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**あさきゆめみし第六十八帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>980なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
**あさきゆめみし第六十七帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1370613836/

前々スレ
**あさきゆめみし第六十六帖**
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1368689108/

2 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:/ZfE21EV
このスレはいつも罵詈雑言で住人同士けんかばかりで気分悪かったけど
少しはまともになってる?

3 :愛蔵版名無しさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
モメサがいることを理解しているので
相反するレスであっても同一人物かもしれないと冷静に見る人が多いよ

4 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
弘徽殿「構わないわ妹を帝に仕えさせるわ」右大臣「娘の想い人である源氏と結婚させようか」頭中将「一度でも噂があった娘との縁談は返って相手に気の毒だろう」
弘徽殿さんが一番強引だね。それに男女の価値観の違いを感じた。弘徽殿さんも朧月夜をはしたないて思ったろうけど、 意志を曲げなかった。
けど、男性陣は女は一度でも愛した男に添い遂げる事が一番て思ってるっぽい。
平安は通い婚みたいな事してたけど、身分差はあるけど、女は身持ち固い方がいいとされてたんだね。女房とかは浮き名流した人いたけど。

5 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
前スレ埋めてからにしようね

6 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ルール、ルールってうるさいんだよね
自分に知識がないからって文学板行けとかすぐ指摘するし
史実と辛めイェ語るとすぐ排除しようとして非常に排他的

7 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
4です。うっかり前スレ確認し忘れた。前お二方他本当にすみません。m(_ _)mそれでは、退場します!

8 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
1乙です

>>6
排他的な漫画スレにいないで文学板行けば

9 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>4
こきでんさんには源氏に対する意地があったのかも
息子が愛している女が源氏の方がいいわと結婚するのは母親として面白くないとか

10 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
原典はあさきとの比較や補足に少し出すくらいならいいけど、あさに書かれていることを否定するのはNGで
原典について語るスレは他の板に無いの?

11 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
原点も読まずに源氏物語を語ることはありえないなぜなら
源氏物語があってこそのあさきだから
だったら原点の話が出るのも史実が重要なのも仕方がないことだろう

12 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ここはあさきスレ原点について語りたい方はこちらへどうぞ

紫式部、源氏物語スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1316926843/

13 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきは、大和先生の解釈だから、間違った部分もあれば、そういう解釈したんだ、と感じる部分もある。
いわば大和源氏のスレだから、その解釈の前提で語らないとね。

14 :愛蔵版名無しさん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>11
漫画板で何言ってんだ?馬鹿なんじゃないか

15 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
更年期障害のイライラをあさきスレにぶつけるのはやめましょう♪

16 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
前スレの最後を見てきたけど、

975 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
現実の醍醐帝の後宮には伊予介の娘が更衣として入内し子供も何人も儲け、子どもたちは皆親王内親王宣下されてるのよね。
更衣腹でも納言レベルの娘が生んだ子は、親王内親王宣下されるのが普通で品位ももらっている。

976 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>975
源氏物語でも落葉宮は更衣腹なのに臣籍降下せず内親王だったね。
今上帝の四宮も更衣腹だが臣籍降下した気配がない。
源氏は外戚が無力(母・祖父母死亡、桐壺更衣に兄弟はいないっぽい)なのと
源氏は帝位を狙わないということで右大臣家を安心させる意味もあっての
臣籍降下だったと思う。

とあったのに対して

987 自分:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>976
原作では内親王と断定された場所は一箇所もないからあさきの話だよね?

という確認の話だったから原作厨ってわけではないと思う

17 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>13
源氏が元服時に従三位とか意図的に吐いたであろう嘘はいいけど、時折間違いも
あるからその検証に原典引用はアリではないかと

ただ入内に母親の身分は関係ないと強弁する史実厨は諦めろw
史実がどうであれ源氏世界じゃ重要案件なんだから

>桐壺更衣に兄弟はいないっぽい
雲林院の律師

18 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>17
本気で原典厨うざいわ

19 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏物語は紫式部さんの妄想フィクション
しかも式部さんは、単なる事実の歴史書より物語の方に人間の真実があると考えているのだから
史実を主張してもあまり意味は無い
また、原典と異なる解釈や創作が嫌な原典厨はあさき一巻で辞めるべきだな

20 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
原典を読み込んだからこそ、色々な方の解釈を読んだり聞いたりするのが面白いと思ったよ。
学生の頃は頭固かったから、自分も原典厨に近かったが、BBAの今では、色々な解釈を聞くのが面白く感じるよ。ここでの議論も含めてね。
色々考える余地のある、素晴らしい作品だと改めて痛感。

21 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>20
それはあくまであなたの考え方
どんな考え方でも楽しみ方でもいいけど、あさきではこうだったよ〜にたいして史実を持ち出しておかしいとか
原典はこうなんだからあさきが変とかそんなやりとりにいはうんざり

ルールは守ってほしい

22 :愛蔵版名無しさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>19概ね同意
楽しくあさきのお話したいわ

>>20
なんでも受け入れる大人な私のつもりかもしれないけど荒らしにはうんざりしてるんです
あなたも形を変えた荒らしと言われても仕方ないですよ?

23 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
いきなりヒステリックなレスの山w
荒らしをたしなめる常識人を装った荒らし。
中君さんはよほどこのスレを恨んでるんだなあ。

24 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
自分の意見に反対されるとその反応w

25 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
原典厨の希望としては過疎気味な文学板じゃなくて
ここで原典や史実語りがしたいんだろうね
人がいる源氏関係スレって少ないし

26 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきとの比較で出てくるのはいいけどあさき否定までされると他行ってと思う

27 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
本当に毎日暑い

水浴びもできず髪も長くて衣装も重いって昔の女君に同情したくなる
かき氷もアイスもないし

28 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
壁がないし涼しいといっても限度があるよね

近江の君は頭中の家を出るときに「水浴びできる」って言ってたから庶民は水浴びしてたのかもね

29 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
平安時代にかき氷はあったよ
氷室から氷を取り寄せてあまちゃづるの汁をかけて食べる

あさきの話題とそれるから止めとくけどw

30 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきで出てきたお菓子って唐菓子ぐらいだよねー
すごく素敵なお菓子かと思ったら・・・・w

31 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきの雲居って夏に上半身丸見えのシースルー衣装着てたよね
女房達も完全におっぱい丸見えだったけど
実際に夏になると女性たちは上半身ほぼ裸のあんなすけすけ衣装着てたの?

32 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>31
それに解答すると史実厨って怒られるから。

33 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>31
あさきのその場面は雲居の雁はその衣装の下に長い下着のような物を身につけていて
女房はいなかったよ

34 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>33
上はタンクトップのようになっいた

35 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫入内の香合わせで「式部卿の宮ご秘伝」って出てくるから、鬚黒の一件で
疎遠になった実家とも交流復帰したのかと思ったら、この式部卿って仁明天皇の
第五皇子のことなのね

紫の上がどういう経緯でその調合法を知ったのかは謎

36 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>33
あさきの雲居はおっぱいは見えてなかったけど
(袴を胸まで引き上げておっぱい隠してた)
別のシーンで女房のおっぱい丸出しシースルーがあった

37 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>35
父親に書付を見せてもらったとかかな?
そこは私も謎だった

>>32そういうのが一番うざいわ

38 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
もうわざとだと思うよ
相手すると喜ぶからスルーで

39 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>37
紫は父親とは没交渉で香の調合法など習ってないでしょ
以前はこのスレで式部卿宮=紫父と解釈する人がいて
紫父は脇腹の紫に自ら高い教育を施すほど紫に対する愛情が大変深い父親だった
(紫は源氏に引き取られるより父親に引き取られるべきだった)
という根拠にされていた

40 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>39
だから謎だったって言ってるんだけど、なんでそな喧嘩腰なの?
以前のその話は知らないし言われても困るわ

41 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>39
紫父は紫に何も教育も援助もしてないけどもしそれなりの姫に育てる気があるなら
源氏が教育するよりよほどいいと思うわ

源氏の作った狭い世界で限られ他交流よりも世間の人と関わってだれかの正妻になったほうが幸せだったかもね

42 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
そのほうが幸せとは言い切れないけど、他の貴公子から恋文もらったり自由に交流をして
世間を知ったあとに源氏と結婚していればまたいろいろ違ってきたかもね
宮仕えなんかも向いていそうだし

紫が幸せかどうかは人それぞれだと思うけどもう少し違う世界を経験してみてもよかったかも

43 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
激しい恋もしたことが無いような大学教授が、
えらそうに注釈付けてるのが源氏物語という作品
お前その前にやることあんだろジジババ

44 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
大学教授とかのが、狭い世界観だけで生きてるから、当時の上流貴族たちに近いかも知れないじゃん。
スレチで悪いが。

45 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>44
一理あるw

>>43
激しい恋wも穏やかな恋も体験しから余計紫のことかんがえちゃうわ
不幸だったのか、幸せだったのか最後の「生まれ変わったら・・・」の場面がああいった形で終わってるので
余計に考えちゃう

46 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>43>>44
じゃあ翻訳は瀬戸内寂照が最高だねw

47 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>43
作者の紫式部だって・・・

原作がしっかりあるとはいえしっかり絵にしてここまで表現した大和さんは最高ですね

48 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>46
あの人は、源氏の女版だろうよ。
やりたい放題したんだからさ。

49 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>45
>最後の「生まれ変わったら・・・」の場面

紫来世は男に生まれ変わればいいんだよ。
そんで自由に冒険の旅にでも出ればいい。
今生で愛に生き女として精一杯生きたんだもの、もう悔いはなかろう。
来世も女に生まれるこたあない、
今度は男に生まれて自分の人生自分で歩きなよ。

50 :愛蔵版名無しさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
でも、お姫様は箱入りで育って、そのまま結婚コースだから紫の上はそういう意味で特殊ではないよ。葵の上だって、源氏しか男知らないし。昔は肉親意外お姫様の顔を見れた男は普通いなかったんじゃない?庶民にとっては本当に雲の上だったかも。
女性蔑視ではなく厳然とした身分差だよね。注目されやすい男達が逆にそれなりに大変だったのかなて思うよ。

51 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>43
激しい恋の女・与謝野晶子の訳もあるよw

割と忠実な注釈付けてる大学教授の訳のほうが読みやすいけどね

女流作家は訳本として読むよりそれぞれの源氏物語に出てくる女性たちへの
思い入れを描いたエッセーや副本のほうが面白い
あさきの底本となった田辺源氏になるともう訳本ではなく
田辺聖子が物言わぬ源氏の女たちをベラベラ喋らせたらどうなるかという
田辺聖子の創作物語に近いし

52 :愛蔵版名無しさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>39
>以前はこのスレで式部卿宮=紫父と解釈する人がいて
あさき〜しか読んでないとそう解釈するのも無理はない
大和さんも勘違いしてたのかも

原典だと「八条の式部卿の御方」ってなってるけどこれだと実家が八条なのかと
更なる勘違いを引き起こす可能性が微レ存

53 :愛蔵版名無しさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>50
葵は両親に大切に育てられ結婚後も全面的に面倒みてもらってた
父親に全く後見してもらえず誘拐婚で肩身の狭い思いしてる紫はやっぱり特殊だと思うよ
当時は結婚後も親の後見あってだから

54 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
どんな箱入りのお姫様でも、家族がいるしね
葵だって、両親と兄がいるから、紫みたいにあらゆる面で
源氏だけってのは特殊だよね

55 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
紫みたいにあらゆる面で源氏だけって特殊。確かにね。でも、普通はお姫様は夫と肉親意外の男と口を聞かないし、紫は誘拐同然なのに妻の一人として遇され、 お姫様同然の生活をしてる。普通のお姫様は葵の上みたいに両親に大切にされてる生粋の箱入りだけどね。
現代は男女の役割が曖昧だけど、生物学でも男女の元々の違いは証明されてる。一般に女の方が一人の異性しか知らなくても不安なく過ごせるし、お姫様は尚更葵や紫みたいに貞節を守るのは当たり前だった。

56 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
両親に大事にされて後見役の兄もいるが夫と不仲の葵が幸せそうでもないし
実家から冷遇されている不幸な姫君が理想の男性と出会って幸せな結婚をするって
日本版シンデレラと言われる「落窪物語」などでも見られる物語の定番だと思う。

57 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
↑そうだね。紫式部はもてる美人や待遇のいい正妻にコンプレックス抱いてたのかな?源氏物語て美人多いけど、不幸な人が多いからね。

58 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ただ幸せなだけの人を作らなかった感じかなぁ
みんなどっかかしらに瑕があるというか

59 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ただ幸せな人だと、底が浅いというか、ヒロイン性に欠けるというか。
多分、物語にしづらいかと思われる。

女性の苦悩がテーマみたいな話だしね。

60 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
紫は女三宮がくるまでは源氏の一のひとだったけど
本人は普段から「本来面倒みてくれるはずの父親がすべてを源氏まかせで肩身狭い思いしてる」「源氏に全面的に養ってもらっているから源氏に対して内心頭があがらない状態」のを
内心悲しんでたから、やっぱ相当小さくなってたと思うね
夫と不仲でも肩身の狭い思いまったくしてない葵の立場のほうが気楽でいいと思うわ
現在だって浮気性の夫もってて金持ちの実家が「帰っておいで」というのと、年金暮らしの親が「我慢しなさい」というのとでは違うもん
頼れる実家があるってのはやっぱりいいもんだよ

61 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
仏教の影響が強い話だもんね。
因果応報とか愛別離苦とか。

紫の特殊性だけど普通に紫式部が超ファザコンだったんじゃない?
女が学問を身に着けることがいい目で見られることのなかった時代に
「お前が男だったら」て式部の才能認めて可愛がって学問教えてくれた父親だもの。
若紫のようなマイフェアレディって男の願望のように言われるけど
作者の紫式部は女だもんね。
自分の才能認めて父親のように教え導いてくれる年上の人との結婚が彼女の理想だったのかも。
「私お嫁に行かない、大きくなったらパパと結婚するの」
ていう小さな女の子の願望が形を変えて出てきたような感じ。
でも式部自身結婚して娘を産んで未亡人になったり宮仕えしたりして人生経験つんで
「夢や理想の通りにはいかないわ」て悟ったうえにいろんなことを吸収し成長して
若菜以降ができたんじゃないかな。

62 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>60
夫の浮気にブチ切れて実家に帰れる雲居と
帰る実家のない紫の違いだよね。

いざというとき相手に対してちゃんと怒ることができて実力行使もできる人と
できない人の違い。

63 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫を引き取って育てる話も自分の立場を考えたら断れない話だしね。
源氏の気分一つで首をすげかえられかねないのを聡明な紫はわかっていたから、
貴重な娘は格好の保険だったんだろうね。
こう書くとすぐに紫が善良で子供好きなのを強弁する人が出てきて
荒れるパターンなんけど、醒めた見方をすれば、と断っておく。

64 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
いや、善良で子供好きな部分と、冷静に自分の立場を解る賢さを持ち合わせたのが紫の上だと思う。

だからこそ、許せない明石に通う源氏を、寛大に思い直したり、心からちい姫を愛し愛されたんでしょうね。

65 :愛蔵版名無しさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
善良なだけの人も、悪どいだけの人もいないからね
そのどっちも持ち合わせているのが人間ってもんだ

66 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
井上靖が「打算を伴わない愛情を、私は信用できない」と言っていたね。

67 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏は狡いな
紫が引き取りたがってるからと明石に言うけど本当は自分の考えなのに

68 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫入内で紫と明石が初対面し、
互いにその美しさ、心栄えの素晴らしさに感銘を受け
「ちい姫をお返ししますよ」
のシーンは、あさきオリジナルだと思うけど、
何度呼んでも涙が出る。

69 :愛蔵版名無しさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>67
ちい姫を国母にするというのは明石一族の悲願であって
明石は明石入道の野心によって源氏にめあされたようなもんだから
明石だってわかってたでしょ(源氏がちい姫立后の野望を持っていない人だったら
それはそれで明石にとっても入道にとっても都合が悪い)
子のいない紫がちい姫を引き取りたがっていたのは事実だし
(それが紫自身の地位を補強するためのアイテムに過ぎなかったとしても)
源氏としても紫は子供を欲しがっていたので姫が来ても継子苛めをしないから、
とアピールすることは明石の安心につながったと思う

70 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
帝も中宮もなんか大貴族のおひな遊びだな
人形といっしょ

71 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
明石入道の父大臣と按察使の大納言が兄弟ってあさき〜だと言及されてないよね?

やっぱ後付設定なんかな

72 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
女三の宮がたまに見せる心情が切ない。
源氏なぜ気づいてやらぬー、ってヤキモキしてしまう。

73 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:Syzbdgmq
女三の宮って結局は源氏の事を愛してたのかな?
柏木には愛情はないのは分かるが

74 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>73
個人の感覚だけど私は源氏には愛情も興味もない
柏木には愛情とは言えないけど道場を感じたように思った

75 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
琴の練習で褒められて喜んでいたから好意はあると思うけど
源氏という一人の人間への興味や愛情はこれといってなさそう
源氏大好き!!な朱雀の娘が源氏にはこれっぽちの興味関心がないというのも面白いね

76 :愛蔵版名無しさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏に対してはなんか最後は嫌悪感でいっぱいだった気がする。
衣装にもほかのことにも興味や執着を抱かない女三宮が人に対して、
そこまでの感情を持ったのは源氏が初めてかもね。

77 :愛蔵版名無しさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???
柏木が通ってくる日に女三宮は夫に守ってほしくて源氏を引き留めたりしてるからねえ
(これが原因で手紙が見つかり密通がばれるんだが)
源氏がもうちょっと女三宮に愛情を注いでやれば情愛に目覚めた感じはする
源氏が女三宮を失いたくないとはっきり思ったのは女三宮が出家した後だし
出家した女三宮に疎まれているというのに源氏は女三宮の肉体を求めている

78 :愛蔵版名無しさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???
一時的には自分を陰湿にいじめた源氏を全面拒否していたけど、
出家して源氏が言いよらなくなった後は、本来の無関心状態に
戻ったような気がする。
あさきの女三宮の性格は自分にすら本質的には無関心で完全に受動的。
出家後読経をするのも、仏道に特別な思い入れがあったり、
救いを求めているわけではない。
感情豊かな女君の中で異彩を放つ個性だと思う。

79 :愛蔵版名無しさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???
あさき(田辺源氏)は物言わぬ原作の姫君たちに感情豊かな大恋愛をさせ
熱烈な男への愛を語らせているから女三宮は異彩かもね
原作では葵あたりも愛を知らない女
源氏の事を愛していなければ、間男から熱烈に愛され密通する藤壺や女三宮と違って、
源氏以外の男をしらない

80 :愛蔵版名無しさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>72
細かすぎて最近まで気がつかなかったけど、紫の上が仮死状態
に陥ったとき、ちょうど女三の宮をなぐさめてるときに
女房が呼びに来て、「あれ、また行っちゃうの?」みたいな場面が
あった。
あと、鈴虫で女三の宮に言い寄る源氏はエロかった。あれ、出家した
女は抱かないという倫理がいちおう源氏にもあるからいけたような
ものの、それすらなかったら確実に襲っていただろうね。

81 :愛蔵版名無しさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏の仮名論議で、六条御息所の筆跡をベタ褒めしてるんだが、これがあさき
での源氏と六条の邂逅の契機として語られてたのか今更気が付いた

82 :愛蔵版名無しさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???
女三宮は男を外見や才能などで判断しない
ある意味すごくいい女性なのかもしれない
朱雀や兄東宮と接して生きてきて、
源氏を「こいつは帝の器ではないな…」と
無意識に感じていたのかもしれない

83 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
女三宮は高みから源氏を見下している源氏物語唯一の女性かもね
位の高い藤壺や朧月夜さえ源氏の美貌と甘い言葉に悩殺され性愛を求めてやまなかったのに
生涯それを求め続けた紫は言うまでもないけど
あさきはそれを感受性に乏しい魅力のない女と表現してるのがちょっと残念

84 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
私もそうは思うけど、柏木を拒めずズルズルいってしまったのは、
肉欲もそれなりにあったのかも…と思う。
頭では源氏と柏木くらべて、勝負にならないことがわかってた
ようだし。

85 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
う〜ん、本能的な所で柏木に惹かれたのかもね。
源氏はいくら美しく、立派でも当時なら初老だし、若い柏木の色香に惹かれるのは普通だし。
逆に、どんなに紫を愛し大切に思っていても、女盛りの宮に通いが増えた源氏もまた、本能的な意味で宮に惹かれたんだろうね。

86 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきの女三宮は柏木に「もう来ないで!」と言ったり
柏木が通ってくる日に源氏を引き留めて柏木が来れないようにしたりしてるけど、
女三宮の意思で柏木を拒まず受け入れていたことになってるの?

87 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>83
高みから見下しはしていないな、女三宮は人物批評ができるほどの素養が無い
ただ、優しくしてくれるから好き、冷たくされたからもう嫌くらいの「反応」に近い
柏木にも怖い、嫌だ程度の感情
柏木死亡に関しては、少しはかわいそうとは思っていたが

88 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>87
源氏の引き留めを聞かず出家する場面の女三宮は
完全に源氏を高みから見下しているよ
出家してからも言い寄る源氏に対しても
あれほど酷い仕打ちをした源氏の変わりようを軽蔑している

優しくされるから好き、冷たくされたから嫌は、嫁いだ当初の子供らしい表現

89 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏の人誑しっぷりが良くも悪くも通用しないのが女三宮だね
これで藤壺並みに賢かったら最強キャラになっていただろうな・・・

90 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
嫁いできたころは、几帳の陰に隠れもせず、源氏の顔をまともに見て扇で
隠すなんていうこともせず、なんつうか、はぢらいも知らない足りない子
扱いだったのが、出家してからは妙な色気が添って、源氏が来ても几帳の
陰に隠れてまともに顔も見せない。尼でも、色っぽい尼さんだからなあ。
宮の描き方も大和さん、全然出家後は違う。美女に描いてる。
禁断の色気が出てると思った。

91 :愛蔵版名無しさん:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:???
柏木の愛に触れて、源氏が愛しているのは紫で自分は表面だけの扱いと気づいたからね
源氏に寄せていた信頼感も失われただろう

92 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏と宮は親子ほどの年の差があるからねえ。
源氏が表面的だとか紫と扱いが違うと恨んでいるようだけど、
源氏の立場で言えばそれなりに父親的な愛情はあったと思うし、
宮も父親同様に思い、気楽に暮らしていたんだけどね。

実際は情熱的に抱いてくれる若い男がよくなったあたりじゃね?
源氏は宮を徐々に開発してたようだけど、完全ではなかった。
年のせいで昔葵をヤッたようにはいかなかった。

93 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
中年オヤジと若者と両方セックスしてみればわかる
それぞれに良さがある

94 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
中年オヤジは的確にポイント付いてくるがスタミナないから1回射精して終了
若いのは強引で下手くそだけど充電早いから何回でもOK
どっちがいいということではなくてそれぞれに良さがある

女三宮は欲張りさん

95 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
女三宮は人形のように描かれてるけど、あれは淫乱な女だったと思う
源氏は巧いけど初老で枕を共にする回数も減ってただろし、紫が病気で倒れてからは一層床離れ
女盛りで夜泣きしてる女三宮には、柏木が何度も何度も抱いてくれるのはたまらなかっただろう
柏木を愛していたわけではないけどセックスはして欲しい

要するに女三宮のオナニーみたいなもんだ

96 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>92
源氏は女三宮を父親的な大きな愛情で包み込んではいないよ。
六条院の正室となる女は、身分、美貌、教養、源氏への愛情、協調性、評判、すべてこの国で最上級の女でなければならず、
源氏が求めるものは非常に大きかった。女三宮が藤壺に似ていないとわかったときの源氏の失望と怒りは女三宮に向けられ、
人形と呼んで馬鹿にしたり、こんな女を正室に押し付けたと兄朱雀院を恨むことに良心の呵責は何もなかった。
密通を知った時も、若い娘が若い男に走るのは仕方がないと言った父親的発想ではなく
ただ単に女三宮が無能であるがゆえに招いた愚かな行為としてより一層の女三宮への愚弄しか起こらなかった。

97 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏はええかっこしいだから一見包容力があるように見えるが、
実際は甘えん坊の俺様だから

98 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
別に強制的に嫁がせた訳じゃなく、自分からもらうと言って
もらった女三宮だからな

皇女を欲しがっていざもらったら不満タラタラな所だけは
柏木とそっくりw

99 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
まあ、絶対に満足しないタイプだからね。理想が、藤壺をさらに理想化した藤壺だからさ。
藤壺が手に入らなくて良かったよ、手に入れてればまた不満タラタラなんだろうからさ。

こういう男と添った妻たちは、本当気の毒だわ。

100 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
相手を選ぶのもうまいよね

逃げ場のない紫
控えめで文句を言わない花散里
身分低い明石の君


DV男が殴り返さない弱い女を探すのがうまかったり
その後の生活でも逆らわないように調教するのがうまい

101 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>99
仮に藤壺をGetしても、それまで脳内で理想化された藤壺と違う!!とかなりそうだよね

102 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>101
それって、現代の2次元オタクに近い思考だな〜。才色兼備で身分高い、おカネ持ちのオタクか。

103 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきでは朱雀院が源氏に「出家しても(女三宮を)お見捨てなきよう」と言い置きしたため
源氏が出家後も嫌々女三宮の面倒を見ている設定なんだよね
(原作では朱雀院が出家した女三宮に三条宮を与えさっさと源氏と別居させようとしたのに
源氏が六条院内に女三宮のための御堂を作って盛大に落成供養したりして無理矢理引き留めている)
あさきの源氏って紫オンリーだから女三宮の出家に諸手を挙げて喜んでさっそく最愛の妻紫に
これで今日からあなたが六条院の一の人に復帰だよ、これからは365日あなたのところへ泊まるよと言いかねないのに

104 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
本当に紫を大事に思ってたら、王女御の後見をして
紫の父宮とも嫌々でも和解したはず
紫が実家に憎まれるようなことばかりして
退路を断つ源氏…

紫が藤壺とそっくりとばれると色々とヤバいから
出来るだけ外界との接触を絶とうという意図もあったのかも

105 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
須磨で実家に見捨てられて以来、紫自身が父や異母姉妹たちを嫌っている気がする
紫は生活に困ってないのだから、自分の意思で肉親の妹である王女御に入内祝いを贈ることまで
源氏が表だって止めることはできなかったはずなのに
紫自身、妹のライバルである秋好とばかり交流して妹の存在を無視している

106 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
異母妹立ちをどう思ってるかはわからないけど須磨の件で
父から見舞いの手紙すら来なかったのは源氏に知れている
その時のやり取りやその後の交流のないことを考えると源氏の財産で暮らしている紫が
祝いを送るのは源氏に対して憚りがあるのでは?

107 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
紫自身にもおごりがあったんだな

ちい姫に関してもちい姫の産んだ皇子に関しても
子育ての美味しい所どりばかりして
下働きは明石、内裏でちい姫のサロンを仕切るのも明石
でも中宮の母としての名誉はゲット
中宮の愛情もゲット

そりゃ明石の身分は低いけどさあ…
女三宮の降嫁が無かったらナチュラルに嫌な女だな紫

108 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>106
源氏は紫のために紫を捨てた兵部卿宮家に怒っているのだから
紫が「私は父や妹が何が何でも大事なの。私は妹が立后できるよう支援したいし、あなたもそうして。
それが私への愛情よ」と言えば源氏の怒りは収まったと思うよ。

紫自身、母や自分を冷遇する上イマイチパッとしない兵部卿宮家が好きではなく
それよりも華やかで才能豊かな夫一族をとった感じがするよ
紫が秋好と交流するのは何も夫の源氏の希望で嫌々やっていたわけではなく
紫と1つ違いで打てば響く才媛の秋好が大好きで和歌の贈り合いしてたしね

109 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>108
紫が源氏の機嫌を損ねるような行動を取れたんだろうか?

110 :愛蔵版名無しさん:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>108
源氏の舅の兵部卿宮は紫や源氏のためにほとんど何もしていないのに
紫が異母妹の事を源氏に頼めないだろうし、
まして秋好がいるのに王女御の立后を頼むのはとても無理

111 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
紫が「私は父や妹が何が何でも大事なの。私は妹が立后できるよう支援したいし、あなたもそうして。
それが私への愛情よ」と言えば源氏の怒りは収まったと思うよ。

これは無理だろう。
頭が悪い女なら源氏の寵愛に奢って言えたかもしれないが、
聡明な紫は自分の立場をわきまえていたからね。
ちい姫を引き取ったのも、根底には立場強化と一の座を奪いかねない
ライバルへのけん制があったし。
ちい姫がよく出来た子なので労せず愛せたが、不出来で強情な娘だったら
どうだったろうね。

112 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
多分、本当に利口な人なら、源氏の機嫌を損ねず、尚且つ父宮との関係も円滑に築けたんだろうけどね。
紫がそこまでしなかったのは、やっぱりきちんと自分を後見してくれなかった恨みもあると思うんだ。

113 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
当然無視された恨みもあると思うけど、第一に父の正妻が自分を
憎悪しているのを知っているから、父のためにも近寄らない方が
吉と思ったのでは?

114 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
都合のいい男女はモテるよ
結婚相手としては敬遠されるけど
モテる人に共通するのは、相手に言い訳を与えてあげるのが上手ってこと
「〜だから仕方ない」という口実を与えるのが恋の奥義

115 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>109
ここの人の中には、源氏が意地悪で意図的に紫と兵部卿宮家の仲を遮断し、
紫を源氏以外頼る者のいない全部自分の言うことを聞く人形みたいな女にした、と考える人がいるからだけど、
乳母の少納言があさきで兵部卿宮が婿である源氏の経済支援を一切せず(妻の実家が夫を養うのが普通だった)
紫に肩身の狭い思いを指せていると言っていたのだから、明らかに兵部卿宮家側からの断絶。
兵部卿宮からの経済支援さえあれば紫は夫に強い態度に出ることができたし、
明らかに実家に疎んじられていたからこそ紫は強い源氏依存体質になった。

116 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>111
源氏の立場?
源氏は紫が藤壺の実兄兵部卿宮の落胤だと知って喜んで妻に娶ったのだし、
生涯求め続けた藤壺の後見人である兵部卿宮とは仲良くやりたいと思っていたよ。
しかし紫は源氏と兵部卿宮との仲立ちにはなってくれず、兵部卿宮家からただ疎んじられるだけ。
仕方なく源氏は紫を取り、兵部卿宮と断絶したんじゃないか。
それでも源氏は兵部卿宮の五十の賀をやってあげたり、舅として精一杯兵部卿宮に仕えているよ。

117 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>115
まあ、意地悪かどうかは別として、父宮が引き取る事を知っていて、強引に紫を盗み出し、
自分の妻にするまで何年も、宮に知らせなかったから意図的にではあったと思うよ。

源氏の望みは、紫を垣間見た時に、自分の思う通りに育ててみたい!だから、
それまでは父宮であろうと、紫の藤壺化プロジェクトの邪魔者だったんだよね。

118 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>117
兵部卿宮に引き取られていれば紫は源氏と結婚できなかった可能性はあるけどね。
源氏の妻にふさわしいのは嫡腹の姫のほうだ、と言って兵部卿宮と北の方が
源氏と年齢が近い長女(後の髭黒北の方)との結婚を迫ってた可能性のほうが高い。
紫は…王女御の女房w(冷泉に手を出されてやっぱり実家追い出されてたとか)

もともと紫の祖母が葵という正室がいる源氏の側女として置いて頂けるのなら、
と考えていたくらいだから源氏が紫に与えた一の人の座は紫には荷が重すぎたしね。

119 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>117
兵部卿宮家は藤壺が育った家でもあるのだし、
兵部卿宮家では紫が藤壺のように育たなかった保証はないよ
まあ、脇腹の紫は何にせよ後回しだろうから、源氏が引き取りつきっきりで
文字の書き方から教えたほどの教養は身につかなかっただろうけど

結局10歳の紫を手放して兵部卿宮家に帰したら次いつ会えるか分からない、
結ばれるか分からないってことでしょ>紫の連れ去り
宮や北の方が脇腹の紫如きが帝の寵児・源氏の妻になるなど許せない、となれば
身分の低い男を紫に夜這いさせ人妻にしてしまうことだって可能だったのだし(継子苛めの落窪物語だけど)。

120 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺は、母后や父帝に大切に育てられた感じがする。
紫が兵部卿に育てられたら藤壺みたく育つんだろうか?

121 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
東宮にならない親王なんて、政治的な出世は無く、自分自身が有力貴族に婿取られる身なんだから、
妹や娘を後宮に入れるより、権勢家と縁戚になる方が安泰だよね。

そう考えると、前にも誰か言ってたが、兵部卿の宮もかなり野心家なんだな。

122 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
野心家つーか后腹の皇子なのに帝位につけなかったからこそじゃないのかな

123 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>119
兵部卿宮家って三条宮邸とは別だよなどの辺の設定なんだろ

>>121
東宮叔父の鬚黒には離婚されちゃったけどね

124 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>123
やっぱり、兵部卿の北の方が譲られた家に住んでるのかな?
そんな所に紫なんか引き取ったら、本当に片身狭いよね。

125 :愛蔵版名無しさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
北の方にしてもみても旦那の家ならともかく
自分の家に愛人の子がいるのは嫌だろうな

126 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>120
親の愛情を受けて育ったので性格や感情が安定していて、
男の愛や政争で悩みはしても乗り切れたという感じがするね。
明石なんかもそう。
逆に紫の上はそこが弱いため安定感に欠ける。

127 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>126
駆け引きなしの、無償の愛っつやつね。
確かに、藤壺や明石、葵なんかは両親に大切にされた感じ。

128 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
あの女三宮だって、父帝に大切にされて育ったから、
最終的に乗り切れたって感じがするよね

129 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
夫以外に頼れるところがあったり大事にされた記憶があるのは強いよね

130 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
浮舟ですら、最後の最後で、母親は自分を本気で愛してくれた、
って自覚出来たから、出家して生きる気力が出て来たし
浮舟は薫や匂宮のことは吹っ切れて、最後は母親への思いだけが残った

131 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
紫上だって祖母尼がちゃんと愛してくれていたんだけどなぁ・・・
源氏との記憶が強すぎて霞んじゃったのか

132 :愛蔵版名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏も紫も母親に早く死に別れてるからね、確かに二人とも不安定な感じはする。
源氏は父親には、甘く大切に育てられたけど、やはり母と父の愛は違うからね。
父親って、物質的な愛情表現とるけど、母親って一言では言い表せない程、色々な愛を与えてくれるから。
源氏は結局その愛を、紫から与えられてた訳だけど、紫は終生そういう形の愛を知らなかったんだよね。

133 :愛蔵版名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>131
紫はまだ子供なのに祖母と死に別れたからね

藤壺は当時の結婚適齢期までは母親が生きてたし、兄もいる
葵、明石、女三宮、浮舟は精神的にも物理的にも守ってくれる親がいた

134 :愛蔵版名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
いつのまにか退場してた北山の僧都だけどそっちを頼るわけにもいかないか

135 :愛蔵版名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
末摘花の兄ちゃんとか、本当にお坊さんになっちゃった人は
頼れないんだろうね
自殺未遂後の浮舟だって、お世話してるのは僧の在宅出家してる妹だし

136 :愛蔵版名無しさん:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???
北山といえばあさき〜だと聖と僧都が混同されている
ちゃんと別人として出てるけど聖の方は僧都じゃないんだよな

七絃琴を持ってくる僧都もなんか凄い

137 :愛蔵版名無しさん:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???
曹洞宗の坊さんだと平均年収565万円(2012年)
葬式の際に支払われるお布施は平均44万円だが、
これがそっくりそのまま懐に入る。税金0円
基本的に坊主の年収は、門徒(リピーター)の数で決まる

138 :愛蔵版名無しさん:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???
叡山の僧がフェラーリ乗り回すこんな世の中じゃ

139 :愛蔵版名無しさん:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>138
ポイズンですね

140 :愛蔵版名無しさん:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:???
紫の父宮が后腹の皇子でありながら東宮に立てなかったのは
藤原氏のバックアップが弱かったからじゃないのかね

141 :愛蔵版名無しさん:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???
でも藤原氏を外戚にもたなくても天皇になった皇子は平安時代に何人もいるんだよなあ
特に後三条天皇は藤原氏を外戚にもたないからこそ「藤原氏なんかこわくない」って言えたし

142 :愛蔵版名無しさん:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???
桐壺帝も冷泉も藤原氏外戚じゃないだろう
桐壺は大宮が左大臣に降嫁してたり、右大臣家の弘徽殿が太后だったりと蜜月
だが冷泉とかよくあんだけ持ったな(作劇上の都合とはいえ)

紫の父宮が式部卿極官なのはやはり皇統の移動があったと考える方が自然かも

143 :愛蔵版名無しさん:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???
桐壺帝時代に前東宮が亡くなって東宮の地位が空白になっても
先帝の后腹の皇子を東宮にしようとする勢力がいなかったんだろうね
もっとも兵部卿宮が奇跡的に東宮位につけたとしてもあっという間に追い落とされてそう

144 :愛蔵版名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>141
後三条は道長嫡流の頼通・教通と対立していたというだけ
そもそも後三条の母禎子内親王は道長の外孫で外祖父道長を後見人として後朱雀に入内したのに
頼通や教通はそれぞれ養女や娘を後朱雀に入内させて禎子内親王の後見を買って出なかった
怒った禎子内親王は勝手に内裏を退出し後三条も頼通・教通と不和になった
後三条は頼通・教通の異母兄弟で両者と対立した藤原能信の庇護を受けた
頼通・教通と対立しただけでバリバリ藤原氏の後見受けてるよ
もともと後三条の時代には紫式部は死んでいるから源氏物語に後三条の影響はないけどね

145 :愛蔵版名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
本来なら後三条天皇は、ばりばりの正統な藤原系だよね
道長と対立してた三条天皇だって、母親は道長や東三条院詮子
の同母の藤原超子だし

146 :愛蔵版名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>142
桐壺帝の外戚は書いてないが、藤原氏の可能性はかなり高いと思う
左大臣が若いうちに后腹内親王の大宮を娶ることができたのは
左大臣家が桐壺帝・大宮の外戚一家だったためというのは非常に可能性が高いと思う
(平安時代に臣下に嫁いだ后腹内親王は康子内親王(村上天皇皇女)・し子内親王(三条天皇皇女)
の2例のみだが、いずれも父帝の母后の一族に嫁いでいる)

桐壺帝が摂関を置かずに天皇親政を貫いたのは醍醐・村上天皇がモデルとされているけれども
醍醐天皇も村上天皇も外戚は藤原氏で外戚を左大臣にとどめて親政してるんだよね

147 :愛蔵版名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>133
紫が10歳で祖母と死に別れたって当時の結婚年齢から言ったら
子供だと言っていいのか微妙だけどね

>葵、明石、女三宮、浮舟
その中で両親から安定した愛情を受けてたのは葵と明石だけじゃない?
女三宮と浮舟は片親からの愛情しか知らない
女三宮は幼少期に実母を亡くしてやはり不安定だし
浮舟は実父に認知されず継父に冷遇されてやはり不安定

148 :愛蔵版名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>147
まあでも、浮舟は自殺未遂して立ち直り始めた時、母親は
自分を本当に愛してくれたんだと思うことが出来て、母親に
だけはもう一度会いたいと考えていたし、
女三宮も産後の一番追い詰められた時、父親に救われた
それは大きいよ

あさきの紫が最後にお祖母ちゃんがいた
幼女時代のことを思い出したのが切ない

149 :愛蔵版名無しさん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>148
あさきの紫が最後に思い出したのって祖母じゃなくて犬君と遊んでた頃じゃなかった?
犬君って二条院にも同行してたから祖母死後の二条院の様子かと思ってた
紫は死の間際源氏に懇願して二条院に戻してもらってたし
無条件の愛情を注いで養ってくれる大好きなお兄さま(源氏)がいて
犬君と遊んでた頃が一番楽しかったのかと
源氏は紫の兄じゃないし当時の紫は都合が良すぎるけどね

150 :愛蔵版名無しさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
犬君回想は二条院に移って直ぐで、北山回想は死ぬ前の法会の前

ってかこのシーンだと紫八歳になってるけど若菜下で生じた厄年設定との齟齬が
原因か
数え年八歳はヤバイw

151 :愛蔵版名無しさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>146
なるほど
本編で明らかでない設定に関しては史実が参考になるね

152 :愛蔵版名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
宇治十帖の部分は、全体的に薫の変態行為や匂宮のDQN行為が薄めて
描かれているが

だが本当は「女に言い寄ったら、すでに別な男の子供を妊娠していた」
というのは現代小説でもかなりグロイ場面なはずだよなw

153 :愛蔵版名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>152
女といっても、人妻だから仕方ないw
しかも、二人をくっつけたのは自分だ

154 :愛蔵版名無しさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
くっつけたというか露骨に子供出来る行為をさせただろうが、とw

155 :愛蔵版名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
自分が思いを寄せる大君が靡かず妹の中君ばかり勧めるので
薫はうっとおしくなって好色な匂宮に中君を押し付けたんだよね

それなのに大君がなくなると今となっては大君の唯一の血縁者だと言って
中君に言い寄るという…
(中君よりも大君に似ている異母妹・浮舟登場であっさり乗り換えたが)

156 :愛蔵版名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
結局のところ、秘すれば花なり、だよな女も男も
あけすけなのは最初はいいが、すぐに飽きられる
付き合いたい人と結婚したい人は別みたいな

漫画やアニメのキャラクターも同じだ
脳内で汚して、犯して、オナニーし続ければ、そのうち飽きて見向きもしなくなる
作品ってのは消費物だから、それは生身の人間も同じでね

1000年続いてるってだけで源氏物語の凄さがわかるよ
よく飽きねーなw

157 :愛蔵版名無しさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>155
せっかく手に入れた浮舟も、最初は馬鹿にして放置気味だったのに、
匂宮に取られそうになってから惜しくなったりね
アホや

158 :愛蔵版名無しさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???
妊娠ネタに便乗だけど夕霧と結婚した雲居雁のお腹がすぐに大きくなりつつ
あるのは何故なんだぜ?

結婚が三月末で、藤典侍が登場する賀茂祭は四月なんだが

159 :愛蔵版名無しさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>158
幸せ太り

160 :愛蔵版名無しさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???
薫の変態行為もきちんと描写すべきだったな

のぞき見して自分の奥さんにスケスケ衣装でコスプレさせたりする
場面は特に

161 :愛蔵版名無しさん:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???
女一宮様の絵も描いてほしかったな。
まあほとんどの女君同様、同じ顔なんだろうがw

162 :愛蔵版名無しさん:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???
たぶん明石中宮によく似た面差しだろう。雰囲気は育てた紫の上で

163 :愛蔵版名無しさん:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???
源氏物語ミュージアムで「橋姫」という、宇治十帖のダイジェスト版
豪華映画があるのだが。

あそこでも薫は覗いてばかりだw
滝のそばで白いナマ足をさらして侍女と戯れる浮舟をのぞき見て
アップで「美しい・・・いずこの姫か」とか言ったりする場面は大笑いだった

164 :愛蔵版名無しさん:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ちい姫というよりもその母明石の御方似じゃないかなあ・・・
そして弟にも似てると。

165 :愛蔵版名無しさん:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
女一宮や匂宮は宇治十帖で最上級の容姿とされているために
顔立ちは祖父の源氏系だろう
明石中宮はいうほどの美人ではないんだよね
大まかに言って美人の部類ではあるんだろうけれども
養母の紫と並ぶと著しく容姿が劣っていたらしい
そしてあさきでは美人に描かれている明石御方は
原文では顔立ちは平凡だとはっきり書いてある

166 :愛蔵版名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:KKt8uHbU
あさきでの話をしてるので、原作を持ち出し、紫の系譜最高・明石母子が
イマイチだと主張されてもなあ・・・

漫画だと明石の御方が美人な方が話的に面白い。
色とりどりの美人がいる現代的な感覚で大和さんのアレンジはいいね。
六条さんの造形もまがまがしくも美しく知的でいいし、朧や葵も個性が
強調されていて好きだな。

ちなみに私はあなたがたが驚くようなすごい美人ですことよ。
●で晒しあげになったら、婆が嫉妬で歯ぎしりすることだろうw
2chに金使うのはアフォ臭いし手続きが面倒なので購入してないがw
ギャハハハハ。

167 :愛蔵版名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
お、キチガイが来た

168 :愛蔵版名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきの絵でいうなら薫は血縁上の父ではない源氏と顔がほぼ同じで
柏木や女三宮の面影まったくなし。
それが大和さんの得意顔。
匂宮だって明石の上や明石中宮に(今上にも)顔がまったく似てない。
よって女一宮が登場してもどんな顔に書いたかは分からない。
女一宮が原作通り薫はおろか実弟の匂宮にまで色目を使われる絶世の美女設定なら
大和さんが得意な紫顔になるだろうし、チョイ出にすぎないならあまり綺麗な顔に描かれなさそう。

169 :愛蔵版名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
当時の美女の基準は、この漫画での花散里だから
あまり言っても意味がない

170 :愛蔵版名無しさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
自分の孫が大好きな源氏にそっくりなら朱雀院はさぞ嬉しかっただろうねえ

171 :愛蔵版名無しさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
紫は藤壺にそっくり。
藤壺は桐壷更衣にそっくり。
そして源氏は母の桐壷更衣にそっくり。
女一の宮が源氏似だったらそれは紫に似ていることにもなるだろう。
大好きなおばあ様に面差しが似てるなら匂宮が実弟でも色目を使うのもわかるわ。
間違いなく絶世の美女だろうし

172 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
自分にそっくりの女を愛するって究極の自己愛

173 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
何を今更・・・
源氏は自己愛の塊じゃん

174 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
  ∧_∧
  (´・ω・)  絶世の美女
  ハ∨/~ヽ  藤壺どす
  ノ[三ノ |
 (L|く_ノ
  |* |
  ハ、__|

175 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺さんはここの人にはあまり人気ないようだけど、
自分は大好き。物語随一の拝みたくなるような女性。

176 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺さんがあんまり人気ないとしたらそれは源氏のせいだと思うんだ

177 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺は自主的に不貞行為を率先した(田辺源氏=あさきでは率先している)
不義の子を帝位に就けた(源氏が須磨に行っている間に東宮辞退すりゃよかった)で叩かれてるね

社会的地位、美貌、教養、人望、一流の男(桐壺帝と絶世の美男源氏)から愛される、
と凡そ手に入れないものは何もない人生だったんだが

178 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>177
あさきでは、源氏が押し入ってきて一途な求婚をしたのを愛しているのでこらえきれず受け入れ、妊娠して
源氏を愛しているゆえ(子供や帝や周りや自分のこともあったろうが)もう二度と受け入れなかった。
って展開で、藤壺は不貞行為に一時は同意したが率先はしていないよ

179 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>178
受け入れて→受け入れたけど後の関係を固く断って

180 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>178
あさきの藤壺は「私も一緒に(地獄へ)参ります」と言って
源氏に抱きつき源氏と熱く抱擁
源氏が藤壺に会いに行ったのは事実だけど(帝の妃が勝手に出歩けないものね)
藤壺が私も源氏が好きと体を絡ませたため不貞行為を率先してるよ

181 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>180
率先というのは源氏より積極的に行為をことだよ

182 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
合意はしていたけどあれで率先してといわれちゃあ藤壺が可愛そうだ

183 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>181
じゃあ、藤壺の行動は「合意」「共犯」でいいわけ?

原作では源氏の片思いっぽいからねえ
藤壺は源氏の舞を見て感動して泣いたりしているからもしかしたら愛情はあったかもしれないが
源氏の前では絶対にそんなふるまいを見せていない
あさきの藤壺は源氏に好き好き光線出し過ぎてて行動でも表しててあれじゃあ
源氏が父院さえ死ねば一緒になれると妄想しても仕方ないわ

184 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
藤壺もいろいろ感情表現をするのは好きだけど愛してはいけない人どうしの感情を漫画の読者にも分かりやすく
表現しているんだろうと思うよ
藤壺の感情は源氏の気持ちを受け入れたい気持ちと拒否しなければという気持ちとかいろんな
気持ちが混ざり合っていて、あの場面では源氏と愛しあう気持ちが強くなって罪を感じながらも
源氏と愛し合った。でもその後は妊娠した事もあって自制心で拒否し続けたけど、本当は源氏をとても
愛しているんだということを分かりやすく表現している

185 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
昭和の昼メロみたいで萌えるねえ

186 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>184
というか、田辺源氏に同じ台詞があったと思う
あさき独自の表現ではないし…
藤壺が源氏に愛の告白をするのはやはり脚色かなあ。
愛を知らない葵が源氏大好き妻になっているのもね。

187 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>184
読者に分かりやすく伝えるために田辺源氏を参考にして、自分でも書き足したんだと思う

188 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>187
のアンカーは
>>186です。すいません

原作のあまり多くを語らず、繊細で奥深い表現はすばらしいけど、そのままいろいろな年齢の
人が読むマンガにするのは難しいと思う

189 :愛蔵版名無しさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>186
別に葵は源氏とうまくいかなかっただけで愛を知らないわけではないと思うが

190 :愛蔵版名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
あさきや田辺は原作ではほのかに匂わす程度で隠されている
女君の感情が表現されていていいよね。

191 :愛蔵版名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>189
葵は原作では愛を知らない女
妻が夫の看病しないのって悪いことなのかしら?
と堂々と夫の源氏に訊ね返し源氏を呆れされている
源氏以外が夫ならかいがいしく看病したとも思えんのだが
あさきでは省かれてるけど

192 :愛蔵版名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>191
またそれか


ここはあさきスレだし

193 :愛蔵版名無しさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>191
そんなシーンあったか?

まあ実際、左大臣家ならそういう育て方されてそうだが

194 :愛蔵版名無しさん:2013/09/01(日) 08:23:57.55 ID:???
で、六の君も愛を知らない高慢ちきな女なんだよね〜w

195 :愛蔵版名無しさん:2013/09/01(日) 09:07:59.20 ID:???
中の君も匂宮への愛なんてないからな
浮舟も肉欲に流されているだけだし
誠実さのない男には愛のない女の方が良いよね、色々と

196 :愛蔵版名無しさん:2013/09/01(日) 19:53:59.13 ID:???
中の君は立后してどーだらこーだら

197 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 00:53:25.53 ID:???
>>193
「若紫」巻にある
>>192
あさきだと葵は美人で愛情深い完璧妻に改変されている
唯一葵は年下の夫源氏に好きと言えないのだけが欠点とされているが
それも死の間際に葵が源氏に愛の告白をして源氏が相思相愛になったことで
あのままいけば紫がヒロインから陥落する勢いw

198 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 01:01:24.28 ID:???
>>159
幸せ太りってレベルじゃなかったw
結婚したその年に子供が生まれてるふしぎ!

夕霧は中納言になったと思ったら権中納言だったりとなかなか罠が多いな

199 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 02:59:14.55 ID:???
葵は原作でも美貌の姫設定だったが。

あさきは原作よりも個々の女性たちの個性や心の動きについて
詳しいからね。どの女性も原作より魅力的に美人に描かれている。
当然大和さんの解釈やアレンジも入っているけど、現代の読者に
とって入りやすくていいと思うよ。
原作では紫の縁最高最上マンセー!他はすべての面で劣る!だから、
違和感を覚える人がいてもおかしくない。

200 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 10:41:46.45 ID:???
>>199
あさきの葵は藤壺や紫より美人に描かれている
あれなら葵と相思相愛になった源氏が紫を女房程度に蹴落として
葵と二人で理想の夫婦を目指すこともやりかねんレベル
原作の葵はなべての美人設定とはいえ「完璧」な美貌ではない

原作では桐壺=藤壺=紫の美貌はこの世のものとは思えぬ孤高の存在で
あらゆるものを超越、源氏(というかこの世のすべての男たち)を虜にして
二度と他の女と比べられないレベル

201 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 11:12:14.25 ID:???
>>199
あさきの描き方だと源氏が一方的に「悪い夫」だよね?
あさきは女三宮については原作より改悪して
こんなに悪い妻だから源氏から愛されないのも当然、と紫アゲしているのに
葵については原作より改良しているからこんなに良い妻を愛さない
源氏悪、になっている
源氏は最愛の妻葵を亡くしたために紫に慰めてもらい代替妻とした、的な

202 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 15:11:07.48 ID:???
>>200
そりゃ源氏がおなじ顔だから
客観的に見たら桐壺藤壺紫以上の美人も結構いたと思うよ、朧とか

203 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 17:17:33.16 ID:???
あさきの葵は黒目がちなのがヒロインとしてはちょっと地味
柔らかな表情とかあんまり見せないのが顔の絵が合ってた
朧は華やかだけどいわゆる悪役の超美人顔って感じ
どの登場人物もちゃんと性格に合った顔になってるのがすごいわ
薫は柏木に似せてほしかったけど

204 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 17:25:29.34 ID:???
>>202
朧月夜は桐壺苛めをしていた頃の初期弘徽殿に似た釣り目のきつめ顔
ヒロイン顔じゃないと思う
葵は絵柄的には一番美人だと思う
藤壺や紫も目を伏せて悲しげになると葵みたいにやや黒目がちになるよね
喜んでる時の紫とかあまり美人じゃないんだよなあ
近江君みたいで

205 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 19:13:34.35 ID:???
原作では、女君たちの中で最も美人なのは藤壺、次にちい姫と源氏が語っている
あさきでも藤壺とちい姫は最高美貌に描かれていると思う
紫は登場回数が多いせいか、時々手抜き感があるな

206 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 21:01:47.26 ID:???
原作には紫よりちい姫のほうが美しいなんて書いてないよ

207 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 21:21:12.51 ID:???
紫は永遠の二番手なんだなぁ

208 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 21:45:31.27 ID:???
源氏が無い物ねだりだからね
藤壺を手に入れられなかったから
永遠に理想化されてしまって・・・
死んでからようやく一番になっても紫も嬉しくなかろうに

209 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 22:09:42.02 ID:???
紫は別に死んでから一番にはなってないんじゃない?
源氏の永遠の人は最後まで藤壺でしょ

210 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 22:09:57.66 ID:???
>>206
藤壺が作中最も美人ということは同一顔の紫も最高美ということ
女楽の美人比べでも紫>>>ちい姫>女三宮でOK

あさきでは玉鬘が綺麗だ

211 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 22:39:01.88 ID:???
紫本人を愛していたっているから一番になったと思ったけど
そっか最初から最後まで藤壺か・・・
まぁ藤壺に似てなかったら紫には興味無しだもんな、源氏って

212 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 22:45:57.80 ID:M6Feo9li
綺麗といえば六条も綺麗だったけど子供の頃は苦手な顔だった。
ニューハーフにしか見えなくて。死にゆく源氏の回想最後シーンの六条は魔性の美しさでほれぼれしたけどさ

213 :???:2013/09/03(火) 22:53:14.76 ID:???
冷泉院の女一の宮さまも描いて欲しかった

214 :愛蔵版名無しさん:2013/09/03(火) 22:58:39.69 ID:???
>>206
>>205みたいにすべての君たちの中で最も美人なのは藤壺、次にちい姫という表現はなかったはず
単に女楽に出てくる女性4人の中では
紫(超絶美)>>>ちい姫>女三宮(普通に美人レベル)>>>明石(これらの中では気後れしそうだが品がある)
ってだけで

なべての美人の中には六条・葵・夕顔・朝顔・朧月夜・玉鬘・秋好などなどいるけど
これらとちい姫を比べてどちらのほうが美人だと書いてある記述もないでしょ

215 :愛蔵版名無しさん:2013/09/04(水) 05:06:56.28 ID:???
紫の顔は大和さんのヒロイン顔だよね。
あさき以外では、絶世の美人系というより愛嬌のあるかわいい顔設定。
紫も後半生は憂いを帯びた美人として描いてたけど。

はいからさんが通るだと、若いころのおばあさま・環・吉次・編集長の
母上が非常に美しい女性として描かれていた。
あさきではほとんどの女性が佳人なので、描き分けが大変だったろうね。
原作では厳然としたランク付けwがあるけど、あさきではいろんなタイプの
美を描き分けてたから、読者のお気に召すままって感じじゃね?

あさきで弘徽殿は桐壺から見ても美しいと思える女性になってるけど、
自分的にはかなり好きな絵。

女三宮は宿命の女っぽくて、無表情なところが不気味でまがまがしくて
いいと思う。

216 :愛蔵版名無しさん:2013/09/04(水) 05:13:46.21 ID:???
>>214
あさきでは本編宇治ともはっきりしたランク付けはなかったんじゃね?

ちい姫の絵柄は宇治の方が大人の女性という感じで
威厳があって中宮らしくていいね。
髪型は母の明石で、顔は晩年の紫かな。

原作の宇治のランク付けは、客観的に見て一品宮・冷泉院の女一宮
>>>>六の君>>中君>大君>>>浮舟だったと思う。
薫妻はどこに入るかは不明だが、一品>>>>>薫妻は確か。
浮舟が一番男ウケするタイプだと思うけどね。

217 :愛蔵版名無しさん:2013/09/04(水) 10:12:24.64 ID:???
>>216
原作での話だろ。
205は原作は一番が藤壺、次がちい姫だと書いてあると言っていて
原作にはそんなこと書いてないっていう反論だから。

冷泉院女一宮の容姿については原作で触れられていないよ。
匂宮が求婚しようとしてたけど、誰も顔を見ていないし。
(冷泉院女一宮は父親こそ源氏にもっともよく似た超絶美形冷泉院だが
母親は愛嬌はあるが美形ではない新弘徽殿)

あと、原作では大君のほうが中君より美しい。
姉妹両方の顔を見た薫が、大君のほうが美貌が勝っていると思い一目惚れしている。

218 :愛蔵版名無しさん:2013/09/04(水) 18:43:45.40 ID:???
すごく今更なんだけど旧弘徽殿って桐壺の東宮時代に入内してたんだね
朱雀は即位する前の子なんだろうか

その弘徽殿が若菜上の時点で死んでるんだがいつの間に

219 :愛蔵版名無しさん:2013/09/05(木) 15:01:51.84 ID:???
更衣をイビってた時の旧弘徽殿はおっそろしい性格が顔に出てる
帝に愛される桐壺更衣から見た旧弘徽殿が美人ってのも皮肉だな
中年以降はオバサンほくて本当に醜くなっちゃった
月日の流れは残酷だと思ったわ。主人公から見て敵役だから仕方ないけど
愛されないのを他人のせいにしない花散里こそ本当の美人
だから大切にしてもらえたんだろうね

220 :愛蔵版名無しさん:2013/09/05(木) 15:30:10.66 ID:???
あさきの弘徽殿さんは誰が見ても明らかな見事なぐらいの悪役顔に描かれている
まあ実際の世間や原作では男の前ではいい人っぽい顔をして
裏でライバルの女の苛めをやってるのがいるから怖いけど

221 :愛蔵版名無しさん:2013/09/05(木) 20:48:12.22 ID:???
子機電さん桐壺帝に相手にされない寂しさでやけ食いして太っちゃったのかな

222 :愛蔵版名無しさん:2013/09/05(木) 22:05:32.71 ID:???
桐壷更衣が帝に見初められる前の弘徽殿は
普通に華やかで勝気そうな美女として描かれていると思うよ。
初登場シーンの帝に微笑みかけてる表情は自信に満ち溢れて美しかった。
本格的におかしくなったのは
帝にもう愛しいとは思えないと面と向かってはっきり告げられてからかな。
気丈な弘徽殿が「ひどい…!」て泣いてたんだから相当ショックだったんだろう。
嫉妬と愛されたくて愛されない悲しみ苦しみが弘徽殿を醜くしていったんだな。

223 :愛蔵版名無しさん:2013/09/06(金) 10:19:52.85 ID:???
上流階級の政略結婚は当たり前なのに
あさきではやたらと愛する・愛されるが重視されるよね
身分の低い更衣ごとき相手にしないのが
あの時代の上流階級の嗜みだろうに

224 :愛蔵版名無しさん:2013/09/06(金) 16:30:28.61 ID:???
>>223
それに関しては帝の行為が後宮を乱してるので仕方ない
帝を非難できない鬱憤が更衣いじめになった

225 :愛蔵版名無しさん:2013/09/06(金) 17:08:02.41 ID:???
>>224
桐壺帝の側ではなく弘徽殿側の気持ちってこと
あさきの弘徽殿は後宮の誰よりも深く桐壺帝を愛し
桐壺帝にも自分を深く愛してほしいと願っているのにそれが叶わないことが
桐壺更衣とその子源氏苛めに繋がっている
原作の弘徽殿は実家右大臣家繁栄と自身の出世のために桐壺帝のお側に侍り
ただ右大臣家と我が子朱雀帝のために桐壺更衣・源氏親子を排斥しようとしている
弘徽殿が桐壺帝を愛しているようには見えない

226 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 04:39:13.62 ID:???
弘徽殿が愛してやまないのは朱雀だろうな

そういえば女三宮の母親の藤壺女御も更衣腹だけど、この人も朱雀が東宮時代に
入内してて女三宮って実は今上と同じ年かもしくは年上なんだよな
てっきり妹なのかと思ってたあさきでもそう描写されてるし

227 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 09:35:59.64 ID:???
あさきは漫画なので読者が入りやすい設定でいいよね

228 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 09:49:00.07 ID:???
>>219
旧弘徽殿さんがんがれな人間です。
更衣さんをいじめる旧弘徽殿さんもおきれいだと思いましたが。
中年以降の劣化はおっしゃる通り敵役だからでしょう。

花散里さんは性格はいいけど、美人とは違う・・・・

229 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 14:05:27.03 ID:???
見た目が美しくても心が醜い人は敬遠される
旧弘徽殿しかり六条しかり
醜い部分を隠そうとしないから女性読者に同情共感されるタイプだね
そういう人達には藤壺や紫上みたいな外面の良い女は嫌われる

230 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 17:17:33.83 ID:???
六条の娘秋好に葵の息子夕霧が仕えているのを見て
源氏があのとき奢った人の子が虐げられた人の子に仕えているのは因果応報だと言っているので
別に六条=心が醜い、ではないでしょ(心が醜いのはむしろ源氏の正室として君臨していた葵)

まあ、外面が良くて世間からの評判は高い藤壺や紫の心の奥に隠した醜さ、闇のほうが
すぐに外に態度で出てしまう六条や葵の心の闇や醜さより深いのだろうけれどもね

231 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 17:37:16.82 ID:???
まあ、多くの女君達の心奥深くの闇を書いたのが源氏物語だしね。
一見、何の不足もなく華やかで幸福そうな女性の苦悩や嫉妬心に苛まれる美女達。

でも闇の原因はほとんどが桐壺帝―源氏―匂、薫なんだよね

232 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 17:49:38.20 ID:???
そんな記述あさきにあったっけ?
そもそも車争いの件は愛人である六条が退けば起こらなかったんだし
家人の暴走を止められなかったとはいえ妊婦の葵だって怖い目にあったんだから痛み分けだろ

233 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 18:15:49.38 ID:???
>>232
あさきにはないので原典の話かな
ここではスレチだよね

234 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 18:34:25.43 ID:???
あさきでもそういうシーンがあるよ
車争いの話を聞いたときも源氏が「あの繊細な方がどれだけ傷つかれたことだろう」
と六条を不憫がって葵を軽蔑してる

車争いは愛人である六条が退かなかったのが悪い、
むしろ妊婦の葵こそ怖い目に合って可哀想なんてシーン
あさきにはどこにもなかったけど、誰の妄想なのw

235 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 18:50:53.47 ID:???
あさきゆめみしでは車争いの直後、紫と同乗して祭り見物に出かけた源氏が
まだ幼い紫が葵の体調が悪いと来たのを心配するのを聞いて
葵にもこんな幼い子程度の思いやりがあれば車争いも起こらなかったのに
と一層葵に幻滅してるよね
あさきでも>>232のような解釈はなされていない

236 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 20:25:36.82 ID:???
六条厨は相手しちゃだめwww

237 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 22:25:30.33 ID:???
六条ってザ・さそり座の女って感じ
弘徽殿は獅子座の女って感じ

238 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 22:34:31.18 ID:???
葵も外面は良いけどいろいろやらかした源氏には言われたくないだろうな

239 :愛蔵版名無しさん:2013/09/07(土) 23:24:33.86 ID:???
確かにw
源氏にだけは言われたくないよね

そもそも車争いだって葵がけしかけたわけでもないしなぁ
部下の監督不行届と言われたらそれまでだけど
弘徽殿さんの苛めみたく悪意を持って行為を行ったわけじゃないし

240 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 00:45:21.68 ID:???
葵はあさき以上にこのスレで美化されてるね
葵は本当におとなしくて内気な姫なので
恥ずかしさのあまり源氏に会わないのもしょうがない
恥ずかしさのあまり家臣を止められなくても仕方がない
葵は心の中では六条のことを本当に心配していたのに
あんなに恥ずかしがり屋な姫を恨んだ六条が一方的に悪いとか

241 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 01:25:54.01 ID:???
だって実際に葵が部下に命じてやらせたわけじゃないし
弘徽殿と同列にしちゃダメだろ

242 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 01:32:28.25 ID:???
葵がおとなしくて内気な姫と誰もいっていないが

243 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 02:50:47.13 ID:???
権門正妻嫌いのあの御方か・・・
早く中の君立后説まで行こうぜw

244 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 02:50:49.85 ID:???
車争いの時、葵が直接下男たちを嗜めるのは無理でも女房なら言えたかも?

245 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 07:48:13.54 ID:???
>>237
他人をいじめた側なら弘徽殿と葵だろ

あさきも原作も無視とか

ここの葵厨、頭おかしい

246 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 07:53:06.32 ID:???
>>241
弘徽殿と六条を同列にしている葵厨を批判してるだけ
源氏も世間も葵を批判しているのに
「葵は罪なし。部下がやったことを上司が止めないのは当然」
という解釈ってあさきのどこでされてるの?←この質問には誰も答えない。
つまり、あさきにそんな解釈はないのにこのスレで定説化。
あさき無視の葵厨って楽しいの?

247 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 07:55:47.05 ID:???
>>241
弘徽殿と六条のやったことは同列だという葵厨の>>229を批判しているんでしょ
葵に非がないなんて誰が言ってるの

248 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 07:57:51.30 ID:???
>>243
自分と違う意見を言うのは一人だけだ(このスレは全員葵正しい!大好き!でまとまっている!)
と考えるのが葵厨の恐ろしいところ

249 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 08:12:09.37 ID:???
葵嫌い六条シンパ→新こきでん嫌い・秋吉贔屓→夕霧六の君憎悪・中の君ageage

250 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 10:14:12.99 ID:???
何故か薫妻の女二宮憎悪も入れたってw
六の君にしろ女二宮にしろ性格が分かるほど出番ないのにね

251 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 14:02:32.45 ID:???
六の君・薫正妻なんて出ているコマは合計してもせいぜい半ページなのに、
憎悪できるなんて、よほど脳内補間能力の高い御方なのでしょうな。

大和先生がドリームさんが妄想している個性を加味していれば、
それはそれで面白かったんだがね。
華麗で驕慢な六の君や夫を下僕扱いする薫夫人が見たかったw

252 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 14:10:09.89 ID:???
女二宮って、裳儀すませてすぐに薫と結婚だから、まだ14〜5歳なんだよね
この後大人になって、普通に薫と夫婦らしくなる可能性もあるのにさ

253 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 14:25:21.19 ID:???
中の君ドリームさんが悔し紛れに六の君ドリームとか葵厨とかってwwww
鮮人が日本人に対して「猿!」と自分を投影して罵倒してる様だw

254 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 14:28:06.05 ID:???
こうして見ると政略結婚で好きでもない女とくっけさせられた男君が多い中、物にした女全員と恋愛結婚の夕霧スゲーと思うわ
落葉の宮はモロ夕霧のタイプの女だし

255 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 14:28:18.23 ID:???
誰が薫の妻の女二宮を憎悪しているの?

256 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 14:32:38.17 ID:???
いろいろ決め付けご苦労さん

257 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 15:02:33.27 ID:???
なんで週末になると、正妻叩きが始まって荒れるんだ、ここは!

258 :愛蔵版名無しさん:2013/09/08(日) 15:03:49.22 ID:???
>>257
お察しだわね
秋になって家族で参加する行事も多い時期ですしね

259 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 00:52:23.82 ID:???
>>229
>見た目が美しくても心が醜い人は敬遠される
>旧弘徽殿しかり六条しかり

私はあさきには心の醜い人はでてないと思うよ。
旧弘徽殿にも女の哀しみが感じられるし
六条は、あれは心が醜いというより心に魔をひそませているのだ。

旧弘徽殿が帝に愛されなかったのは
帝が桐壷更衣だけを愛し彼女以外のどの女も愛さなかったからだよ。
藤壺ですら桐壷帝にとっては桐壷更衣の形代でしかなかったし。
たとえ旧弘徽殿がもっと優しく可愛く女らしく振る舞っていても
彼女は愛されはしなかったろう。

260 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 07:05:54.83 ID:???
夫婦の相性もあるのに夫に愛されない=妻の心が醜い(問題)って発想は
どうなのかなと思うよな。
いろいろな個性の人がいるからおもしろいんだし

261 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 09:46:21.43 ID:???
旧弘徽殿も六条も葵も男が他の女に逃避したくなるキャラ

262 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 10:55:49.20 ID:???
源氏は正妻の葵は堅苦しい、六条は重いしーで
夕顔に逃避したら殺されちゃったんだよね…

263 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 11:14:46.77 ID:???
源氏はいろいろ言い訳ばかりで本人が女と向かい合ってないからなぁ

264 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 13:50:02.08 ID:???
心が醜いから夫から愛されないと主張し続ける人が前からいるねえ・・・
文体から偏向した心理状態が伝わってくるなあ。

265 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 14:24:23.47 ID:???
文章から判断してお年寄りなんだと思う

266 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 14:32:20.68 ID:???
文章だけ見てると自分の心の美しさが唯一の自慢なのかな
書いてる内容見ると美しい心ばえではないんだけどね

267 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 19:43:34.37 ID:???
>>230
>六条の娘秋好に葵の息子夕霧が仕えているのを見て
いや仕えてねーよw
これ藤裏葉の「残りとまれる人」の曲解か?
車争いの時点で生まれてもいない夕霧に因果応報もなにもないただ無常の世ってだけ

268 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 20:17:34.33 ID:???
>>262
夕顔が六条の生霊に取り殺されたってのはあさきの解釈だけどね(そう考えた
方が後の葵死亡の展開に説得力が増すのも確か)

夕顔に関してのA級戦犯は間違いなく頭中将の正妻四の君だが、玉鬘の腰結辺りで
なんらかの言及があってしかるべきだよなー

269 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 22:59:32.93 ID:???
>>269
夕顔と六条の件はそうなの?
昔読んだ本がその解釈だったから一般的なのかと思ってた。

それにしても六条さんは源氏とそういう関係にさえならなかったら
美しく知性教養も高い前東宮妃兼内親王母として
栄ある人生を送れたのにね。もったいない

270 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 23:04:58.67 ID:???
六条さんはよくもわるくも「女」だからなぁ
源氏がいろいろ考えて娘を中宮という晴れがましくかつて自分も望んだ地位を得たのに満足しなかったね

271 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 23:15:10.60 ID:???
>>267
それ、あさきにある表現だよ
臣下の夕霧が帝の后妃で中宮である秋好に仕えるのは当然

あの時代は親の因果が子に巡ると考えられていたのだから
現代の価値観で親の犯した罪を子が背負うのはおかしいと言ってもしようがない

272 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 23:19:18.83 ID:???
>>271
ねえよw
夕霧と秋好なんて挨拶すらかわしていない
曲解して嘘つかないように

273 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 23:47:11.65 ID:???
>>272
帝と中宮に仕えるのは臣下の役割だけど
夕霧と秋好に上下関係がない、ってあさきのどこに書いてあるの?

挨拶すらかわしてないとかw
原文の話するなら子供の頃の夕霧は秋好の御簾内にも入れてもらっていたとあるし
成人してからも親しく参上して御簾ごしに女房を介さず自声で話してもらってるよ

274 :愛蔵版名無しさん:2013/09/09(月) 23:53:40.86 ID:???
>>273
横からだがここで原文のことはスレチ

275 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 00:11:25.59 ID:???
少なくともあさきには
>六条の娘秋好に葵の息子夕霧が仕えているのを見て
>源氏があのとき奢った人の子が虐げられた人の子に仕えているのは因果応報だと言って
などというような描写はない。

>>271は「あさきにある表現」とはっきり言ってるよね?
あさきのどこにそんな描写あったの。
私のもってる文庫版にはないわ。

それに原作でも夕霧と秋好、六条と葵の立場の逆転は因果応報という風には表現されてない。
世の無常、人間どこでどう立場が変わるかわからないという感慨深い気持ちで語られ
源氏の自分の死後紫がどうなるかという考えに至る。
世の無常を思ったから自分の死後、頼る実家もない紫のことが心配になったんでしょ。
因果応報を思って紫のことが心配になるなんて辻褄が合わないわ。

276 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 00:14:58.73 ID:???
秋好の扱いは源氏もちょっと困ってるね
遺言がなければ速攻手を出したんだろうけど結局冷泉の妻にしたのは彼なりの罪滅ぼしだと思う

277 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 01:10:02.45 ID:???
>>275
ドリームさんのお手元の御製にはあるのだと思いますよ

278 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 09:47:37.35 ID:???
秋好が藤壺の血縁だったら是が非でも手放さなかっただろうけど…
冷泉に実の娘を入内させるわけにはいかないし
年長だけど都合のいい駒が手に入ったと思う
玉鬘はなんだかんだで頭中将の娘だし使えない

279 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 10:45:26.37 ID:???
母の六条は男の駒になんてならないような自尊心と気概と知性のある女だったけど
娘の秋好は母と比べると大人しくて地味だな。

280 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 11:11:41.69 ID:???
>>269
細かいけど秋好は内親王ではないです

しかしドリームマジでうぜえな
秋好は好きだけどこんな心のさもしい婆と同列にされたくないわw

281 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 11:41:14.32 ID:???
ドリームさんは因果応報とか勧善懲悪とかいう言葉がお好きなんだよ。
愛されない女と勝手に決めつけたキャラの
「愛されない理由」とやらをまくしたてるのも好きだよね。
たいてい性格が悪いからって話になるけど。
100%の善と100%の悪しか認めようとしない人だけど
その決めつけ方があまりにも一方的過ぎてウザすぎる。

282 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 16:26:59.16 ID:???
思い入れのあるキャラや贔屓のキャラがいるのは構わないんだけどね
そのご贔屓のキャラのために別のキャラを叩きすぎだと思う

283 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 16:37:45.96 ID:???
因果応報いうなら夕顔やら葵を憑り殺し、紫の上を殺し掛け、女三宮出家させた
六条の娘・秋好も罰を受けるべきって話にならんかね

まさか子供が出来ないで新弘徽殿に冷泉の寵愛が移ったのが因果応報?
でもドリームさんにとって新弘徽殿とか怨敵じゃねーの?

284 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 17:03:47.13 ID:???
ドリームさんは秋好びいきだから
そんなこと思わないよw

285 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 17:39:26.09 ID:???
>>269
>夕顔やら葵を憑り殺し、紫の上を殺し掛け、女三宮出家させた
>六条の娘・秋好も罰を受けるべき

夕顔が六条に殺されたのはあさきの創作(上にも出てるけど)
紫と女三宮は本来源氏に憑りつくはずが源氏は神の庇護が篤いため周囲に出てしまったってだけでしょ
葵の因果応報が夕霧に出るなら、六条は葵以上に悪いことしたのだから秋好も不幸にしなさいよって
あさきも原作も飛び越えた単なる「六条恨み」で怖いわw

286 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 17:42:09.84 ID:???
>>269
>子供が出来ないで新弘徽殿に冷泉の寵愛が移った

子供ができないのは何より不幸なことで、これは他人を不幸にした因果応報って・・・
源氏物語には子供出来ない人たくさんいるし寵愛されていないから子供ができないわけでもない
紫や花散里、末摘花、空蝉や落葉は夫の寵愛を得られないから子供ができなかったの?
(逆に桐壺帝の子供を3人も産んだ弘徽殿女御は桐壺帝最愛の寵妃だったと解釈してそう)
新弘徽殿に冷泉の寵愛が移ったという描写はあさきにも原作にもないんだけど
この六条叩きの人って頭狂ってない?

287 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 17:43:42.25 ID:???
恨の国の御方なのかしらね。

288 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 19:31:58.79 ID:???
>>286

さりげなく落葉を入れるのが怪しい
弘徽殿が桐壺帝の最愛の后って
勘違いする人なんて誰もいないと思います

289 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 19:39:49.98 ID:???
>>285
いやドリームさん理論だと車争いで葵が従者を諌めなかったからまだ腹の中に
居た夕霧も不幸になるべきって主張してるじゃん

したらば六条の暴走を止められなかった秋好にも責任があるって論理展開になるでしょ
頭狂ってんのは最初に因果応報論(笑)を持ち出したドリーマーだよ

290 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 19:52:00.25 ID:???
>>288
子供が多いから最愛の寵妃ってそれこそ強引な解釈だよな

寵愛が移ったのは玉鬘大君の方だね

291 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 20:13:09.70 ID:???
>>286
>紫や花散里、末摘花、空蝉や落葉は夫の寵愛を得られないから子供ができなかったの?
残念ながら源氏には子供三人設定があるのでなんとも
子供が出来ないのは宿世での縁が浅いって思想でしょ
落葉は柏木の寵愛は受けられなかったね(ニッコリ)

292 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 21:18:40.07 ID:???
子供が出来た夫婦は前世でも縁があって
来世でも今世が前世となってまた縁がある
子無しで来世は源氏から逃げ切れる女君の方が勝ち組な気がするw

293 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 21:22:58.71 ID:???
紫超勝ち組www

しかし極楽往生したら一蓮托生にw

294 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 23:11:12.55 ID:???
源氏は極楽にはいけないんじゃないかな
あの藤壺だっていけなかったらしいから

295 :愛蔵版名無しさん:2013/09/10(火) 23:28:43.47 ID:???
紫は逃げ切る気満々だろうw
来世は源氏ではなくて源氏の「ような人」と、って思ってたんだから

296 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 01:00:30.24 ID:???
藤壷と葵と明石は来世でも源氏と関わって苦労させられるのか・・
女三宮は逃げ切れるね

297 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 01:05:15.88 ID:???
来世って一夫一婦制の世だったら藤壺と葵と明石の誰と夫婦になるんだろう

298 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 02:24:10.68 ID:???
藤壺一択じゃね?
葵と明石は極楽浄土へいくけど、二人はラブラブで煉獄を
彷徨うですべて解決。

中の君は来世ではあまり関わり合いになりたくない人とまた顔突き合わせることに
なりそうなのでカワイソス。他の女君に子ができれば、匂がそっちへいく
可能性も残っているけどw

女三宮は柏木とぬこたちが待っているけど、これはどうなんだろう?

299 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 07:08:22.74 ID:???
女三宮的に源氏からは逃げれても
ストーカー柏木からは逃げられないのがなんとも・・・

300 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 07:30:18.63 ID:???
女三宮可哀想…

301 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 12:06:48.75 ID:???
煉獄って西洋の概念じゃね?

302 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 12:27:09.59 ID:???
カトリックの教義だね
仏罰だと地獄かな

303 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 16:11:35.10 ID:???
紫式部よろしく大焦熱地獄に落とされる光源氏www

あさきだと藤壺が「死して煉獄に落ちるよりもつらい」って言ってるな
煉獄は罪を清める(この表現が正しいかどうか微妙)場なのでちょっとニュアンス
が違うかも

304 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 20:05:33.00 ID:???
ダンテの神曲で
不義密通の罪で地獄に落とされた恋人たちの魂が
煉獄のなかでもしっかりと抱き合いつつ彷徨ってたな

305 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 21:29:13.76 ID:???
源氏の玉鬘に対する扱いは好色を通り越して変態チックですごいと思う。
紫の時は若かったらかすぐに手をつけちゃったけど、
体は出来上がってるのにまだ「処女」っていう状況を楽しみながら手をつけない…
あの寸止め状態を楽しんでいる境地がなんとも淫靡。
結局髭黒にレイプされるわけだけどさ。
その状況にすら源氏は興奮してる感じがして何度も読み返したよ。
結局頭の中将の娘だからああゆう扱いできるんだろうと思っている。

306 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 22:53:03.06 ID:???
髭黒レイプで興奮なんて寝取られ願望みたいな?あさきでそんなのあったっけ
原作の話?
とにかく源氏にとって玉鬘ってその程度の存在で、紫だったら絶対そんな事させないよね

307 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 23:44:13.82 ID:???
玉鬘って23まで処女なんだよな・・・

>とにかく源氏にとって玉鬘ってその程度の存在で、紫だったら絶対そんな事させないよね
いや事故だし

308 :愛蔵版名無しさん:2013/09/11(水) 23:47:52.97 ID:???
紫は藤壺の形代だから絶対に他の男には触れさせない
でも藤壺より自分より身分が下だから藤壺と違ってどこまでも自分の所有物扱い
源氏の女君への扱いって大なり小なり結構酷いと思うわ

玉鬘の蛍イベントも絵的には幻想的で綺麗だけど
よくよく考えればかなりえげつないよね・・・・

309 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 00:40:01.22 ID:???
弟宮の劣情を煽るような真似したからなw
蛍兵部卿宮は玉鬘を逃したのにこの通称でいいのか

310 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 08:33:47.34 ID:???
まあ、玉鬘が誰かのものになってしまえば、諦めがつくと、蛍宮を仲介しようとした所までは、普通の義父として解る。
しかし、そのあと惜しくなって、実息子と結婚させて、自分も摘まみ食いしようとした訳だから、やはり源氏だよな。

311 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 10:06:49.24 ID:???
現代の感覚だと源氏は自己中最低男だが、平安時代は理想の男性だったそうな。
手をつけた女性を息子などに押しつけるのは現代では想像を絶する
背徳だが、当時はどうだったんだろう。
白河上皇と待賢門院璋子の例が有名だけど・・・

312 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 11:08:07.47 ID:???
>>311
普通のことだったら特に記録にとどめる必要はないようにも思える
やっぱりイレギュラーだったんじゃないのかな

313 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 11:23:04.90 ID:???
藤圭子の歌に
「もしも私が男なら私は女を捨てないわ〜♪」という
女の怨念たっぷりの歌があったらしいが
関係を持った女は最後まで捨てずに面倒見るという設定は
もうそれだけで理想の男だったんだと思う。
末摘花の容姿もセンスの悪さも飛び越えてその心の美しさを認めて妻として面倒見たり
受領の未亡人程度の身分でしかもかって自分を袖にした空蝉の面倒見たり
そういうのは「醜く財産もない女は相手にされなくて当たり前」
「身分の低い女は一度もてあそばれたしてもそれっきり忘れられて当たり前」な世の中では
「あなたは仏か!」と拝みたくなるような行いだったんじゃない?

そうやって一般読者の支持を得ながら一方では藤壺や朧月夜のような
雲の上の身分の貴婦人たちと許されない恋をしたり
華麗な宮中絵巻のような恋愛を見せてくれるから人気だったんじゃないかな。

314 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 17:04:26.42 ID:???
朧月夜は別に雲の上の身分ではなかろうて

しかし朱雀が出家して実家に戻った朧月夜とよりを戻す源氏には心底呆れたわw
女三宮と結婚したばかりなのに、その父親の元寵姫に手を出すとか
紫に済まない気持ちでいっぱいとか言った舌の根も乾かぬうちに

315 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 20:01:56.65 ID:???
>>314
朱雀院の出家で朧月夜は完全フリーになったんだから
(もともと立場は独身の朧月夜だが彼氏という立場の朱雀院からもフリーになった)
源氏とよりを戻すのもまた自由

女三宮や紫がいようとも一夫多妻の当時の情勢では
男は何人でも妻を持っていいし恋人を持っていい

平安時代にはヤリ捨てや離婚も多かったが
源氏が絶対妻や恋人を見捨てず最後まで面倒見たのって
(恋人が死ねばその娘まで最後までお世話)
この昔の恋をひきずる体質にあったと思われるしね

316 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 20:09:24.85 ID:???
>>315
いやいや紫が女三宮の一件で荒れてた時ですし
なんかズレてるなこの人当時の情勢とかどうでもいい

別に自由だろうけど軽薄だなと思うだけ。実際に源氏も罪悪感覚えてるやん

317 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 20:25:40.62 ID:???
>>316
正室を迎えて落ち込んでいる側室を慰めもせずに他の女と寝るのは酷い(?)

うーん、あの時代の感覚からいえば子を産んでいない紫が
源氏が正室を迎えるにあたって離縁されなかっただけでも御の字かも。

まあ、あさきゆめみしの後半の主人公は紫なので
一夫多妻の時代に独占欲が特に強かった紫が最後まで抱いた強い願いである
最愛の源氏と2人きりの老後を送らせてあげて、となるんだろうけれども。

318 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 20:37:56.93 ID:???
>>317
あさきの話をしてるんだよ
あさきでは源氏が紫の嘆きに気づいてる場面あるでしょ
あの時紫のそばにいても良かったんじゃないかって話なの

319 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 20:52:35.21 ID:???
>>318
それで一緒にいるようなら色男・源氏じゃなくなっちゃうんじゃないの
紫だって女にモテモテのイケメン源氏だから好きだったんだろうに

まあ、重い女から離れたい源氏の気持ちもわからんではない
紫は一日中さめざめと泣いてばかり源氏を恨んでばかりだし
美しく魅力的で男に寛容な朧月夜と会っている間は現実を忘れられるからね
孤児に近かった紫を拾い育て大事にしてきた恩義もあるだろうに

320 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 21:06:36.30 ID:???
>孤児に近かった紫を拾い育て大事にしてきた恩義

そんなもの紫は百も承知だよ。
だから、出家も自分の気持ちのままにはできないんだし。
源氏が「許さない」と言えば諦めるしかない。
でも、あの時代、自分の死期が近いことを感じてて出家できないなんて
めちゃくちゃ不安だったんじゃないかと思う。
そういう気持ちに気づいていたのかいないのか、
わがまま通す源氏は残酷だと思うよ。
そのくらい、自分の人生に必要不可欠な女だったんだろうけどさ。
だから、紫死んでからの1年間ずーーーっと後悔しっぱなしなんだと思う。
藤壺の死後は案外あっさり立ち直ってるよね。

321 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 21:21:36.89 ID:???
紫って嫉妬深いのか物分かりがいいのかよくわからないキャラだね
基本は都合のいい人形妻って設定なんだよね?
源氏の好き勝手を全く気にしないと女三宮と同じキャラになっちゃうし
紫が出家したいと言ったら「どーぞどーぞ」ってアッサリ許しちゃう源氏だと
物語にならないしなあ。

322 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 21:28:34.56 ID:???
>>321
駆け引きのうまいキャラだと思う
源氏もそれをよく理解してる

323 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 21:29:31.20 ID:???
私は「人形妻」とは思わないけどなあ…。
だって心理描写が一番多いのは女君の中では紫だし。
懊悩がすごく丹念に描かれてるし。
その懊悩が彼女の美しさの根源な気がする。
式部も和紀さんも紫を一番心を込めて書いてると思う。

324 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 21:57:37.93 ID:???
結局、紫を本当に誰よりも愛してた事を、気づけなかったのが源氏の敗因だよね。
葵や御息所の時もそうだったが、死んでから相手が、大切な存在か気づいても遅いんだ。

紫と二人、静かに歳を重ねる道もあったが、敢えて冒険をして信頼を裏切った代償は、最愛の妻の死に苦しむ事だったわけで。
自分も、平凡な家庭だけど、こうはなりたく無いと思うの。

325 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 22:09:03.06 ID:???
紫と藤壷って顔が似てるだけで中身は全然違うよね
おばと姪である二人が顔を合わせる機会があったら面白いかも

326 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 22:26:26.19 ID:???
>>319
>紫は一日中さめざめと泣いてばかり源氏を恨んでばかりだし

また妄想全開の人が来たのか。
女三宮降嫁時の紫がいつ一日中さめざめと泣いてばかりいた?
自分の哀しみはひたすら内に秘めて源氏にも女三宮にも女房たちにすら気配り見せてたよ。

327 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 22:37:09.55 ID:???
寝床で泣くのにも女房に聞こえないようにひっそり声を押し殺して泣いてたね
人前では泣かなかった

328 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 22:47:19.57 ID:???
あさきだとわりと源氏の前でも泣いてる。
原作だと紫は完璧に心情を隠し通してるの?

329 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 22:50:34.67 ID:???
源氏の前で泣くと当てつけがましく見えるから原作の紫上はやってないね
>>327にあるようにひっそりと泣いていて、袖濡れているで源氏が紫上の嘆きに気づいたりとか

330 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 23:13:52.77 ID:???
>>329
あさきの紫もそんな感じだったよ。
源氏の前では泣いてない。

331 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 23:22:36.18 ID:???
朧月夜とよりが戻ったのを知ったとき、ちょっと泣いてた?
新しい人ばかりか昔の人とも…って。
あそこはもっと泣いていいと思った。

332 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 23:32:21.82 ID:???
もしかして、泣くと涙を流すのは違うことなの?
これみよがしにさめざめと泣いたりはしてないけど、結構源氏の前で涙流すシーンは
結構あったよ。出家をお願いして止められる時とか。

333 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 23:35:27.06 ID:???
>>332
三宮が降嫁した時の話だと思うよ
ずいぶん早く帰った源氏が紫の涙のあとに気づく場面

334 :愛蔵版名無しさん:2013/09/12(木) 23:43:19.71 ID:???
降嫁直後の事ですか。あの時は確かに気丈にふるまってたね。

335 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 09:57:31.57 ID:???
>>319
>紫だって女にモテモテのイケメン源氏だから好きだったんだろうに

紫に源氏以外の選択肢はなかったから、自由の身の上だった場合
モテモテ男に魅力を感じたかは不明。
聡明な彼女は源氏の気分一つで妻の座を追われる立場の弱さを心得ていたので、
正妻女三宮は別格としても、他の女性に嫉妬する時も夫に辟易されぬように
気を使いながらだった。
醒めた見方をすると、明石母子ともwinwinの関係だった。

源氏は基本的に弱い立場の女性が好き。
六条院に集めた妻妾は微弱な後ろ盾しかない女や身分が低い女ばかり。
バランスがとれていたところに高貴な正妻が降嫁して破滅へと流れた。
それでいて最高の女性藤壺を求め続けるのだから、罪な男だ。

336 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 10:22:13.04 ID:???
>>335
罪な男→愚かな男 な気がします

337 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 13:09:14.01 ID:???
きっと愚かさは罪なんだよ。

338 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 17:08:55.50 ID:???
明石の方って身分低いと言っても庶民からしたらかなりのお嬢様でしょ?
財産もたっぷりあるみたいだし。そんな人でも六条院の中では一番格下の扱いされちゃうんだね。
子供産んでも取り上げられちゃうし。源氏の一人娘で国母の実母だったからかろうじて
同じ屋敷に住まわせてもらえたけど。紫に実子がいたらまた違う運命だったでしょう。
薫と浮舟に娘が生まれでもしたら同じく正妻に取り上げられてしまったのかな。

339 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 18:21:28.31 ID:???
>>338
六条院の女性メンバーの身分考えてみて?

紫は脇腹とは言え兵部卿の宮の娘でおばは国母
末摘花は貧しいとは言え宮家の姫君
花散里は姉は桐壷帝女御の超お嬢様

明石の上とは比べ物にならない

340 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 18:29:01.08 ID:???
源氏ほどの男だから、紫をキープしてさらにほかの女も漁るわけでしょ。
夕霧クラスだったら、紫ゲットできたら一生この人を大切にしそうな気がする。

源氏ってさ、優しそうにみえて根に持つタイプだよね。
須磨配流の時に紫を疎遠にしたからって紫パパに冷たくしたよね。
紫は実家の後押しがないことが辛いことなのに、
さらにその実家を夫が目の敵にするって、源氏は「紫のため」って思ってるかもしれないけど、
紫にして見たら二重の苦しみだと思うわ。

そういう陰険さというか、見限った人間に容赦ないところを紫はそばで見てるわけだし、
辛いよなあ…。

権力や才能、財産がなくても心優しい人間と出会えてたら紫は幸せだったと思う。

341 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 19:09:27.24 ID:???
なんか・・・

342 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 19:19:01.36 ID:???
お姫様暮らしが身に染みてる貴族女性が権力も財産もない相手と幸せになれるのかなあ

343 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 19:33:04.69 ID:???
紫は夕霧のような人に出会っていたら終生幸せだったろうね
源氏とはそうではなかった

344 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 19:53:37.98 ID:???
「惚れてはいけないものに惚れる」ってのが恋愛だからね
好きになった人が父親や母親に似てたとか、
年取ったら父親や母親に似てきたとかってのはこのパターン
無意識のうちに似たタイプを求めてしまう

345 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 20:08:59.32 ID:???
>>342

源氏ほどの財力権力はいらないってことだよ。
天下一の人じゃなくても普通の貴族で紫の素晴らしさを評価してくれる人なら
幸せになれたでしょう。

お姫様暮らしったって、紫は裁縫も染色も得意で家政はきちんとこなせる設定だし。
そこんトコロは女三宮と違うところでしょ。

346 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 21:29:55.83 ID:???
裁縫も染色も家政も全部源氏が仕込んだのかな。源氏ってスゴイね。紫もスゴイけど。
藤壺はそこまで出来るようなイメージがないな。超お姫様はそこまでする必要なさそうっていうか。

347 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 22:02:30.37 ID:???
藤壺は政治力があるからな・・・だから腹黒呼ばわりもされるんだがw
多分、紫上にはない才能
どの女君も適材適所だろうなと思う

348 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 22:53:35.40 ID:???
超お姫様ったって藤壺も桐壷帝に先立たれた後は
右大臣や弘徽殿大后に冷遇されて苦労したからな。
冷泉を守るためにも必死で頭を使い気を使ってその分成長したんだろう。
藤壺にあって紫になかったものって
何が何でも我が子を守ってみせるという気迫じゃないかね。
子を守るためなら母親は腹黒どころか鬼にもなるわ。

349 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 22:56:34.83 ID:???
>>346
少納言さんがしっかりしてたのかもね。
流石に源氏が仕込むとかはなさそう…。

藤壺は正真正銘の宮様だからね。
紫とは姫度が違うでしょう。

350 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 23:29:38.19 ID:???
少納言と犬君は紫には家族みたいなものだったのかな。
使用人と実の親兄弟は違うかもしれないけどずっと一緒にいたみたいだし。

351 :愛蔵版名無しさん:2013/09/13(金) 23:42:49.66 ID:???
少納言は乳母ではなかったっけ?

犬君はあさきではいつも「犬」柄の袿を来てたよね(笑
いつまで出てきてたっけ?女三宮降嫁の時に源氏の帰還に気づかないふりしたの犬君だっけ?
原作はもっと早く出番なくなったと記憶してるけど。
少納言は原作では朝顔を最後に登場しなくなる気がした。

352 :愛蔵版名無しさん:2013/09/14(土) 01:38:29.45 ID:???
>>348
今と違って、異母兄弟ばかりだからね。
父は同じでも、母の違う兄弟ばかりだから、どうしても母子の絆は強いよね。
藤壺にしても、ただ一人の子供だから、何をおいても守りたい気持ちは判る、増して不義の子という負い目が彼女にはあるのだもの。

353 :愛蔵版名無しさん:2013/09/14(土) 12:53:03.24 ID:???
子を持つ中宮は政治力がつく

354 :愛蔵版名無しさん:2013/09/14(土) 22:49:21.30 ID:???
>>335
他の選択肢がなければ夫大好き妻になれるというのは違うと思う。
原作で紫は女房達のところに通ってくる男を見て醜いと思い、
私の殿はなんて綺麗なお顔をしているのかしら、と優越感に浸っているし
あさきでも紫は他の男性と比べて「お兄さまはこんなにお綺麗なのですもの」と言っている。

紫が、髭黒のような男にさらわれて、この男の側室になる他に選択肢が何もなければ
髭黒に惚れていたかと言えば違うでしょう。
女は御簾内にいるけど、邸で貴族たちを招いて騎馬があったり蹴鞠があったり
祭り見物に行ったり、意外に夫以外の男を見る機会はある。
男に自分の姿を見られるのははしたないとされていたけれども、
女たちがいる御簾の内側から外にいる男たちって結構よく見えるのよね。

355 :愛蔵版名無しさん:2013/09/14(土) 22:56:44.26 ID:???
>>326
あさきの紫は女三宮降嫁〜死ぬまでずっと暗いじゃん。
それを紫は哀しみを内に秘めて、絶対に源氏は気づかないようにしていたって
どんだけの紫美化w
あさきの源氏は紫のあまりの暗さに「女三宮のことがおつらいのは分かっている」といい
紫はそれを否定せず肯定し、今にも泣きそうな顔をして、源氏を苦しめた。
それを打破したのが朧月夜でしょ。
源氏は最後まで紫を見捨てずお世話したのでできた夫だったと思う。

356 :愛蔵版名無しさん:2013/09/14(土) 22:59:12.66 ID:???
>>343
夕霧は親に大事にされてきた明るい姫が好きだから
紫とはうまく行かなかった気がする。
仮に紫が夕霧の側室になっても雲居がいて、落葉がいて、
紫が第三夫人ではまた紫は心を病むでしょう。

顔だけなら紫だったかもしれないけど。

357 :愛蔵版名無しさん:2013/09/14(土) 23:31:07.34 ID:???
>>355

語られている場面でしかストーリー読まないのダメでしょ。
降嫁後も以前と変わらずしっかりと六条院を取り仕切っていたのは明石も認めてるし。
紫はいい子ちゃんだし、普段源氏を含めて周囲に気遣い過ぎてるわけでしょ。
病に伏す直前にも自分の本心を押し殺して何気ないフリをし続けてるのに疲れたって言ってたじゃん。
物語の表面に現れない大部分は涙や嫉妬や不安を抑えて必死に過ごしてたんでしょ。
それなのに源氏はその苦しみを口では「申し訳ない」なんて言いながら、
朧月夜とより戻したり、院や帝の手前とか言いつつ三宮への渡りを増やしたりしてんだよ?
源氏を苦しめた?源氏は自業自得だし。
紫は、努力して源氏に寄り添ってきたっていうのに源氏はなんにも気づいてないじゃん。
こんな理想的な妻に自分が育てたとか。
さっすが藤壺の姪だとか。

358 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 00:00:28.12 ID:???
あさきでは紫は誰かを追い求めずにはいられない源氏の心の闇に疑問を抱いてるけど原作でもそういう描写はあったの?

359 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 00:43:19.72 ID:???
>>355
女三宮降嫁時の紫がいつ一日中さめざめと泣いてばかりいた?と聞かれて
答えられないから
ずっと暗かったじゃん!とかどんだけの紫美化wとか言ってごまかすしかなかったのね。

360 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 00:49:34.56 ID:???
>>358
なかったと思う。
あさきでは、朝顔のところで紫に源氏が藤壺の思い出話をするところで
紫は源氏と藤壺と自分の関係に気づいたふうになってるけども…。
まあ、そこは和紀さんの解釈なんでしょう。

藤壺が死んだ時の源氏の嘆きっぷりも見てたわけだから、
そこで、源氏が自分が藤壺の姪であることを意識してることは気づいてもおかしくないよね。

361 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 02:10:25.49 ID:???
>>355さんはアンチ紫で源氏脳なんですね。

源氏に一番愛されたのになんでそんなに泣くことがあるの?って。
紫生きてる時は
「そりゃーあなたの苦しみはわかりますよ。でも、私が一番愛してるのはあなたですから!」で
オッケーだと源氏は思ってたんだよね。
相手は「ナンバーワン」じゃなくて「オンリーワン」を求めてるのに、
「あんたがナンバーワンなんだから幸せでしょ!私のナンバーワンだよ!」って押し付け続けた。

紫を失ってちゃんと源氏も自分の間違いに気づいてるんだし、
それをちゃんと式部さんも和紀さんも描いてくれてるんだから、読み取ろうよね。

362 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 03:22:34.84 ID:???
オンリーワンよりナンバーワンという考えが貴族女性の常識で、
大抵は紫のように胸に収めて密かに苦悩してたんだろうね。
立場が強い正妻は雲居のように夫婦喧嘩をしてたと思うけど。

大勢の優れた女性がいてこそ正妻の価値が上がるのだ、みたいな
源氏の発言を原作で読んだような気がする。いや、違ったらごめん。
あさきの方が全体に深くて現代人にとっては面白いよね。

363 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 07:13:56.83 ID:???
正妻たちは、実家に守られているけど実家を背負っているから、
実家と子供たちも守るために強くならなければならないところもあるんだよね

みんなそれぞれの立場でそれぞれに大変なところがあるね

364 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 07:23:18.35 ID:???
>>355さんは「幻」巻の部分は苦々しく読んでるんだろうな〜。
あの源氏様が「紫」「紫」って泣いてばかりで。
そんで、「こんなに源氏様を苦しめた紫め〜!」って思ってるのかな?

365 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 10:13:28.67 ID:???
当時の常識的には「オンリーワン何それ?ナンバーワンでいいじゃん」だから
その価値観にどっぷり浸かった源氏が紫上の苦しみを理解出来ないのもまぁしかたがない
世間様でも側室の紫上より正妻の女三宮が大事にされて寵愛されて当然って考えだったし

366 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 12:05:41.48 ID:???
>>365
そういう男の身勝手に一石投じたのが紫式部なんでしょうね。
「物語」しかなかったあの時代「小説」として成立してるのがすごい。

367 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 14:41:39.64 ID:???
暴れてる紫sageってキチガイドリーマーだろ

子供も居ないのに源氏に大事にされてるのが我慢ならないわけだ

368 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 14:59:02.52 ID:???
363だけど良く正妻は恵まれているという人がいるけど正妻には正妻の
苦労もあるんだということがいいたかっただけなんだが
紫の辛さも良く分かるし、旧こきでんさんや四の君や雲居や葵にもその立場
の辛さがある

369 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 15:17:37.72 ID:???
どの女君もそれぞれ別の大変さがあるよね
一概にどっちが楽で、どっちが辛い、とは言い切れない

370 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 16:15:18.48 ID:???
紫は権門出の正妻じゃないのに、敵視する理由がわからない。

371 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 16:40:42.04 ID:???
疑問なんだけど正妻を決める時って身分が一番高い女性が選ばれるわけだけど
同等身分の女君しかいない場合はどうやって選ばれるの?

372 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 16:43:32.16 ID:???
それぞれの天皇皇女でどちらも后腹の女宮をめとったらどうなるんだろう?

373 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 17:28:27.31 ID:???
年齢や結婚時期じゃないの

374 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 17:32:43.31 ID:???
紫式部の仕えた中宮彰子なんてまさにそれだよね。

先に藤原出身で関白職の娘定子が一条天皇の中宮にたってて、
甥(定子の兄伊周)を陥れて関白の座をゲットした道長が
娘の彰子を后にするために無理やり定子を「皇后」にしたっていう。
つまり、定子も彰子も藤原権門出身で立場は同じ。両方正妻扱い。
だけど、彰子入内後は実家の力がなくなったわけで、待遇は推して知るべし。

結局実家の力が衰退すれば帝の后であろうと憂き目にあうという時代だったんだよね。

375 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 18:12:09.94 ID:???
>>374

>彰子入内後は実家の力がなくなったわけで

彰子入内後は定子の実家の力がなくなったわけで

376 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 19:27:46.29 ID:???
>>362
>大勢の優れた女性がいてこそ正妻の価値が上がるのだ、みたいな

あさきでは夕霧が雲居の雁にそんなこと言っていたね。
それで「この年でそんな晴れがましい身になるなんて」と雲居の雁が笑い飛ばしていた。

そういえば、雲居の雁は乳母に任せず自分で授乳をしているけど、
夫の地位、彼女の身分(血筋、家柄、権勢)を思うと珍しいような…。

377 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 19:46:57.11 ID:???
>>376
雲居の雁はかわいいよね。
生まれはいいけど庶子だからねえ。

たくさん子ども産んで肝っ玉かあさん。
紙を耳に挟んで授乳して恥ずかしいから見ないで!って。
風雅と程遠い女を描いているように見えて
暖かく描かれているように思うなこのシーン。

378 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 20:24:22.74 ID:???
夫の夕霧もそういう子育てを容認しているあたり
貴族にしては密着しすぎているけど、温かい一家なんだなと思う

肝っ玉母さんな雲居雁は確かに所帯じみてしまっているけど、
かといって子供を乳母任せにして風雅三昧な雲居雁は夕霧も嫌だろうなw

379 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 20:33:19.65 ID:???
原典もあさきもほとんどの女君が優雅で生活感を感じさせないが、
落葉宮が登場してからの夕霧雲居夫婦は所帯臭ぷんぷんで
まるで今昔物語のよう。風流な源氏の中で異質。
でも現実には平安時代にもカカア天下や恐妻家もいたのだろう。

380 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 20:47:35.48 ID:???
あさきや原点にも強い奥さんや現実的な女君もたくさん出てきて活躍して
物語を面白くしているんじゃないかな

381 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 20:48:43.88 ID:???
そういう場面も描けちゃうところが式部の懐の深いところで、
きちんと作画しちゃう和紀さんもすごいと思う。

382 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 20:56:53.42 ID:???
二人のけんかの場面とか風雅とは程遠くてしかも修羅場なんだけど
おかしくて可愛くてほほえましくて憎めない感じがする

383 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 21:01:29.69 ID:???
>>382
微笑ましい、それがぴったりな表現だね。
源氏とのギャップがすごいんだけど、
単に貶めてるわけじゃなく、こっちのほうが人間的じゃない?
って言ってるみたいな気がするよ。
雲居が実家に帰ったことを批判する源氏に対して
紫は心の中で反論しているし。

384 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 23:06:16.10 ID:???
雲居の雁はまさに子育てしてるって感じだね。
上流階級の子って実母より乳母に懐いてるイメージがある。
おむつ換えも授乳も離乳食も乳母や使用人にやらせて、母親は教養とか礼儀作法とか。

385 :愛蔵版名無しさん:2013/09/15(日) 23:26:16.64 ID:5HYieGWm
夫婦の情愛を感じるよね。
夕霧は雲居が髪を耳にはさんで授乳しながらも恥ずかしいから見ないで、と言うのを
可愛い、愛しいと思ってるし
雲居は夕霧の浮気に怒って「とっとと死になさい、私も死ぬから!」と言いながらも
「・・・・かと言ってあなたを残して死ぬのは気がかりだし・・・」と言う。
恋のときめきは失われたかもしれないが
長年連れ添ってきた夫婦の絆や情愛は深く感じられる。
夕霧は花散里に雲居のことを鬼のように口やかましいと言っていたけど
もし雲居に先立たれでもしたら夕霧の嘆きは紫を失った源氏レベルだと思う。

386 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 01:54:07.19 ID:???
長年連れ添った妻を失う悲しみは深いが、源氏のように全面的に妻に依存してないし、
精神的に大人で責任感も強いので立ち直れず出家はしないと思うけど。

387 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 12:05:40.30 ID:???
夕霧が風情を求めて妻に琴を頼んだら「子育てで疲れている(ほかの女性とどうぞ)」と拒否される。
これは、風雅な落葉宮への求愛伏線になっているのね。

雲居の雁にすれば、真面目一途な夫がいきなり他の女性に心惹かれるのは青天の霹靂、
「一生懸命、家を守っているのに!」と怒り心頭。

この心理描写、現代人にも共感できる不変な部分で式部はホントに凄いと思う。

388 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 12:53:39.96 ID:???
そういう夫婦のいさかいがひりひりしたものにならないのがおさなななじみ
で気心の知れた夕霧と雲居だからなんだろうな。


落葉をうまく口説けないときに、雲居とは昔から自然な愛情に結ばれていたなあ
それなのにかわいそうな事をしているみたいな事を思っていて、雲居とも別れる
気はなくて、どちらも(というか藤典侍も含めて)みんなそれぞれ好きなんだな。。。と

389 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 13:16:26.24 ID:???
紫は幼いころから源氏を知っていて気心も知れているけど、
年月を重ねるごとに本心を隠すようになり、魔が肥大して気の毒だった。

六条と紫。読み返すと両名「教養もたしなみも美貌も備えた完璧な女性」で「誇り高い」。
「私が誰かの下になるなど、考えたこともなかった」と紫が煩悶するシーン、六条に通じるものがあるかも。
六条は怒りの矛先が女君たちに、紫は自身に向き病んだという違いはあるけど、共通項はあると思う。

初読のときは、似ているなんて思わなかったけど…読み返すたび新しい発見があるね、この作品。

390 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 13:36:46.12 ID:???
本心を隠すようになりというか隠さざるを得なくなってしまったというべきかもね
源氏の為に完璧な妻であろうとしていくうちに無意識下で己を抑制してしまう
そうやってきたのに女三宮という未熟な少女が正妻として自分の上に立つんだから
そりゃ病むよなぁ・・・と同情するわ
東宮妃だった六条もだけど、高い位置からの転落ってのがキッツイんだろうな
なまじ誇り高く完璧なだけに落ちるダメージも半端ないというか

雲居雁も夕霧とは幼い頃から気心の知れた幼馴染みだけど
こっちは気心知れているからって逆に本心隠すことなく自然体だね

391 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 13:49:22.95 ID:???
夕霧と雲居はほぼど同等な関係だけど、源氏と紫はどうしても源氏の方が立場が優位
だから紫も辛いね。

392 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 14:10:58.47 ID:???
六条と紫の共通点かあ。
ちゃんと源氏と結婚していなかったこともあると思う。

美しく賢く嗜み深く、世間からも尊重され自尊心も高く、
でもある日決定的な事件が起こって正式に源氏と結婚したわけではない自分は
やはり源氏からその程度の存在としか見られていなかったと思い知らされた。
六条の場合は葵との車争いで
紫の場合は女三宮の降嫁。

財産があり秋好の母として生きるという逃げ道もあったのに源氏に執着し続けた六条と
精神的にはもう源氏を振り切ってるのに財産も実家もないばかりに出家も果たせなかった紫という違いはあるけどね。

393 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 14:12:24.77 ID:???
雲居は立派な実家と実子があるし、そこが紫とは違うね。

夕霧、雲居、落葉の立場も感情も理解できるけど、源氏の思考はやはり推量困難。
大和先生が「温かいのか冷たいのかつかめない、訳のわからないキャラ」と
評していたけど…最後は「笑顔が素敵でそれですべてが許される」というふうに
描いた、と言っていたなあ。

394 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 15:45:54.85 ID:???
残酷な笑顔だね。

紫も何度裏切られてもその笑顔で流されたんだろう。
紫の大病以降は子どものようにすがられて母の心境のようだったし。

そう言う意味で憎めないキャラというのは残酷。

藤壺も源氏の犠牲者だけど憎めなかったんだろうな〜。

395 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 16:24:18.91 ID:???
紫って源氏との初夜から新婚→須磨行きまでは無邪気な妹キャラっぽかったな
明石で浮気されて初めて取り乱して「女って何て辛いんだろう」て感情が芽生えて
妻として一歩引いた女性に成長していった感じ。個人的にずーっと妹キャラで通して
欲しかったけど、現実はそうもいかないんだろーな。物語だけど。

396 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 16:35:44.81 ID:???
正妻の葵が生きていたらずっと妹キャラでいられたかもね

397 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 16:54:23.36 ID:???
そうか源氏って最初は紫を正妻にするつもりはなかったんだよね。
葵が生きてたら気楽な立場でいられたのかな。それとも寵愛が過ぎるって夕顔みたいに
いじめられたのかしら。葵はそんなことするようなタイプじゃないっぽいけど。

398 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 16:56:54.16 ID:???
少なくとも葵がいれば
「私が誰かの下になるなど、考えたこともなかった」
と思うことはなかったかと

399 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 16:59:47.80 ID:???
葵がいたら、正妻「格」でないから明石御方や他の女君たちのような心境で過ごしたかも。

夕霧浮気の際、雲居が藤典侍からお見舞い文をもらって
「彼女も同じ辛さを味わっているのね」と素直に受け取っていたけど、
紫は三宮降嫁時、女君たちからの同情文を疎ましく感じていた。

平穏無事な家庭で正妻として悩みなく過ごしてきた雲居と、
常に源氏の浮気心に悩まされ、正妻格から落とされ、守るものも逃げる場もなかった
紫の差がくっきりわかるな…。

あの愛らしかった北山の少女が、晩年は源氏にも周囲の女性たちにも心許せず、
ただひとり心の闇を広げていく様子は圧巻。

400 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 17:03:41.79 ID:???
まあね。理想通りに育たなかったら、適当に処遇して生活面だけ不自由内容にすればいいし。
帰るところがない女は源氏にとって都合いいよね。末摘や空蝉のように。
そういう女たちも見せられてるから、紫は必死で努力したんじゃないかな。

401 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 17:05:57.52 ID:???
私は雲居が妹キャラかと思ってたわ、
無邪気で可愛くて。
実は夕霧より2歳上で
おっとりしてのん気で小柄で可愛い姉キャラと
早熟で真面目で美形で長身、優等生の弟キャラのカップルだったと知って
それはそれで萌える設定だと思ったわ。

402 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 18:13:01.68 ID:???
「男に簡単に姿を見られるなんて、皇女らしくない。そこが紫の上さまと違うのだな」
と夕霧が女三宮を酷評していたけど、紫も夕霧に姿を見られているよね

女三宮は男たちがたくさんいる場所なのに端近に立っていたのがそもそもNGで
紫は、突風ゆえの事故だからOK…ということかな
それとも夕霧のひいき目が含まれている?

403 :愛蔵版名無しさん:2013/09/16(月) 19:33:25.43 ID:???
あれは夕霧の贔屓目が入ってると思ったw

紫は夕霧がずっと見たいと思っていた美貌らしい義母だから見れて嬉しい
廊下に突っ立って堂々と男に姿を見せてくれて本当にありがとう!(廊下というのはあさきの絵ね)
女三宮は…柏木が見惚れててこれはまずい!内親王なら姿見せんな、ボケ!ってことで…

ちなみに夕霧は玉鬘も覗き見てんだよね(父源氏と変な関係になってて煩悶)

404 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 00:34:56.09 ID:???
ふと思ったけど夕霧は性格は葵似だけど顔は源氏似?
だとしたら紫に惹かれるのは顔が同じだから?
冷泉の場合もし紫を見ても惹かれるのかな?最愛の母上・藤壺に似てる!て理由で。

405 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 01:09:41.39 ID:???
>>404
顔が同じだから惹かれるということはないと思うよ
源氏系はその辺を超越した美男・美女設定だからねえ
夕霧はただ紫の美貌に惹かれているのだし

>最愛の母上・藤壺に似てる!て理由で

冷泉帝は現実の実母を知っているので源氏程には母親は美化されていないと思う
冷泉は別に母親の血縁者を後宮に入れようとしてないし
母親回顧ならば母の姪である女三宮に冷泉が求婚してもおかしくなかったから
年齢的にも源氏よりは釣り合った

406 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 09:01:52.34 ID:???
冷泉の後宮には藤壺の姪・王女御がいるけど
冷泉は王女御より秋好や新弘徽殿を寵愛したし
その後冷泉が恋に落ちた玉鬘も別に藤壺の面影があるわけじゃない。
源氏が幼くして実母を亡くし母の愛を知らずに育ったために母の面影を求め続けたのに対し
冷泉はちゃんと母の愛を受けて育ったから
源氏ほどは母を求める必要がなかったんだろうと思う。

407 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 10:40:36.28 ID:???
源氏はマザコン
冷泉は親孝行

この違いかと

408 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 11:12:15.92 ID:???
源氏はマザコンというより母を覚えてないからねえ…
母代わりとして可愛がってもらった藤壺が
母であり姉であり最愛の恋人なんでしょ

409 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 14:09:37.00 ID:???
なるほど。
源氏って境界性人格障害っぽいな。

410 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 16:38:24.07 ID:???
>>401
雲居の年齢って設定されてたっけ?

>>409
いや別にボダってわけでは・・・w

411 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 19:39:29.25 ID:???
夕霧だって母を亡くしてたけど育ててくれたの実の祖母だからマザコンにならなくて
済んだのか。年の近い雲居がいたし。

412 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 21:16:40.69 ID:???
源氏も母親亡くしてからしばらくは祖母に育ててもらってんだけどね
やっぱり年の近い幼馴染みがいないとダメなのか

413 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 21:48:53.83 ID:???
源氏四十賀の薬師仏供養の精進落しの宴って二条院で催された筈だけど、
女三宮も来てたの?
そうでないと寝殿の方ばかり眺める柏木の説明が付かないけど・・・

414 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 22:22:42.84 ID:???
>>410
夕霧が12歳で元服、その後雲居との事が発覚して仲を引き裂かれるわけだけど
そのとき大宮に呼び出された時の雲居が
「十四になむおはしける」と書かれている。

415 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 22:42:59.20 ID:???
>>414
原文には年齢が書いてあるけどあさきには書いてなかったと思う
あさきでは夕霧と雲居が兄(姉)にも弟(妹)にもなると約束しているので
ほぼ同い年設定っぽい
雲居が姉で夕霧が弟だと言ってなかった

416 :愛蔵版名無しさん:2013/09/17(火) 22:54:05.25 ID:???
>>415
そ、そっか、
原作基準はダメか・・・・
あさきだと同じ年設定もありなんだな

417 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 07:33:10.92 ID:???
登場人物の年齢はさすがに原作基準で良いのでは…

418 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 09:54:31.56 ID:???
>>417
結構原作と違ってることもあるからね…
(あさき)大宮は桐壺帝の妹→原作は不明。桐壺帝の第一子(朱雀)より大宮の子(葵・第一子かは不明)のほうが年上なので大宮が姉の可能性高
(あさき)葵は頭中将の妹→原作は不明。源氏と頭中将が同年代扱いだが、葵は源氏より4歳年上なので同母の頭中将が兄なら
      源氏とは5歳以上年齢が離れる。 頭中将が弟だという解釈あり。
(あさき)女三宮は今上の妹→原作は不明。ちい姫が結婚した際今上が13歳だということが出てくるが
      同じ年に女三宮は13,4歳。13歳なら今上と同じ年、14歳なら女三宮が姉

でも、このスレではあさき準拠でいくんでしょ。

419 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 10:18:29.91 ID:???
原作が、その辺曖昧だから、大和先生が読者に解りやすい様に、幼長の順を設定してくれたんだろうから、
そこは、このスレでは汲んでいこうよ。

420 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 10:35:29.22 ID:???
ここあさきスレだからあさき基準でいいと思う
年齢だけ原作に従うとおかしな部分出てくる

421 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 17:34:00.72 ID:???
>>414
参考になりました有難う

>>418
朱雀と葵は一歳差だし誤差の範囲内では
頭中将に関しては所説あるけど、夕霧と柏木も5歳近く離れてるんだよね…
ってか柏木の年齢設定だけは今一はっきりしない
弟の紅梅から類推するしかないか

422 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 18:20:41.16 ID:???
>>421
頭中将が葵の兄だったとすると
桐壺帝と大宮の第一子の年齢差は更に広がるよ

柏木も紅梅も年齢は書いてないのでは?

423 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 18:31:47.65 ID:???
源氏物語で年齢どうこう言い出すと六条とかとんでもないことになるから
そこは雰囲気でいいんじゃないかな

424 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 22:06:42.34 ID:???
秋好中宮なんて冷泉より12歳年上だぜ

425 :愛蔵版名無しさん:2013/09/18(水) 23:37:01.44 ID:???
>>424
秋好と冷泉は9歳差
冷泉が11歳で元服したとき秋好は20歳
この年の冬に六条が亡くなり源氏が秋好を引き取り養女とする
秋好は母の喪に一年間服し、喪が明けた後改めて入内準備
秋好22歳、冷泉13歳の時に結婚してる

史実では円融天皇より中宮藤原こう子が12歳年上という例はある

426 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 00:00:07.64 ID:???
原作も源氏と紫の年齢差が最初7〜8歳だったのが、晩年10歳くらい開いているから
鷹揚に読んでいいと思う。

さて…源氏。関係をもった女性を紫に逐一報告するし、一夜を共にした直後の明石に紫との絆を話すし
当時の男性としても珍しいタイプなんだろうなあ。
髭黒、夕霧、柏木、匂宮、薫は(心の中で比べることはあっても)
妻女の前で他の女性の美点を語らないもんね。

427 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 00:41:52.54 ID:???
>>426
紫や明石にとってはあれはキツイよね。
自分に自信があるからできるんじゃないかな。
包み隠さないことが誠実とはき違えてるね。

でもそれを理由に源氏を切るわけには行かない事情がある。
源氏もわかっててやってる気がする。
でもそれが相手をどれだけ傷つけるかはわかっちゃいないな。

428 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 01:45:05.29 ID:???
>>422
紅梅は初登場時の「高砂」のシーンで「八つ、九つばかりにて」と原典では
書かれている。この時源氏25歳。
新弘徽殿が八歳なので、九歳で年子の兄なんじゃないかと。

源氏が准太上天皇になった際の六条院行幸で、「賀王恩」舞ったのも正妻(四の君)
の子供なのかな

429 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 02:38:50.68 ID:???
>>427
だから立場の弱い女や身分の低い女ばかり寄せ集めているのだね。
そのくせ源氏から見ると完璧な藤壺を生涯追い求めるという・・・

430 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 09:19:35.98 ID:???
>>426
>関係をもった女性を紫に逐一報告

そういう男って結構いると思う。
結婚後も過去に付きあった女の話とか、
会社で気になっている女の話とかを嫁にしてくる。
男同士って見栄っ張りでお互いに干渉しないところがあるから
気を許した嫁に何でも相談してくる。
あれは変にリアル。

431 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 15:44:51.31 ID:???
源氏って大事なこと(藤壺との不義、女三宮の密通)
を誰にも相談できないから可哀相なときがある

弱みを見せられない男、完璧でいなければならない男
というのも哀れなもんだね
紫にすら話せないんだもんな…

432 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 18:30:50.70 ID:???
>>430
男の過去を聞きたがる女もいるから、紫はそのタイプかな?
でもそれって、女が相当(相手に愛されてる)自信があるからなのかも知れない。
んで、源氏も相手を愛してるから、ペラペラ喋るというが、この場合は単にデリカシーが無いだけなんじゃないかな?と思った。

433 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 20:42:12.35 ID:???
>>432

別に紫は聞きたかあないんじゃない?
源氏の望む通りに行動するように育てられているから、
一応傾聴してるけど、源氏のデリカシーがないくらいこまごまいってくるから。
「もういいです。」って感じになるのでは?
それを源氏は「嫉妬」とからかったりしてるんだけど、
大いなる勘違いではないかと思う。
嫉妬=自分への愛って…そうじゃないんだけどなあ…って
結局そのズレが埋められずじまいだったような気がする。

434 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 21:26:04.80 ID:???
紫は六条院の女たちに源氏が選ぶ衣装を見て器量を推測しようとしているから
源氏の他の女性たちが気になって仕方ないし知りたいんだと思うよ
源氏の過去の女性たちの中で自分がどの位置にあるかを確認して安心してたんじゃないのか
正室でもない紫が「私は、あの光源氏にとって一の人」と意識し誇りに思っていたのは
そういう女たちの格付けあってのことだし

まあ、源氏も肝心なこと(最愛の藤壺のこと)などはごまかしてたけどw

435 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 21:42:04.14 ID:???
>>434
あのシーンは、源氏の方から先に選ぶ衣装によってその人の器量(だっけ?)を推し量ろうということですね。
なんて言ってたんじゃなかったけ?
紫にそんな気はなくても、そう言われれば、意識しちゃいますよ。
で、高雅な衣装を選ばれた明石に心騒がせた。
私には源氏がわざと紫の嫉妬心を煽ろうとしているように見える。
で、紫の嫉妬を確認して満足してる。

436 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 21:47:55.19 ID:???
>>435
正月の衣装を準備したのは紫だが、源氏に向かって
それぞれの女性たちのことはあなたしか知らないのだからあなたが選びなさって、
というので源氏がその台詞を言ったんだよ。
源氏としては裏方担当の紫が女性たちの衣装を選んで構わなかったわけだが
わざわざ紫がそれを源氏の役目にしてどんな衣装を選ぶか興味深々だった。

別に源氏が紫の嫉妬心を煽ろうとしているわけでもない。
紫は明石に対して激しく嫉妬したけれども源氏に直接何か入っていないし
源氏が紫の嫉妬心を感じ取って満足したということもない。
衣装には何も源氏の妻たちの分だけではなくちい姫や玉鬘の分もあるわけだし。

437 :愛蔵版名無しさん:2013/09/19(木) 23:11:19.94 ID:???
>>436

断言しなくても…。
源氏びいきか、紫びいきかで解釈が変わるのは自然だよ。
ひとつの解釈しかありえないというのは、こういう秀逸な作品を読む上ではどうかと思うよ。
ああ、そういう解釈もあるか…くらいに受け止められないのかな?

私は紫びいきだからそんな風に見えるのね。
正妻格であるがゆえに愛人の服まで用意させられる紫に同情しちゃってるし。
正妻でも全部女房任せにする人もいるんだろうし、
適当に自分の好き嫌いでこの人にはこの着物と決めちゃう人もいるだろう。
でも、紫は器用だから手ずから染色もやるし、せっかくだから贈られる人に似合うものをと
純粋に思っているだけのような気がする。
だから、他意もなく源氏に選定を任せようとしたのだと私は解釈している。

まあ、源氏の方も半ば冗談で言ってて、紫が明石に心騒がせるのも
軽く受け止めてると思うけど。
そこに紫と源氏のギャップを感じるんだけどね〜。

438 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 00:10:39.74 ID:???
「あの人は私で私はあの人なのだよ」源氏
「誰よりも私を理解しているはずの殿」紫
って無理だよね。違う人間同士なんだからさ。

439 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 00:21:58.85 ID:???
でも、実際に理解し合っている夫婦はいると思う。
「これほどの人がありながら…」と明石が言っていたけれど、
紫が死ぬまでそこに気づけなかった源氏に敗因があったのかと。

それにしても明石は早々と子どもや孫のために生きて
源氏のことはアウトオブ眼中だよね。
客観的に私の方が紫より幸福だったかもって思えてるし。
源氏もそれをよしとしているわけだから、
彼女のプライドを保つにはそうならざるを得ないのかもしれないけど。

440 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 00:28:47.53 ID:???
あの衣装から末摘花の容姿や人となりを想像するのは無理だろうねぇ

441 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 00:42:33.40 ID:???
紫亡きあとの六条院の家政は誰が取り仕切ってたんだろう。花散里かな?
明石の方やちい姫秋好中宮と分担してたのかな。1人じゃ大変そう。

442 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 02:58:07.07 ID:???
当時の貴族はどうやって衣装を配布してたの?
やはり正妻または正妻格が財布を預かって他の妻妾に配ってたのかね?

443 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 09:17:24.35 ID:???
普通は妻は別住みだからそれぞれが勝手にやってたんじゃない

444 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 09:26:32.39 ID:???
妻が夫の衣裳を仕立てはするが、正妻が他の妻妾に衣裳を配る事は無いよね。
源氏が妻妾に贈る衣裳を、紫に仕立てさせた訳だから、あくまで夫側からの新年の衣裳配りであり、紫から他の妻妾へ贈った訳では無いものね。

445 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 13:05:52.26 ID:???
>>437
断定しているのは433・435のほうじゃ?
紫が源氏の目の前に衣装を並べて、さあ、あなたがお選び下さいませ
と言っているのに変に「あなたには教えられないよ」と言って紫を退席させたほうが
紫は怒るんじゃないの?
あの時代は一家繁栄のために夫に勧めてでも多くの妻妾を持たせる妻が良とされていたし
夫の子の面倒を見るのは正室(もしくは第一夫人)の役割でもあった
紫は源氏の一の人となるからにはその役割(源氏の女たちや子供たちの面倒を見ること)
を課せられていたはずで、現代の一夫一妻の価値観で紫は源氏の本妻、
本妻の前で愛人や非嫡出子の話題を出してはいけない、と言ってもね。
(紫は源氏の正室ではないので現代の価値観では妻ですらなくなってしまうが)

446 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 15:00:57.38 ID:???
中の君ドリーム発見

447 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 15:36:40.71 ID:???
446のこと?
その人がそんな発言をしてない時に言い出す人がドリームでしょ

448 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 19:46:56.14 ID:???
>>445のことじゃね?
余裕がない思い込みで自論に固執するところとか似てね?

449 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 19:48:58.16 ID:???
なんでもかんでも中の君ドリームというのもなあ

450 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 20:40:26.58 ID:???
446=448であることを実は知ってるwww

451 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 21:46:05.19 ID:???
>>445
>あの時代は一家繁栄のために夫に勧めてでも多くの妻妾を持たせる妻が良とされていたし
>夫の子の面倒を見るのは正室(もしくは第一夫人)の役割でもあった
>紫は源氏の一の人となるからにはその役割(源氏の女たちや子供たちの面倒を見ること)
>を課せられていたはずで

なんか平安貴族というより戦国時代以降の大名の妻みたいだな。

452 :愛蔵版名無しさん:2013/09/20(金) 23:52:30.49 ID:???
ここはあさきスレですよね?
>>445さんの解釈はあさきの紫というより橋本の「窯変」か瀬戸内の「女人」の紫像を思わせますね。
いろいろ読んでいらしてよくご存知のようですが、色眼鏡なしにあさきを読んでみてくださいね。
あさきの紫はとてもおおらかで性格よく描かれていますよ。

>あの時代は一家繁栄のために夫に勧めてでも多くの妻妾を持たせる妻が良とされていた
私もここが引っかかりました。
これも断定で書いていらっしゃいますが、
平安時代に「一家繁栄のために夫に勧めてでも多くの妻妾を持たせる妻」の話は記憶にありません。
どのような史料を元にそのように断定されるのか、お教え願いたいです。
私の不勉強ならごめんなさい。

453 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 00:37:58.70 ID:???
話の流れブタギリすみません
朱雀帝の中宮って誰だったっけ?

454 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 00:54:15.02 ID:???
不在じゃなかった?

455 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 00:54:52.89 ID:???
>>453
いなかったよー

456 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 01:11:48.29 ID:???
ありがとう。
えっ、子供いるのにそんな事あるのかー

457 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 01:18:52.61 ID:???
三后うまってたんじゃないの?
式部本人のご主人さまはルール無視のビックリ立后だったけどもさ

458 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 01:38:35.62 ID:???
中宮である藤壷が出家して資格を失っているからないと思う
物語の都合でしょう

459 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 02:51:15.20 ID:???
承香殿女御が今上即位まで生きてたら立后してたんじゃないか
アレ皇太夫人とは別だっけ?

代わりに皇太后追贈されたみたいだが

460 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 08:14:20.27 ID:???
>>457
式部の主人の兄もルール無視のビックリ立后しているし
父にいたってはペテンかけて天皇譲位と
ルール破りはあの一家のお家芸ですなw

右大臣家もそれくらいの強かさがあれば没楽しなかっただろうに・・・

461 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 14:27:11.11 ID:???
柏木母は右大臣家出身ですよね?
源氏にどうしようもないダメージをあたえるのは、
右大臣の孫の柏木と曾孫の女三宮なんですね。
子孫グッジョブ

462 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 14:30:55.30 ID:???
朱雀の御代は、あんまり長くなかったしね。
有力な後見のある女御は、承香殿の女御くらい?それも右大臣家に遠慮して、無理に立后出来なかっただろうしね。

463 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 15:47:48.67 ID:???
つくづく朧のやらかしがいたいな
源氏めw 

464 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 22:03:25.16 ID:???
朧が源氏と何もなく朱雀に嫁いでも子供を産むイメージが全くない
加賀まりこみたいな小悪魔系の子梨

465 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 22:44:47.71 ID:???
子はなくても中宮にはなれることはなれるよ
ただその場合右大臣家は衰退するだろうからどっちにしても同じなのかな

466 :愛蔵版名無しさん:2013/09/21(土) 23:34:41.28 ID:???
近親婚だらけのせいか子無が多いね

467 :愛蔵版名無しさん:2013/09/22(日) 00:25:44.02 ID:???
右大臣家は女系子孫がたくましいね
女三宮や柏木や東宮やら
匂宮も右大臣家子孫

468 :愛蔵版名無しさん:2013/09/22(日) 03:35:17.50 ID:???
左大臣家系も負けてないお
夕霧の子供たち

469 :愛蔵版名無しさん:2013/09/22(日) 23:56:57.87 ID:???
>>460
花山院の出家か

源氏ワールドだと天皇は神聖不可侵みたいだね
不義密通はあるがw

470 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 00:03:20.74 ID:???
>>469

花山院か…。
中関白家の失脚にも利用されたよね。
天皇家の権威などないよね。

まあ、藤原不比等やその四子の時代からすでに天皇家を踏みにじってるから。
北家の祖である房前は特にひどいよね。

源氏物語の時代のモデルとされている延喜・天暦の時代ってそんなに天皇の権威高かったの?

471 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 00:58:43.37 ID:???
権威はあっても実権は無かったっていうかな、だからこそ現在まで生き残ってきたんだろうね。
権威も無かったら、誰も政治利用なんかしなかったわけだし。
これはこれで、上手い在り方だと思うよ。

472 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 17:09:37.19 ID:???
>>470
>延喜・天暦の治

摂政が置かれなかった時点で幼帝ではない(幼帝の場合摂政が天皇の仕事をすべて代行する)
関白も置かれない(関白は天皇と政治権限が同等なのでどちらかが拒否すれば不可となる)
ことでは評価されるんじゃないかな
左大臣が官僚のトップで議定を主催しそれの可否を決めるのは天皇ただ一人だけだった

まあ、議定を主催するのが左大臣の時点で左大臣の意向に沿わない意見を言うものは
いなかっただろうけど、形の上で

473 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 17:27:14.80 ID:???
桐壷、紫、夕顔は身罷る前に「幸せでした」と呟き、藤壺も「源氏に逢えて幸せだった」と涙を流す。
「心が通っていて幸せ(花散里)」「ここで幸せになる(玉鬘)」「私のほうが幸せかもしれない(明石)」
「自分にふさわしい手ごたえのある人生だった(朧月夜)」

…台詞から、悩み多きヒロインたちを不満・不幸の中に置き去りにしたくないという、大和さんの愛情を感じる。
紫亡き後の源氏についても、どん底から立ち直るまでを描ききったものね。

474 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 17:46:08.68 ID:???
>>456
桐壺帝も第一皇子を産んだ弘徽殿は立后できなかったし
跡取りを産む=立后ではないよ。
史実でも円融天皇の一粒種の皇子を産んだ詮子は立后できず
子のない導子が立后した。

朱雀帝の母后弘徽殿が朧月夜のために他の妃を立后させなかったという文章が
原文にはある。
あさきには何も書いてないが。

475 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 18:04:28.42 ID:???
>>452
随分前にあさきスレに書かれてあったと思うが
平安時代に有効だった大宝令で
夫が妻に一方的に離縁できる条件の中に
男子を産んでいない妻というものがあった

そのため男子(或いは子)のいない妻は夫が側室や妾・愛人に通うことを黙認・奨励し
その子を貰い受け養子として義親子関係を結ぶことで離縁を防いでいた
必然的に子のない妻は夫が子を産める女に通うことを黙認・奨励していた

476 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 18:11:36.62 ID:???
>>475

それだと
>一家繁栄のために夫に勧めてでも多くの妻妾を持たせる
というのとは違うよね。
あくまで、自分が離縁されないための手段であって、
正妻の心得とは違うよね。

477 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 21:08:41.42 ID:???
頼道と隆姫とかみると、一概に子の無い妻が、他の女性に通うのを奨励したとも思えないし、
他の女性との間の子も引き取らず、内親王の降嫁も阻止するしね。

建前上は、そうなんだろうけど、天下人すらこれだもの。結局は夫婦の考え方次第だったんだろうね。

478 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 21:23:13.91 ID:???
源氏物語ってのは政治的には明石流罪以外はわりと順風満帆だね

479 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 21:27:21.50 ID:???
>>477

やっぱり、この時代正妻に他の妾妻を含めた一家とか一族とかって意識はなかったと思うな。
それぞれの妾妻が独立して実家をバックに夫とつながってただけで。

源氏物語を読んでもそう感じるし、蜻蛉日記読んでもそう感じる。

だから、源氏の六条院は極めて物語的発想で、当時の読者には奇抜なアイデアと受け止められたのではなかろうか。

480 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 22:39:14.86 ID:???
>>476
うん、>>445
>一家繁栄のために夫に勧めてでも多くの妻妾を持たせる妻が良とされていた
て言ってるんだよね。
自分が離縁されるのを防ぐため、となると明らかに矛盾してくるね。
一家繁栄のためじゃなく自分の保身のための行為だし。

481 :愛蔵版名無しさん:2013/09/23(月) 23:24:30.53 ID:???
まあ綺麗事で言えば「家の繁栄」で、本音は「保身」の妻もいただろうけどね。

482 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 00:31:58.03 ID:???
>>478
だから流罪じゃなくて自主的な退去だっつーとろーが
官位返上してるから実質、流罪扱いなのもわかるが

一番のとばっちりは伊予介の子、右近の将監の蔵人だろうが、この人はなんで
空蝉関連では登場しなかったのか

483 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 08:07:04.45 ID:???
>>476 >>480
表向きの大義名分は「一家繁栄のため」でしょ
妻が離縁されるのを防ぐのは裏の理由でしかない
戦国時代の正室だって側室を認める本当の理由は
側室の子を引き取って自分の地位を安泰にすることだから

484 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 08:12:21.97 ID:???
>>477
頼通と隆姫は隆姫の弟妹を頼通が養子・養女として
頼通がこれに摂関を譲ることさえ辞さない考えでいたことが大きいと思う

それに隆姫が内親王降嫁に反対したのは自分が離縁されるからでしょう
源氏の側室だった紫は女三宮が降嫁しても側室のまま離縁を免れたけど
頼通の正室だった隆姫はもう一人正室が来るとなれば離縁されかねない

隆姫だって自分より身分の低い側室や愛人に関してはいちいち文句言ってないよ
自分の地位を脅かす正室降嫁だから反対した
紫など初めから側室にすぎなかったのに正室降嫁で精神崩壊したのに
ましてや正室だった隆姫だったらそれくらい分かるでしょう

485 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 09:43:57.21 ID:???
>>482
伊予の介の子の誠実な方だね。牧美也子さんの源氏物語の方には出てて
誠実で実直な人柄を信頼されてた。
空蝉に言い寄る色ボケ紀伊の守については、下衆なスケベオヤジに描かれてた。
牧さんのは絵が華麗だし、美女も多々出るけど、書き分けがはっきりされてて
これは誰だっけ?ってことがほとんどなくてわかりやすかった。
ただ、エロが過剰という点では万人向けではないね。
中高生辺りからも安心してお勧めできるのは、やはりあさき〜が一番。

486 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 11:16:58.74 ID:???
>>476
紫だってちい姫を引き取った表向きの理由は「夫の一族繁栄」のためでしょ。
「夫である源氏一族の繁栄を私もお手伝いしたい。后を立てるのは上流貴族の務め。
私は后がねを産むことができなかったから、他の女が産んだ女の子を引き取って
あなたの一門繁栄のために私が教養を教え込んで立派な后がねに養育します」
内心は紫が自分の立場を有利にするために中宮の養母になる必要があったとはいえ
それを公言することはしない。

>>479
史実でも平安時代に、妻が夫の側室や愛人の子供を引き取り
養子・養女にしているケースは結構ある。
妾妻が独立して実家をバックに夫とつながってただけではこういうことはありえない。

487 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 12:48:14.33 ID:???
>>484
それに隆姫が内親王降嫁に反対したのは自分が離縁されるからでしょう

降嫁したら離縁されるど断定できる、ソースプリーズ

488 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 20:10:26.22 ID:???
紫はいくら実子がいない寂しさと子供好きだからって、愛人の子を喜んで引き取って
育てるなんて「お人好しだなーバカだなー」つくづく都合のいい女だなーと思ってたけど
なるほど保身もあったのか。そうだよね断れないよ。

489 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 22:58:43.68 ID:???
保身も何も源氏にちい姫を引き取って育ててほしいと言われたら
紫は断れないでしょ。
後見も財産もなく源氏に養われてる身、源氏に嫌われたら彼女は終わりだもの。
紫もちい姫をひきとった時点ではまだまだ彼女自身妊娠できる年齢だった。
源氏は占いで自分の子は3人、そのうち皇后になるのはこの明石の姫、というのがわかっていたし
だから中宮の養母としてふさわしい身分の紫にちい姫を預けたわけだけど
そんな占いなんて知らない紫は切実に自分自身が源氏の子を産みたかったろう。
「私は源氏の子を産めなかった、だから他の女性が産んだ子を引き取って育てます」と言うには
当時の紫は若すぎる。

490 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 23:24:15.79 ID:???
ちい姫を引き取ったのは言い方悪いけどペット感覚で可愛い女の子のお世話してみたかった、
くらいの幼い気持ちからだと思う
無邪気に調度品を揃えて楽しみにしていたし

ちい姫が母を慕って泣き喚く姿を見て、こんな可愛い娘を
自分に託さざるを得なかった明石の上の母心を初めておしはかることが出来た、みたいに読んだ

491 :愛蔵版名無しさん:2013/09/24(火) 23:28:53.91 ID:???
ライバルの手駒はできるだけ少ない方がいいだろう。
この先自分が産むにしても、現時点で源氏の娘は一人だけ。
夫の愛人が産んだ娘はそのまま放置しないで自分が引き取って
手名付けた方がより安全だと潜在意識で感じていたのもあったかも。

492 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 00:48:15.15 ID:???
ちい姫引き取った時20代前半?結婚して7,8年同居で妊娠してないなら不安になるかも
3年くらいブランクあるか・・須磨行きで。
電話もメールもない当時じゃ辛かったろうね。女として一番旬な時期に離ればなれ。

493 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 02:06:31.43 ID:???
ちい姫引き取ったのは源氏31で紫23だから充分若いね
宿曜設定ってロマンはあるけど未来を束縛もするからあんまり好きじゃないw

>>485
紀伊の守と右近の将監は兄弟なのにまるで接点がないから二人の兄弟設定は
後付なんじゃないかとも思う

494 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 02:08:56.67 ID:???
紫にだって、ちい姫を引き受けて、源氏に恩を売りたい部分も、愛人から愛娘を取り上げたい気持ちも、あったろう。
そして何より、彼女自身が子供好きで、手ずから姫を育てたい気持ちが大きいと思う。
だから、全ての葛藤をよそに、あんなにちい姫を愛し、姫からは実の母のように慕われたんだよね。
原作の話しで申し訳ないが、母が居ないとぐずる姫を、紫が出ない自分の乳を吸わせるとこ、なんか感動的なんだよね。

495 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 08:36:04.29 ID:???
>>487
男が別の女に心変わりしてその女を正室にするため
前の正室を離縁する例は多数

きいてばっかりじゃなくてちょっとは調べて

496 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 08:42:01.93 ID:???
>>489
紫は源氏がいなくても生活できる=実家の援助さえあれば当然他の女が産んだ
ちい姫の養育を断った?
源氏は紫がちい姫を養育しないなら紫を扶養しないぞ、と脅すので紫は泣く泣く嫌々引き取ったと?
源氏アンチが常駐しているからだけど、そんなことないでしょうよ。
源氏は子のない紫の立場を有利にし、あなたが私の正室格だよ、というためにちい姫を与えたのだし。
源氏だって好き好んで明石から娘を引き離したのではない。
紫がいなければ明石を正室格に取り立てて明石の手元でちい姫を養育できたのに
(あの時代、受領の娘クラスが大臣の正室となり国母となる例はいくらでもある)
紫ただ一人のためにそれを断念したんでしょ。

497 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 10:48:05.59 ID:???
中宮にするには母親が受領の娘ではまずいでしょう。

498 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 11:21:02.10 ID:???
>>496
子供取り上げたのが気に入らないようだけど

明石が源氏の正妻格はまず難しい
紫以上に身分不足な妻
受領の娘クラスというけど世間から見れば隠居した変わり者の娘だよ
ただお金があるだけ

入内だって似たような家の正妻の娘が入内する
だったら正妻の娘ではなくても身分高い(紫>>>明石)紫に養育された姫にするのは男親として当然のことだと思う

499 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 11:30:23.60 ID:???
>>496
>源氏は子のない紫の立場を有利にし、あなたが私の正室格だよ、というためにちい姫を与えたのだし。
そんな描写どこにある?

源氏アンチというけど「将来の国母が明石で育つのは」と明石から京都へ上洛を勧めたのも、
「この人が育ててくれれば」と紫に養育をませようと決めたのも源氏だよ。
紫の格付けのためでなく将来の国母のため。


そこに紫の立場や明石の立場で様々な思惑はあったけど、言いだしたのも実行したのも源氏。
紫が嫌いなんだろうけどちい姫の件では子供のいない紫と子供を預けなくてはいけない女二人は苦しんだと思うよ。
どちらが悪いとか言い切れるものではないと思うけど。

500 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 11:37:55.49 ID:???
>>496
>紫ただ一人のためにそれを断念したんでしょ

いや自分が後宮政治に打ち勝つためだろ。
夢占の通りにちい姫が中宮になる運命ならそんな姫を田舎の明石で育てさせるわけにはいかない。
最上の環境、最上の教育で育てて当然というのが当時の感覚だろう。

源氏や紫の私情だけでなく物語的に中宮となる運命の姫をどう扱うかってことだから。
ただ受領の娘の産んだ子というより
養母紫、実母明石で明石の忍耐や物思い、ちい姫を我が子のように愛し育てた紫の美徳、
ちい姫入内をもって和解した紫と明石の二人ながらに優れた女人のありよう、
明石一族の悲願の達成と栄華を
物語としてドラマティックに書いた方が読者も読んでて面白いでしょ。
耐え忍んだ時代があったから後の幸福が生きるんだよ。
受領の娘ごときがトントン拍子で出世して源氏の正妻になって娘を中宮にしたって
そんなんそもそも源氏物語じゃないし。

501 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 12:02:46.73 ID:???
>>499
あさきでもちい姫を与えられた紫は喜んでいるが?

>子供のいない紫と子供を預けなくてはいけない女二人は苦しんだと思うよ

この描写はどこからの引用?
苦しんだということとちい姫を貰って紫が喜んだということは別問題でしょうよ。

あと、紫がちい姫貰って喜んだなんて言うのは紫が嫌いな人だけが言うこと。
紫が好きなら、子供がいない紫がどんなに嫌なつらい思いをして身を削って
夫源氏の理不尽な他の女の子供を育てろ要求に耐えたか同情しなさいよというのは違うでしょ。
子供がいない以上、明石女御の存在は紫の立場を優位にしたことに間違いはないし
それまで否定する気?

502 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 12:04:36.48 ID:???
>>498
藤原道長の母時姫も娘が入内した頃にはすでに父親死亡後ろ盾無しだったが
大臣の正室&国母の母親になれている
明石が源氏の正室になれないということはないよ
明石入道は資産は豊富だったしね

503 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 12:14:04.95 ID:???
>>500
紫にちい姫を預けたのは明石の上洛後。
明石にいるから明石上がちい姫を育てられなかったわけではない。
明石はちい姫が引き取られて2年後には六条院入りもはたしている。

物語をドラマチックにするためにちい姫に実母と養母をつくったというのは
話の流れに過ぎず明石は紫がいなくても絶対に正室になれなかったという理由にならない
それと源氏が子のない紫のためにちい姫を与えたのは別の話でしょ

504 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 12:50:25.75 ID:???
そんなに紫がちい姫を引き取ったのが気に入らないなら
文句は紫式部に言えよー。

明石を源氏の正室にしなかったのも
明石の姫を紫の養女にしたのも
物語をそういう展開にさせたのは紫式部なんだからさー。

史実でこうだから明石が源氏の正室になってもよかったはずなんて
そんなの1000年後の読者である私らに言われても知らんわ。
原作の展開に文句があるなら
「私の考えた理想の源氏物語」でも自分で書いて自費出版でもすれば?

505 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 12:59:27.90 ID:???
>>501
与えられって表現ががもうね・・・・・
引き取って嫌な顔できるはずないじゃん

506 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 13:00:01.65 ID:???
>>504
まるっと同意
この人のしてることっていちゃもんつけてるだけだよね

507 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 13:40:07.19 ID:???
読み続けられている名作だけど
そりゃ現代人の感覚からは理解できない部分だってあるでしょ
そこを勉強してから読み直すとまた違う感想も湧いてくると思うんだが
そういう努力がメンドクサイくせに文句だけは一人前の人なんだろうな

508 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 13:45:48.49 ID:???
とにかく紫を差し置いて明石を正妻にすることは可能だったけど、明石より紫を愛してた
源氏はそれをしなかったって事でしょ?紫さえいなかったらって・・紫のいない人生なんて
源氏は考えてない。

509 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 14:25:17.12 ID:???
>そりゃ現代人の感覚からは理解できない部分だってあるでしょ
> そこを勉強してから読み直すとまた違う感想も湧いてくると思うんだが

その結果が「紫さえいなければ明石は源氏の正妻になれたのに〜」なの?
史実のお勉強の前にまず物語そのものを素直に受け入れてみた方がいいよ。
明石の姫君を紫の養女にと考えたのは源氏自身。
源氏は姫が生まれたからと明石を正室にする気なんかこれっぽっちもなかった。
紫さえいなければって、あなたの妄想のために
物語のメインヒロインを勝手に抹消しないでいただきたいわ。

510 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 14:38:33.06 ID:???
源氏自身も母の身分と後見がないために帝位につけなかったと思ってるから
娘にはできる限りの配慮した結果だよね

それを紫がいたからとりあげたってあさきはもちろん原典にもそんな記載ないよね

511 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 14:54:25.62 ID:???
上の方で紫好きを主張してた人がうざいから
紫嫌いもあんまり煽らない方がいいよ

そのおばさん自演するの得意だし

512 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 15:26:28.70 ID:???
愛人を持ち上げ
男は非難せず
正妻(あるいは正妻格)は叩きまくる。

どこかの誰かを思い出すわ。
自分が愛人やってんじゃないかって言われてたけどおばさんなのか〜
そしてやっぱり紫嫌いだったのか〜

513 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 15:30:04.80 ID:???
出た、なんでもあの人のせいにする人
どっちもうざ

514 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 17:06:32.32 ID:???
現実なら大権力者の源氏がごり押しして生母が受領の娘のまま令嬢を中宮にたできただろね。
皇族も貴族も源氏を憚って何も言えず、逆に賄賂を送って媚びへつらう始末。
柏木が非難めいた発言をしたのが源氏に聞こえて大宰府に左遷。
現実の権力者ならこんなもんだが、源氏物語の世界とは違う。
どうして都合よく現実と混同するのかね、夢さんは。

515 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 17:27:58.82 ID:???
現実と源氏物語は別で混同するのはどうかと思うが
現実はもっと複雑できれいごとだけではすまない部分がある

516 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 17:28:15.53 ID:???
512はリテラシーの欠片もない人だな

517 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 17:43:48.54 ID:???
この物語自体が、解釈の取りようが多数あるから、こうだ!と断定出来るものじゃないんだよね。

不明瞭な部分が多いから、千年も読み次がれる魅力があるわけだし。

だからこそ、多くの作家が、現代語訳を書く訳だからさ。

そしてここは、大和先生の「あさきゆめみし」という大和訳の源氏なんだよね。

518 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 18:26:51.81 ID:???
あの御方らしき御方は断定してものを言うから荒れるのよ。
少しは大人になって。

519 :507:2013/09/25(水) 18:42:47.26 ID:???
>>509
そのワケの分からない主張してるの自分じゃないんですけどw
なんでその人と間違えたの?
思い込みで長文ご苦労様

520 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 21:22:14.38 ID:???
504じゃないけど、自分の解釈を広めたい(押し付けたい)人が、自費で私訳の出版してる人が結構いるんだよね。

中には秀逸な作品もあったりするんだよ、国会図書館に行くと読めたりする。
ここの断定厨さんもどう、書いてみれば?

521 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 21:28:01.47 ID:???
それはそれで面白いんじゃね?
あさきの藤壺との逢瀬や葵との和解シーンは大和先生の加筆だけど、
ぼやかしている原作よりも現代人にとってわかりやすかったし。
作品として秀逸なのと、唯一無二の事実と断定するのは別だ。

522 :愛蔵版名無しさん:2013/09/25(水) 22:03:13.83 ID:???
大和先生の解釈は、心理描写の細かさもさることながら、絵の美しさに尽きるわ。
絵が描けるって凄いよね。字面で追う、想像の世界がグッと広がるもの。
ただ、解釈は女性に甘めかな。

まあ、でもそれが私訳の面白さだしね。

523 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 07:18:09.30 ID:???
>>503
>明石はちい姫が引き取られて2年後には六条院入りもはたしている。
ちい姫が引き取られたのは源氏31、六条院入りは源氏35

>あの時代、受領の娘クラスが大臣の正室となり国母となる例はいくらでもある
ま た お 前 か
史実がどうあれ、物語中では母親の身分も重視されてんだよ諦めてって言ったでしょ?
基地害ドリーマー、間違いだらけの薀蓄投下婆、史実厨は猛省しろ

524 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 07:51:05.84 ID:???
そもそもフィクションを語るのに史実を持ち出すのってどうかと
ベルばらみたいに歴史的事件を元にしたフィクションならわからなくもないが

525 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 08:13:37.90 ID:???
横だけど、途中まで史実と重なった歴史にしてある以上
どうしても合わせて検討する人が出るのは仕方ないんじゃない
好みに合わなければスルーすればよろしいかと

526 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 09:14:12.51 ID:???
>>523 >母親の身分も重視
これに関してだけは紫式部自身の結婚適齢期ごろのことを描いているんだと言われているね。
いろんな時代のいろんな価値観をとりいれてるんじゃないかなあ。

同母の姉妹でも結婚相手の身分に大きな差がつくことも実際にあるし。

末摘花の叔母は受領の妻で姉妹の末摘花の母が親王の妻でさげすまれたとか言ってるけど、紫式部父も生母は右大臣藤原定方の娘で
その同母の姉妹は親王の妻になっている。

527 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 13:12:35.19 ID:???
あさきの解釈と原典や史実を比較するなら考証として面白いが、
強引に史実を持ってきて物語を自分の希望通りに改変しようとするから
嫌われるんだよ。

ベルばらは主役が創作オリキャラで、源氏は現実にモデルと
思われる人が複数存在する分、ドリームさんのような輩が
粘着しやすいのかも。

528 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 18:07:33.28 ID:???
史実で受領の娘が大臣の正室になれても、源氏には無理だよ。
最初の正室が葵なんだから、それに准じる身分か、それ以上で無いと無理だわ。当然明石も無理。

史実の正室になった受領の娘達は、ライバルも同じような身分の女達だし、
内親王貰ったのは、正室が亡くなってからだし、やはり源氏とは根本的に違う。

529 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 18:11:48.52 ID:???
源氏物語は母の身分で厳然とした序列が決まる世界だしね。

530 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 20:07:05.10 ID:???
源氏の妻の身分順は 女三宮>葵>明石御方 だけど
あさきを読む限り、その子たち(表向きの子も含む)の序列は
明石中宮>夕霧>薫 に見える…

531 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 20:54:07.36 ID:???
>>530
薫はまだ若いし、スタートラインは夕霧より上では?
明石中宮は、紫の猶子で入内、
そして中宮、いずれは国母なのだから、もう別次元。

532 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 21:49:31.66 ID:???
夕霧は源氏が将来のためわざと低いところから初めさせたけど、占いで
太政大臣になることが約束されていて順調に出世しているよ。
身分は明石中宮>夕霧だけど夕霧は明石中宮の後見なのでもちつもたれつ
の関係で、明石中宮は六の君との結婚を渋る匂宮を説得したりしている。

533 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 22:05:16.04 ID:???
「中宮さまからも(匂宮に)お口添えを」と夕霧が頼んでいるし
中宮は「匂宮も薫のように落ち着いていれば安心なのに」と貫録を見せ
薫が「恐れ入ります」と赤面している。明石中宮は別格だね。

六の君は藤典侍の娘で、落葉宮が養育したんだっけ。
雲居雁が「藤典侍は宮仕えで家庭を持つわけじゃない」と言っていたけど
落葉宮の再婚まで、六の君はどんな環境にあったのかな。

534 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 22:20:25.39 ID:???
明石中宮は身分は別格だけど夕霧に後見されているから夕霧も明石中宮は大事だが
明石中宮も夕霧ををむげに出来ない

535 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 22:30:49.35 ID:???
源氏が出家を考えた時「紫の上は、秋好中宮と明石女御がいるから大丈夫」
と独白していたけど、最高位とはいえ女性たちだけで紫が安泰なのかと
引っかかっていた。実際は、紫存命中は俗世を捨てなかったけど。

皆さんの兄・夕霧大臣と妹・明石中宮の相互補完説に納得。

536 :愛蔵版名無しさん:2013/09/26(木) 22:38:20.62 ID:???
>>533
通常だと藤典侍実家じゃないかな?
惟光の奥さんしっかりしてそうだしそこで養育だと思う

537 :愛蔵版名無しさん:2013/09/27(金) 02:45:11.41 ID:???
六の君は美貌と父親の権勢を鼻にかけた傲慢な性格。
途中から成り上がった人間にありがちな悪い性質。
おそらくまともな育ち方はしていない。

538 :愛蔵版名無しさん:2013/09/27(金) 07:51:45.43 ID:???
>>535
異腹の兄妹は疎遠になりやすいから、源氏は二人を幼い頃から、親しく遊ばせるように育てたのよね。

539 :愛蔵版名無しさん:2013/09/27(金) 23:44:38.81 ID:???
夕霧と明石姫君で思い出したけど、
あさきで夕霧がちい姫の遊び相手になってあげてる場面。
そのときちい姫が花の話題で夕霧からの答えを聞いて「……」
意味深なシーンあったのはどうして?
何度読んでも分からなかった

540 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 00:16:01.94 ID:???
>>539
夕霧が初恋の人・雲居と人形遊びしたことを思い出して
花にかこつけて恋愛に関する花言葉を言ったものだから
ちい姫がきょとんとしたんじゃなかった?
東宮妃になることが決まっているちい姫は恋愛感情を持つことなど許されず
父源氏と兄夕霧以外の男性は見たことも言葉を交わしたこともなく
当然恋愛感情など知らなかっただろうしね

541 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 03:09:28.63 ID:???
ちい姫って人物像薄いね。源氏と明石繁栄の駒で紫の可愛くて従順なお人形で
夕霧と違って超脇役。

542 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 03:45:38.08 ID:???
もっと個性的な方が面白かったよね。
朧のような娘で父の困った顔が見たかった。

将来の中宮・皇太后だから、式部は故意に無個性に書いたんじゃないかな。
非常に身分が高い女君について詳しく書いてないし。

543 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 09:30:56.06 ID:???
匂宮が即位したとして、
女御の序列は六の君が皇子産んだら立后東宮間違いなし?
中の君は一ノ宮産んだ御息所で安泰だけど、中宮にはなれないかな

544 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 10:00:54.73 ID:???
あの御方へのすがすがしいほどの釣りですね。
本来なら昨夜降臨しそうなものなんだけど、
珍しくお誘いがあったのか、実家の用事かで
ご不在のようですよ?

545 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 12:29:48.64 ID:???
>>542
非常に高い身分である内親王→中宮→女院の藤壺は個性豊かだし
皇太后になった弘徽殿もそうだよね
源氏の正室たちも源氏を困らせてばかりで面白い

秋好・明石といった源氏の駒となり后の地位に登った女性たちは
可憐で従順で特徴がなく源氏の思い通りに動いている
だから源氏が栄華をつかむわけだけど
源氏の側室たち(紫・花散里・明石・末摘花)たちも基本的には
源氏に従順で特に個性が強い人たちではない
(容姿という点でのみ末摘花はかなり個性的なんだろうけど、
性格は従順で源氏に尽くそうと必死だからね)

546 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 13:07:32.33 ID:???
>>545
紫も明石も花散里も、個性的だと思うけどな。

547 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 13:27:04.57 ID:???
>>546
言い方が悪かったか。
自己主張・自分で自分の人生切り開く意思が弱い。
紫は、あさきの主人公だし、十分自己主張してるじゃん、
源氏に精一杯反発して、源氏から経済的には不可能だけど精神的には独立したじゃん、
という人がでてくるからだけど結局源氏の手の平の中、庇護の中で、
源氏に本気で怒られない程度のわがまま言ってるだけで
自分の人生切り開いてるとは思わないな。

548 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 13:32:28.49 ID:???
紫は源氏に幼い頃から人形扱いされたから歪んでるんだよ
紫のままで育ったらかなり強烈な個性持ってたと思う

549 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 13:35:44.85 ID:???
紫上の場合は無意識でセーブしているとことがあるからね

というか源氏は「何をしても許される人」なんでみんな従順になっても仕方がないよ
誰からも好かれて崇め奉られる主人公様でもあるしw

550 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 13:37:52.21 ID:???
無意識で押さえているからからこそ後半の内面心理はかなりドロドロ
口に出してないから気付かれてないけど源氏とはすれ違いまくり

551 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 14:08:54.78 ID:???
>紫のままで育ったらかなり強烈な個性
天然て感じでは
天然な人に強烈な教育を施した場合物語の紫のようになるのかも

552 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 14:36:20.40 ID:???
秋好も明石中宮も源氏の死後の宇治では意外な側面出してるよね。
秋好は若い玉鬘大君への嫉妬といじめ、
明石中宮は夕霧との連携ぶりと中の君のことを「召人にしなさい」発言。
源氏のいない世界になってようやく可憐で従順なだけじゃない面も出してくるようになったか、て感じ。

553 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 15:50:46.96 ID:???
源氏の1人しかいない娘なんだし、特徴出して欲しかったね
「源氏の1人娘だと思い上がってた」過程と反省の詳しい描写とか
実は父親ゆずりの恋愛体質とか。東宮妃だとシャレにならないか。

554 :愛蔵版名無しさん:2013/09/29(日) 19:09:12.67 ID:???
>>553

源氏から見て「恋愛対象」でないから、詳細な描写を省いたのかな
この物語は男女の恋愛が核にあるから、源氏に関係ない女でも雲居や落葉、浮舟等は
しっかり描かれているけど、明石女御は恋愛婚じゃないしね

555 :愛蔵版名無しさん:2013/09/30(月) 04:17:57.44 ID:???
紫の上は法華経が好きなんだな

556 :愛蔵版名無しさん:2013/09/30(月) 15:50:24.50 ID:???
出てくるお坊さんのお経や真言、法具、持仏や会話からすると
天台宗なんだよね。
比叡のお山とか言ってるし。時代的には天台・真言の両密教の最盛期?
でも浄土思想が広まりつつあるようだね。

http://homepage2.nifty.com/fukusyoji/howa.html
ここ読むと、実在の天台宗高僧が横川の僧都として出てきていたらしい。

557 :愛蔵版名無しさん:2013/09/30(月) 19:26:07.60 ID:???
六条さんが昇天する時は仏にヒモをつないで往生してたよね
紫はどうだったんだろう

558 :愛蔵版名無しさん:2013/09/30(月) 22:01:44.65 ID:???
>>557
源氏の腕の中で息を引き取ったよ。
容態が急変しての死だから仏さんにヒモをつける時間もなかったんだろう。

六条さん、仏さんにヒモをつけてても成仏できなかったね。

559 :愛蔵版名無しさん:2013/10/01(火) 07:18:09.36 ID:???
いや、「横川の僧都」が、当時の源信がモデルというのは
よく知られた話だろw

560 :愛蔵版名無しさん:2013/10/06(日) 17:10:27.08 ID:laSP3p5V
前田って色黒なのか
着てる着物の色が淡すぎるのかね?

561 :愛蔵版名無しさん:2013/10/06(日) 20:10:30.28 ID:???
>>560
あさきちがいだよーん

562 :愛蔵版名無しさん:2013/10/06(日) 22:53:04.74 ID:???
絶対間違えて紛れ込む奴いると予想していたw

563 :愛蔵版名無しさん:2013/10/06(日) 23:34:58.82 ID:???
>>553
あさきのちい姫は紫の引き立て役
紫にすぐ懐き、紫の事が誰より大好きで、いつでも紫の味方
紫が源氏から託された通り理想の娘に育って黙って東宮に入内する
ちい姫が結婚前に女房の手引きで性体験を持っていたり
本当に高飛車な姫に育って東宮の寵愛を逃したら
それはそれで大事な一人娘の后教育を任された紫の
妻としての経歴に傷がついただろう

564 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 01:49:45.59 ID:???
宇治のおばさんちい姫は、キャラ濃いと思うw

565 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 02:14:13.43 ID:???
>>561
あさキチガイに見えた

566 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 08:45:12.89 ID:???
>意味不明

567 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 16:52:48.79 ID:???
なんかちい姫に対する源氏の愛情って
上っ面って感じ
頭中将の子の扱い方は差がありすぎるけど
情愛みたいなものは感じられる

568 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:02:40.04 ID:???
そうでもないんじゃない?
源氏が幼少期から手元において成人するまで育てた子供はちい姫一人だけだし
(冷泉院は勿論父と名乗れない仲・夕霧を引き取ったのは元服後・薫は元服前に源氏死亡)
頭中将のところは娘たちがそれぞれに予想と違って苦労した感じだけど
(新弘徽殿は立后できず・雲居は東宮妃にしようとしたら夕霧が横取り・近江君はできに問題あり)
ちい姫は源氏の期待を何一つ裏切らなかった
(養母の紫との仲は良好・問題一つ起こさず東宮に入内・13歳で男子を産んで源氏一家に繁栄をもたらす)

569 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:19:26.20 ID:???
期待じゃなくて、バカな娘でも可愛いみたいな
所が源氏にはないんですよ
朱雀さんの女三宮への愛情とかを考えてもらうと
わかりやすいかと

570 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:30:15.72 ID:???
源氏にとって子供は道具みたいなものですし

571 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:36:06.27 ID:???
>>569
だから、馬鹿な娘なら源氏の親馬鹿も見れただろう
だけどちい姫はお馬鹿が何一つなかった

夕霧のほうは見合いにも乗り気にならず初恋の少女を想いつづけたり
紫に憧れたり玉鬘に言い寄ったり薫の出生を源氏に仄めかして来たり…
ちょっとはお馬鹿なところがある息子だから
源氏の親馬鹿ぶりも垣間見れるけどね

572 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:36:37.91 ID:???
宇治十帖編での中宮となったちい姫と、夕霧の会話が好きだな
六の君の嫁ぎ先がないと心配する夕霧、兄上に配慮してあげる明石中宮。

宇治前半の薫と匂の宮の関係も、タイプは違えど信頼できる友人同士って感じで好きだ。
(文庫6巻の内容までね)

573 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:43:14.47 ID:???
>>572
あさきの明石中宮は匂宮を東宮にして即位させることを目的にしているから
ギブ&テイクだよね?
匂宮を即位させるには大貴族・夕霧を姻族に持つことが不可欠なわけで

574 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 17:45:08.72 ID:???
当代一、二の貴公子に取り合われるのに
全然羨ましいと思えない浮舟
宇治の男たちは悪い意味でリアル

575 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 18:28:02.01 ID:???
>>574
確かに
薫の思い切りの悪さや、浮舟に当たったりするところは最悪
親の柏木に悪い意味で似ちゃってるよね。
んで匂宮は、源氏から面倒見のよさを除いたとんでもない色好み。

源氏のいいとこって、あの末摘花さえ最後まで面倒見た情深さなんだけど
飽きた女を次々女房として宮中に払い下げって最悪だよね。

浮舟も、あのまま匂宮に拉致られてたらいつか飽きられて、どっかの女房に
されて大変な苦労強いられてそう。

576 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 18:31:12.95 ID:???
薫も浮舟を女三宮の女房にする可能性があるんじゃなかったか

577 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 18:35:39.59 ID:???
まあ薫の身分なら、浮舟を妾宅構えさせて面倒みようとしたんだから、十分な待遇だよ。
母の常陸殿も喜んでたし。

ただ、匂に目を付けられたから慌てて段取り組むんでなくて、最初から大君の形代として引き取ってあげれば良かったのにね。
でもそれじゃあ、話しとしては面白く無いか。

578 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 18:50:52.01 ID:???
薫は母女三宮と正室女二宮のいる本邸の三条宮にほとんどいるだろうから
妾宅の浮舟はやっぱり一人寝を強いられる
都で近い分匂宮はおろか他の間男も入り込みそうだけどね

579 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 19:02:40.94 ID:???
薫は中君のもとで匂宮に言い寄られた浮舟を
最初三条の隠れ家に置いていたけれども
匂宮に嗅ぎつけられると思って宇治に隠したんだよね
また洛中に呼び戻したら見つかるに決まってるのに
宇治にいても見つかったけどね

580 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 20:16:06.56 ID:???
源氏なら上手く浮舟を隠していたろう
と思ったら女三宮を寝取られてたな…orz
浮舟のような思いつめるタイプは妾とか
やるの難しいだろうね
出家しかなかったのかなー浮舟の生きる道って

581 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 20:36:38.11 ID:???
あの若さで出家するなら女房やってたほうがまだマシかな?
老尼君が亡くなってもあの寺に置いてもらえるんだろうか
財産持ってるなら浮舟に残してくれるのかな

582 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 20:45:46.82 ID:???
浮舟は、出家後は誰にも頼らず生きていくしかなさそうな感じ。
仮に実母に言ったとすると、還俗して薫と結婚しろと言われるに決まってるし
薫は薫で、浮舟に対して手に入れた距離になると、チクチク嫌味言いそう。

結局、横川の僧都と庵主様の好意にすがるしかないのかな。

583 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 20:49:34.96 ID:???
ただ浮舟は教養がないからあんまり良い家の女房にはなれないんだよね
貴人の妾に向いている性格じゃないし、受領の妻になるのか出家するかしかなかったような
源氏ならうまくいけば面倒見てくれただろうけど
教養があるわけでもなく、空蝉のように機転が効くわけでもなく、末摘花のように一途でもなく
頭が軽い上に股の緩い浮舟は幾ら美人でも源氏が手を出すかなぁとは思う・・・

584 :愛蔵版名無しさん:2013/10/07(月) 22:54:05.84 ID:???
>>582
浮舟母は浮舟に対する愛情はあるから
浮舟が薫の妾の件を自殺するほど嫌がっているのならば強要はしないと思うよ

愛を描いてきた源氏物語が浮舟にどういう救いを与えるつもりだったかは不明だけどね
宇治十帖で絶筆するつもりだったのならばやはり女は業が深くて結婚では幸せになれない
ただ御仏を信じるしかないということが言いたかったのかも

585 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 08:35:27.45 ID:???
>>580
しかも、源氏は寝殿の奥深くにいる女三宮を寝とられたんだから、
薫がもう浮舟を何処に隠しても、匂は嗅ぎ付けて通ってくるよ。

まあ、源氏も政敵の右大臣家に密通しに行ってたから、案外簡単だったのかしらね?

586 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 09:12:54.12 ID:???
>>585
右大臣も源氏も、家の敷地がだだっ広くて、それぞれ巨大な離れになってる大邸宅だもんね
そりゃ、舎人や女房たちの目の届かないところが出てくるでしょうね。
ひとつ屋根の下・隣の部屋に家族がいる、という状況じゃないのもあって
密通はしやすいのかも。

587 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 09:36:11.63 ID:???
常に大君と比べてウジウジウダウダの薫のところへ行っても
浮舟は幸せにならないでしょ

源氏は美貌も教養も社会的地位も完璧な最愛の人藤壺を想いながらも
人前では藤壺と妻たちを比べてウダウダ言わなかったから良かったようなものの
薫ってガンガン言っちゃうタイプ

588 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 12:12:32.15 ID:???
源倫子の侍女だった、具平親王のご落胤の娘とも具平親王本人のご落胤とも言われる藤原祇子のようになれればいいのに。
浮舟も女三宮の話し相手ぐらいは務まると思う。

589 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 12:19:39.83 ID:???
例えば浮舟がもしも頼通妾のようになって正妻の女二宮に子どもが生まれないために浮舟の産んだ娘が入内し皇后になんてことになって
もしその時まで八の宮が生きていたらどんな顔をしただろう。
もしも、もしもの話だがそれはそれでなんだかおもしろいと思う。なかなかの見ものでは。

590 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 12:44:13.55 ID:???
浮舟は男性との性愛を拒み出家したのに
薫の妾&侍女になるべきだったレスが続くね
>>589
夕霧やその息子たち一族が失脚しない限り薫は娘を入内させられないよ
それにしても本編では不義密通で生まれた子には次世代を作らせないストーリーだったのに
宇治編では冷泉に子が産まれているし同様に不義密通の子である薫は次世代生まれるのかね

591 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 13:06:20.17 ID:???
あさきの証中宮って匂宮の即位を目論んでたの?

592 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 13:09:51.89 ID:???
>>591
明石中宮が匂宮に六の君との結婚を命じる際、
「東宮の次にはあなたを東宮にと思っているのですから」
「主上もそのつもりです」的なことを言ってたはず

593 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 13:57:55.13 ID:???
そうなると二宮はなんなんだろうね源氏パターンで臣下にされるのかな

594 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 15:28:45.05 ID:???
同じ明石中宮の親王で、外戚に夕霧をもつ二宮を排斥する理由はないよね。
まあ、東宮も二宮も長命を保つ保証は無いし、同じ同腹で匂だけ皇位の可能性が無いのは不憫だからね。
万一の為に、夕霧という外戚を持たせて備えさせたんだろうけどね。

595 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 19:27:02.29 ID:???
なるほど。まあお前は帝位とは無縁だみたいな扱いだと、放蕩に拍車がかかるわな。
有資格者として自覚させることで、少しでも真面目にしたいのだろう。

596 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 20:44:27.81 ID:???
全く効果なかったわけですがねw
というかこうなる前にもっときちんと躾けておけと
東宮と二宮は人望あってまともっぽいのに匂宮だけ出来が悪いって・・・

597 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 20:53:43.62 ID:???
中宮彰子の産んだ皇子だって、即位はしたけれど二人とも早死にしたし、
中宮腹の三宮は、れっきとした天皇候補ではあるんだよね
兄の二宮を飛ばすことは無いけど

598 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 21:14:25.21 ID:???
>>597
後一条天皇と後朱雀天皇は彰子よりは早世だったけど(29歳と37歳で没)子供は残してる
後一条天皇は一夫一妻を守り(というか守らされ)内親王2人だけだったが
後朱雀天皇は二后二女御一東宮妃がいて二男五女があった
兄たちに男子があれば匂宮まで帝位は廻ってこない

599 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 21:22:30.98 ID:???
夕霧の娘以外にも紅梅の娘とかもいるしねぇ・・・
匂自身にも帝位への執着あるわけじゃないし、自覚を持たせるのがそもそも無茶な気がする
むしろ身分も地位もある気楽な三男坊でやりたい放題楽しいなwくらいにしか思ってないだろ

600 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 21:22:38.11 ID:???
紫が理想で、代わりを捜してるからなぁ

601 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 21:39:45.85 ID:???
仮に紫並みのハイスペックの女君がいたとしても
匂のことなんか相手にしない気がするんだがww

602 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 22:26:14.77 ID:???
宇治十帖で一番源氏に似た美男が匂宮なんでしょ
紫は源氏を見て「お兄さまはこんなにきれい」と見とれているイケメン好き

603 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 22:32:45.20 ID:???
見た目がよくても思い上がったガキ
源氏がまともに見えるレベル

604 :愛蔵版名無しさん:2013/10/08(火) 23:45:16.41 ID:???
源氏には匂宮にはない甲斐性があったじゃないか
関係した女の面倒はきっちり見るという・・・
飽きたら姉宮or兄宮の女房にポイッな匂宮に比べれば源氏は遙かにまとも

605 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 01:05:20.18 ID:???
財力の差もある?と思ったけど、母方の後ろ盾が無かった源氏より明石中宮と夕霧が付いてる
匂宮の方が上なのかな
源氏には左大臣のバックがあったけど

606 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 01:10:29.25 ID:???
源氏はあれで一応、苦労してるからね
紫や末摘花みたいな妻は、全部お金の面倒はみてあげた

匂宮は、中君が金銭的に困ってることにすら気付いてないお花畑のお坊ちゃん

607 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 04:36:14.26 ID:???
源氏に最も似た美男は夕霧か冷泉院でしょ。
あさきでは匂宮ってことになってんの?
原典では派手な女性関係が匂、顔形は夕霧と冷泉、血縁関係はないけど無い物ねだり苦悩好きなところが薫だったかな。
あさきの絵では薫が源氏顔なのな。

608 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 09:00:11.99 ID:???
>>604
匂宮は明石中宮が召人にしろと言っていた中君を妻として面倒見ている

源氏だって出会ったときに女房程度だった女は女房のまま通ってるだけで
妻待遇に引き上げていない
葵の女房だった中納言の君、紫の女房だった中将の君・中納言の君は
源氏と付きあいも長かったのに妻として引き取らず生活の面倒見てないからね

609 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 09:04:58.06 ID:???
>>607
あさきの宇治編は匂宮じゃない?
原作では源氏の美貌を継ぐ者はまず第一に冷泉院だが雲の上の人の事は描けない
ただ匂宮と薫はとても美しいと世間で評判であるとなっていて、夕霧には触れられていない
(夕霧は源氏・冷泉院にくらべれば美貌が劣る)
あさきでは源氏・冷泉院・夕霧の中で夕霧が一番美男に描かれてるから夕霧ファン多いけど
あさきの薫は源氏と同じ顔だよね
大和さんの描く主役顔

610 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 09:08:19.97 ID:???
夕霧は良くも悪くも色気がないから…

611 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 16:48:13.00 ID:???
源氏は女二宮との醜聞を諭しながら、目の前にいる夕霧みて「この鬼神も見入る美貌なら、どんな女も靡かないはずないか〜」って、感心してたよね。

612 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 17:48:07.65 ID:???
夕霧は美しいと思うけど源氏のような色気や本能をくすぐる何かはないんだと思う
性格も源氏と比較すると真面目でエリートで勉強家
主人公にするには何かが物足りなさすぎ

613 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 17:55:19.52 ID:???
夕霧というと若き日の三浦友和を思い出す>顔が良いけど色気なし

614 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 18:04:14.19 ID:???
源氏って雲居雁は好みじゃないんだろうね

615 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 18:47:41.31 ID:???
確かに、美形と色気は別かもね。
浮舟なんか、大君や中君より美しさは劣るかも知れないが、男を惹き付ける色気は断トツな感じだな。

616 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 20:43:19.33 ID:???
>>614
雲居雁はおかん属性だから、案外マザコン属性の源氏も気に入るかもしれないよ
と言いつつ雲居雁の方で源氏は好みのタイプじゃなさそうだなぁw

617 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 20:57:34.18 ID:???
>>616
源氏は教養のない女は嫌なんでしょ
雲居は大宮に習ってた琴も飽きてやめちゃったような女性だから…

618 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 21:04:26.21 ID:???
雲居は現実世界の奥さんだけど、源氏の女君たちは風流で食事やトイレとは無縁の生活感のないヒロインばかり。

619 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 21:12:29.65 ID:???
>>617
違う違う、琴に飽きる前に父親に引き取られて強制終了だよ
頭中将も東宮妃にする為に引き取ったなら別の教師つけて習わせても良かっただろうに・・・

教養微妙な末摘花もいるし、と思ったけど
そもそも源氏は藤壺以外は経済的にも身分的にも安定している女性はいらんかったね
自分の掌の上にいてくれないから

620 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 21:20:08.88 ID:???
源氏のところは女楽だの香合わせだのやって常に女たちを競わせている家だからね
女楽参加者…紫・明石・女三宮・明石女御
香合わせ参加者…紫・明石・花散里・秋好
どちらにも参加してないのは末摘花ぐらいだけどまあ、
末摘花の場合呼ばれなくても気にも留めてないから…
雲居くらいの身分の女性が源氏の女たちの行事に参加しないとなると居づらいだろうね

621 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 21:22:58.24 ID:???
雲居雁は身分も家柄も実家の後見もばっちりだからね
喧嘩したらさっさと実家に帰ることが出来る
手の内で女君を囲いたがる源氏的には好ましくないタイプ
それ以前に頭中将を義父にはしたくないw
玉鬘だって表向きは冷泉にやって親子丼目的だったしな・・・

622 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 21:32:33.17 ID:???
>>619
あさきではおばあさまに琴をならっていたけれどやめてしまったのでと言っていたような?
原作では「心にしめたまわざりしほどに」であまり熱心に稽古してなかったことが分かる。
雲居が父に引き取られたとき雲居はすでに14歳で当時としては結婚適齢期で、
すでに琴を習得していてもおかしくなかった

623 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 21:58:30.90 ID:???
>>622
14で引き取られた時にことが習得できてないのは本人の責任だけではなく母親の責任じゃないの?
雲居sageのいつもの人だろうけどしつこいわぁ

624 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 22:04:48.14 ID:???
親子丼ねえ…
源氏は危険な恋に惹かれる悪い癖があるしな、
父帝の妃で義母の藤壺とか政敵の娘の朧月夜とか。
朧月夜とヤった後でもあれが人妻である三の君(頭中将の正妻)だったら面白かったのにと思ってたような奴だ。
仮に源氏が雲居に興味を示すとしたら
息子が何年も忘れられず大事に想いつづけているという姫はどんな姫かと心を動かし、
雲居の愛らしい容姿とか夕霧を想いつづける健気さとかに美点を見出すような感じかな。
しかし忍び込んで貞操を奪ってしまうようなことになると
さすがに夕霧が血の涙を流すだろうから
そこまではしないだろうけど。

625 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 22:08:05.85 ID:???
夕霧と結婚前の雲居に手を出したら、源氏の正妻が雲居になるぞw
頭中将が黙っちゃいない
須磨から戻って来てからの源氏は、玉蔓も秋好にも我慢して手を出してないから
まあないだろw

626 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 22:13:44.92 ID:???
うちの娘を傷物にしたんだから責任とれや!
脇腹の娘だけど大宮の養女格だし、お前は正妻いないから雲居雁が正妻な!
でとんとん拍子に話が進んでしまうんだろうなw
これで義理親子になった雲居雁と夕霧が不倫したら昼メロだな・・・
いや、それこそ源氏&藤壺の因果応報になるのか

627 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 22:29:42.78 ID:???
>>623
母親が雲居を養育してたのに頭中将が取り上げて大宮に預けたんだよ
雲居が大宮のところに来た年齢ははっきり書いてないが10歳以下
大宮は夕霧と雲居が10歳を超えてからは寝所を別々にしたと書いてあるからね
10歳以下の子に母親が花嫁教育することはないでしょう
若紫だって10歳の時は野生児そのものw

628 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 22:58:23.61 ID:???
夕霧は失恋の経験がない順風満帆すぎる男だからなー。

雲居も落葉も藤典侍も愛した女は皆手に入れることができて
その後も長くいい関係を続けていて。
(紫は少年の日の美しい思い出扱い)
愛する雲居を他の男に奪われて嫉妬や無念やいろんな醜い感情に苦しんだり
その後雲居と密通するくらいの経験積んでいた方が
色気のあるいい男になれたのかもしれん。

629 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 23:13:53.04 ID:???
>>628
玉鬘には振られてる

夕霧は淡泊で合理的
そんなに恋愛にのめり込んでなさそうなんだけどなー
雲居がもし東宮妃として入内したら密通したりしないで
あっさり諦めて別の女と結婚しそう
藤典侍は父親が源氏の侍者だから主筋の夕霧の求婚を断れるわけがないし
落葉は強姦に近い

630 :愛蔵版名無しさん:2013/10/09(水) 23:28:00.11 ID:???
玉蔓には一度ちょっかい出した程度だろ
その後、源氏と冷静に玉蔓宮仕えの打ち合わせしてるし

631 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 04:21:10.92 ID:???
>>624
>朧月夜とヤった後でもあれが人妻である三の君(頭中将の正妻)だったら面白かったのにと思ってたような奴だ。
頭中将の正妻は四の君
三の君は帥の宮(蛍兵部卿宮)の正妻で少女巻辺りで死没した模様

632 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 08:36:23.88 ID:???
>>627
雲居の雁母が他の男と再婚しちゃったから頭の中将が引き取ったんだよね>雲居の雁

633 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 09:07:32.87 ID:???
>>630
あさきで夕霧が源氏に玉鬘との仲を問い詰めるシーンでは
夕霧の嫉妬もあったでしょ
源氏と玉鬘が仲よさそうにしているのを見て
ショックも受けてるし

634 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 11:04:24.41 ID:???
>>632
母親が娘を連れて再婚した場合、再婚相手の子供以下に扱われる浮舟みたいな可能性もあるからね。
葵を亡くした母宮という、これ以上ない環境もあったんだから、頭中将の判断は良かったと思う。

635 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 11:12:33.50 ID:???
>>633
>源氏と玉鬘が仲よさそうにしているのを見て
>ショックも受けてるし

その時の夕霧は、源氏と玉蔓をリアルで親子だと思ってたよ
父親が実の娘にセクハラしてるのでショックを受けた

636 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 11:16:58.16 ID:???
雲居の母親も再婚相手の大納言も、雲居をちゃんと育てる気持ちではあったんだよね
何といっても、父親が頭中将だから、認知もされてない浮舟とは立場が違ったし

頭中将も、なかなか雲居の結婚が決まらなかった時、大納言家に
何と思われるか気にしてたし

637 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 20:22:27.80 ID:???
明石中宮と今上の初孫って匂宮と中君の産んだ子だけ?
50歳近くなってやっと孫1人だけってことないよね

638 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 21:05:52.64 ID:???
出てきてないからいないと思うか、出てなくてもいると思うかは人それぞれ

639 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 21:25:50.57 ID:???
雲居雁の母親って皇族出身だろ
何故離婚したし

640 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 21:38:34.99 ID:???
>>639
頭の中将の「夕顔にひどいことを言った妻」って、四の君なのかね?
きつい女のエピソードが他には出てないけど疑問に思った。

641 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 22:32:46.65 ID:???
>>620
花散里は音楽の素養はあまりない人なのかな?
家庭的で染色や裁縫が得意、優しく穏やかで癒し系というイメージはあっても
紫や明石と張り合えるほどの教養の持ち主という印象はないわ。
女楽のときも身分の低い明石が呼ばれてるのに
六条院で紫に次ぐ地位の花散里が呼ばれてないってなんか可哀そう。
美貌や教養より性格と家事能力で認められてた人だし
女同士で競うのもあまり好きそうじゃないし
女楽のような華やかな席は花散里自身あまり出席したくなかったんだろうか。

642 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 22:58:03.39 ID:???
女楽は朱雀院へ琴披露予定の女三宮のためのリハーサルみたいなもんだから、
朱雀院と女三宮に関係あるメンツが集まったんじゃないの?

女三宮と紫は交流があるし、ちい姫は朱雀院の嫁で女三宮は義理の姉妹
明石はちい姫のつきそいポジション

花散里と女三宮は接点が無いからね

643 :愛蔵版名無しさん:2013/10/10(木) 23:26:56.48 ID:???
>>629
でも夕霧って本気で好きになった女には
しつこいほど食らいつくスッポンみたいな男だと思う。
雲居のことだってあっさりあきらめてもよかったわけだし

644 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 00:46:32.78 ID:???
>>642
女楽が女三宮のためのリハーサルであることは確かだが
それでなんで朱雀や女三宮の関係者限定になるのか意味が分からん。

「ご対面で琴をお弾きする前に我が家にもそれぞれ楽の名手が揃っていること、
ご一緒に合奏などして慣れておかれるのがいいのかもしれない」と源氏が言い出して
設けられた席だよ。
明石もちい姫の付き添いなどではなく源氏の夫人の一人として琵琶を受け持ってた。
花散里が琴なり琵琶なりの名手だったらこの機会に夏の御方もぜひ、という話になったはず。

645 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 01:03:37.02 ID:???
>>644
明石は一人だけ裳をつけてるし、ちい姫とセット扱いだよ
あの時代、内親王である女三宮と同席する相手を限定するのは当然の事

646 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 01:14:15.35 ID:???
花散里は華やかな場は苦手そうだし、ふつうに遠慮したんじゃないのかな

647 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 01:14:25.70 ID:???
単純に懐妊で寝殿に明石女御が帰ってきてたから、お着きの明石御方と、嫡母の紫がいたからとか。
それでも、あのメンバーなら、単に上手なくらいではないよね。ちゃんと選抜してると思うよ。

648 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 01:25:48.76 ID:???
ビジュアル面を考えた作者の都合でしょ

649 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 05:48:01.91 ID:???
「ちい姫は朱雀院の嫁」が気になったw

花散里って弦楽器弾いてる描写あったっけ?
源氏の特訓の成果とはいえ七絃琴弾きこなせるとか女三の宮ってやれば出来る子

650 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 08:55:27.85 ID:???
>>634
大宮は雲居を預けっぱなしの頭中将に怒っているから
あの年で孫2人の世話は大変だったのでは…

継子苛めの話は源氏物語にも多いけど
継子とうまくいっているところも多いからね
雲居だって大宮が亡くなれば早かれ遅かれ頭中将の正室である
嫡母のもとへいかなければならなかったのだし
父親に引き取られれば継子苛めとは無縁だとは言えない

651 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 08:59:00.73 ID:???
>>646
紫が死ぬ間際に二条院で行った法華供養には花散里は明石と共に参列しているし
別に花散里は華やかな場所が苦手なので行事に参加しないってこともないよね

652 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 09:35:48.26 ID:???
>>651
あの供養は別格扱いなんでない?
六条院の一の人が主催なんだし

でも楽器が得意という描写はないから特筆するほどではないんだろうね

653 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 10:11:15.05 ID:???
>>652
あの供養は紫が一の人から転落した後だけどね。
紫はあの供養に格上に当たる源氏や女三宮は呼んでいない。

654 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 10:54:07.20 ID:???
慣わし知らないが、出家すると妻扱いはなくなるよね?
そうだとすると、三宮出家後、紫上が亡くなるまで数年ある、
その間は紫上は一の人に返り咲いた扱いだったんだろうか。

655 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 11:13:47.30 ID:???
>>650
大宮は雲居を預けっぱなしの頭中将に怒っているから
あの年で孫2人の世話は大変だったのでは…


大宮が怒ったのは、自分に預けてるくせに、夕霧を雲居に近付けさせたと怒る、頭中将の身勝手さについてじゃない?
その後中将が雲居を連れ帰ったら、寂しがってる大宮を夕霧が慰めたりして。

それに、大宮ほどの高貴な方々は自ら世話はしない、基本乳母や女房まかせ。
楽器や教養に纏わるたしなみを指南する程度だよ。

656 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 11:17:46.40 ID:???
>>655
その前になかなか頭中将が来ないことを怒ってたよ

乳母をつけていても育児の責任は大宮だよ
頭中将もそれなら雲居を乳母と一緒に別宅に置いておけばよかったのに
母代わりとして大宮に預けているからね

657 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 11:27:22.59 ID:???
>>654
女三宮が出家後、源氏と別居して三条宮に移ったならともかく源氏が引き留めて
女三宮は出家後も出家前と変わらずに六条院春の御殿北の対(正室の邸)に住んでいる。
源氏が六条院内に女三宮のための仏殿を造り、女三宮と一緒に盛大に開眼供養をやるなど、
女三宮の権勢は出家前と何ら変化はない。
(むしろ源氏の側は出家前と違って女三宮が惜しくなって復縁を望んでいる分、
六条院の女三宮関連行事が盛大になっている)
薫の誕生によって女三宮の周辺はただでさえにぎやかになっているし。
女三宮の出家によって紫が権勢を盛り返したようには見えないな。

658 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 11:49:17.63 ID:???
もう、この次点で紫は二条院が本宅で、そこで養生してる感じで、源氏が二条院に通いつめてる感じだからね。
二条院なら紫も、誰に気兼ねしなくていい、女主人でいられるし、正室には出家されるわ、
愛妻には別邸で病に臥されるわ、ある意味この時期の源氏は不憫だわ。

659 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 13:10:15.16 ID:???
むしろ格上だから呼ばないのでは?

660 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 17:18:00.46 ID:???
雲居は、物心ついてから引き取られた割りには、あんまり実母を恋しがらなかったよね。

よほど、大宮や夕霧と居たのが楽しかったんだろうね。
でも、あさきだと引き取られた時に泣いていたんだっけ?

661 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 17:33:56.39 ID:???
>>660
原作には雲居が大宮に引き取られた当時の話はほとんど書かれてないからね
ただ雲居母は再婚相手の按察使大納言との間に雲居の異母弟妹をたくさん産んだので
年長の雲居はあんまり構ってもらえなかったんじゃなかったかな
父親違いの弟妹たちの中に交じって育つのも不都合だということで頭中将が引き取った

662 :661:2013/10/11(金) 17:42:26.56 ID:???
訂正
異母弟妹→異父弟妹

663 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 19:04:14.61 ID:???
>>657
>六条院春の御殿北の対(正室の邸)
寝殿の西面じゃなかった?

按察使大納言の娘が少女巻で五節の舞姫になってるけどこの時、雲居雁は14歳
この母親が雲居母だとすると雲居が生れてすぐに離婚再婚してることになるが…
原作読み直すと最初は雲居母に預けてたのを引き取ったみたいな話になってるな

664 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 19:50:47.96 ID:???
>>663
按察使大納言の別の妻との娘(雲居母の子ではない)の可能性もあるよね。
雲居と血がつながった妹が五節の舞姫に出ているのならば、
雲居を恋慕する夕霧がそれには一切目もくれず関心すら持たず
ひたすら藤典侍しか目に入らないのもおかしいし。
按察使大納言の娘は冷泉帝に宮仕えに出たようだから、
五節の舞姫に出たのは脇腹の姫かもしれない。
平安時代中期になると、大勢の男たちの目に触れる五節の舞姫に
あまり身分の高い女性が出ることはなかったようだ。
(女が男に顔を見せるのが普通だった奈良時代には
皇太子時代の孝謙天皇が五節の舞姫をやったりしてた)

665 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 21:17:13.69 ID:???
頭中将は娘が少なかったし
愛情もあったろうけど次の駒として
自分のところにとどめておきたかったんじゃない。
脇腹って言ってもこの時代一夫多妻だし
玉鬘母の浮船みたいなザッツ愛人じゃなくて妻の一人から生まれた子で
王族の娘で血筋は本妻以上に上等
その上大宮に養育させとけば入内しても
箔付けは十分。
姉の方がこけたことは予想外だったろうけど
やっぱ駒は多いほうがいいと思ってたと思う。

666 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 21:47:29.42 ID:???
>>660
原作を読むと雲居は小さいころはあんなにやさしい大宮にも頭中将にも夕霧と引き離されたり
辛い事があっても自分から甘える描写がないんだよね。
夕霧の方が先にいたし大切にしていたので、可愛がられても無意識に遠慮していたところも
あったんじゃないかな

667 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 22:29:15.60 ID:???
>>666
あさきの大宮のほうが無条件に夕霧一人を可愛がっている感じがするなあ
原作の大宮は雲居が頭中将に引き取られてしまうと知って雲居を呼び
「老い先短い私があなたの将来を見届けられないのが残念でならない」
と言って泣き、雲居に関してもかなりの愛情を持っているからね
このとき雲居が心中を明らかにして大宮に甘えていないというのだが
夕霧への恋心を大宮にまで知られてしまいひたすら恥ずかしく思っているから
身内に恋の相談などあまりしないよね
夕霧すら大宮に言わなかった

668 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 23:47:34.02 ID:???
夕霧の性格は母に似たと言うが、官僚向きの真面目さ以外はさほどではない。
可愛げがなく傲慢で冷淡な性質は夕霧を通して娘の六の君に遺伝した。
この娘も祖母と同じく歌のない女。

669 :愛蔵版名無しさん:2013/10/11(金) 23:52:41.69 ID:???
でたでたw

670 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 00:10:35.72 ID:???
三連休だからねぇ

671 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 00:43:18.98 ID:???
>>667
「雲居の雁もわがごとや」
ちょっとせつないよね。
所帯じみたいのはその反動か。
夕霧から手紙奪い取る場面
あさきでも源氏物語絵巻そっくりで笑タ。

彼女授乳場面とか手紙の場面とか
生活感ありありのところ絵巻に描かれてるね。
昔の人もそういうところおもしろいと思ったのかな。

あさきでは少女時代の絵柄、
かわいらしくて一番好きかもしれない。

672 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 00:49:33.63 ID:???
……また自演か

673 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 02:35:25.63 ID:???
>>667
大宮は充分雲居を可愛がっているけど、原作にもより夕霧の方が可愛いと
書いてあるよ。父のところに引き取られるところも雲居はただ泣いているだけで
一言も発していないし、大宮や頭中将に対しては常に受身だよ
大宮の愛情が薄いのではなく、後から来たから大宮に関しては夕霧に無意識に
遠慮していたところがあったと思う。

674 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 02:37:25.77 ID:???
大宮は夕霧を赤ん坊の頃から育ててるし、そりゃ可愛いだろうな

675 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 02:39:53.14 ID:???
より夕霧の方が可愛い、というのは
葵の忘れ形見だからだと思うよ

676 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 07:27:45.40 ID:???
>>664
14歳以下で五節ってのも不自然だし脇腹の可能性が高いね

>平安時代中期になると、大勢の男たちの目に触れる五節の舞姫に
藤原高子は・・・と思ったらありゃ前期か

>皇太子時代の孝謙天皇
内親王でも皇太子っていうのね勉強になるな

677 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 08:02:08.83 ID:???
たしか以前読んだところによると、舞姫に出すのを渋る惟光に対して誰かが説得するのに言った言葉は
「大納言のような顕官が脇腹の娘を出すのだから、あなたが秘蔵の娘を出すのに何の不都合があろうか」だったような…

678 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 08:19:48.35 ID:???
>>673
原作では少女時代の紫も内気で受身な少女だし
それがあの時代の理想的な女性の様子だったのでは?
乙女巻の主人公は雲居ではなく夕霧なので
あまり雲居の心情に触れられていないのは仕方ないと思う
大宮が唯一赤ん坊のころから育てた孫である夕霧に情が深いとはいえ
雲居が常に大宮に遠慮していたという風にはみえないが

679 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 08:22:11.19 ID:???
>>676
孝謙天皇は日本史上初の女性皇太子
立太子の儀を経ないと皇太子とは言わないからね
同母弟の死後、21歳で「皇太子」にたてられている

680 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 14:38:30.99 ID:???
原典では少女時代の紫って内気だったの?
素直で無邪気なおぼこ娘じゃなかった?

681 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 23:21:34.61 ID:???
あさきだと供もつれずに屋敷抜け出して野山に行っちゃう、里の童と遊んじゃう
二条院の庭で蹴鞠しちゃう元気で健康な女の子だったね
アニメだと源氏や頭の中将の前で惟光相手に蹴鞠してた

682 :愛蔵版名無しさん:2013/10/12(土) 23:26:00.21 ID:???
悪く言えば姫君らしからぬ常識のない女の子だな
少女漫画的には間違ってないんだけどw

683 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 01:03:51.14 ID:???
>>677
答えは原典にあったな
「外腹の女」って書いてある

>>681
映画版だね
頭の中将は蹴鞠が得意な設定なのに、腰痛で相手しないというw

ところで鬚黒の年齢って設定されてたっけ?
朧月夜との密会現場を目撃した承香殿の御兄の藤少将が鬚黒と同一人物って説
があるんだが(あさきでは別人に描かれてるけど)

684 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 01:10:37.92 ID:???
原作でも犬君が雀の子を逃がした〜って走って登場した姫君らしからぬ女の子だったよ、紫。
あの時代の姫君は走るなんてもってのほかだったんだから。

でもこれって現代でいうギャップ萌じゃない?
姫君らしからぬ常識のない女の子、
しかし顔を見ればあの美しく高貴な藤壷に瓜二つ。
当時の読者も読んでておおおおっと思ったかもよ。

685 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 01:24:26.90 ID:???
>>683
玉鬘に求愛していた頃の髭黒は32、3歳。
原作にそう書かれてる。

686 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 01:45:09.45 ID:???
源氏物語なんて平安時代の上流社会の大人たちのジメジメウジウジドロドロの恋愛沙汰を
延々とやってるだけの暢気なお貴族様の話と思って興味湧かなかったけど、
若紫登場シーンで度肝ぬかれてから興味がでてきた。こんな世界にも生き生きした普通の少女が
笑ったり泣いたりしてるから。それまでは何か薄気味悪い話に見えたからさ

687 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 07:58:30.48 ID:???
>>684
原作の若紫は走っているシーンはないw
雀の子のシーンでも、源氏がそっと垣間見たところ、
清げな尼君が座っていて、その前に顔を真っ赤にして泣いている10歳ほどの女の子がいて、
犬君が雀の子を逃がしたと尼君に泣いて訴えてただけ。
走ってないからw

688 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 08:22:12.87 ID:???
>>687
原作って田辺源氏のこと?
原文では「走り来たる女子」って書いてあるけど

689 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 08:26:14.39 ID:???
>>687
はしってるよーw

690 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 08:42:15.00 ID:???
あさきの紫登場シーンは顔アップで走ってないね
源氏との出会いでは走って出てくるけど
原作(原典)紫も田辺源氏の紫も走って登場してるよ

691 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 09:27:34.81 ID:???
>>684
若紫はあまり躾を受けていない女子なんだろうね
それが源氏の教育を受けて貴婦人に生まれ変わる
このスレでは教育を受けていない野生児若紫のままのほうがよかった
奔放に生きてほしかったという意見が多いみたいだけど
あのまま行ったら顔だけ綺麗な近江の君?

692 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 10:30:53.43 ID:???
手跡は祖母に習って綺麗だとあるから教育を受けてないわけじゃない
それからあさきはともかく原作は里の子と遊んだりはしてないから
野生児というのは流石に気の毒ですよw
まぁ祖母尼さんだけで教育も躾も行き届いてなかったんだろうけど

あさきだと源氏に会わなかったら顔の綺麗な近江の君になるよりも
継母のところで性格歪んでいた可能性の方が高かった気がする
顔は綺麗だけど、近江ちゃんと違って暗い感じになりそう

693 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 10:44:26.59 ID:???
>>692
あさきスレなので10歳の若紫は勝手に家の外へ一人で飛び出し
見ず知らずの男(源氏)と言葉を交わして初対面なのに一緒に行動する
破天荒な野生児で構わないのでは?

原作で筆跡が綺麗だというのは源氏の話では?
若紫は源氏が書いたお手本の文字を手に持って見とれている。
二条院に来た当初に若紫が書いて「失敗した」と言って隠してしまった手跡を
源氏が取り上げてみると祖母尼君に似ているとは書かれてあるが綺麗だとは書いてない。
源氏が当世風の文字を教えて教育しようと思っている。

694 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 14:37:51.99 ID:???
そのままだったら女房にさえなれたかどうか心配なキャラだったんだね

695 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 16:18:01.27 ID:???
顔が藤壺似でよかったなw
例えば女三宮似だったら引き取らなかっただろうな

696 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 16:44:32.60 ID:???
>>685
藤袴だねありがとー

>>692
あさきでも里の子とは遊んでないんじゃないかw

697 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 20:21:02.34 ID:???
この時代の上流階級の女ってとてもつまらなそう
一生籠の鳥
でも籠の鳥は外の世界を知らないから自分が可哀想なんて気が付かずに一生終えるんだろうな

698 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 21:36:46.07 ID:???
里の童と遊んだってのは勘違いか?紫が幼い頃の夢を見るシーンで祖母が仏壇に供える花を
摘みに行きますって行ってたから尼になったら近所に花摘みくらい良かったのかな

699 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 22:02:28.32 ID:???
>>693
いと若けれど、生ひ先見えて、ふくよかに書いたまへり
子供っぽい字ではあるが将来の上達が思われ、ふっくらと書かれているとある。
祖母の尼君に似ている、これから教えればもっと上手くなるだろうと。
まだ10歳だし成長途中なのは仕方ない。
それでも将来の上達が思われるというのはある程度のレベルには達していたんだろう。

700 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 22:07:04.74 ID:???
>>697
犬君が逃がした雀の子はその暗喩だったのか(驚愕)
アニメ映画版だと紫が雀を手掴みで再捕獲しようとしてんだよな
どんだけ野性児だよw

>>698
そもそもあの祖母ってそこまで身分高いの?
兄が僧都な位だからそこそこなんだろうけど

701 :愛蔵版名無しさん:2013/10/13(日) 22:25:10.88 ID:???
>>697
10歳までは外で元気に遊んでいたあさきの紫の上は
子供ながらも外の世界を知っていたから
大人になった自分が籠の鳥であることを自覚していたのかもしれないね。
病の床で犬君と仲良く遊ぶ少女時代の自分を幻視したり幼い自分と祖母の夢を見たりしたのは
籠の鳥でなかった頃の自分に戻りたい、
源氏に教育される前の素のままの自分を取り戻したいという強い欲求がそういう形になって現れたのかも。

702 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 00:26:51.47 ID:???
>>699
だから、綺麗だとはどこにも書いてないでしょ。
紫は琴を源氏のところへ来て初めて習ったけれども、
それも将来の上達の余地があると書かれてある。
上達の余地がある(源氏が教え甲斐がある)ということと、
紫は祖母から教育を受けていたので初めから文字を綺麗に書いた
ということは全然違うんだけど。

703 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 00:31:54.32 ID:???
>>701
それこそ近江の君みたいな境遇で育ったならともかく…
紫も脇腹とはいえ宮家の姫だし、本来なら生まれた時から外に出れないのは当たり前の世界なんだよね
そして紫自身、自由恋愛なし、室内から出ること許さず、
家族以外の男との面会禁止で、籠以上に狭い空間で箱入り娘のちい姫を育てている
籠の中から出て市中に飛び出したあさきの近江の君のように紫はなれないよね

704 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 01:23:27.53 ID:???
足腰が弱ってて走るどころかまともに歩けないんだよね
そりゃ間男に忍び込まれて襲われたらひとたまりもないねぇ
武士の娘みたいに薙刀で撃退とか短刀で自害とか無理だわ

705 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 01:57:25.03 ID:???
>>702
ああ、確かに綺麗とまでは書かれてないね。

ただ琴に関しては原典には源氏が紫に琴を教える描写はあっても
紫が源氏のところへ来てはじめて琴を習ったとは書かれてない。
祖母に琴を教わっていたのかもしれないしそこのところはわからない。
13・4歳になれば女は結婚してもおかしくない時代の10歳、それも脇腹とはいえ宮家の姫だからね。
源氏に引き取られるまで琴も全然教わってなかったとは考えにくい。
まだまだ未熟ではあったろうが文字も琴も教育は受けていたと思う。

706 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 02:42:33.20 ID:???
宮家と言っても脇腹だし父親と別居でほとんど顔みせないし大納言家の娘って感じ
夕霧と籐典侍の子供って大臣家の子なの?
浮舟は認知もされてないから受領の継子扱いだし
近江の君は引き取られたから一応大臣の姫か

707 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 03:27:54.28 ID:???
一応、姓は父親のを名乗るんだよね。
女子は母方で育つのが通例らしいから、紫も認知されてれば、父親の姓(宮家だから姓は無いか)を名乗り、養育は大納言家で問題ない、
が、親も知らない間に、紫の母に兵部卿宮が密かに通ってて、正式に結婚したかも怪しい関係だったんだよね。

708 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 05:15:34.39 ID:???
「明石の尼君」とサイコロ振る近江の君は致仕の大殿から養育費貰ってたんだろうか

709 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 09:06:02.16 ID:???
>>705
紫は認知はされていても私生児に近かったし
兵部卿宮が紫のところへ来て琴を伝授している様子もない
紫を養育していた祖母尼君が琴を弾いている描写もないよね
祖母尼君は若紫が年齢よりもたいそう幼く雀ばかり追いかけているのを嘆いている
「いとさとくて、かたき調子どもを、ただひとわたりに習ひとりたまふ。」
紫が二条院に来てから、源氏から琴を習うと一度で習得したという原文。
祖母尼君から琴を習っていたのならば紫の琴にはその癖があるだろうし
とても琴の伝授を受けていたようには見えない

710 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 10:22:09.30 ID:???
>>706
夕霧と藤典侍の子供は、世間的にも夕霧大臣家の子供だよ
正妻腹には劣るけど、ちゃんと大臣家の子息として扱われてる

紫母って、世間的には宮がこっそり通ってた愛人扱いなんだよね
まだ堂々と頭中将が通ってた夕顔の方が、妻としての立場はしっかりしてた

711 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 18:59:21.38 ID:???
>>710
>夕霧と藤典侍の子供は、世間的にも夕霧大臣家の子供だよ
そりゃ花散里が預かって育ててるくらいだしな
しかし夕霧は雲居雁より先に藤典侍と子作りしてるっぽい

>まだ堂々と頭中将が通ってた夕顔の方が、妻としての立場はしっかりしてた
そのせいで四の君に追い込まれることに

712 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 19:16:48.30 ID:???
>>711
>夕霧は雲居雁より先に藤典侍と子作りしてる
夕霧の長男も長女も雲居の子だったはず

713 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 20:00:34.51 ID:???
>>712
多分、関係が始まったのが典侍の方が早かったと言いたいのかな。

紫母だって、宮仕えを望んでた程だから、それなりに教育したんだろうに、パッとしない宮に夜這いされるなんて、ある意味玉鬘より悲惨かも。
しかも正式に結婚してくれないなんて。

714 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 20:09:41.88 ID:???
ある意味、紫母は薫にとっての浮舟以下なんだよね
薫は正妻の女二宮の許可とって、浮舟をきっちり妾として生活の面倒を見ようとしてたし

715 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 20:33:29.33 ID:???
ほら、宮様って、女の面倒をみるより、みて貰う側だから。
権勢家の北の方の目を盗みながら、女漁りなんて匂よりカッコ悪い。

716 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 20:33:33.95 ID:???
>>713
尼君の夫・按察使大納言は紫母が10歳程度の頃に死んでいる。
尼君が、あなたの母上はあなたの年齢の時に父上を亡くされたけれども
あなたよりはずっと大人びていましたよ、と若紫に説教している。
その年齢で父親に死なれては宮仕えも何もなかったのだろう。
父が亡くなって後ろ盾もなく経済的にも頼りなく細々暮らしていたところに
兵部卿宮が夜這いしたんだろう。
紫母は紫を産んですぐ死んだようだからね。
兵部卿宮は紫母ともともとかりそめの関係だった上、
当の紫母はすぐに死んでしまったのでは紫と疎遠でも仕方がないのかも。

717 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 20:45:56.76 ID:???
>>713
紫母が藤壺激似美形の兵部卿宮にべた惚れだった可能性もあるわけで
紫の誕生は兵部卿宮だけの責任なのかは不明
まあ、紫母は経済力もなく宮様の生活の面倒みれないよね
兵部卿宮は権門の北の方を持ち
妹の藤壺を桐壺帝の中宮に立てるほどなのだから
「パッとしない宮様」ではないだろう

718 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 21:11:08.84 ID:???
娘は立后できなかったね

719 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 21:26:14.44 ID:???
>>718
まあ、でも、源氏・頭中将に次ぐ3番目の地位にいたわけだから。
冷泉帝の外戚だし、やり手の宮様。

720 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 21:46:16.81 ID:???
>>709
「いとさとくて、かたき調子どもを、ただひとわたりに習ひとりたまふ。」
紫が二条院に来てから、源氏から琴を習うと一度で習得したという原文

難しい曲も一度教わるとすぐ覚えたんだよね。
それって基礎が出来てるからできたことだと思う。
基礎もなにも教わってない本当の初心者に難しい曲教えて一度で覚えろって無理でしょ。
尼君の教育が下地にあったんだと思うわ。

721 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 21:48:55.55 ID:???
后腹でも、立太子できずに、(多分)女御腹の桃園式部卿の下に甘んじてたから、パッとしないのかと思った。

世間も大切に扱う様になったのって、結局は藤壺の寵愛や、後ろ楯あってなんかな〜って思った。

まあ、桐壺帝の後宮入りを渋る藤壺を説き伏せて入れたんだから、野心も手腕もあったんだよね。

722 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 21:56:12.06 ID:???
このままじゃ鳴かず飛ばずの零落れ宮様だったからね
妹を使って一発逆転を企みたくもなるわな・・・

723 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 22:27:28.67 ID:???
>>720
祖母から琴の伝授を受けたという文章がない以上、
「絶対受けてた!」と言い張っても仕方ないと思うけど。
祖母尼君も琴を弾いてないし。
だいたい、琴を弾いたり琵琶を弾いたりそういう姫らしいところがなくて
雀ばかり追いかけまわしているから祖母尼君も怒ってたんでしょ。

724 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 22:32:22.11 ID:???
>>721
さすがに桃園の下ではないんじゃ?
桃園式部卿は娘の朝顔を朱雀帝に入内させるとかなかったしね。
藤壺が桐壺帝の後宮で苛められなかったのは兵部卿宮の後ろ盾あってのことだし。
藤壺の衣装や調度など、一式を負担するのは里の兵部卿宮なんだし。
后腹の兵部卿宮が立太子出来なかったのは父先帝が桐壺帝の父一院の弟だったからとか
色々言われてるよね。
多分、外戚早世とかじゃないかと思うけど。

725 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 22:46:53.06 ID:???
ほら、一応式部さんは、式部卿>兵部卿の順位を尊重しているようだから。
桃園式部卿亡き後に、兵部卿から式部卿に進んで(兵部卿に蛍宮が進む)ようだから。

桐壺帝も桃園式部卿と女五宮を大切にしてたようだから、桐壺帝の御代では桃園卿の方が尊重されてたっぽく解釈してみた。

726 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 22:55:14.05 ID:???
>>725
なぜ桃園式部卿宮は娘の朝顔を朱雀帝に入内させようとしないで
葵という正室がいる源氏の第二夫人にしようとしてたんだろう?
桃園式部卿宮の正室を母とする唯一の嫡腹の子である朝顔が
臣下の源氏の第二夫人ではかなりの格差

727 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 23:02:56.89 ID:???
>>725
1、朱雀に入る予定だった左大臣家や、結果的に入内させた右大臣家に遠慮した
2、単純に右大臣一派が嫌だった
とかかね?

うーむ、源氏の第二夫人でもの解釈は難しいよね。葵亡き後なら解るけど。
ただ、源氏を婿としてお世話したい程入れ込んでたのか。
葵も朝顔斎院も源氏とは従姉妹だから、身内に免じてみたいな?

728 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 23:14:30.93 ID:???
>>723
祖母から琴の伝授を受けていなかったという文章がない以上
「絶対受けていなかった!」と言い張っても仕方ないと思うけど。
尼君が琴を弾く描写がないから尼君は琴を弾けなかったと決め付けるのも短絡的だしね。
雀を飼っていたから琴や琵琶を習っていなかったという主張も意味不明。
尼君は紫が子供っぽいことを嘆いたのであって
雀ばかり追いかけまして琴も弾けないなどと言ったわけではない。

729 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 23:20:42.13 ID:???
>>727
源氏が朝顔に求婚したのは葵と結婚した後なので
桃園式部卿宮が左大臣家とは絶対争いたくないと遠慮するなら
左大臣家の嫡腹の姫と結婚している源氏との結婚こそ断固反対するはずだし
源氏を婿としてお世話するには宮家より左大臣家のほうが有利
右大臣家が嫌いというのも…朝顔は右大臣家を外戚とする朱雀帝の御代の安寧を祈る
賀茂斎院だったんだよね?

朝顔は朱雀とも従姉妹だしね

730 :愛蔵版名無しさん:2013/10/14(月) 23:49:29.86 ID:???
王族が宮仕えしても、内親王クラスでないと立后は難しいから、入内させないのは妥当な判断かな。
源氏と朝顔がいつから知り合ったか判らないけど(あさきだとかなり幼少の頃だっけ?)もしかしたら、葵が朱雀に上がる予定の頃に、桐壺帝が桃園卿に打診してみたとか。
なんか、そんな想像をしてしまいました。

731 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 00:03:31.87 ID:???
>>730
>桐壺帝が桃園卿に打診
それなら桐壺帝は弟の桃園式部卿宮を立てて
12歳の源氏と朝顔を結婚させてるよね
桐壺帝・朱雀帝に次ぐ親王の地位にありながら
娘を臣下の側室にするのが信じられない

ちなみにあさきでは源氏17歳の雨夜の品定めで源氏が朝顔に求婚している噂を
頭中将が聞きつけて問いただしている
原文では同じく17歳の源氏が空蝉の夫の家へ方違えに行ったときに家の様子に聞き耳を立てていると
女房達が源氏は若くして結婚した正室とは不仲で朝顔に言い寄っているらしいと噂していて
源氏が朝顔に送った恋文の歌をそらんじていた

732 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 20:18:15.45 ID:???
>>712
それがね
夕霧と雲居が結婚したのは源氏三十九歳の四月
で翌年の正月の源氏四十賀で玉鬘が若菜を献じる際に、「中納言」に子が生まれている
のに見せてくれないと源氏が愚痴っててちと不自然なんよ
「あさき」だと四月の賀茂祭の時点で雲居の腹が膨れてて不自然どころじゃないんだがw

夕霧の長女が雲居腹のソースが見つからないので教えてくれると有難い

>>729
>朝顔は右大臣家を外戚とする朱雀帝の御代の安寧を祈る賀茂斎院
それは桐壺崩御で三の宮が退下した後の後釜で、他に適任者がいなかったから

733 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 20:25:23.25 ID:???
>>732
あさき文庫版の5巻其の三十八に雲井腹は
太郎、三郎、と続き大君、中の君と書いてある

734 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 20:27:02.42 ID:???
>>733
それはあさきの設定でしょ

735 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 20:47:43.88 ID:???
>>732
妊娠期間は約280日(9か月ちょっと)だからねえ
夕霧と雲居が結婚したのが源氏39歳の4月初め
玉鬘が源氏に若菜を献じたのが源氏40歳の正月23日なので雲居の出産は不可能ではない
源氏はこのとき中納言が早々と子供を儲けたと言っており、
夕霧が元服間もない頃からの長い付き合いである藤典侍が子を産んだのであれば
早々という言葉は使わないはず

あと夕霧長女が雲井腹のソースは「宿木」にある
「三条殿腹の大君を、春宮に参らせたまへる」

736 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 20:51:35.83 ID:???
>>732
>朝顔斎院の件

桐壺帝の内親王が喪中で斎院に任じられることができなくても
先帝の内親王が大勢いたし(藤壺は四宮なので少なくとも上に三人いる)
兵部卿宮やその兄弟の女王、桐壺帝の兄弟の女王がいくらでもいるでしょう

斎宮・斎院は一応占いによるとはいえ出来レース
しかも祟りを恐れるあの時代のことなので
朱雀帝と不和な一族が斎宮・斎院となり
その御代の安寧を祈ることはないと思う

737 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 21:36:45.13 ID:???
横からだが、斎院や斎宮って確か年齢制限あったよね。25だか8だっけ?
先帝の内親王は、一ノ院時代に勤めたかもしれないし、年齢的に問題あったかもね。

738 :愛蔵版名無しさん:2013/10/15(火) 22:45:11.26 ID:???
734はあさきスレで何言ってんの?
史実や原典引っ張り出すみなさんもここあさきスレだからそろそろ遠慮して

必要なら該当の板に源氏スレ立てなよ

739 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 11:22:55.60 ID:???
このスレって漫画のあさきの話しててもあっという間に史実原典派に乗っ取られるよね
話の流れでちょっと話題に出るくらいならともかく延々と続くという…

740 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 11:38:23.14 ID:???
夕霧の子供の内訳って青表紙本系と河内本系で矛盾が指摘されてる箇所だよね
でもここはあさきスレだし>>733でFAでしょ

741 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 12:20:50.75 ID:???
当時の事だから正式な出版元というのはなくて、式部が書いては道長か彰子あたりに手渡してたのかな。
なら人の手から人の手に渡り、勝手に書きうつされたりしてきたわけだよね。
むしろこれだけの長編がこれほどまとまって受け継がれてきただけでもすごい気がする。
あくまでも女たちが日々のつれづれに読んでいたものだよね。

男が書く学問書とかならどこかの部署できちんとまとめて管理されるだろうから好き勝手に書き写されてとかはないような気もするが。

742 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 12:45:46.06 ID:???
勝手に書き写されたと言うよりも、書き写す途中で誤字脱字があって
それを気付いてた人が「元は多分こうだよね」で直したら別の文章になったとかありそう
数字の間違いとかは結構スルーされがちだしね
原本も回し読みされて文字がかすれて、写す時に別の字になったりとか・・・

743 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 12:55:40.13 ID:???
>>737
斎宮や斎院に年齢制限はないよ
村上天皇皇女・選子内親王など5代の帝の斎院を68歳まで勤めていた

朝顔は斎院になった時点でけして若くはなかったし
桐壺帝の兄弟の女王の中にはもっと若い者もいたはず

744 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 13:22:24.14 ID:???
斎院や斎宮を卜定するのに年齢制限があるという事だよ。
選子内親王の初斎院は十代だったと思う。

745 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 20:45:31.45 ID:???
>>744
規定はないはず
まあ、すぐに死なれても困るから初任のときに
おばあちゃんということはなかっただろうけどね
朝顔はどう考えても初斎院のとき20代
もっと若い女王はいるでしょ

746 :愛蔵版名無しさん:2013/10/16(水) 21:55:29.37 ID:???
>>741
更級日記の作者なんかすごい勢いで源氏物語愛読してたし
いつの時代もマニアはいたんだろうな。
姪が物語好きで源氏物語読みたがってるからって
ポンと源氏物語全巻をプレゼントしてくれた菅原孝標女の伯母さまGJ

747 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 03:15:08.48 ID:???
>>736
>>743
>>745
居た筈と言われましても、それらが存命していたのか、未婚なのかわからんのでなんとも

>朱雀帝と不和な一族が斎宮・斎院となり
秋好の父の前坊って朱雀とは因縁ありそうだが(廃太子の可能性が微レ存)


初斎院といえばなんで朝顔は一年目なのに紫野に居たんだろう?
「賀茂と雲林院は目と鼻の先」って斎院は賀茂神社で斎戒してるわけじゃないw

748 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 09:46:45.56 ID:???
>>747
>秋好
秋好の父は廃太子ではなく死亡でしょ
桐壺巻と齟齬がおきているのは源氏物語ではよくある話
前坊は政争に巻き込まれて廃太子になったわけではない
だいたい桐壺帝が前坊を廃して実子を皇太子に付けたのならば
六条や秋好は桐壺帝や朱雀帝を恨んでいるはずだし
桐壺帝の御代に廃太子事件があったのならば桐壺帝の御代は安寧なものではなかったはず

749 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 10:56:16.92 ID:???
>>748
>>747
たまにこういう人いるよね
無理な陰謀説や無理な関係こじつけする人
原典はともかくあさき読んでるのかすらあやしいわ

750 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 16:22:40.07 ID:???
>>746 菅原孝標女の伯母さまGJ

美人で才女で気が強くて…。 一方時姫には美人だとも才女だともいう言い伝えはないよね。
愛人向きの女と妻向きの女って言う感じ。兼家にとっては時姫がいちばん安らげる相手だったのかな。
兼家の妻のなかには三位という高位の父を持つ人もいたはずなのに、そちらは全くの愛人扱い。

751 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 16:49:17.20 ID:???
>>750
本当にスレチですから
もう知識披露したいだけに見えて見苦しいです

752 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 17:21:59.02 ID:???
孝標女、浮舟に憧れてたようだけど、何でかね。
貴公子達に奪い合われるからか、身分は受領階級継子で自分と近いからかよくわからん。

美人で才媛が沢山出てくる話なのに、なぜ浮舟?

753 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 17:25:09.21 ID:???
浮舟はリアルなんじゃないのかな
当時の女性で女性の自立を模索していた紫とかは異質だったと思うし

754 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 17:54:12.11 ID:???
リアルとかよりもただただ当時NO1,NO2のイケメン貴公子に取り合いされることに憧れただけな気がする

755 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 19:13:25.23 ID:???
>>753
女性の自立を言うなら朧月夜とか朝顔とかでしょ
紫は最後まで男女の性欲から逃れられず源氏からの経済支援を欲していた
紫って一番保守的な専業主婦じゃないかな

756 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 20:11:43.21 ID:???
>>752
孝標女は夕顔と浮舟に憧れてたけど、わかる
受領の娘でも、大人になって綺麗になれば何とかなれそうなスペックの低さとか
(夕顔は血筋はわりといいんだけど)

間違っても明石になりたいと言い出さないのがリアル

757 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 20:36:52.15 ID:???
>>756
少女時代には普通にイケメンとの大恋愛に憧れるからでしょ
夕顔は源氏と頭中将という当代の二大美男に愛される役
浮舟は薫と匂宮という当代の二大美男に愛される役

あと、孝標女は身分はともかくスペックは低くないよね
学者の家系で(先祖は菅原道真)文才もある

明石は父明石入道の野望のために源氏と政略結婚させられたようなものだし
恋愛の主人公とは言い難いと思う

758 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 20:57:17.95 ID:???
浮舟は「あさき」の中でも指折りの流されやすい女だな〜と
思ってたけど、最後に仏弟子として生きる道を選んだ。
紫の上もできなかったことを成し遂げたような気がする

源氏の求愛を拒んだ朝顔の君や空蝉のような身分や才覚もない平凡な娘が
二大美男に愛されながら、最終的に彼らを置き去りにして愛欲の道から
一抜けする……源氏物語の締めくくりにふさわしい話だと思う

759 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 21:03:49.18 ID:???
いま九博で源氏物語絵巻、見れるよ

国宝 源氏物語絵巻 横笛
国宝 源氏物語絵巻 竹河(二)
国宝 初音蒔絵貝桶
国宝 初音蒔絵鏡台

連日超満員

760 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 21:06:05.87 ID:???
徳美では11月から、

国宝 源氏物語絵巻 宿木二
国宝 源氏物語絵巻 関屋
国宝 源氏物語絵巻 絵合

が公開

761 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 21:13:58.09 ID:???
>>758
浮舟は美人さんだから平凡というほど平凡ではないのでは?
あと一応宮様の血を引くご落胤でもあるし・・・認知されてないけど

762 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 23:16:48.72 ID:???
美人だけど、教養がない。
宮様の姫だけど認知されてないという、立派なんだか、残念だか判らない設定だよね。

763 :愛蔵版名無しさん:2013/10/17(木) 23:18:01.02 ID:???
そうだね

美人で教養がないって女房コースも難しいし生き難いね

764 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 00:43:16.36 ID:???
同じ受領階級でも空蝉には興味なかったんか、孝標女。
節度を持って源氏を拒否した嗜みあるブスより
二人の男に流され翻弄された教養のない美人のほうに憧れるあたり
微妙にスィーツ脳だな。
2次元の世界でくらい恋に溺れたかったのかもしれんが。

765 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 00:58:52.73 ID:???
>>750
孝標女に源氏物語をくれたおばさんは、蜻蛉作者じゃないよ(その姉妹)

766 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 01:25:20.43 ID:???
美人なのに情けないってギャップがいいんじゃないの
紫みたいな完璧美人が苦悩するってのもいいけど

767 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 04:25:17.03 ID:???
>>749
>原典はともかくあさき読んでるのかすらあやしいわ
えっとどの辺が?
詳しくないのでkwsk

>>758
>源氏の求愛を拒んだ朝顔の君や空蝉のような身分や才覚もない平凡な娘が
???
源氏の求愛を拒んだ朝顔の君や空蝉のような身分や才覚
もない平凡な娘

ってことだよね
空蝉って才覚あったの?身代わり残して逃げ出したとこ??

768 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 07:23:07.12 ID:NrNKb5Bq
>>748
斎宮・斎院は出来レースだと主張するなら伊勢斎宮が当時、どういう扱いだったか
考えてみなよw

史実で出来レースだったとして『源氏物語』内でもそうとは限らないのにいつもの
明石は身分低くても問題ない厨?

769 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 08:37:08.14 ID:???
>>768
源氏物語を知らない人だなあw

秋好と朱雀帝が敵同士の関係にあったら
朱雀帝の求婚は秋好の意思として断りやすかったでしょ
秋好は朱雀帝のことがまんざらでもなく勿論恨みもあるはずがなく
朱雀の娘である女三宮に櫛を贈ったりしている

本当にあさきも読んでないw

770 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 11:04:02.90 ID:???
>>728
そんなことないってw
なんでこの人、10歳の紫は北山時代から祖母尼君に
琴をならって琴の名人で、書も習って達筆。
源氏から教育されなくても十分に立派な貴婦人だったってことにしたいの?
そんなことどこにも書いてない

771 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 13:49:39.85 ID:???
さりとて、全く習って無かったとも書いてないけどね。
まあ、最低限は教えてたんじゃない。

772 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 15:30:24.49 ID:???
ここの人たちは琴の話が好きだねww

773 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 15:43:11.49 ID:???
ここの草子ちゃんて特徴あるね

774 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 21:53:40.34 ID:???
>>771
書は祖母尼君に似ていると書いてあるんだから
琴を習っていたならそう書くでしょ
なぜ書いていないことを妄想するのか

775 :愛蔵版名無しさん:2013/10/18(金) 23:20:05.88 ID:???
妄想乙

776 :愛蔵版名無しさん:2013/10/19(土) 00:52:57.47 ID:???
>10歳の紫は北山時代から祖母尼君に
>琴をならって琴の名人で、書も習って達筆。
>源氏から教育されなくても十分に立派な貴婦人だった

そんなことこのスレの誰も言ってないんだが。
基礎もできてない初心者がいきなり難しい曲教わって一度で覚えるなんて無理、
源氏に引き取られる前に基礎くらいは習ってたんじゃないかって言われてただけじゃん。

777 :愛蔵版名無しさん:2013/10/19(土) 01:47:00.58 ID:???
>>774
源氏は尼君の琴を聞いてない。
たとえ紫の琴に尼君の癖があったとしても源氏にそれがわかるわけない。

778 :愛蔵版名無しさん:2013/10/20(日) 10:45:23.20 ID:???
>>776
紫に琴の素養があったなら、そういう記述があるでしょ。
尼君にならったならわないにかかわらず。
そういう記述を抜き出してくれる?
そうしたら君の意見が通るよ。

779 :愛蔵版名無しさん:2013/10/20(日) 10:47:36.41 ID:???
>>777
源氏は何度も尼君のもとを訪れているのに一度も琴を聞いたことがないのならば
そもそも尼君が琴が得意だったかどうかも怪しい。
なんで雀を追いかけてばかりで尼君にもっと姫らしくしろと怒られている紫が
なぜしおらしく琴を弾いている場面がないのか。

780 :愛蔵版名無しさん:2013/10/20(日) 14:26:25.33 ID:???
>>779
もういい加減にしなよ。

源氏は北山で尼君と紫とを垣間見たときの他は
都に帰ったあと尼君の病状がより重くなったと聞いて見舞いにいったときしか尼君を訪問しておらず、
そのときの尼君はすでにかなり弱った様子だった。
死期も近い病人に琴を弾く余裕なんかあるわけないでしょ。

781 :愛蔵版名無しさん:2013/10/20(日) 17:45:36.98 ID:???
>>源氏は何度も尼君のもとを訪れているのに
>>源氏は何度も尼君のもとを訪れているのに


二回の訪問が何度もとは、これ如何に

782 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 02:09:10.43 ID:???
唾が飛んできそうな勢いのレスのいつもの人はスルー
特徴あるよね

783 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 13:04:04.48 ID:???
折角、話が浮舟に向いたのに、自分で無理やり戻して自爆した感じだわ。
何かシラケたけど、これであさきの話しに戻ると良いけど。

784 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 15:29:17.70 ID:???
これもしらけるかも知れないけど、浮舟はこのままでは将来どうなるのっていう心配がある。
還俗して薫と結婚するか(大納言の未亡人である尼に後見人になってもらえばいいじゃん。一応大納言だった人の妻という身分があるし、兄は中宮からお呼びがかかるほどの僧侶だし)
そうでなければ弟に名乗り出て支援を受けるか。
そうしないと尼の亡きあと生活が立ち行かなくなるよね。

785 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 17:19:33.06 ID:???
僧侶って、末摘花の兄みたく浮世離れしたのもいれば、
宇治の横川僧都みたく、薫の想い者と知ると、還俗して薫の妄執を晴らしてあげなさいと勧める、世慣れてる僧もいるんだよね。
出家しても後見人がいないと、人並みに暮らせないのは同じだから、母に知らせて面倒みてもらうか、
薫に面倒みてもらうかしか選択は無いしね。
紫もそれを知ってたから無理には出家出来なかったわけだから、本当に女性には生きずらい時代だったよね。ホント三界に家無しだわ。

786 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:00:31.79 ID:???
>>780
そっちもいい加減にしなよ。
紫が琴を習った記述を書き出せないのにいつまで嘘吐き続けるの?
心優しい紫は病気の祖母尼君を琴で慰めようという気はなかったの?

また荒れるねw
何が何でも紫が琴を習ってたことにしないと気が済まない人だから。

787 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:03:37.96 ID:???
男なら生きやすい時代だったかというとそうでもなさそう
浮舟は野垂死に覚悟の出家かと思った
還俗して結局また薫の世話になるとか興醒めする

788 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:11:57.44 ID:???
>>787
還俗して薫とやり直しはないよね
目覚めた薫が尼の浮舟に援助すればいいよ

789 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:15:30.26 ID:???
薫に打ち明けられた(薫は還俗させたくて打ち明けた)中の君がこっそり援助すればいいよ
いっそ女三宮に尼として使えるのは無理か・・・

790 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:19:59.90 ID:???
>>789
女三宮に仕えると、薫に付け入る隙を与えちゃうし
中の君がこっそり後援するっていうのが一番よさげな気がする。

791 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:35:15.11 ID:???
>>789
>>790
中の君にも、浮舟にも裏切られたと傷心する薫・・・

792 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 20:55:18.95 ID:???
>>791
傷心する薫ってありそうで嫌だな、それw

薫って、いつのまにか浮舟と大君への執着心の権化になっちゃって
出家願望が嘘のように消え失せてたよね。
その辺りも妙なリアリティを感じる。幻影を追い続けてさ迷う薫と
もう既に過去の思い出として吹っ切っちゃってる浮舟の心情の違いとか
ほんとうまいなあと思う。

793 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 21:19:33.33 ID:???
中君もお金が無いよ

794 :愛蔵版名無しさん:2013/10/22(火) 22:05:17.42 ID:???
いつまでもうじうじ・・・・・
うじうじ・・・・うじうじ・・・・

795 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 02:08:50.88 ID:???
宇治編だけにw

796 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 09:06:34.88 ID:???
>>790
中の君が関わると匂宮が浮舟の生存を知ることになるよ?
中の君が女房の衣装を新調させることもできないような経済状態であることには気づかないけど
女関係には恐ろしいほど勘が鋭いのが匂宮だ。

797 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 09:21:07.01 ID:???
>>796
>>790ではないけど中の君が薫からの援助の一部横流しすればいいんじゃない?
あさきで匂は浮舟に手だししたこと後悔するような描写もあったしもう尼になった浮舟にまで手出しはないと思いたい

薫に知らせると復縁を迫られる
実母に知らせると継父経由で薫に知られるうえに家族からも復縁をせがまれる
中の君ぐらいしか援助できる人思いつかないわ
明石の中宮が匂に関するトラブル避けるために援助も考えたけど無理があるしさ

798 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 09:30:53.03 ID:???
>>797
>中の君が薫からの援助の一部横流しすればいいんじゃない?

簡単に言うね
薫から逃げるために、薫の金を使うのか
それに、浮舟の自殺の理由に、匂宮と関係が出来て妻の中君に申し訳ないってのも
大きいから、中君には頼れないだろう

799 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 09:38:55.88 ID:???
>>798
脇からだけど想像でしかない話をそんな突き詰めなくてもいいと思うの。
想像しながらああでもない、こうでもないっていうのが楽しいの。

800 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 09:45:48.80 ID:???
実際、横川の僧都と庵主がいなくなったらどうなるんだろうね。
やっぱりその場合は、浮舟が次の庵主になるとかしないと、あの庵に
留まることさえ難しそうだ。

801 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 10:36:30.04 ID:???
>>796 匂宮は明石の上や源氏からの遺産もたっぷりあって、その上親王としての収入もあるだろうから
作品中出てきた后腹親王や女御腹親王たちとは経済状態も比べ物にならないんだろうね。
だから資産はあってあたりまえの感覚なんだろう。もう空気みたいなもの。

802 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 11:43:25.83 ID:???
>>801
>明石の上や源氏からの遺産

明石まだ亡くなってないよ。
それに源氏からの遺産ってどうなるんだろう、
順序からいくとまず夕霧や明石中宮や養女の秋好や玉鬘に分配されて
孫の匂宮にいくのはその後、明石中宮の死後その遺産としてじゃない?
今は匂宮は紫の上の遺言で譲り受けた二条院しか遺産は受け取ってないと思うけど
そのあたりどうなのかな。

803 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 14:12:37.85 ID:???
横川の僧都から還俗の意思がないけど薫が熱心で・・・と明石中宮の耳に入れば明石が援助するんじゃないだろうか?
ただでさえ息子の行いを申し訳なく思ってるし何より匂宮が無茶をしてまた醜聞にでもなったら大変
僧都を通じれば援助もしやすいし

804 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 16:36:40.00 ID:???
明石中宮も還俗勧めそう。薫と浮舟の悲劇を憐れに思うのも、薫可愛さだから。
別に中宮は、浮舟については、薫の想い人として以上の感情は持ち合わせてないと思うんだよね。

805 :愛蔵版名無しさん:2013/10/23(水) 19:40:28.92 ID:???
前田で失敗   低視聴率
                                                        .
木曜時代劇「あさきゆめみし 〜八百屋お七異聞」 5.8% 5.0% 4.0% 5.6% 3.6%

2013年10−12月期のドラマ視聴率
http://skett.net/00-99-TV/sichouritu.htm

2013年9月19日(木)スタート!総合にて、毎週木曜日午後8時から8時43分放送<連続10回>

ナイナイ岡村顔     ヘタクソな芝居だな中学生の演劇未満

806 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 09:36:56.23 ID:???
>>804
横からだけど醜聞防ぐ為にはありそうって思った
宇治になってからの明石中宮はなかなかのやり手っぽいし

浮舟のことより我が子の名誉を守るため?

807 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 10:05:02.04 ID:???
名誉を守る為に、一番てっとり早いのは、自分の女房にして囲い込む事かな。それだと匂がまた通い出すしね。

中宮が、身元も怪しい尼に肩入れする方が、色々詮索されちゃうよ。それくらいなら捨て置いた方が良いかも。

中宮の思案した最善が、薫に出家した浮舟の生存を伝えた訳だから、薫に対処して貰うのが一番良いと考慮したんだと思う。

808 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 12:13:56.50 ID:???
財産も生活力も頼れる身内もないけど男に身を任すのも嫌、自殺も野垂死にも無理って
わがまま過ぎる

809 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 12:20:46.50 ID:???
>>808
>自殺も野垂死にも無理ってわがまま過ぎる

浮舟は自殺するつもりだったんだろ
結果的に助けられたけど、あのまま放置されたら野垂死んでたし

810 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 18:09:28.13 ID:???
自殺しようとしたけど、宇治川につく前に気を失ったんだよね。
確かに死のうと言う意志が弱かったと言われればそうだけど、
浮舟みたく、意志薄弱で世間知らずだと、死にきれないのは解るな。

リアルにでもこんな人いるな、現代ならさしずめ薬に溺れそう。

811 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 18:58:06.74 ID:???
世間知らずで意志薄弱な少女が出家することで煩悩や迷いに流されることのない強さを得て信じる道を歩むっていうのがあさきのラスト。
大和さんの浮舟なら後々も修行を続けて高徳な尼になりそうだ。

812 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 20:02:07.56 ID:???
たしかに、あさきの浮舟は、きっぱりしてる。

813 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 22:13:04.32 ID:???
さっぱり、きっぱり出来てないのは男たち
でも当時の事情を考えると浮舟の行く末も心配になる

814 :愛蔵版名無しさん:2013/10/24(木) 22:40:26.90 ID:???
尼君の養女分だから、裕福とは行かずとも何らかの継承はあるのたでは。

815 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 00:57:37.38 ID:???
尼君は、高名な僧都の妹だから生活出来てるけど、きちんとした後見の無い女性や、未亡人なんて荘園等の財産あっても、
管理者が侮って年貢(収入)を寄越さないから落ちぶれちゃうんだよ。
末摘花が良い例でさ。六条さんみたく、自分で財産管理出来た女性は珍しいんだよ。

816 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 08:56:50.56 ID:???
尼君も高名な僧都である兄が亡くなると生活苦しくなるんか。
僧都より先に尼君が亡くなってもそうすると僧都からの還俗しろコールがひどくなりそうだし。

817 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 15:04:27.04 ID:???
>宇治川につく前に気を失ったんだよね
原作ではどうなんだろう
水に入ったが岸に流れ着いてしまったような形?
また、ラストもあさきのようにきっぱりしていないんだろうね

818 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 17:30:09.44 ID:???
原作でも入水前に気を失って水辺で倒れていたのを保護された、じゃなかったっけ
自殺未遂というわけではないんだよね

819 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 18:45:43.00 ID:???
まずあの急流の宇治川に飛び込んだら無事には帰れないだろうね。
入水する前に意識を無くしたんだろうよね。

820 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 20:19:33.80 ID:???
川の流れを見ているうちに恐ろしくなって気を失ったと

821 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 22:10:34.86 ID:???
腐ってもお姫様(お嬢様?)育ちだからね、浮舟も

822 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 22:45:40.46 ID:???
当時の姫君ならそれがふつうだよね

823 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 22:56:54.35 ID:???
あさきでは源氏の霊が浮舟を導いているけど、原典よりも続編らしくて良いね。
霊になっても源氏はかわいそうな美女に優しい。

824 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 23:16:45.50 ID:???
源氏が女を仏門に導くような男だったかは疑問だけどね

825 :愛蔵版名無しさん:2013/10/25(金) 23:21:39.32 ID:???
>>824
生きてたら浮舟を保護するような振りをしていずれ還俗させそうw

826 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 16:51:51.62 ID:???
源氏が、浮舟みたいな平凡な女に興味を持ったかは解らないけど、
基本的に、どんな女にも出家は勧めない感じだ。

827 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 17:22:42.21 ID:???
未練タラタラではあるけど、出家した女には手を出せないってのが源氏のラインだからね
それ以前に自分の手の内に囲うと出家を許さないんだがw
出家=俗世から離れた人=手を出してはいけないと思っているのかな

828 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 18:50:56.76 ID:???
>>826
平凡だが美人
夕顔のように安らげる存在と思うかもよw

829 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 18:52:39.26 ID:???
浮舟は一途さがないからどうかなぁ
美人だけど教養がなくて、頭も股も緩いってのは源氏的にアウトかもしれん

830 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 18:56:44.71 ID:???
>>827
馬鹿にしてた女も、いざ出家されるとおしくなるとかねw

831 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 19:10:08.31 ID:???
>>829
そこは源氏なら囲ってしまえる

832 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 19:24:34.17 ID:???
浮舟は行き場がなくて辛いと思う感情もあるし、素敵な異性にときめく感性もある普通人だから、源氏にしたら人形妻の女三宮より面白いんじゃないかな。

833 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 19:46:18.82 ID:???
普通人だからこそ逆に面白くなさそう
源氏って個性的な女君が好きじゃん
空蝉は源氏を一度は拒んだのが良いけど、
簡単に股開く浮舟は軒端荻と同じで一度関係してハイ終わりでしょ

834 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 20:35:36.78 ID:???
確かに、末摘花や源典侍は超個性的だよね。
しかし前者は一途で、腐っても宮家の嫡女だし、後者は年寄りだが、昔は美女で、宮廷暮らしで才気はあるんだよな。

835 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 20:42:41.16 ID:???
つまりはギャップ萌えか・・・式部先生は本当どこまでも最先端な人だなw

836 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 21:32:52.19 ID:???
浮舟は浮気しまくればいいじゃん
おとなしい臆病者にみえて淫乱
夢中になると思うよ

837 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 21:37:03.69 ID:???
美人だけど教養も嗜みもなくて流され気質、でも淫乱ビッチ
今までにいないタイプだから源氏相手として結構面白いかも知れないね
これで才気闊達だったらまんま源典侍の若い頃になるんだがw

838 :愛蔵版名無しさん:2013/10/26(土) 23:18:43.65 ID:???
>>837
源典侍が入水するようなタマかw
二人の貴公子に愛されどちらも選べない罪なワタシに明るく酔いしれるタイプだぞ

839 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 01:22:50.25 ID:???
だから「才気闊達だったら」とついてるってw
確かに源典侍だったら「ワタクシどちらも選べませんわぁ」で
「罪なのはワタクシの魅力なのね」と楽しくビッチやっているタイプだw
そして源典侍は肉欲オンリーの浮舟と違ってガチで愛されてそうだ・・・
永遠の恋人もいることだしな

840 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 01:31:05.06 ID:???
源典侍は血筋もいい超エリートキャリアウーマン
浮舟と違って本人が肉食系だから、全然タイプが違うよw

841 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 11:02:48.02 ID:???
源典侍は教養はあるでしょう
内裏づとめで何十年、帝の調髪さえして傍近くに仕える女だもの

842 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 19:32:21.86 ID:???
>>792
あさきでは、最後は薫も出家してしまいそうな終わり方だったけどね。
浮舟が最期に同じ仏の弟子としてお会いしましょうみたいなこと
言ってなかったっけ。

843 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 19:37:00.65 ID:???
>>839
源典侍は桐壺帝が傍に置いてる典侍で結婚しなくても宮仕えで生活費が稼げる
未婚のままいろんな男と三股交際(源氏・頭中将・長い付き合いの男)ってことでしょ
朧月夜もそうだけどさ
源典侍は一生誰の妻にもならなかった
一人の男の妻になることを求められている浮舟とは訳が違う

844 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 20:37:30.74 ID:???
浮舟が源典侍だったら、喜んで女一宮の女房になりそうw
宇治で囲われてるより、宮中の華やかな場所でガンガン仕事する方がむいてる

845 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 20:46:47.52 ID:???
浮舟って、仕事出来るタイプだろうか?
宮中行事を取り仕切る気転も、男性相手のウィットに富んだ会話も無理そうなんだが

846 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 21:23:49.23 ID:???
股開く以外のお仕事出来なさそうだよね、歌は詠めるけど基本的に教養ないし
あと本人の性格的に大人しいから、華やかな場所はかえって気後れしてそう
宮家の御落胤だから〜って浮舟母が囲い込んで育てた所為で
醜いと見下す異母妹の方が受領の父のおかげで教養は身についているんだろうな

847 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 21:58:26.19 ID:???
ここの人、浮舟嫌い多いんだねw
超人的な女よりも浮舟みたいな不器用な女のほうが現実にいそうで好き
浮舟は仏門に入ったんだからそれでいいんじゃない?
無理に薫の愛人になれとか女一宮に出仕しろとか言わなくても

848 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 22:14:21.52 ID:sFUAG3d/
俗世に残ってても娼婦しか出来ないよ。

849 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 23:00:33.95 ID:???
浮舟叩いてるの一人だけ?
毎回同じこと書いてるよね

850 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 23:21:53.31 ID:???
浮舟は普段なにして過ごしてたんだろね

851 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 23:22:42.10 ID:???
なんだかわからないんだけど、匂宮って手を付ける女はどこから手に入れてるんだろうね。
あきたら姉の女房にっていうのがどうもよくわからない。じゃあそれまではちゃんと家があって
匂宮が手を付けたら帰る家がなくなってしまったってこと?
作者がそういう設定にしている以上しょうがないけど何でそういうことになるのって思う。

852 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 23:32:55.36 ID:???
女房相手で浮舟の母親みたいなのとか?
匂宮は源氏並に種薄いのか知らんけど
妊娠してなくても飽きたらポイっ!で
捨てられた女は女房仲間とも居づらくなる
でも八宮みたく追い出したりはしないで
姉のところに再就職させるよ、とか・・・

853 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 23:35:35.71 ID:???
薫の愛人で女三宮の女房やってる女達は、家はあっても向こうから勝手に薫の身近に
押しかけるパターンだからわかるけど、匂の場合は確かに謎だ

854 :愛蔵版名無しさん:2013/10/27(日) 23:57:49.25 ID:???
>>851
匂宮が境遇のつたない女を引き取って、女一宮に出仕させ、匂宮の愛人を兼ねさせていたということなのでは?
もともと親が死んだり零落した姫なのだろうから、宮仕えは一概に悪いこととはいえないんだけど。
匂宮と別れたからって女一宮は女房をそのまま雇うでしょうし。
れっきとした両親の揃った富豪の姫を女一宮の女房に、ってことではないでしょう。
きちんとした妻の一人と遇して婿としてここに通ってこいと言われてしまうからね。
>>852
薫も同じ三条宮に住む母女三宮付きの女房に手を出してる。
でも別に別れたからって女が居づらくなるってことはないでしょ。

855 :愛蔵版名無しさん:2013/10/28(月) 01:06:54.67 ID:???
ということは匂宮はもともと頼りない境遇の女が好きとw
源氏と好みだけは似ているんだな

856 :愛蔵版名無しさん:2013/10/28(月) 09:24:48.94 ID:???
身よりの頼りない女は、煩い両親がいないから、ヤリ棄てできるが、後見のしっかりした女じゃそれは出来ないからさ。
源氏は、そういう女を引き取り面倒みたから、まだ匂より全然いいよ。

857 :愛蔵版名無しさん:2013/10/28(月) 10:27:41.86 ID:???
女一宮は帝と中宮に愛されて大事に育てられた内親王で
仕える女房たちもハイレベル、
出自もよく容姿も美しい女性ばかりでそうでない女房は肩身が狭そうにしているらしい。
そんなところに出仕してバリバリ働ける女性ならいいけど
肩身狭そうにしている「そうでない女房」って
もしかしたら匂宮が放り込んだ頼りない境遇の元愛人だったりするのかしらね。

858 :愛蔵版名無しさん:2013/10/28(月) 16:32:47.56 ID:???
それこそ、伊周の娘みたいに、自身も何人もの女房引き連れて彰子のもとに出仕したみたいなそういうハイレベルな女房達もいるんだろうね。
しかし明石は親王たちの後見もしてるっていう夕霧のセリフもあるように少なくとも私生活面での後見は明石がしているのなら、匂宮をもっとしつけられなかったのかね。

859 :愛蔵版名無しさん:2013/10/28(月) 16:48:08.55 ID:???
下半身のだらしなさまでは、躾られなかったかもね。
東宮、二宮までは人望もある、立派な親王みたいだけど。

860 :愛蔵版名無しさん:2013/10/28(月) 21:19:14.93 ID:???
上二人が素で優等生だったから弟の匂も大丈夫と手を抜いたら
源氏譲りの下半身だらしない男に育ちました、と
しかも源氏と違って苦労してないんで甲斐性もなし、と
源氏は自業自得な部分が多いとは言え若い頃の女性関係ではそれなりに苦労してるからな

861 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 09:00:51.20 ID:???
匂宮が大好きなおばあさまと今も慕っているのは
明石でなく紫なんだよな。
明石のことは嫌ってる描写はないが慕っている様子もない。
実の祖母で後見役なのに。

862 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 10:01:45.78 ID:???
>>861
明石が健在でいるのは、夕霧の回想の中だけの紹介だし
まだまだ元気で現役のおばあさまは、いて当たり前なんじゃないの?
それなら明石の中宮も明石のことに全く触れてもいないし。
若く美しい、優しい記憶の中の紫をいつまでも慕う匂宮の情の深いエピかね。

863 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 10:56:48.40 ID:???
>>861
今上と二宮は帝位につく可能性が高いので宮中で育てられたけど、
匂宮と女一宮は源氏や明石女御の好意で六条院の紫の手で育てられたんだよ。
だから、匂宮は幼い頃に明石との思い出があまりなく、紫ばかり思い出すということになる。

明石はけして中宮の母だとけして公言せず、女房の一人として接していたから、
明石中宮の親王・内親王たちにも私が祖母です、なんていう態度はとらなかっただろうしね。
中宮付きの女房の一人として宮様方のお世話をさせて頂きます、であって、
あくまでも親王・内親王たちの祖母は紫である、という態度をとっていたから。

864 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 20:15:26.53 ID:???
匂宮の理想の相手は紫色が強く出てる実姉の女一宮というところ

865 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 21:05:06.02 ID:???
明石中宮が薫が宰相の君?という女房といい関係だと聞いて喜んでたけど、たかが愛人1人や2人作ったぐらいで
喜ぶって薫がゲイかもしれないとか心配してたの?

866 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 21:25:36.17 ID:???
出家願望あるし、匂宮とは別意味でふらっとどっか行っちゃいそうで不安なんじゃないの

867 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 22:09:19.85 ID:???
宰相の君というくらいだから、公卿の娘でしょ。妻の一人にすることぐらいは出来る身分だからじゃない。
それともいったん女房勤めをした女は格が落ちるの?

868 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 22:19:49.60 ID:???
>>856
自分のサロンに女房目当てに通う公達がいるのは女主にとっても名誉なこと
薫は浮いた噂もなく姉としても心配

869 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 22:40:53.01 ID:???
それなりの家柄の娘なんだね
中宮に仕える女房なんだからそりゃそうか

870 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 22:41:07.85 ID:???
弟(ホントは違うが)とはいえ、当代一の公達が自分のサロンに出入りしてるのは栄誉な事だもんね。

871 :愛蔵版名無しさん:2013/10/29(火) 23:26:28.85 ID:???
気のきかない女房が薫の相手だったらサロンの女主人である自分が恥ずかしい、
小宰相の君なら安心だってことでしょ。
琴も琵琶も上手で文を書いても話をしても洗練されてて
匂宮にちょっかいだされてもなびく気配も見せないしっかりした気性の女性のようだから。

872 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 01:35:26.07 ID:???
家柄も悪くない、美人で才気もあり、雅び事もできて、会話も洗練され、貞操も堅い、中宮の女房でもピカ一の存在なのね

873 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 15:06:38.50 ID:???
小宰相の君と浮舟ではどっちが身分高いの?

874 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 15:31:28.03 ID:???
お勤めしてるってことは家柄はともかく実家の経済状況は良くないんだろうね。父親が死んだとか
浮舟って夕顔っぽいイメージ。儚げで頼りなくて色っぽい(美人)
夕顔のほうが芯は強そうだけど

875 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 16:53:03.00 ID:???
素性は浮舟のが上でも、認知されてないしね。
経済的困窮が無いのは、母の結婚相手のお情けだし。

世間向きには、受領階級の娘、だが浮舟の最初の求婚者にすら継子だと断られた。
そう考えると、微妙な身分だな。

876 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 18:04:57.04 ID:???
>>873
小宰相の君のお父上がはっきりしないから何とも言えないけど浮舟は受領の継子だからそう身分は高くないよね
圧倒的に現在の立場は小宰相だけど

>>874
現代の感覚と同じにしちゃダメw

877 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 18:32:15.98 ID:???
源氏でいえば正妻女三宮=女二宮、
一の人 紫の上=浮舟
役立つ実務妻 明石か花散里=小宰相の君
という感じで薫女人同士上手くやれそうじゃない?
少し浮舟が弱いかなあ

878 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 19:13:47.00 ID:???
>>877
弱すぎだよ、浮舟じゃあ、薫を圧倒的魅了出来ないよ。

藤壺の代わりが紫で、大君の代わりが浮舟だとしてもね。

879 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 20:52:57.69 ID:???
大君と顔がそっくりなだけの浮舟は年食ったら捨てられそうなんだよね・・・
薫だから捨てられはしないけど省みられないというか
紫上は藤壺そっくりの顔+源氏仕込みの教養+才覚が半端なかったけど
浮舟にはそれらがないのが痛い

880 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 20:55:23.86 ID:???
>>877
紫だって役立つ実務妻だからな〜
六条院の仕切りは紫がやってたし

881 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 20:55:37.02 ID:???
>>878
薫がそこまで琴、琴うるさいんだったら、
浮舟に琴の先生をつけてあげればよかったのにね?
手紙で薫の追及をかわすようなうまいこと言ってて
浮舟はけして素材が悪いわけではない
紫だってそのままでは藤壺に顔が似ているというだけで
源氏が愛する藤壺には程遠かった
源氏が手づから教育して一流の貴婦人にしてあげたのに

882 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 21:01:39.02 ID:???
一度、薫は姿形が大君にそっくりでも、中身は全然違うって幻滅したんだよね。
まあ、人間誰しも、別の生き物だから仕方ないけど、藤壺と紫だって中身は全く違うけど、紫にはまた藤壺と違った才気や賢さが魅力だった。
残念ながら源氏もそれに気づいたのは、紫が亡くなってからだったけど。

浮舟は、そこまで人を虜にする「何か」があるかだよね。

883 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 21:03:06.78 ID:???
>>877
薫は深層の姫が好みで色んな男に顔を見られている宮仕えをしている女は嫌なんだよね。
だから、小宰相の君を妻妾として邸に引き取ることはしないと言っている。
明石や花散里は宮仕えの経験はないから、小宰相の君とはちょっと違うよね。
(あさきではなぜか花散里が姉女御に仕えてる?原文ではそんなシーンないけど…)

884 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 21:10:58.98 ID:???
>>882
薫も浮舟を失ってからそれに気づくという設定じゃなかった?

源氏にとって少なくとも紫は、藤壺の身代わりとして自らの意思でさらってきた女だったけど、
薫にとって浮舟は、大君の身代わりとして中君や中将の君(浮舟母)から無理矢理押し付けられた女。
薫は浮舟を手に入れるのに何の努力もしておらず、浮舟がいることのありがたみも湧かず、
私が手に届かないと思い焦がれた大君とは違う、と言っては宇治にうち捨てて置くばかり。

浮舟には大君とはまた違った魅力があり、浮舟自ら薫を拒絶した後で、
薫を激しく嫉妬させている。

885 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 21:51:10.07 ID:???
薫は、大君とは違うが素直な所は認めて、でも浮舟は素直過ぎて密通をしてしまう頼りなさ。
それでも、匂に飽きられて棄てられ、姉宮の女房にされて苦労させるのも忍びないと、改めて引き取る事にしたわけだからね。
浮舟の個性を尊重して引き取ろうとした訳とも言えるかな。

逆に、庵主様の元に身を寄せてから、浮舟は薫がいかに自分を大切に思ってたかを知って、匂との過ちを後悔してるんだから、やり直せると思うんだけどね。

886 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 22:12:06.75 ID:???
>>885
でも薫のことだから、仮に浮舟と復縁しても、また手に入れて安心したら
何かにつけて昔を思い出しては匂宮とのことチクチク嫌味言いそう。

その辺りは、落葉の宮に不満だらけだった父親の柏木の嫌味な点とそっくり。
そういう性質を浮舟は知っていたから「一度砕けてしまったものは元に戻らない。
お互いはお互いの美しい思い出に」って思っちゃうよね。

887 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 22:13:55.35 ID:???
あさきの薫が、匂宮と密通した浮舟に今更未練は一切ないが
女一宮の女房として苦労するのを見るのも忍びないから
仕方なく引き取ると言っていたのは浮舟が出家する前じゃなかった?
浮舟が出家し、弟をやっても薫のもとへ帰ってこなかった時には
もっと激しく、あの娘と一緒になら地獄の底までも落ちていける、と言ってたはず。

薫が初めて浮舟を惜しいと思ったのは、浮舟が出家し、自分が声をかければ簡単に言うことを聞くはずの女が
呼びにやっても薫のもとに戻ってこなかった時でしょう。
匂宮と密通したときにはまだ、浮舟を、自分の言いなりになる物だと思っていたからね。

888 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 22:26:13.20 ID:???
いっそ宮仕えしたらハクがついて自信もついていいのか?給料もらえるんだよね
若いし才覚あるし
匂うの元愛人たちの間でいじめ抜かれちゃうかな・・
女一宮の女房たちって浮舟みたいな境遇の娘がいっぱいいるの?

889 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 22:44:16.85 ID:???
>>888
琴や琵琶の演奏ができなくて容姿はいいけどたしなみがない、だから捨てられたのねとなりそう

890 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 22:44:54.79 ID:???
>>888
>若いし才覚あるし

浮舟は22歳くらいなので、当時としては特に若くは無いし、才覚も無い
受領の娘なら、清少納言や紫式部クラスじゃないと、才覚あるとは思ってもらえないよ

891 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:02:29.08 ID:???
>>890
浮舟は宮筋の姫だし異母姉は匂宮の第二夫人なのだからそこまで扱い酷くないでしょ
当時の女房達が皆清少納言や紫式部並みの文才にあふれていたわけではないし
浮舟には清少納言や紫式部にはない美貌はある

宮仕えに出るときっと苦労すると言っているのは薫の思い込みであって
(薫は宮仕えしている女を見下しているので。当時の男一般の意見だったらしく清少納言も憤慨している)
それは紫を宮仕えもさせず生涯専業主婦として幸せな生活を送らせてあげたと
自負している源氏にも言えることなんだけど

892 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:17:23.04 ID:???
>>890ではないけど浮舟は宮家の血筋といっても認知すらされていないよ
浮舟母は運良く受領の正妻になれたけど浮舟は連れ子扱いで大事にされていない

何より特別なたしなみもなく
血筋もよくそこそこの身分の中で容姿だけがいいというのは苦労すると思う

893 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:21:23.95 ID:???
顔がいいだけで特にとりえもない状態では苦労するだけだよね
しかも薫も匂宮も気にかけるとなるとほかの女房が目の敵にするよ

ババアだのなんだのと言われた源の内侍ですら若い女房たちに詰め寄られたじゃない
彼女は人生経験も豊かで後宮でも長いから自信たっぷりに返したけど浮舟にそんな振る舞いができるとは思えない

894 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:23:59.08 ID:???
落胤とは言え浮舟の宮家血筋ブランドを大切にしたいなら
浮舟母は再婚相手の受領をその気させて=出世に役立つと思わせて
とにかく教養を積ませるべきだったんだよね
美貌は年取ったらダメになるかも知れないけど、教養はそうじゃない
深窓箱入りかつ教養も嗜みもなしじゃ浮舟の将来はかなり狭められているよ

895 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:27:58.91 ID:???
頑張ればギリギリいけるって事ですね?
玉鬘も田舎育ちで20歳ぐらいになってたけど大丈夫だったもんね
宮仕えするとなったら受領の養父が後ろ盾になってくれそう

896 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:29:55.10 ID:???
金持ち受領や貴族の愛人になるか出家するかしかないよなぁ
ただ浮舟は性格的におっとりさんだから正直愛人に向かないと思う
金も地位も身分もないけど大事にしてくれる男の妻になるのが一番だけど
なまじ美人だから男に目をつけられやすい上に流され気質だから他の男の誘惑に弱いが何ともな
やっぱ出家がベストなのかな

897 :愛蔵版名無しさん:2013/10/30(水) 23:40:00.24 ID:???
出家しても若くて美人な尼がいるとか噂が広まって襲われたりしなかったのかな
近江の君みたいに完全な町娘に育ってればよかったのにね

898 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 00:03:06.29 ID:???
>>895
玉鬘は父親が頭中将だし、地頭が良かったんじゃない?
源氏が玉鬘を引き取るかどうか決めたのも、手紙のやり取りでテストして、
それなりに教養がありそうだったからだし

899 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 00:08:33.92 ID:???
>>898
手紙の件はあさきにはないから・・・

あさきでも源氏の用意した女房や高価な衣装などに遠慮がちだよね
そこまでしてもらう理由はないとしっかりとしている
結婚後も流されずしっかりやっていこうと決めてるし本質が違うと思う

900 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 01:17:02.79 ID:???
引っ込み思案で臆病で、自分を守る才覚が無い女が女房勤めしたら、
なまじ美人なだけに、色んな男達に袖引かれて慰みものにされるだけだわな。

男を手玉に取ってのし上がろうという野心とか皆無だからね。

901 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 08:11:28.90 ID:???
紫式部娘は見事な生き方だったよね。母の紫式部より世渡りうまそう。

902 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 08:16:06.57 ID:???
>>898 近江の君だったら引き取らなかったのかね。美人だし物おじしないから教養つけさせればそれこそ近江の君が望んだように尚侍にしてもよさそう。

903 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 10:56:30.00 ID:???
>>902
近江の君は話し方から教え込まないと無理なレベル
ものすごい早口
教養つけさせるって簡単には出来ないだろ

玉鬘だって、そこそこ教養があったから引き取ったし

904 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 11:09:48.10 ID:???
>>892
紫だって両親が正式な結婚を経ずに生まれていて認知すら危ない状態だったからなあ
浮舟は少なくとも姉中君には妹だと認知されているので同類だと思うけど

浮舟は顔以外は何もないというけど、そうだろうか?
薫への手紙はかなり機転がきいていて、密通を疑う薫に惚けかえしてるんだよね。
平安時代にあっても妻妾として一人の男から遇されるには生涯一人の男しか知らない処女が好まれ
薫一人への愛情を貫けなかったという点では「愚かな女」とされるのかもしれないけれど
薫のもとへ行っても所詮は愛人にしかなれないのだしそれはそれぞれの生き方。

905 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 11:19:13.81 ID:???
>>904
なにいってんのこの人?

906 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 11:21:38.97 ID:???
>>904
紫は母親が大納言家の姫だし、父親の宮もその正妻も、紫を正式に宮の子供として
認知する方向で動いていた
浮舟の母親は、八宮の正妻の姪とはいえ、あくまで女房
中君だって、薫相手には妹だって認めたけれど、父親の八宮が隠そうとした「恥」だから
世間的に公表するかは微妙

907 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 11:26:35.60 ID:???
中君は薫の興味を自分からそらすために「姉にそっくりの妹」と紹介した面もあるからね
もちろん庶子の妹を憐れに思う気持ちもあるだろうけど

908 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 11:30:29.01 ID:???
>>904
大君そっくりの美貌以外何もないと思う
文の件は見事な返しだけどその一件だけであとは何もない
とても大勢の女房の中で認められる程の才覚ではないと思う

909 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 13:18:04.45 ID:???
うろ覚えだけど、匂が「こんな顔のいい女を姉上に差し上げたらさぞ喜ぶだろう」って言ってなかったっけ
原作?平安時代は前世の罪業が今を決めるという思想だったから
顔がいい=過去頑張ったって感じで顔のいい人は基本大事にされてなかった?

910 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 13:48:19.08 ID:???
匂宮の紫は中君だから

911 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 14:42:27.15 ID:???
>>909
浮舟は玉鬘、朧月夜クラスの超美人と違って、六君や中君より下の普通の美人
女一宮のハイレベルな女房達の中に入って、顔だけで優遇されるほどの
美人ではない
年も取るしね

912 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 15:02:21.73 ID:???
考えてみたら、女一宮の女房になるとしても、中君の妹だってことは
隠さないとやばいよね
匂宮の妻の一人が、女一宮のとこで匂宮の召人やってるって、世間体が悪すぎるw
たんなる受領の娘扱いで、親王の血を引くことは明かせない

913 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 15:03:18.08 ID:???
匂宮の妻の一人→×
匂宮の妻の一人の妹→○

ちょっと訂正

914 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 15:23:02.23 ID:???
本当に微妙な境遇で物語のヒロインにはうってつけだね
明石中宮とか女一宮とか何不自由ない子がヒロインじゃ話が盛り上がらないし
東宮妃として育てられたのに臣下に嫁がされて戸惑う葵の上とか面白いのかも

915 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 16:41:12.54 ID:???
>>909
どこの世界も顔だけではつらいよ

女房になったとしても顔がいいだけで何もできないと言われてしまうし
愛人になっても顔だけでは飽きられる

916 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 16:51:18.21 ID:???
末摘花みたいに強烈な個性でもあればねぇ

917 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 17:47:27.24 ID:???
現代みたく娯楽が豊富じゃ無いから、会話や音楽を楽しむ事が多かったからね。
知識階級を相手にするには、現代より、ずっと会話も高度だったと思うよ。

918 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 18:40:38.32 ID:???
薫の君と盛り上がる会話って仏教についてとかそんな会話かしら・・

919 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 20:10:07.02 ID:???
それいいね
出家中に仏教に詳しくなり、対等に論じる浮舟
「八宮が戻ってきたようだ」と驚く薫

920 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 20:33:28.36 ID:???
薫や八宮の仏教観は学問的なもので、追い詰められ、仏にすがる様にして仏門に入った浮舟とは、一寸捉え方が違うかもね。

お互いが、仏の教えをどう解釈しているか話す場面があったら面白いかもね。

921 :愛蔵版名無しさん:2013/10/31(木) 21:54:21.12 ID:???
そこで薫も生涯のパートナーと思い浮舟に援助すればすべてOKだね
もちろん精神的な支えであって還俗はしない

922 :愛蔵版名無しさん:2013/11/01(金) 02:59:25.44 ID:???
>>873-876
宰相=参議
小宰相=非参議
だったか?

923 :愛蔵版名無しさん:2013/11/01(金) 03:00:25.99 ID:???
官名=唐名
摂政・関白=摂籙、執柄、博陸、阿衡
太政大臣=相国、司空、大師、太保、大傅
左大臣=左府、左丞相、左僕射
右大臣=右府、右丞相、右僕射
内大臣=内府、内丞相
大臣一般=丞相、僕射、槐門
准大臣=儀同三司
大納言=亜相、亜塊
中納言=黄門侍郎、門下侍郎
少納言=尚書郎、門下給事
参議=宰相、相公、諌議大夫
侍従=拾遺
左大弁=左大丞
右大弁=右大丞
中務卿=紫微令、中書令
民部卿=戸部尚書
式部卿=吏部尚書

924 :愛蔵版名無しさん:2013/11/01(金) 03:01:44.30 ID:???
刑部卿=刑部尚書、大理卿
近衛府=羽林、親衛
近衛大将=羽林大将軍、幕府、幕下、大樹、柳営
兵衛府=武衛
国司(〜守)=太守、刺史、二千石
検非違使別当=大理卿
検非違使尉=廷尉
衛門府=金吾
弾正台=霜台
弾正尹=御史大夫
中宮大夫・皇后宮大夫=長秋監
大膳大夫=光禄卿
修理大夫=将作大匠
玄蕃頭=鴻臚卿
左京大夫・右京大夫=京兆尹
兵庫頭=武庫令
左馬頭=左典厩
右馬頭=右典厩

925 :愛蔵版名無しさん:2013/11/01(金) 08:56:11.50 ID:???
朱雀院五十賀の試楽のシーンだけど右の大殿の四郎君を夕霧君の四郎君と混同してるのはまだしも
(そもそも夕霧の四男って・・・?)孫王が兵部卿宮の孫とかありえんw

女楽で夕霧に調弦を頼んだのは箏の御琴な筈なのに絵だと七絃琴になってるし
結構、間違いが多いなこの作者

926 :愛蔵版名無しさん:2013/11/01(金) 11:35:23.10 ID:???
>>921
薫はウジウジと女としての浮舟を求めそうだw

927 :愛蔵版名無しさん:2013/11/02(土) 11:45:17.37 ID:???
宇治だけにw

928 :愛蔵版名無しさん:2013/11/02(土) 21:05:38.63 ID:???
>>918
薫は匂宮に宇治の美人姉妹とどんな話をしてるのかと聞かれて
・亡き八の宮の思い出
・しみじみとした季節のあわれ
・さり気ない世間話
て答えて匂宮に呆れられてたな。

女と話をするにもにぎやかに盛り上がるというより
しみじみともののあわれを感じながらしめやかに語り合うほうが好きそうだ。

929 :愛蔵版名無しさん:2013/11/02(土) 22:15:56.18 ID:???
宇治の姉妹って、早くから鄙育ちで片親育ち、挙げ句、宮家の窮乏から、打てば響く才とか、男性も舌を巻く教養とかは積んでないんだよね。

その辺、スーパーレディたちが、わんさかいた本編とは違うんだよね。

ただ、ひねもす琴や琵琶や手習い等の、ある意味宮家の姫らしい、風雅を好む姫達で、源氏だったら興味を引かないんじゃないかと思う。

源氏の宮家の姫と言えば、朝顔でその教養の深さや、気遣いの絶妙さ、気高さを好んでたからね。
まあ、末摘花もいたけどさ。

930 :愛蔵版名無しさん:2013/11/02(土) 22:34:44.33 ID:???
鄙の風雅な美人姉妹ってあたりで源氏も興味は持つんじゃないかな
冷泉は姉妹丼良いな〜くらいの関心は持っていたなw

931 :愛蔵版名無しさん:2013/11/02(土) 22:37:55.93 ID:???
源氏は身寄りの無い高貴な姫君も大好物

932 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 00:16:42.37 ID:???
それで手に入れた姫が末摘花だもんな〜

933 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 00:20:26.45 ID:???
鄙育ちの頼りない身の上の宮家の姉妹(一応は姪)
風雅を好み、性格は控え目な女君
呼び寄せて姉妹丼で邸与えるくらいはしそうだな
体裁悪いから姉妹のどっちかは冷泉あたりにあげるかもしれないが

934 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 05:23:42.93 ID:???
源氏と八の宮っていくつ年離れてるの?
冷泉との年齢差が18だからそれ以下なんだろうが

あさきは宇治編を見越して廃太子→八の宮立坊の可能性を描写してたのね凄い構成力だ

935 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 10:09:35.24 ID:???
冷泉が十の宮だから
異母でも八の宮とは大して年が離れてなさそう

936 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 10:16:20.41 ID:???
源氏は大君は好みだろうけど、中君も好きそうだよね
中君って、ちょっと玉鬘っぽいし
体が弱い大君を囲って、中君は後見してあげて、冷泉のとこで華やかな宮仕えをさせるかな?
中君なら、宮中でもやってけそうだし

時代は無視で妄想w

937 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 13:37:51.86 ID:???
八の宮が自ら教育しているはずだから
最低限これ知らないといけない程度の教養はありそうだな
和歌もどちらも普通以上にこなしているし

938 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 20:50:50.78 ID:???
まあ、世間並の風流は知ってるだろうね。
ただ教養となると、八宮自身が深く学問を学べなかったらしいから、姫達に学を施すのは難しかったかも。
そんな余裕も無かったみたいだし。

本編に出てくる、朝顔斎院や六条、朧みたいな一流の教養は無かっただろうね。

939 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 20:59:23.08 ID:???
>>938
あの時代、男と女じゃ、学問の内容も全然違ってただろうしね
明石入道だって、明石尼君や明石からの手紙は、平仮名なので読みにくいって
言ってたしw

940 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 21:12:35.49 ID:???
ちい姫の奔放で不良娘版が朧月夜なんだよね
朧月夜って個人的に好きだけど、身内にいたら栄華の足引っぱる邪魔な存在?

941 :愛蔵版名無しさん:2013/11/03(日) 21:16:59.31 ID:???
>>940
親の思う通りに動かないからね。
人間として、女として生きた感があるから、本人は満足なんだろうけどね。

942 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 00:15:02.80 ID:???
まぁ普通なら、五の君を早々に入内させて、権力固めしようとするよね
話の都合で六の君の朧を入内させる事なってて、源氏に手付けらた訳だけど
五の君の器量が悪かったのか知らないけど
手付けられたんだから切り替えて、五の君を入内させても良かったのにね

943 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 00:16:28.65 ID:???
ちい姫が朧だったら面白かったのに。源氏と紫が世間の親なみに悩むのが見たいけど、もののあわれのテーマから外れるか。
六君がドリームさんの妄想通りの傲慢で我儘な姫だとよかったのに。

944 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 00:18:12.34 ID:???
ちい姫は明石一族の悲願もかかってるからね

945 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 01:12:10.07 ID:???
>>942
五の君は既に縁談が決まってたのかもね。

946 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 01:12:35.02 ID:???
ちい姫も、親の源氏が「柏木みたいに挑んでくる男がいたら、三宮と同じく拒み切れまい」
と心配するくらい、おっとりな姫なんだよね。
ただ、近くにしっかりした明石の方が構えてたから、不埒な事は起こらなかったけど、深窓の姫様は本来こんな感じなんだろうね。

947 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 01:13:32.50 ID:???
あさきというか源氏物語に我が儘な女君は確かにいなかったね
源典侍は男を振り回すタイプだけど我が儘とは違うし
弘徽殿さんも我が儘とはなんか違うし・・・
我が儘で男を振り回すけど憎めなくて可愛い女君とか見たかったな

948 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 01:16:36.51 ID:???
朧月夜や玉蔓や中の君も忍んできた男を拒めなかったし、
空蝉みたくさらっと躱せる姫が少数派なのかな

949 :愛蔵版名無しさん:2013/11/04(月) 01:18:13.81 ID:???
>>948
空蝉だって1回はやられちゃってる

950 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 11:29:42.54 ID:???
藤壺も忘れちゃいけない

951 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 11:48:29.91 ID:???
藤壺は源氏の子を妊娠までしてるんだぞw

952 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 12:49:55.57 ID:???
それ言ったら、女三宮もやん。
三宮、藤壺、玉鬘は身近な女房に裏切られた感じで、本人の責任では無いよね

953 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 15:06:11.25 ID:???
玉鬘は髭黒の美点を見つけて愛することができるようになったから良かったけど、
そうじゃない場合は悲劇だよね。

954 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 18:41:06.50 ID:???
>>952
女三宮やその女房たちは嗜みの無さや軽々しさが批判的に書かれていた

955 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 19:31:45.12 ID:???
それね〜、それ言ったら女三宮の女房の監督責任は朱雀院かもしれないけど、
玉鬘の監督責任は源氏だもんね。ブーメランの様に跳ね返る、源氏の自己都合論。
結局、因果応報がベースにあるんだと納得してしまう。

956 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 20:20:54.77 ID:???
てか、玉鬘は未婚だし髭黒は一応頭中将に結婚の許しをそれとなく得て筋は通していたからあまり問題無いような

957 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 20:56:53.43 ID:???
本人には通してなかったけど、そもそも姫君の意志なんかどうでもいい時代だしなぁ

958 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 21:10:45.44 ID:???
冷泉帝と源氏に親子丼されるよりは、髭黒の正妻になった方がまだましだもんな

959 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 21:18:14.44 ID:???
>>947
あさきでは結婚後の夕霧が雲居のことを
少しワガママで気が強いけどそこが可愛いと思ってる。
雲居の嫉妬は当時の感覚ではかなりワガママだね。
でも雲居はそこが可愛い。
ちい姫も源氏が女三宮に琴を教えてたとき琴聞きたさに宿下りして
紫に「いけない女御さまですこと」とたしなめられ、
「お父様の琴が聞ける機会など滅多にございませんもの」としれっと答えていたが
あのときのちい姫はワガママぽくて可愛かった。

960 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 21:22:55.31 ID:???
あの正妻が身を引いてくれなかったら、髭黒家って正妻二人になってたの?
夕霧家みたいに
柏木に近親相姦レイプされなくて良かったね

961 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 21:44:49.91 ID:???
夕霧は両方に均等に通って、二人とも正妻であると世間にも認めさせたけど
髭黒は玉鬘ばかりに通うだろうし権門の姫だから、
元正妻は粘っても惨めなだけ
結局出戻るしか無いような

962 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 22:06:26.40 ID:???
>>961
それはそれで、悪く言われるのは髭黒だろうから、余計感謝しないとだね。
世間はどうしても先妻に甘く、後妻に厳しいから。でも源氏の養女なら玉鬘を悪くは言えないから、どうしても髭黒に風当たりは強くなるしね。

963 :愛蔵版名無しさん:2013/11/05(火) 22:20:19.62 ID:???
髭黒にババア呼ばわりされてたみたいだけど、多分30代前半くらいで紫とそう変わらない歳
だよね、ひどい。紫はうんと年下の夕霧に感動されてたのに
紫は源氏にそんなこと言われる前に(絶対言わないだろうが)死んで良かったね

964 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 00:38:38.45 ID:???
紫の継母は、紫の玉の輿に比べ実娘の結婚相手はあまり…と妬んでいたようだったけど、その相手は髭黒か
婿の髭黒を物足りなく思っていたのかな

965 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 00:48:50.70 ID:???
>>964
その時はまだ今上が生まれてなかったからね

やっぱり将来の天皇の母方のおじってのがポイント高い

966 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 08:30:56.65 ID:???
>>960
近親相姦レイプって異母兄妹の結婚はよく・・・はないかw

>>964
それいつの話?
今上生誕は源氏が明石に居た頃だけど

967 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 10:02:32.10 ID:???
>>966
源氏の頃は、異母兄妹の結婚てタブー視されてた感じだよね。
柏木が、危うく実の姉に結婚申し込む所だったとか嘆いてるし、
反対に夕霧は、実の姉弟じゃないならとか言ってモーションかけてるし。

養父には、親子丼画策されるし玉鬘って本当に身内に恵まれない。

968 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 14:53:26.07 ID:???
>>963
竹河には、髭黒は人間味に欠ける人物だったとあるね。病気の妻を「ババア」ではね。
すぐ死んで栄華が長く続かないのも因果応報。

969 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 18:37:36.08 ID:???
髭黒正妻もとは美しく人柄もよかったらしいから
紫もあんな扱われ方をしたら同じ状態になるのかと思った
鬱系気質が多少共通してるし

970 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 19:46:24.54 ID:???
髭黒の元北の方が、玉鬘に通う夫の着物に香を焚きしめる所、
後年、哀しみながらも紫が源氏を女三宮の元に行く支度をしてる所と被って泣ける。

髭黒家の没落も、真木柱が北の方と出ていった事も一因なんだから、自業自得かもしれんな。
家を追われた真木柱は、最終的には幸せになり、逐った後妻達は、思う通りにいかない。
やっぱり因果応報だね。

971 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 20:07:10.65 ID:???
>>970
それでも帰る実家がある元北の方と、源氏のとこしか居場所が無い紫の対比も泣けるな
結局、紫も病気になってしまったし

972 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 21:10:10.60 ID:???
自殺した女君もいただろうけど、病死扱いなんだろう。

973 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 21:19:14.28 ID:???
ジャパネスクの瑠璃みたいに懐剣振り回して出家強行したり自害した姫とかいたのかなあ
武家の娘じゃないし

974 :愛蔵版名無しさん:2013/11/06(水) 22:04:31.87 ID:???
どういう風に姫君って自死すんだろ。
首吊るのは無理だろうし、毒をあおるにも毒を手に入れなきゃいけないし。
浮舟みたく身投げとかしかないかね。

大君なんか、拒食気味になって、あれもある意味自死かな?

975 :愛蔵版名無しさん:2013/11/07(木) 08:12:21.50 ID:???
右近が夕顔が死んだときに身投げをしようとしたとか書いてあったような気がするが…

弘徽殿が桐壷に飲ませようとしたものはやはり毒ではないのかもね。
毒を手に入れようとしてもどこで誰によってばれるかわからないし(口さがないのが多いから)、
そもそもあんなにおおっぴらに飲ませようとはしないよね。
父右大臣にとって桐壷は脅威ではないでしょ。
宇多帝の更衣であった胤子のように女御に昇格して子が立体子なんて勢力のある妃に男子がなかったからこそなんだし。

976 :愛蔵版名無しさん:2013/11/07(木) 11:17:53.88 ID:???
右大臣、弘徽殿さんの脅威では無いけど、格下の女に帝の愛情を取られた恨みはあるよな。

それも、更衣というより帝がわるいんだけどね。

977 :愛蔵版名無しさん:2013/11/07(木) 11:37:31.67 ID:???
帝に害をなすわけにはいかんからね
そうなると恨みの感情が身分低い桐壺更衣に向かう


あさきの中でこきでんさんは藤壺入内時に「まだあの女(桐壺更衣)に未練が」のようなことを言ってたよね
藤壺を求めていたのは桐壺更衣に似ているからと知っていたんだろうけど帝が藤壺女御を寵愛するのを
身代わりで哀れと見ていたのか藤壺が憎かったかどっちなんだろ?

978 :愛蔵版名無しさん:2013/11/07(木) 11:42:58.78 ID:???
>>977
単純に、帝本人と桐壺更衣が憎かったのでは?
まだあの頃の藤壺は少女だったし、そこまで藤壺のことは憎んでないと思う

……その後、どんどん藤壺のことも憎くなってったと思うけどw

979 :愛蔵版名無しさん:2013/11/07(木) 17:41:55.16 ID:???
物語だから上手く行ったけど、朱雀さんが帝に
なる前に死んじゃう可能性もあるし
貴方は国母になるから中宮になれなくてもいいっしょw
って言われたらこきでんさんは腹立つよなあ

980 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 00:10:25.20 ID:???
中宮より太后の方が権力はありそうだけど、やっぱりそういうものじゃないんだろうね。

981 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 01:22:45.17 ID:???
一応、皇太后のが上なんだけど、長年仕えて、一の皇子まであげたし、身分にも不足無い弘徽殿様をおさえての立后だからね。
あっさり納得出来ないよね。

982 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 01:34:30.77 ID:???
出自では負けてて寵愛も藤壺が優ってたから、あからさまに貶められなかっただろうし、桐壺帝の正妻として(正妻になって)勝ちたかったのかな。

983 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 19:24:16.76 ID:???
中宮が帝の正妻で皇后が帝の母親ってこと?
藤壷も後に帝の母になるから二人とも国母なんだよね
日本て昔からデキ婚推奨文化な気がする

984 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 19:44:48.54 ID:???
982です。
中宮 ほぼ=皇后。帝の正妻。
982での書き方がまずかったですね、ごめんなさい。
弘徽殿もかなり身分の高い女性だけど、后腹内親王の藤壺に出自も及ばないし(だから桐壺を虐めたような事は出来なかった)
寵愛も奪われ、かなりストレスだったんじゃないかなと。
皇太后として朱雀の御世で権勢をふるうより先にまず、桐壺帝の妻の戦いとして中宮の座を手に入れたかったんじゃないかな。桐壺帝を愛していたようだし。
あさきの弘徽殿を若い時は嫌いだったけど、年取った今、凄く不憫で痛々しく思う。
気持ちわかるなぁ、って。

985 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 20:56:38.53 ID:???
帝の寵愛だけじゃなく朱雀が正式に立太子してなかったから我が子の将来も心配
だったんじゃないかと
別の漫画版で桐壺帝が朱雀を眺めながら心の中で「コイツすっ飛ばして光を東宮にできないかなー」
とか考えてるシーンあった

986 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 21:43:39.42 ID:???
帝も内心は、源氏を皇太子にしたかったけど、反対されて思いとどまって、臣下に降ろす決意を決めた訳だもんね。
無理を通して、立太子を強行したらただの愚帝だ。

あと、次スレ980さんいけますか?

987 :愛蔵版名無しさん:2013/11/08(金) 23:30:11.84 ID:???
980=982です。申し訳ありません(><)
どなたかお願いできますか。
踏んでしまってすみません。

988 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 01:02:10.62 ID:???
新スレ立てましたよー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1383926495/

989 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 01:11:26.50 ID:???
>>988
おつです

990 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 14:13:05.85 ID:???
>>988
有難うございます(;_;)

991 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 18:35:38.92 ID:???
あさきの女君で絵柄とキャラが一致してないなぁって思う人物いる?
(あくまで自分の中で)
私は秋好中宮かな。別に御息所に前髪似せなくても良かったんじゃ。とか密かに思ってるw
逆に三宮はバッチリだなって。

992 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 20:52:13.74 ID:???
私も秋好中宮。個性がよくわからないというか無い?秋が好きってことだけ?
源氏栄華のための駒なら冷泉帝の間に皇子生んでもよかったのに。
玉鬘みたいに源氏とどうかなるってわけでもないし、いてもいなくてもあまり重要性感じない
ファンの人ごめん。

993 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 21:15:28.77 ID:???
秋好は脇役だから仕方ないよね。
ファンもアンチもほとんどいないんじゃね?

994 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 21:19:25.26 ID:???
秋好中宮に子供(男)できたら、物語的に必ず立太子→イケナイ血筋が続く…はマズイ(笑)

995 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 21:30:18.73 ID:???
大和さんは親子は何らかの形…っていうか髪型を似せるけど、夕顔と玉鬘似てないよね、あんまり。
性格が違うから?とも思ったけど御息所と秋好も性格似てないしね。

996 :愛蔵版名無しさん:2013/11/09(土) 23:07:01.66 ID:???
>>991
夕霧の六の君かな。
夕霧秘蔵の美貌の愛娘のはずなのになんか男顔っぽい

997 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 01:19:07.46 ID:???
>>992
お前、元斎宮なめてんの?
冷泉が皇統から廃除されるのは当然だろ・・・

まあ、退位した後は放蕩息子なんですけどね

998 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 12:47:51.94 ID:???
あさきでもひととおり書かれているけど、どうしても脇役ぽいよね。
原作読んで、伊勢に行くとき朱雀からもらった櫛を女三宮に贈るあたりで
朱雀への淡い想いや、でもやっぱり最高位の中宮になれてよかった
という彼女の感情を感じた。

999 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 13:14:44.23 ID:???
母親が強烈過ぎたから、どうしても地味に感じてしまうんだよね。
まあ、没個性なとこは、いかにも高貴な姫らしく仕方ない気がする。

1000 :愛蔵版名無しさん:2013/11/10(日) 18:27:09.78 ID:???
嵯峨野の場面は素敵だった。
今もあんな風なんだろうか。
秋好にちなんで秋の夜に1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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