' l ! ¨/         難しい話はここではやめやめ
          n/7./7 ∧        j/ /     iヽiヽn
            |! |///7/:::ゝ   r===オ        | ! | |/~7
           i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ..     nl l .||/
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           | '" ̄ ̄iノ .l::::::::::::::::::::::∧       | ゝ    ',
    , 一 r‐‐l   γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___  ヘ  ヽ   }
  / o  |!:::::}     / o` ー 、::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ヘ     ノ
 / o    ノ:::::∧   /ヽ  o  ヽ::::::::l o i::::::::ヽ、 /   /
/    ノ::::::/    /::::::::ヽ  o  ヽ::::l o {::::::::::::::Υ   /

796 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:32:15.50 ID:???
>>790
技術について、言うと実はあの作品のロストテクノロジーは、漫画内である程度止まってる。
エンジンは作れないが、航空機の機体は量産できる。
その後発展しておかしくないと主張してるのが俺
しない、しない絶対に100%しない、墓使わないと無理って言ってるのが貴方。

>>墓の技術は遺伝子操作技術ですから、たどり着く所は墓の技術になるじゃん。
そしてお前らの親玉のナウシカは墓の技術の人体への適用に反対しているじゃん。
どうすんのさ。

だから、かつて有してた技術を2000年もあれば取り返せると言っただけ。
墓は別にいらん。
ナウシカは、もっと色々主張してて、
自分たちの生命は自分たちの生命であること。
過去の滅びた生物の言いなりにはならないこと。
人間であることを辞めることに抵抗した。
生きる事とは変化する事であると主張した。
現人類が、遠い未来、自信でそれを科学的適応を選択する事までは、反対してない。

797 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:33:17.71 ID:???
>>縛られなくても良いけど、清浄の地の真実を唯一知ってるナウシカとセルムが秘密を隠し通してるんだからしょうがない。
ナウシカに至っては清浄の地が広がってくればいいことがあるとデマを流してるありさまだし。
それ以前にナウシカの考えを束縛と感じてる時点で、お前はもうナウシカ派をやめたほうがいいよw

意味が分からない、あのスターリンでさえわずか100年でこんなに影響力がなくなってるのに。
死んだら、影響力が薄くなるのは仕方がない

>>逆だ。森の人は火を捨ててるから衣食住の調達方法がない、だから蟲の卵をかっぱらって暮らしてるのであって
(自分では「かっぱらってる」とは言わず「お願いして分けてもらってる」と電波なことを言ってるけど勝手に取ってることには変わりない)

それだと、オームの肺である腐森で肺の要らない、しょくの事を知ってる等説明が付かない。

1000年単位で考えたら、色々変化するのが当たり前だろ。
それを今までと同じ状態だから、無理ってのは反論になってない。

お前の中のナウシカ派とかにくくられても意味わかんねーよ
ナウシカ教かなんかか?

この案がムリだと断定できるのは、ロストテクノロジーが必ず続く事を証明する以外に無いね。

798 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:39:51.87 ID:???
墓派っておもしれーな
こうやったら生き残れるじゃん、条件はこうねって案出したら、
そんなはずはねぇ、そんなはず、墓がなきゃ、墓がなきゃ、ダメなんだ・・・
みたいで笑える。

799 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:44:42.30 ID:???
ナウシカって墓壊したあとはさっさと始末するべき
左翼女はうるさくてしょうがない

800 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:47:18.38 ID:???
チククの筆卸しという大仕事が残っている

801 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:49:25.54 ID:???
ナウシカだけ血を吐いて死ねばいいじゃん

それじゃダメなの?

802 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:52:51.30 ID:???
ここずっとジブリの作品はナウシカ・ラピュタレベルのがないよなー
画力だけは上がってるが内容がいまいち

左翼がかったキチガイ世界観でもいいから
なんかこうテーマがほしい。

803 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:54:50.93 ID:???
そのようにできる奴がいるなら教えてくれ・連れてきてくれ・褒美ははずむぞ
      fromミラルパ

804 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 17:58:02.37 ID:???
墓の治療を受けるかどうかを本人の選択に任せればいいだけの話ではあるよな
なんでこわす必要があったのか

805 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:10:48.00 ID:???
>>796
>技術について、言うと実はあの作品のロストテクノロジーは、漫画内である程度止まってる。
>エンジンは作れないが、航空機の機体は量産できる。

「しかしこの船は大事に扱ってくだされよ、建造されてから100年、もはやこの1隻しか残っていないのです
 エンジンを作る技は既に失われて久しい」(第1巻32頁)
エンジンどころか、機体もどんどん減っているようですが何か?w

>だから、かつて有してた技術を2000年もあれば取り返せると言っただけ。墓は別にいらん。

だから2000年持つと誰が決めたんだよ。前スレからしつこいよお前は。
人工的な生態系である腐海の拡大速度は自然と異なりきわめて早く、毎年村が腐海に飲み込まれている。
既に清浄の地も誕生しており、森の人は何度も派遣を行っているが結果は全てあぼーん。
一方で人体の構造の自然な変化は数千年単位でも発生しておらず、残りは人工的変化に頼るほかない。

ところが、その人体を変える技術は人体の遺伝子構造を変える技術であって墓のそれとまったく同一であり、
要するに生命に干渉する技であるからナウシカが反対して墓所を壊した、まさにその技術である。重大な論理矛盾が発生する。

>現人類が、遠い未来、自信でそれを科学的適応を選択する事までは、反対してない。

そんなセリフがどこにあるよ。かりに現人類が遠い未来、人体の改造に賛成する選択肢を残しておきたいなら、なぜ墓をぶっ壊したんだ?
スレに貼りついて壊れたスピーカーみたいに何度も繰り返しても同じことだぞ。

806 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:18:50.83 ID:???
>>797
>意味が分からない

意味ははっきりしてる。ナウシカが死ねば何とかなる、と言い出した時点でお前はもうナウシカ派じゃないだろw

>あのスターリンでさえわずか100年でこんなに影響力がなくなってるのに。
>死んだら、影響力が薄くなるのは仕方がない

今のロシアでもスターリン人気あるぞ?ロシア人にとっては祖国を防衛した英雄だからね。プーチン体制で再評価が進んでる
スターリンの場合は彼の体制で働いていたフルシチョフらが権力闘争の過程で実態を暴露して、没後に批判の対象になったわけだが、
ナウシカの場合は秘密を誰が公表するんだよ。ヴ王はもう死んだし、ナウシカの秘密を暴露するとしたら共犯者セルムしかいない。
もっとも、そうなったら民衆がナウシカの墓を襲って叩き壊すことになるんだろうなw

>それだと、オームの肺である腐森で肺の要らない、しょくの事を知ってる等説明が付かない。

日本語で…。

>1000年単位で考えたら、色々変化するのが当たり前だろ。
>それを今までと同じ状態だから、無理ってのは反論になってない。

・大海嘯の発生で耕作可能な農地が減少している。人口はさらに減少する。技術水準も低下する
・ドルク難民と辺境諸国民の衝突が作中で暗示されている
・清浄の地が広がってくる
今と同じではないわけだが?だから墓が「私なしでお前たちがその朝を迎えることはできない」と言った時に、
ナウシカは「それはこの星が決めること…」としか答えられなかった。さすがにお前みたいに図々しくないから大丈夫だとは言えんのだろうな。

807 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:19:16.82 ID:???
>>805
それガンシップ、オーム狩らないといけないから、ナウシカの技術から300年前の技術が要る。
トルメキアのコルベットとは訳が違う。

だから核兵器くらいの戦力なら300〜400年で武装可能だろうって言ってるだろ。
そんで、拡大は武力で凌げって言ってるだろ

>>そんなセリフがどこにあるよ。かりに現人類が遠い未来、人体の改造に賛成する選択肢を残しておきたいなら、なぜ墓をぶっ壊したんだ?
お前ナウシカは幾つか主張してるって言ってるだろ?
ナウシカが墓を破壊した理由が、分かってないんじゃないのか?
墓の卵を壊したときのセリフを読んで、見るか
自分の罪深さにおののきます、私達のように凶暴でなく、おだやかで、かしこい人間になるはずの卵です。
↑あれ、私達は人間なのに、私達と違う人間がいるの?
次のセリフでヴ王
そんなものは人間とはいえん・・・?!

これ両方、駿のセリフな。原作者のセリフ。両方、議論としては墓とは対立側。

808 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:21:51.64 ID:???
>>798
ナウシカ派っておもしれーな
こうやったら死ぬじゃん、その条件は作中設定から外れるねって反論したら、、
そんなはずはねぇ、そんなはず、墓を壊さなきゃ、墓を壊さなきゃ、ダメなんだ・・・
みたいで笑える。

809 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:31:45.42 ID:???
>>806
戦争と人口減少は科学力の低下には繋がらないから意味無いだろ。
科学力が伸びない状態は、満たされていて、困ってない状態だろう。

あとの質問は議論と関係ない無意味。
だけど答えよう。

森の人がしょうを知っているというのは、ただの狩猟採集民族程度の科学力しかない
という意見の反論。
そもそも、作中で古代エフタルの王族の生き残りって話が出てるからな。

スターリン?
底辺にしか人気無い、どうでもいい。
せいぜい町の名前に戻る程度。
スターリン体制が復活することは無い。

ナウシカは悪い意味で、有名になる可能性はある。
浄化の地に、大量に移民して全員死んだとか起きれば。
けれど、どっちにしても、この問題を解決するには科学力で解決するしかない。
研究機関を作るなどしなければならないだろう。

810 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:32:04.08 ID:???
>>807
トルメキアがコルベットを量産していると言うシーンを検討したい。
どこにある?

>だから核兵器くらいの戦力なら300〜400年で武装可能だろうって言ってるだろ。
>そんで、拡大は武力で凌げって言ってるだろ

お前ほんと面白い奴だな。釣りかと思ったらそうじゃないんだな。
ナウシカは腐海や蟲たちの攻撃に何と言ってたんだよ。お前はもはやナウシカ派どころか墓派最強硬派だよ。
核兵器の開発まで進めるんだから、粘菌をもう1回作るのと一緒で、大海嘯がまた勃発して蟲と全面対決になるな。
墓派はそれで構わないんだけどね。墓派は自然だろうが人間だろうが、適切な管理と改良が当たり前と言う発想だから。

>ナウシカが墓を破壊した理由が、分かってないんじゃないのか?
>墓の卵を壊したときのセリフを読んで、見るか
>自分の罪深さにおののきます、私達のように凶暴でなく、おだやかで、かしこい人間になるはずの卵です。
>↑あれ、私達は人間なのに、私達と違う人間がいるの?
>次のセリフでヴ王
>そんなものは人間とはいえん・・・?!
>これ両方、駿のセリフな。原作者のセリフ。両方、議論としては墓とは対立側。

ヴ王は159頁で墓の内部の破壊を厳禁して交渉を目論んでいるし、交渉を思いとどまったのは巨神兵に脅されたからだよ。
この時点ではナウシカの側に付いているが、態度が180度変わっている。
さらにヴ王はこのセリフの直前に「卵…清浄な世界に戻った時の人間の卵か?」と、はっきり「人間」と言っている。
さらになぜ庭主やナムリス、虚無と言った「原作者のセリフ」には耳をふさいで、ヴ王のセリフだけを引用するのかと、
このスレで例を挙げて質問したわけだが、お前まったく反論できなかったよな。

ヴ王の「そんなものは人間とは言えん」には無反応だったナウシカも、
庭主が「そなたたちは同じ道を歩み続ける」と責めた時なんか、泣き崩れて答えることもできないありさまなんだが。

811 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:37:54.44 ID:???
>>808
こうやったら死ぬじゃんって言う条件である、
ロストテクノロジーが続く事を証明しろ
って促してるじゃんwwww

言っとくけど墓派つっても色々要るからな
両方の立場立って考えられるヤツも、要る
一時期、墓の主張にハマり過ぎて墓が全てみたいに飛んじゃったヤツ等が出た。
それを墓厨と呼んでた。

812 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:42:18.91 ID:???
>>809
>戦争と人口減少は科学力の低下には繋がらないから意味無いだろ。
ミトの>>805証言からハッキリ工業生産力の低下の事実がうかがえます。
機体は「残り1機」だし、エンジンを作る技は「失われて久しい」と断言されている。これが作中設定。

>科学力が伸びない状態は、満たされていて、困ってない状態だろう。
はぁ?!人口減少と業病が広がってる世界なのに?
「蟲たちのみが生きる有毒の瘴気を発する巨大な菌類の森にいま地表は静かに覆われようとしていた」
これは1巻の最初に出てくる設定ですが???

>そもそも、作中で古代エフタルの王族の生き残りって話が出てるからな。
出てるから…なんですか?もう何世代にもわたって火を捨ててる先住民なみの技術文明に何を期待しろと?

>スターリン?底辺にしか人気無い、どうでもいい。
スターリンを持ち出したのはナウシカ派だろ?!

ちなみに庭主、虚無、ナムリスのナウシカ批判の「一部」は>>722-724に挙げておいたよ。
ヴ王のセリフは途中で切れているし、ナウシカも反応していないが、彼らのセリフにはナウシカははっきり反応している。
なぜヴ王にあのセリフを言わせたのかについても>>724で分析しておいたよ。

813 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:47:53.13 ID:???
>>811
マジで疑問なんだけどさ。
お前の言い分だとナウシカは邪魔者にしか見えないんだけど。
だって墓の技術を適用すれば今現在この時点で人体が改良可能なのに、
「生命は生命自身の力で生きている」と言って拒否したナウシカが墓所を壊したわけだろ。

それとまったく同じ技術を、バイオテクノロジーどころかエンジンも作れなくなって久しい人間が一から作り上げるのかよ。
まあ100%無理だろうが、かりにその技術を人間に施術するとしても、ナウシカは施術に反対なわけだが。

お前はもうナウシカ派でも何でもないよね。変なこだわりのある墓派と言うに過ぎない。
むしろ墓派としても腐海を核兵器で焼き払えとか、大海嘯を再現させようとする基地外はちょっと困るんだが。

814 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 18:52:30.04 ID:???
>>810
クロトワさんに聞けば?
エンジンさえ回収できれば、なんとかなるとか言ってなかった?

俺は墓弁護だろうが、ナウシカ弁護だろうが、人間の力は科学と知恵にあると思うのだから当然だろう。
それから、腐森に核をぶち込めとも言ってないしな。核兵器を開発できるくらいの戦力を開発できるなら、
それくらいの火力で、腐森も森の拡大も抑止できるだろうって予測を立てただけ。

俺がナウシカの弁護に回れるのは、墓の破壊と、卵の破壊までだけだよ。
あとは、人類らしいやり方で、生き残れる方法も考える。

なんの話をしてるんだよ
ナウシカが人体の改造に反対した理由の話をしてるんだろ
その理由となる卵を破壊した部分を抜粋したのに、何論点ずらしてんだよ
ナウシカは、卵から孵化した人間は人間とは思えなくなる存在だから、破壊したんだろ。

未来の人類が科学的方法で、浄化の地に対応することに、ナウシカが反対するとは俺は思わない。
彼女は、今生きている生命が生命自身の力で生きる事を肯定していたからだ。

815 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:04:56.21 ID:???
>>814
だから、どこで?
いま1巻からチェックしてるけど、クロトワは何巻でそんなことを言っている?

お前のレスがなぜ馬鹿にされるか分かるか?作中設定に真っ向から反するうえに、根拠が何もない空想だからだよ。
そして人に追及されるとどんどん変な方向に突っ走って、今や腐海を薙ぎ払えと言う墓派も真っ青の強硬派になった。
さらにナウシカが死んだあとは墓と同じ技術を使っても構わないと言い出している。
これじゃもうナウシカ弁護とは言えないな。

素直に墓の技術を使えばいいだけの話だ。何でお前が墓を毛嫌いするのか、単にお前の特殊な思想信条でしかない。

>未来の人類が科学的方法で、浄化の地に対応することに、ナウシカが反対するとは俺は思わない。
>彼女は、今生きている生命が生命自身の力で生きる事を肯定していたからだ。

じゃ今目の前にある技術を壊す必要なんてないだろ。それを利用するかどうかは生命自身の意思だろ。
今生きている生命が「墓を選びます」と言う選択肢をなぜ否定するんだ。
人間らしいやり方?先祖が残しておいてくれた技術を使って、人間と言う種を保存しようとすることのどこが非人間的なんだ?
ヨーロッパの人間はアラビア語訳で回ってきたギリシャ・ローマ時代の古典をぶっ壊したか?

お前ほんとに馬鹿じゃね。

816 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:12:43.57 ID:???
>>815
はぁ?
お前にバカ呼ばわりとかねーわ
風の谷のナウシカって作品のテーマは、
人間を旧人類が諦め絶望し希望として、人間の綺麗だと思う部分だけを残した
新しく創造した新人類に交代させるって作品だ。
それに主人公は反対した。

それがメインテーマじゃねーとかいうなら、話す事はねーよ。

>>じゃ今目の前にある技術を壊す必要なんてないだろ。それを利用するかどうかは生命自身の意思だろ。
今生きている生命が「墓を選びます」と言う選択肢をなぜ否定するんだ。
人間らしいやり方?先祖が残しておいてくれた技術を使って、人間と言う種を保存しようとすることのどこが非人間的なんだ?

↑もう一度読め。、
人間という種を保存する計画じゃない。
読み間違えてる。

これが違うとかいうヤツと議論する気はない。

817 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:22:28.95 ID:???
>>814
>俺は墓弁護だろうが、ナウシカ弁護だろうが、人間の力は科学と知恵にあると思うのだから当然だろう。

人間の力が科学と知恵にあるのなら、なぜ墓の技術を壊すんだ。人間の科学と知恵の結晶じゃないか。

>それから、腐森に核をぶち込めとも言ってないしな。
>>767>>779などを参照。言ってるよ
>さらに100年後、格兵器の開発に成功、腐海にうちこみ大海嘯が起こるが、
>通常兵器も含み火力が上がっているので、蟲達を駆逐に成功。
>300〜400年あれば、核くらいなら簡単に開発できる、この時点の通常火力能力を考えるなら、
>こ腐森の拡大など恐れるに足りない。

明らかに核兵器によって腐海を焼き払うことを考えてるじゃないか。

>俺がナウシカの弁護に回れるのは、墓の破壊と、卵の破壊までだけだよ。
>あとは、人類らしいやり方で、生き残れる方法も考える。

何度も何度も言うけど、生き残れる方法もクソも、ナウシカが清浄の地の真実をセルムとともに闇に葬ってるのに
どうやって対策を立てるんだよ。ナウシカのデマのおかげで、清浄の地は良い所と教えられて育つんだぞ。それがウソだと分かった時点からスタートになるんだろ。
とんでもないタイムロスだよ。

>ナウシカが人体の改造に反対した理由の話をしてるんだろ
>その理由となる卵を破壊した部分を抜粋したのに、何論点ずらしてんだよ
>ナウシカは、卵から孵化した人間は人間とは思えなくなる存在だから、破壊したんだろ。

いや、ナウシカは人間−それも現人類よりずっとすぐれた人間だと言ってるんだが。
何を真逆の解釈をしてるんでしょうか。ボクは字が読めまちゅか?
「自分の罪深さにおののきます。私たちのように凶暴ではなく、穏やかで賢い人間となるはずの卵です」 (7巻210頁)

818 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:33:05.14 ID:???
>>817
お前釣りか?
散々、通常兵器、通常能力ならと言ってるんだが?
俺が核兵器使いたいと思ってるなら、直接核兵器でどうにでもなるって言ってる。

はいはい、
それは、人間ですね
そんな人類が旨く創れると思うんですねー
結局何の話してもここでループすんだよwww

こいつは、人間か人類で、そんな生き物が創れると思い込んでる訳だ!

819 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:35:53.26 ID:???
>>814 続き
>未来の人類が科学的方法で、浄化の地に対応することに、ナウシカが反対するとは俺は思わない。

「どんなにみじめな生命であっても、生命は生命自身の力で生きています…
 あの黒いものはおそらく再建の核として残されたのでしょう。それ自体が生命への最大の侮蔑だと気付かずに」 (7巻172頁)

はっきりと生命に対する干渉を否定しています。

>>816
どこでコルベットを量産していると言っている?御託はいいから早く答えろよ。

>風の谷のナウシカって作品のテーマは、
>人間を旧人類が諦め絶望し希望として、人間の綺麗だと思う部分だけを残した
>新しく創造した新人類に交代させるって作品だ。
>それに主人公は反対した。

・旧人類は人間を諦めたり絶望したりなどしていない。だから汚染を浄化する生態系を作り、その生態系や汚染に適応する現人類を作った。
・新しく創造した新人類に交代させようともしていない。単に清浄な大気に適応するよう作り変える過程で「現人類」と言うカテゴリが消えるだけ。
・さらに清浄の地が広がってきた時に適応するための技術も残した。庭のような業を断ち切る癒しの場所も残した。

しかし、ナウシカはこれらの「理想と使命感」(ナウシカ自身の言)を認めながら、「滅びは既に我々の暮らしの一部」と言って人体の改変を拒絶した。
お前が読んでるのは「風の谷のナウシカ」ではなく、「風邪の谷でナニシタ」じゃないのか?w

820 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:40:15.88 ID:???
>>816 続き
>↑もう一度読め。、
>人間という種を保存する計画じゃない。
>読み間違えてる。

お客さんワガママ言われても困りますよ。汚染大気に適応するよう作られたのが現人類で、現人類は清浄な大気には適応できないんです。
清浄の地が広がってくると血を吐いて死んじゃうんです。
だから墓が汚染に適応した人間を元に戻す技術があるよと言ってるんです。
で、元に戻したらその時点で「現人類」と言うカテゴリはなくなるんです。代わりに「新人類」もしくは「改良型現人類」と言うカテゴリになるわけです。
それだけの話です。
ところがお客さんは「清浄の地に適応できない現人類と言うカテゴリを残せ!しかし手術はしろ!」とおっしゃる。
それは無理と言うものです。

お客さんが手術を拒否して血を吐いて死ぬのは勝手ですから、ほかの人が手術を受けたいと言うのを邪魔しないでもらえますか?
大事な技術が詰まってるんですから。何で他人まで巻き添えにしないと気が済まないんです?
お客さんが1人で血を吐いて死ねばいいじゃないですか。誰も手術を強制はしませんから。
ナウシカさんも1人で手術を拒否すればいいじゃないですか。ナウシカさん個人の思想信条は尊重しますよ。エ○バの証人の信者の方が手術を拒否して死ぬのは自由です。

しかし我々は困るんですよ。相談もなしに勝手に墓を壊されては。しかもこの星が決めることを勝手に決められてしまっては。
さらに壊したら壊したで、ちゃんと報告してくれないと。せめてチヤルカやチクク、あるいはクシャナクラスの人間には。
秘密にするどころか、「清浄の地が広がってきたら幸せが訪れる」なんてデマを広められては冗談じゃありません。

821 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:44:09.92 ID:???
>>819
生命自身が自身に干渉する事なんて否定してないだろ
>>どこでコルベットを量産していると言っている?御託はいいから早く答えろよ。
エンジンだけ必要な理由から推測しろよ
バカじゃねーんだろ?

>>・旧人類は人間を諦めたり絶望したりなどしていない。だから汚染を浄化する生態系を作り、その生態系や汚染に適応する現人類を作った。
・新しく創造した新人類に交代させようともしていない。単に清浄な大気に適応するよう作り変える過程で「現人類」と言うカテゴリが消えるだけ。
・さらに清浄の地が広がってきた時に適応するための技術も残した。庭のような業を断ち切る癒しの場所も残した。

しかし、ナウシカはこれらの「理想と使命感」(ナウシカ自身の言)を認めながら、「滅びは既に我々の暮らしの一部」と言って人体の改変を拒絶した。

↑お前にはこれ程度の作品も読めないんじゃ、他の本とか末恐ろしい事になってそうだな。
お前と話す事ないって。

822 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:45:51.33 ID:???
>>818
>散々、通常兵器、通常能力ならと言ってるんだが?
>俺が核兵器使いたいと思ってるなら、直接核兵器でどうにでもなるって言ってる。

>>817参照
>>767では
>さらに100年後、格兵器の開発に成功、腐海にうちこみ大海嘯が起こるが、
>通常兵器も含み火力が上がっているので、蟲達を駆逐に成功。

>>779では
>300〜400年あれば、核くらいなら簡単に開発できる、この時点の通常火力能力を考えるなら、
>こ腐森の拡大など恐れるに足りない。

ちゃんと核兵器の使用に言及なさっておいでですが。お客さま。


ところで、コルベットを量産していると言うソースはまだですか?いちおう1巻を見た限りではそんな描写ないですよ。
工房都市ペジテも、エンジンを作る所じゃなくて掘り出すところで、しかも穴はかなり深くなっています。

823 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:51:17.28 ID:???
>>821
お客さん食い逃げは困りますよ。
>>796でお客さん言ってるじゃないですか。
>技術について、言うと実はあの作品のロストテクノロジーは、漫画内である程度止まってる。
>エンジンは作れないが、航空機の機体は量産できる。

どこで量産してるシーンがあるんですか?
作中には継ぎを当ててボロボロになったブリッグが出てきます(1巻)。
風の谷のガンシップも建造後100年です。なぜ老朽艦を新造艦に変えないんですか?
量産なんてできてないからでしょ?

>お前にはこれ程度の作品も読めないんじゃ、他の本とか末恐ろしい事になってそうだな。
>お前と話す事ないって。

お客さん困りますよ。自分が相手したい時だけ勝手なことを並べ立てて。
都合が悪くなると、ソースなしで設定を付け加えて、そのソースも出せずに逃亡なさろうとするのはあんまりじゃないですか?w

824 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 19:56:24.83 ID:???
>>822
>>767では使う案を出してるのを認める
それ草案だしな。次からは無いね。
核使うのはマズイと自覚したから、通常兵器に戻したが、兵器の開発規模の目安が分からなかったから、
核を目安にしただけ。

つまり、核兵器が開発できるくらいの、通常兵器火力なら、
腐森と蟲の拡大を止められると意見しただけ。

しるかよ、クロトワがエンジン探してるとこじゃねーの?
3巻くらいじゃね?

お前と話ししても無駄なんだけど?
墓が人類って言えば、全部人類って読めちゃうお前さんと話しても無駄だ。
セリフを点で捉えて、線で捉えられないお前と話しても無駄だ
さらに、それを考察して、そんなものが人類の枠に収まる事が出来るだろうか?
なんて疑問も抱かないお前と話をしても無駄だ。

825 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:04:49.22 ID:???
>>821
2巻を見ても、クロトワがボロ船にツギを当てるシーンで
「これよりもっと酷いボロ船に乗り組んでいた」と語る場面はあるが、船が量産されてるシーンはない。

それどころか、大ババ様の回想はまったく逆、つまり技術が劇的に退化したことを証言している(2巻88頁)
「最後の大海嘯は300年前のことじゃった…(略)エフタルの町々には火の7日間で失われた奇跡の技がいまだ大切に守られておった。
工房では天才が腕をふるい、今はない巨大な船が建造されて交易に飛び交っておった…
(ところが大海嘯が発生して)町々は王蟲の大波に次々と飲み込まれ、…奇跡の技も永久に失われていった…」

決定的だな。技術は退化している。

826 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:10:58.47 ID:???
>>825
3巻でクロトワ
エンジン回収これがあれば船の再建が出来る。
エンジンさえあれば、船は再建できる

ロストテクノロジーは減速傾向が見られる。
ガンシップはオームの皮が要るから、テクが要ると言ったはずだが?
脳が腐ってるのか?

さすが、
墓が人類って言えば、全部人類って読めちゃうお前さんと話しても無駄だ。
セリフを点で捉えて、線で捉えられないお前と話しても無駄だ
さらに、それを考察して、そんなものが人類の枠に収まる事が出来るだろうか?
なんて疑問も抱かないお前と話をしても無駄だ。

無駄なだけあるな。

827 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:24:54.70 ID:???
>>826
3巻をチェック。
81頁で土鬼の僧官が「エンジンの回収など後回しにしろ」と言うシーンがあり、
100頁でサパタ市に強行着陸して大破炎上したコルベットに取りついたクロトワが
「早くしろ!弾薬が誘爆するぞ」「参謀も早く脱出して下さい」などと避難を促される際に、
「エンジンを回収してからだ。こいつさえあれば船の再建ができるんだい」と言っている。
つまりクロトワは「エンジンを回収して新造艦に取り付ける」のではなく、
大破して炎上しているコルベットすら「再建」しようとしているわけだ。

1巻ではボロボロのブリッグが出てくる。2巻の最初ではツギを当てている老朽艦より「もっと酷いボロ船に乗り組んでいた」と言う証言がある。
2巻98頁では工房都市セム市の様子が描かれているが、
宇宙船が「火の7日間のさらに昔、星への旅に使われた船だったことなどもはや誰1人知らず」、
今ではセラミック鉱山として利用されるだけになっている。つまり工房都市は「モノを作る」都市じゃなくて「掘る」都市。

そこへ>>825の大ババ様の証言が出てくるわけです。繰り返しましょう(2巻88頁)
「最後の大海嘯は300年前のことじゃった…(略)エフタルの町々には火の7日間で失われた奇跡の技がいまだ大切に守られておった。
工房では天才が腕をふるい、今はない巨大な船が建造されて交易に飛び交っておった…
(ところが大海嘯が発生して)町々は王蟲の大波に次々と飲み込まれ、…奇跡の技も永久に失われていった…」

コメントをお願いします。大ババ様の証言は決定的ですね。技術は退化してます。

828 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:30:00.00 ID:???
>>826
>ガンシップはオームの皮が要るから、テクが要ると言ったはずだが?

ガンシップのことなんて>>825では誰も言ってないよ。
ブリッグ、バカガラス、コルベットと言ったお客さんのご要望の船種についての証言を集めております。
さて、大ババ様の
「最後の大海嘯は300年前のことじゃった…火の7日間で失われた奇跡の技がいまだに大切に守られておった」
「今はない巨大な船が建造されて交易に飛び交っておった」
「奇跡の技も永久に失われていった」

どこから読んでも「建造能力喪失」を示しています。
さて、この証言をどうしましょうか。思わぬ拾い物でしたわw

早くお答えください。

829 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:36:01.36 ID:???
>>824
お客さん困りますよ。

>>814を思い出してくださいな。
>それから、腐森に核をぶち込めとも言ってないしな。核兵器を開発できるくらいの戦力を開発できるなら、
>それくらいの火力で、腐森も森の拡大も抑止できるだろうって予測を立てただけ。

>>767
>さらに100年後、格兵器の開発に成功、腐海にうちこみ大海嘯が起こるが、
>通常兵器も含み火力が上がっているので、蟲達を駆逐に成功。

しっかりぶち込めと言ってるじゃないですかー
健忘症ですか?早く病院行ったほうがいいっすよw

830 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:38:09.39 ID:???
>>827
だからエフタル系の船はオームの皮使って作るんだから、
話に混ぜるなよ、頭悪いにも程がある

再建って単語は、再建以上でも以下でもなんでも無い
故障船を治して乗せようが、新規船に中古のエンジン載せようが船としては再建。

まずずっとロストテクノロジーするって考えるのが以下におかしいか、わかんねーの?
もしかしてそのままずっと、旧石器時代くらいまでなっちゃうとか思ってるの?
それとも自作で創れるものがずーと何の進歩もなく続くと思ってるの?
そんな事ある訳ないじゃんwwww

だいたいもう話す意味ないのに、絡んで来るのはなんで?
お前のクソみたいな人類理解では話す意味無いって言ってるじゃん。

831 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:40:57.02 ID:???
>>829
すぐ訂正しただろ?
お前はずっと読み間違えてただろ(笑

832 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:44:50.44 ID:???
>>830
繰り返します。
>最後の大海嘯は300年前のことじゃった…(略)エフタルの町々には火の7日間で失われた奇跡の技がいまだ大切に守られておった。
>工房では天才が腕をふるい、今はない巨大な船が建造されて交易に飛び交っておった…
>(ところが大海嘯が発生して)町々は王蟲の大波に次々と飲み込まれ、…奇跡の技も永久に失われていった…

王蟲の皮を使っているのはガンシップです。ガンシップは交易品を載せる船じゃありません。
ところが大ババ様は「交易に飛び交っていた」と証言しています。
おかしいですよね?どういうことですか?

>再建って単語は、再建以上でも以下でもなんでも無い
>故障船を治して乗せようが、新規船に中古のエンジン載せようが船としては再建。

と言うことは、エンジンの回収の際に「再建」と言っただけでは、
故障船を直そうとしているのか、新規船に中古エンジンを載せようとしているか、断定はできないことになりますよね?
だって再建と言うのは再建以上でも再建以下でもないわけですから。

ましてや「量産」の証拠にはなりませんね。
どうなんですか?

833 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:46:07.10 ID:???
つーかもう相手にする俺もかなり悪いから、
お前の墓の新人類についての考え方でも書いてろよ

俺はそれに何も反論しないし、何もコメントしない。
俺はそれを散々にバカにして要るが、自信があるなら書けるだろ。

834 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 20:54:40.18 ID:???
>>830
>だいたいもう話す意味ないのに、絡んで来るのはなんで?
>お前のクソみたいな人類理解では話す意味無いって言ってるじゃん。

話す意味がないとお考えでしたら、なぜレスをやめないんですか?
お客様がスレを閉じれば全て片付く問題ではないでしょうか。
私は付き合えなどと強要してはおりませんよ。

山のような疑問を残して去るのも、お客様の自由です。

>>831
お客さま話題をそらされては困りますよ。
「訂正したかどうか」ではなく「言ったかどうか」をお客さまは争点として設定されました。
>>814
>それから、腐森に核をぶち込めとも言ってないしな。

そしてお客さまは核兵器の使用にハッキリ言及しておいでです
>>767
>さらに100年後、格兵器の開発に成功、腐海にうちこみ大海嘯が起こるが、
>通常兵器も含み火力が上がっているので、蟲達を駆逐に成功。

どう見ても核兵器を腐海に打ち込み、攻撃してきた蟲を通常兵器「を含む火力」で焼き払うと
しっかり計画の一部に入ってるじゃないですかー
若年健忘症を直すお手伝いもしてるんですから、感謝して下さいよw

835 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 21:06:18.08 ID:???
>>833
お疲れ様でした。その前に1つだけお尋ねします。

王蟲の抜け殻はガンシップのキャノピーに使われます(1巻29頁)
ガンシップは交易に使う船ではありません。サイズ的にも「巨大な船」とは言えません。

ところが大ババ様の証言によれば
「最後の大海嘯は300年前のことじゃった…(略)エフタルの町々には火の7日間で失われた奇跡の技がいまだ大切に守られておった。
工房では天才が腕をふるい、今はない巨大な船が建造されて交易に飛び交っておった…
(ところが大海嘯が発生して)町々は王蟲の大波に次々と飲み込まれ、…奇跡の技も永久に失われていった…」

と言うことですので、王蟲の抜け殻(皮じゃないよ)が必要ない交易船(バージ、ブリッグなど)を大量生産していた事実は否めません。

と言うか王蟲の皮があろうがなかろうが、「今はない奇跡の技」建造能力が「永久に」失われたのは紛れもない事実であるわけですが、
何を持って>>796のように「ロストテクノロジーは止まっており、機体は量産できる」と断定したのですか?

ろくに原作も確認せず、あやふやな知識でモノを言ったと言うことで話を進めてもよろしいですね?

836 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 21:10:32.55 ID:???
>>833
さんざん妄想書き散らしたあげく逃亡かよ
情けねえな

837 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 21:19:44.57 ID:???
腐海を焼き払えなんて言ってる時点でナウシカにぶっ殺されるよ

838 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 21:47:01.87 ID:???
>>835
マジでしつけーな。
なんで作品のメインテーマの大前提が共有できないのに、
議論をする必要があるんだ?

今はない奇跡の技=エンジンを含む建造能力である可能性があり、それはロストしている
が、エンジン以外については再建できる状態なのも事実。
ロストテクノロジーは止まっており、エンジンは作れないが、機体自体は量産できると発言した。

どちらにせよ、ロストテクノロジーは減速傾向に迎え、その後また発達傾向に入ると考えるのが自然。
自作できる技術はロストしないし、発展すると考えられる。

>>837
もうナウシカは死んでるんでね。

839 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 21:55:04.25 ID:???
そもそも、腐森の拡大の問題は、
墓派だろうが、ナウシカだろうが、問題なんだけどね。
墓は人口管理をするようには設計されていないから、
幾ら死のうが問題無い。
最悪、卵があるし、現人類は絶滅しても問題ない。

840 :愛蔵版名無しさん:2013/06/08(土) 23:58:13.83 ID:???
>>804
頭大丈夫?

841 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 01:00:07.26 ID:???
戦車を使わず攻撃機で機銃掃射し、
航空戦力が主力なのに巨大な城を築き、
機関銃があるにもかかわらず、騎兵突撃をする

この世界観の登場人物たちはロマンに満ち溢れたドイツ人的なやつらが多いんだろう
今は滅びとかロマンじゃね?と思ってるからテクノロジーが減ってってるけど、ナウシカの教えで
再生とかロマンじゃね?と思い直して復興するよ

842 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 02:41:37.11 ID:???
ナウシカだけ血を吐いて死ねばいいじゃん

それじゃダメなの?

843 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 03:13:11.52 ID:???
>>842
墓がいやな奴は墓手術を受けなければ万事解決だと思うんだがな

844 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 04:28:40.26 ID:???
自由意思に任せればいいよな。

845 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 05:20:36.31 ID:???
墓は人類の代表か王としか話さない
プログラムされた存在なので交渉ができない

ので、個々の自由意志はムリだな。

846 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 07:51:07.46 ID:???
というかこの世界観で自由意思が認められるなんてエンジンが再開発されるより確率低くね?
急速に社会構造を変えるなら、圧倒的力を持つ第三勢力が土鬼を支配するしかないだろ
ある意味ナウシカはそういう立場だけど自由意思とかいう思想は持ってない

847 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 08:02:25.81 ID:???
>>842-844
中学生が夜更かしかw

848 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:18:15.37 ID:???
技術の供与を受けてもナウシカが使わなければ関係ないはず

自分が使ってしまいそうだったから壊した

849 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:31:48.47 ID:???
ナウシカは人なんてどうでもいいんだよ
蟲の人権をまず確保したいから、王蟲類憐みの令を出すだろう
人間より王蟲のほうが偉くなる時代の到来じゃー

850 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:34:08.82 ID:???
                  r-、
                  `マY´jうrュ、
                      `{`TX_jヾト、
                    {ア `¨  )ク> .
                     `ー=< ミヽ  >.
              、_zミーヾソ}     マ   )、_リ
             ー=≧ z、  _V|、    マ´ヾ_j_ヽ
            ィ´     /´r、 マヾ}     Xー=( j j!
           _7´  ミ./ rュ、 {/rミハ    /ゝ≧ュ、-'/
           アj   r j! jzミヾゝ彡リ  /ヽ  `ヽ_7
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              ̄´7 )   ヲ ヾ_彡'////j
              イ<_..イ  ..:: ア///  焼き払え!
               /´ .:   Y      ::. r´
            /  /    :::..   .::  j
          ノ   {     :::::......::::  /
          アz⌒j ゝ::._::..     キニ|_
            `! ヘハ ヾ:::__> ーv=キニニ!
                j  !  Y 〔 {ニ} 〕彡ヘニ!
            /  j  ノ ̄`ー ´   キニ!\

851 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 11:53:51.87 ID:???
自分が使ってしまいそうだから壊した説(ダイエット説)

852 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 12:25:25.58 ID:???
>>849
王蟲って生き残ってたの?

853 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 12:26:33.95 ID:???
むしろ何で全滅すると思ったの?

854 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 12:50:39.61 ID:???
>>849
そのうちオームのご神体をあがめる宗教国家になってそう

855 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 13:54:58.60 ID:???
ナウシカが巨神兵使った時になんで蟲に襲われなかったんだ?

856 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 14:04:44.76 ID:???
>>853
南に向かって大集合して粘菌の苗床になってなかったか?
集合しなかった王蟲っていたの?

857 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 14:34:41.64 ID:???
>>856
全滅したなんて描写どこにも書かれてないだろ
大海嘯のたびに王蟲が全滅することになるぞ

858 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 14:50:44.25 ID:???
>>855
ヒロイン補正
他の人が使ったら襲われてる

859 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 15:00:53.33 ID:???
ヒwロwイwンw補w正w

マジレスすると巨神兵の活動で腐海とか蟲が傷つけられてないから
墓まで腐海が来られると逆に困るので虫が墓を直接助けたりはしない

860 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 15:10:13.68 ID:???
>>857
???>>856の答えになんてませんけど?

861 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 15:16:56.65 ID:???
南に向かわなかった王蟲っていたのか?

862 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 15:26:50.63 ID:???
>>860
煽り屋さん?
南に向かわなかった王蟲がいるかどうかは書かれてないから俺にも言及のしようがないが
過去の大海嘯で全滅してない以上、何らかの全滅回避手段があることくらい分かるだろ

実際、大移動前に蟲達は大量の卵を残していったっていう描写がある
ヘビケラが卵を残して王蟲が卵を残さない理由はないだろ?

863 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 15:45:51.49 ID:???
>>857
>全滅したなんて描写どこにも書かれてないだろ
描写されてないことは理解できない、読解力とか想像力がない頭?

>>862
煽り屋さん?

>過去の大海嘯で全滅してない以上、何らかの全滅回避手段があることくらい分かるだろ
過去の大海嘯と規模・中味とも同じものだったの?
全滅回避手段って何?

864 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:06:00.11 ID:???
>>863
>全滅回避手段って何?

描写されてないことは理解できない、読解力とか想像力がない頭?

865 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:29:54.92 ID:???
パヤオ自身も好きなキャラではないらしい。

866 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 16:55:59.06 ID:???
やる気のない貧乳を書いたのも興味なくしてからかも

867 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 17:37:08.62 ID:???
パヤオ曰く
恥ずかしくなった

868 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 17:40:00.34 ID:???
>>863
無理やりすぎる
人工的に作った生態系なんだから、蟲は大移動前に大量に卵を産むと考えるのが普通。
特定種だけ、絶滅しちゃったとか、設計ミスにも程がある。

869 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 18:04:27.62 ID:???
>>868
根拠は?
作中にそういう描写はないけど?

870 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 18:13:05.98 ID:???
>>869
全滅したって作中にはっきり明言されてんの?
されてなかったら、確立の高い方の推測をするしか無いんじゃないの?
特定種だけ絶滅するように、設計する確立と、
全種、絶滅しないように、設計する確立どっちが高いの?

871 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 18:38:13.68 ID:???
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 火が        凵    .〈ゝ─‐.く.〉   |__|※※※※※※※※
  忌み嫌われる  |┤     マ l l /    L」 ※※※※※※※
   なんて     `ヘ     〉  ̄ 〈    /
  素晴らしい!! ※ヘ.  /    マ  /
            ※ `r --====-- イ
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 、   j:l: :.:|: : : : : : |   o.  弋___.ノ  o   .|: : : : : : |:.ハ    ,,

872 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 19:12:25.95 ID:???
真面目に物を考えてる素養のある奴ならただ思った事を発言するだけじゃなく『どうやったら納得して貰えるか』まで考える
そこを放棄して『俺の意見が正しいのに』というのは性格の問題だけじゃなく、思考放棄してるのに等しい

873 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:32:24.60 ID:???
>>868
「人工的に作った生態系」だとなんで、王蟲が「大移動前に大量に卵を産むと考えるのが普通」となるの?
人工的に作った王蟲に設計ミスはないの?
王蟲が南に大移動して粘菌の苗床になったのは設計通りなの?

>>870
意味不明。
確率の高い推測なら、王蟲は全滅。

874 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:39:49.33 ID:???
>>878
ヘビケラは卵を産んだ
過去の大海嘯で全滅してない
これで十分だろ気違い

875 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:40:22.77 ID:???
安価ミス
>>873

876 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:46:14.70 ID:???
>>864
自慢の頭で、「全滅回避手段」を教えて!

877 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:49:19.06 ID:???
>>876
確実に全滅する理由教えて!

878 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:49:42.83 ID:???
>>874
ヘビケラと王蟲って同じなの?
>>863にも書いたけど 「過去の大海嘯」と今回の大海嘯の規模・中味は同じなの?ボクちん。
十分な説明がまったくないが?

879 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:51:43.68 ID:???
>>878
お前は全滅する十分な説明できんの?
同じ組織が作った生物で、当初の目的を達成できてないってだけで十分に「同等の回避手段」があることは想像できるわけだが?

880 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:53:14.13 ID:???
>>877
「確実に全滅する」などと言ってないけど?
そもそも、王蟲は一匹残らず南に向かって粘菌の苗床になったわけで、
それで、生き残ってるのはいるの?と聞いたわけだが。

881 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:54:27.74 ID:???
>>879
おまえいちいちレスの答えになってないレスで話しそらすのなw

882 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:57:05.66 ID:???
大海嘯ってかならず来るよな。
人類の10%は沿岸に住んでいるので
大海嘯来たらほとんど全滅するらしい。

ナショジオでやってたが、
宇宙人が実際に地球を攻める場合
銃で攻撃とかちまちましたことはせずに質量兵器で「津波起こして人類全滅させる」らしい

先進都市って、ほとんど沿岸部にあるので
高さ100Mの津波起こせば、人類の30%は第1日目に死滅するとか。
あとはウイルス兵器使って殺すんだと。

要するに宇宙人は「攻める」なんてしないで
昼寝してるだけでいいらしい。
冥王星あたりから攻められたらどうしようもない。

>コンピュータ シミュレーションによると、
>直径200mの隕石が大西洋の真ん中に落ちた場合、
>沿岸部で高さ200mの津波が発生し、オランダ、デンマーク、マンハッタンをのみこみ、
>何億もの人が数分間で死ぬという。たった数分でである。波高200mで、この破壊力

20年に津波に着目したハヤオはセンスがあるね。

883 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:58:33.72 ID:???
>>880
一匹残らず南に向かった根拠は?
南に向かった王蟲が全滅した根拠は?

>生き残ってるのはいるの?と聞いたわけだが。
全滅という言葉を"お前が南に向かった王蟲は全滅した"と、限定的な意味で使っていたってこと?
だとしたら何で"南に向かった個体なんて知らない"っていう862の発言を無視したの?
後から自分の発言の意味を変えてまともな議論ができると思ってるの?

884 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 20:59:36.02 ID:???
>>881
だってお前、まともに俺の質問に答えられてないんだもの
何でこっちばかりお前がその場で考えた浅い質問に答えてやらないといけないわけ?

885 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:04:25.20 ID:???
>>873
確率の高い推測なら、王蟲は全滅!!
別にいんじゃね?
お前の中ではな。
それを人に強いるな。

そもそも、腐海と蟲はセットで浄化システムとして設計されてる
その蟲の中でも最重要な種族がオーム
なのに最も重要な蟲の設計をミスするとかありえねぇ。

卵も残さず、全滅行進なんてする訳ねーだろ。

886 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:09:02.85 ID:???
>>880 そもそも、王蟲は一匹残らず南に向かって粘菌の苗床になったわけで、

移動前にタマゴを大量に産んでるシーンあっただろ
3巻に井戸で死ぬ虫もタマゴ産んでる
4巻の25ページで大量の卵があるシーン
「みんなヘビケラの卵です。」
「こんなに大量の産卵ははじめて見ました」
「大移動を始めるとき、蟲たちは卵をたくさん産み残すと長老に聞きました」

887 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:11:34.66 ID:???
南に向かった王蟲は成体が中心
記述には王蟲が産卵してるシーンはないが
幼体と卵(成体が移動前に産んだもの)は残っている
それらが新しい森にまた渡ってくる

で一切問題ない。全滅なんかしてない

888 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:13:05.28 ID:???
>>883
>一匹残らず南に向かった根拠は?
根拠?まず、はじめに>>856と聞いているわけで。
そして、そういった状況を踏まえると、というものだから。

王蟲は個にして全じゃないの?それで、南に向かわなかった王蟲っているのか?根拠は?

>南に向かった王蟲が全滅した根拠は?
苗床の情景ばかり、生き残った風景も理由もなく。南に向かった王蟲が生き残る根拠は?

>だとしたら何で"南に向かった個体なんて知らない"っていう862の発言を無視したの?
意味不明。

>後から自分の発言の意味を変えてまともな議論ができると思ってるの?
意味不明。

889 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:16:20.48 ID:???
あれで全滅したと読むヤツが要る事に驚いたわ。
なんでナウシカって漫画こう、意見がバラバラなんだろうな
他の板はもう少し見解の統一が出来てるんだが。

890 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:17:58.70 ID:???
>>884
どこがまともな質問なんだ?

>>885
>設計をミスするとかありえねぇ。
別にいんじゃね?
お前の中ではな。
それを人に強いるな。

>>886
>移動前にタマゴを大量に産んでるシーンあっただろ
王蟲が生んでるシーンなんてあったか?

>>887
>幼体と卵(成体が移動前に産んだもの)は残っている
根拠は?

891 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:18:42.23 ID:???
>>889
描写されてないから確実とは言えない!!!!!
で多数派を相手に屁理屈をこねるのが生きがいな奴が約一名いるんだよ

892 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:19:55.26 ID:???
>>888
そりゃ一文一文切り分けて文脈無視して読んだら意味不明になるよ…
意味不明なのはお前の国語力が致命的に欠けてるからだろ

893 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:21:46.24 ID:???
>>888
前回の大海嘯で全滅しなかったのに今回で全滅する根拠は?
これが説明できない限りお前の理論は一文字とも読む価値がない

894 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:23:11.41 ID:???
>>889
粘着スレ保守監視員がチンケな講釈を、さも定説のように披露するからじゃね。

オレ解釈一般定説と自信があるなら、このスレで繰り返し連呼していないで
Wikipediaの「風の谷のナウシカ」でも編集してきたら?w

895 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:23:45.54 ID:???
4巻の25ページで大量の卵があるシーン
「みんなヘビケラの卵です。」
「こんなに大量の産卵ははじめて見ました」
「大移動を始めるとき、蟲たちは卵をたくさん産み残すと長老に聞きました」


根拠はこれ、「書いてある」から
「大移動を始めるとき、蟲たちは卵をたくさん産み残す」
ヘビケラだけと限定してない。王蟲もその他もすべて指してる。

国語の問題ならこれで完璧だろ。
「作者がそういう設定にしている」=移動前に蟲は卵を大量に産む
で終わりです。

896 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:27:33.89 ID:???
>>891
おまえにも ほれっ>>894

>>892
おまえに国語力ってあるの?学校の国語の成績は?

>>893
何度も聞いてるんだけど、
前回の大海嘯と今回の大海嘯と規模・中味が同じなのか?
読む価値ないならレスすんなよw

897 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:29:04.13 ID:???
腐海が国土すべてを飲み込んでも
腐海で単独で生きられる人間もいるので=森の人(蟲使いは外部補給がないと無理らしい)
人類全滅はないはず・

あと腐海は森林限界もあるって設定だから、
高地で生き延びられる可能性がある。

あと極地はどうなのかな?

898 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:29:57.59 ID:???
>前回の大海嘯と今回の大海嘯と規模・中味が同じなのか?
お前の妄想だと規模によって全滅したりしなかったりすんの?墓の作った遺伝子プログラムは欠陥品だなww

899 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:31:05.57 ID:???
>>895
おまえのその国語力とやらでWikipediaのナウシカ編集してこいよw

900 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:31:39.60 ID:???
「大移動を始めるとき、蟲たちは卵をたくさん産み残すと長老に聞きました」
とはっきり4巻に文章でハヤオが書いてあるんだから、もう終了だな。
それ以上言いたいなら、原典の4巻を破り捨てるしかないw
「蟲たちは」は全体を指す言葉なw

901 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:31:42.78 ID:???
>>899
ブーメランとオウム返しとは違うんだよ
痛々しいからやめなよ

902 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:32:25.61 ID:???
>>898
お前の妄想だと墓の作った遺伝子プログラムは完璧なんだなww

完璧なのに、現人類に墓は破壊されちゃったのか?ww

903 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:32:50.63 ID:???
規模が違っても
「大移動を始めるとき、蟲たちは卵をたくさん産み残すと長老に聞きました」
とあり、実際に卵を大量産卵しているので
どうあっても蟲の全滅はない。
で終了です。

904 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:35:25.35 ID:???
>>902
どんな状況でも対応できるのが完璧、勝手に自滅するのは欠陥品
お前には欠陥品以外の完成度は完璧しか想像できないんだな

905 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:36:18.90 ID:???
>>903
>どうあっても蟲の全滅はない。
その「蟲」に王蟲が含まれている保証もない。
そして、卵があっても生き残った保証もない。

で終了です。

906 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:37:07.88 ID:???
>>904
日本語で。

907 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:37:19.84 ID:???
墓キチが客観的な思考せず自説の都合のいい解釈しか認めない上に粘着ニートだから始末が悪い。

908 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:39:34.82 ID:???
腐海と蟲の浄化システムを設計したのは旧人類な
墓じゃない。
墓と同じ勢力とも限らない。

今のところこの生態浄化システムを破壊する手段や、
拡大をコントロールする手段は出てない。

909 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:39:48.68 ID:???
>>901
いいから、おまえの定説やらで、Wikipediaのナウシカ編集してこいよw

910 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:40:42.93 ID:???
そういや血の色が同じだったな。
ありゃ、やっぱ同じ勢力だったって意味なのか?

911 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:40:46.12 ID:???
まあ良いんじゃね?
屁理屈こねまわすからどうでもよくなってきたわ

王蟲は粘菌が発生した場合の大海嘯では全滅するし、大移動の際に卵は残さないし
王蟲が1000年生き残ってきたのは奇跡中の奇跡中の奇跡だよ

912 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:42:59.99 ID:???
>>910
粘着監視人論法だと"同一組織である根拠がない"になるなw
監視人は歴史の時間に習ったことを全て頭ごなしに否定してるんだろうなあw
根拠がない、資料がない、その資料が正しい根拠は?

913 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:44:59.24 ID:???
墓派にとって、オームが絶滅してる方が有利なのか?
腐海の拡大スピードが落ちて、人類が生き残る確立が上がるから?
それは滅茶苦茶だわ

大人しく腐海に飲まれて、森の人だけが新人類になっとけよ

914 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:50:13.02 ID:???
おいおい、いくら似てるからって全滅派が墓派だと決まったわけじゃないぞw
根拠はないからなw

915 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:50:55.50 ID:???
俺は墓は旧人類の一部の計画で、
腐海と蟲の浄化システムは、全体の大きな計画だったんじゃないかと推測してたんだが、
血の色が同じって事は、全体の旧人類の計画だったんかねー

916 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:52:23.67 ID:???
毒ってプルトニウム系なのかな?
複雑な化合物で毒性を緩和させるって設定らしい。

>ある種のバクテリアが、放射性セシウムをバリウムに
>変化させる事が、金沢大学の田崎和江名誉教授によって確認された。
>放射性物質を取り込む糸状菌のバクテリアを発見した同村長泥の
>水田の放射線量が大幅に下がったと発表した。南相馬市役所を訪問し、桜井勝延市長に報告した。

こんなこと考えてもみなかったが、
すげーな。

こういうことまで見てるとしたら、宮崎はすげーな。

物理的にはプルトニウム系を無害化(人体にとって)も一応はできると。
元素変換できるかは知らないが、酸化化合物で包んでアルファ線を阻害する鉱物にすればいいと。
アルファ線は有害だが、アルファ線は紙1枚で止められる=クルミみたいに何かで包めばいいと。

元素変換できる微生物もいるかもしれない。
中性子をたたき込めば放射性物質は消えるはず。
放射性物質を集積して、元素変換するor化合物にして無害化する(取り込んでも人体から容易に排出できるようにする)
ある種の重金属は取り込んでも「人間は一切蓄積も利用もしない」ために

有機水銀は有毒だが、無機水銀は無毒みたいに
同一元素でも有害度が異なる

917 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:53:36.43 ID:???
プルトニウム系毒素
それはひょっとして放射性物質と言いたいのか

918 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:54:26.49 ID:???
>>905
「大移動を始めるとき、蟲たちは卵をたくさん産み残すと長老に聞きました」
でクリアです。
実際にちゃんと書いてあるんだからしょうがないw
これはどうしようもなく全滅しない証拠にしかならんね。

物語の仕様です。さようなら

919 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:57:04.71 ID:???
「お願いして分けてもらう」とかきれいなこと言ってたけど、要するにネコババしてるんだよね

よく蟲が怒らないもんだ

920 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:58:00.02 ID:???
>>916
原子力を制御できる生命とかロマンだけど、セントラルドグマを覆さない限り
複雑な生物が放射能に耐えることはできない

921 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:58:52.52 ID:???
>>916
腐海のアイデアは水俣病で汚染された川を浄化する細菌から出たもの。
福島の原発事故は、当たり前だが、まったく関係ない。

922 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 21:59:39.00 ID:???
ネコババというか卵だから殺してるのと同じだよな
きっと適応するまでに長い年月がかかったんだろうな
彼らならきっと清浄の地も克服できるよ

923 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:00:22.52 ID:???
>>897
腐海は汚染された大地を飲みこんで清浄の地を誕生させるための生態系なんだから、
森の人だって血を吐いて死ぬ

924 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:00:24.90 ID:???
>>918
×>物語の仕様です。さようなら
○>粘着スレ監視員の質です。また来ます

925 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:01:21.73 ID:???
1000年前の7日間戦争がなんだったか知らんが
化合物や生物毒性じゃないのは確か=そんなに長期間有機物は存在できない=無機物=元素系の毒性

プルトニウムの半減期は2万4000年で
アメリシウムとか最悪で半減期は400年〜7000年


でもアルファ線なので、化合物を上手につくれば(うまく包めば)
アルファ線を吸収できる。
どんな化合物が無害なのかは、難しいがそういうものに変換できるのが腐海なんでしょ。

元素はなくならないが、(人体にとって)無害化は理論上可能

926 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:02:34.73 ID:???
清浄の地に現人類は適応できないと言う設定に文句言ってもしょうがない。

927 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:03:04.18 ID:???
中性子をたたき込めばってすげーな
余計、放射しそうw

928 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:04:35.37 ID:???
>>925
だから不可能だって。そういう設定なんだから。

929 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:06:35.24 ID:???
>>925
有害なのアルファだけだっけ?
もう一つヤバイのが出ててそいつは、鉛とかじゃないと防げないんじゃなかったっけ?

しかも半分になってくだけだから、時間はどんどん延びてくんじゃ・・・。

930 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:06:45.86 ID:???
このスレほど設定という言葉が意味をなさない場所も珍しい

931 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:06:47.35 ID:???
また昨日暴れてたやつが復活したの?核兵器で焼き払えとか言ってたアレか

932 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:07:53.92 ID:???
>>918
蟲が卵を産み残すとなんか良いことでもあるの?

933 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:08:27.48 ID:???
>>920
クマムシとか福島の炉心で昼寝できるぞ。
毎時8000シーベルトでも大丈夫。

ナウシカの時代は放射能耐性が高くないと生き残れない仕様なので
100シーベルトくらいは大丈夫なんだろ
ナウシカのそこら辺の土壌は毎時10ミリシーベルトくらいでは?
100メルテの井戸の砂なら瘴気を出さない=風の谷ですらやばい毒性。

934 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:10:51.86 ID:???
>>932
議論読み返さないとわからないよ

>>933
クマムシもいきなり極限環境に放り込まれるときつい
あくまで休眠形態の防御力が高いだけで、生活はできない

935 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:12:30.09 ID:???
まぁ現実には物理的に不可能な放射能物質の分解が出来るって設定なんだろな。

936 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:13:53.34 ID:???
この蟲議論って、きのう設定で墓派にボコボコにされたやつが恨みを晴らしてるだろ

937 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:14:04.91 ID:???
品種改良とかじゃなくて根本的に零から生命を作れば放射能に耐えられる
…そんな分子制御技術があったら、滅びねーか

938 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:15:12.13 ID:???
αだけはやばくて
これをまともに人体に取り込んで蓄積すると助からん。
でも何かに包めばアルファ線は防御できる=要するに直接細胞壁に当てなければいい。
長期的に残るのはそういうやばい元素で、半減期も長すぎるが
微生物により「なんらかの結晶」にすればいけるはず。

あと低線量被爆の問題はあるが、それを何とかできる人体になっちゃってるのが
ナウシカ時代の人類。

でも長期毒性の低減と、短期毒性の低減は別の問題なので
そういうところで苦しんでいるかもしれない。

たとえばプルトニウムを実際に微生物の神技で劣化・安定化させる場合
何でも貫通するベータ線やらガンマ線がどうしてもでて、それは化合物でも何ともできない。
500年・1000年後には無害化できるとしても、ナウシカ時代にはまだまだ危険な物質=元素だからどうしようもないと。

どっちにしろ腐海は全国土を覆わないと無害化できないので、
(元素変換するには、あの地下構造が必要)
そういう意味で腐海が大きくなるのは予定説だな。

要するに腐海がでかくなるのは決まっていて大海嘯も決まってて
その枠内で人類がなんとかするしかないと。

ある程度死んじゃう定めでしょ。
そんで超人類が森の人と。

939 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:16:37.67 ID:???
とりあえず落ち着け
毒=放射能とか作中設定にないこと断定すると墓派がうるさいぞ

940 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:17:11.93 ID:???
腐海は水俣で水銀を分解していた細菌から取ったアイデア。そういう細菌は実在する。

941 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:18:27.88 ID:???
>>939
あまりに無茶なこと言わない限り咎めないから好きに議論していいよ・・・

942 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:21:34.50 ID:???
森の人化が旧人類の予想内なのか分からん
思想的にナチュラルな自然思想で、新人類化とかには反対的だし、
この辺はどうなってんだ?

943 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:26:27.27 ID:???
エイズなんともない人類がアフリカに出てるからな。
>しかしこれまでの研究により、300人に1人の割合でHIVの感染から自然に身を守ることのできる人々がいることが知られている。

長期的にはこいつらが現生人類を駆逐して新人類になるとかw

◆ エイズ耐性遺伝子 人口の過半数に ◆
http://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Life/AIDS-future.html
アフリカ南部の諸国で、HIV(エイズウイルス)の感染による死亡が
このまま続けば、百年後には、発症を遅らせる特定の「耐性遺伝子」を 持つ人の割合が
人口の半分以上に達することが、米カリフォルニア大 バークレー校の調べでわかった。
チームは、遺伝子の「自然選択」が起こると考え、 これらの国でどのようにHIVが広まるかなどを算出した。 (ネイチャー)

944 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:28:57.79 ID:???
>>939
サリンだろうがVXだろうがボツリヌスだろうが
1000年環境に残る毒は元素系だし
元素は100個しかなく、戦争に使うような元素は特定される。=放射性物質

あと作中に「結晶がうんたら」って出てるので毒=金属系ってのが確定、作者もそう言ってます。
ただし、瘴気はまた別の毒<これは生物毒だろう。

945 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:34:28.47 ID:???
まぁナウシカ時代は冷戦時代だもん
核戦争だーって騒いでた時代だから、放射能汚染はまぁ普通。
ただ現実はもっとヤバイモノで、
世界中にばら撒くとちょっともう生態系とかヤバイ事になりそう。

946 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 22:41:55.24 ID:???
>>944
放射能で相手を攻撃する兵器ってダーティボムだけだぞ
核爆弾は爆弾としての威力が高いから使われてるからであって、なるべく放射線は出さないほうが良いとされる
後は劣化ウランとかだけど普通の国は鋼鉄とかタングステンで代替することが多い

947 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 23:23:12.99 ID:???
>>936
意味不明。
おまえは粘着してずっとスレ監視でもしてるの?

948 :愛蔵版名無しさん:2013/06/09(日) 23:26:19.50 ID:???
>>931
また、いつもの粘着ニート、スレ監視員のあれが、自説だけ定説のごとく展開してるみたい

949 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 00:12:05.71 ID:???
ナウシカってフェラ下手そう

950 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 00:25:58.55 ID:???
でも基本、従順だからすぐ旨くなりそう
あとプライドだけは高いから、我慢しちゃうけど、結局泣いちゃいそう

951 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 02:55:20.30 ID:???
>>949
おまえって頭悪そう

>>950
おまえ、すぐ逝っちゃいそうw

952 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 03:54:51.22 ID:???
万引きはしていない、お願いして少しだけ分けてもらっているんだ

953 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 05:45:56.27 ID:???
ナウシカの処女膜を破ったのは王蟲
子供のころ

954 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 06:57:36.97 ID:???
王蟲を使って自らを慰めていたのか。

955 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 09:48:34.79 ID:???
ナウシカ派がまたエロ妄想に逃げた

956 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 10:49:15.00 ID:???
墓派は常に賢者モード。争いは産まれない。それが新人類。

957 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 11:34:02.55 ID:???
7年ぶりくらいにこのスレ覗いたけど、
当時と変わらず、常時荒れてて吹いた
数人で毎日仲良く罵りあってるんだな、ほんと仲良しだな

958 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 11:51:33.08 ID:???
2003年頃に墓派×ナウシカ派戦争が勃発してからほとんどこの話ばかりだからな

959 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 11:58:23.17 ID:???
墓派はまだナウシコシコしてるのかw

960 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 12:13:03.90 ID:???
ナウシカ派は苦しくなるとなんでエロに逃げるの?

961 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 12:16:55.82 ID:???
ナウシカ派をフルボッコにしていく過程が面白かったんだろ
俺が見始めた頃は、もう勝負がついてて、行き過ぎた墓信者みたいのが席巻してた。

962 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 12:49:06.95 ID:???
墓派は苦しくなるとなんでエロに逃げるの?

963 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 12:52:12.20 ID:???
墓派は常にオレ賢いオレ説だけ正しい勝ち誇りモード。オレ説以外は産ませない。それが粘着ニートスレ監視員。

964 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 14:46:24.50 ID:???
>>962
>>959

965 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 15:09:03.07 ID:???
王蟲とまぐわうナウシカか

966 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 16:14:11.96 ID:???
過去スレ読んだら、この数年で一気に墓派が強くなったんだな

967 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 16:17:41.81 ID:???
昔から墓派優勢だったがナウシカ派もそこそこまともな奴がいた
ところがここ最近のナウシカ派の酷さは目に余る

ざっとこのスレ読んだだけでもナウシカ派(アンチ墓派)は支離滅裂で
ただの病気としか思えんw

968 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 17:31:46.19 ID:???
>>966
だって検閲官みたいなやつがいてプログラム説まで墓派扱いされるんだもん

969 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:05:33.46 ID:???
ネタ話題が広がった時期に全て取り締まろうとしたから、
逆に墓派が結集してしまった。

970 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:07:33.04 ID:???
久しぶりに来たが系統図の変化から誰が書いているか良くわかるな

内容は読んでないが自分が来たときはほとんど墓派一色だったから
墓派に異論を唱える数が増えているように見えるので住民増えているのかな

>>963
同意はしないが理解はするという姿勢が取れない感じだったなあ

971 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:24:39.77 ID:???
いつも大海嘯が起こると墓派勝利で終わってキレたナウシカ派がエロでスレを荒らして終わる
もう5,6回その繰り返し

972 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:31:11.18 ID:???
勝ってもいないのに、「墓派勝利」とか、毎日毎日繰り返し。。。虚しくね?w
「墓派勝利」って、一体何に勝ったの?

973 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:32:03.09 ID:???
今エロはそんな感じの扱われ方なのか
自分が見てた時はどちらにも与してないような感じだったが

974 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:35:07.35 ID:???
墓派が勝ってスレが落ち着くと突然脈絡も無くエロ話題にすり替わるからね
わかりやすいよ

975 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:37:54.65 ID:???
エロはスレの癒しだろ。
荒らし扱いとか過去と明らかに流れが違う。
変なのが墓派に紛れ込んでるんだよ。

976 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:39:10.53 ID:???
だいたいメキシコ大海嘯で、エロ派が絶滅したっぽいしな。

977 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:39:48.36 ID:???
そーだよな
争わないでエロが一番みたいな感じで
言い争っててもそれを遮断するように投下されてた

978 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 18:43:10.32 ID:???
だがそのエロ巨匠でも、止められなかったのが、メキシコww
そして俺はスレから去った。

979 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:28:25.54 ID:???
ナウシカ派って前はもっとマイルドで、墓派は理屈っぽかったがエロ巨匠には従順だった
ところが1年くらい前から墓派に負けないくらいの粘着質が出てきてちょっと変な方向に

980 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:37:16.93 ID:???
>>975
エロネタを見ると変態だの墓アンチだの言ってたのがナウ信者
エロ作家と兼任してたのが墓派

981 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:41:52.91 ID:???
アンチ墓派っていっても一枚岩じゃないぞ(ナウシカ派のことを言ってるわけではない)
普通に読んでても墓との論争に興味ない奴と粘着アンチ奴と墓の人生経験が云々とか言ってるやつに分けられるだろ
ひとくくりにしてるのは読みが浅いか、墓派を弱体化しようとしてる奴にしか見えない

982 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:45:53.15 ID:???
もともとナウシカ熱愛層とライトオタで分類されてて、ライトオタがエロネタや仮説ブーム始めたらナウシカ派が弾圧した
墓派って仮説とエロを守るために作った労働組合みたいなもんだから

983 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:51:05.61 ID:???
久しぶりに覗いてみたら、相変わらず、○派とか言ってる奴って、どーでもいいこと繰り返してるんだなw

984 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:53:17.08 ID:???
自称「久しぶりに覗いてみた」やつが多いなw

985 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 19:56:18.06 ID:???
>>980
あの派閥図、エロ作家の特徴まで書いてあるしなw
尊敬されてますとかどんだけww

986 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:12:04.79 ID:???
○ナウシカ派って論破されるとエロに走るやつ多いよな
○ナウシカ派はエロを糾弾し、墓派は保護してきた
この二つの仮説が衝突してないだけでお察し

987 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:17:39.18 ID:???
草生やすやつ多いな

988 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:20:55.22 ID:???
>>986
なりすましてるってこと?

989 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:22:38.70 ID:???
>>988
さあ?
これを見て何に思い至るかは個人の胸の内に因るんじゃない?

990 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:27:40.35 ID:???
墓アンチのほうが何だかんだナウシカ好きだもんな。

よく読んでるし。

991 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:36:05.37 ID:???
7巻だけしか考察しない一部の議論至上主義な墓派とそれ以外との違いじゃね?

992 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:38:13.59 ID:???
あの墓アンチはおそらくネタ作家
だからその前の巻もくわしい

993 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:42:09.21 ID:???
まあファンスレだから全部に詳しいのがあたりまえなんだけどな
七巻しかろくに読んでない奴は派閥の勝利しか考えてない残念な子

994 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:48:20.23 ID:???


995 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:50:31.13 ID:???
前はナウシカが知識、墓が理屈で攻める構図だったが
メキシコ騒動でディープオタが抜けてスカスカになって、知識も逆転した

996 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:52:26.67 ID:???


997 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:56:18.33 ID:???
>>991
7巻以外でもあいつ詳しいじゃん

998 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:56:37.43 ID:???
知識ったって手元にあるかどうかくらいしか差を生まないと思うがな
問題は、自身の仮説に判例を持ってこられると発狂する全滅派みたいな奴
ああいうキ○ガイがいる限り荒らされ続けるんだろうなあ

999 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 20:57:21.81 ID:???
判例じゃなくて反例だ

>>997
多分違うあいつをさしてると思われる

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/06/10(月) 21:01:15.70 ID:???
ナウシカ派の妄想反論もきわめて苦しいな
アンチが原作のどこに書いてあると言ってるのに同じこと繰り返してるのだから

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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